11/04/08 21:49:22.28 0
>>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
151:世界＠名無史さん
11/04/08 21:50:41.08 0
>>142
影響は多大だろ、レーニンやポルポト等に。
アカのルーツだろ。
ぶっちゃけアカなど居ない方がいいな。暴力革命しか出来ないんだから。
152:世界＠名無史さん
11/04/08 21:55:01.87 0
>>147
フランスに憧れるクソ左翼は何時まで現実逃避してるの？
パリは乞食だらけだぞ。
下層階級のユートピアなんかこの世に存在するはずないだろ。
身分と階級、階層はほぼ同義。
資本主義社会では金持ちは身分が高く貧乏人は身分が低い。
建前がどうであれ実質そうなっている。
153:世界＠名無史さん
11/04/08 22:08:45.37 0
>>145
知った様な口を聞いているが、
住んだ事もない癖に薄っぺらな先入観だけでユートピア幻想抱いてるだけだろ。
どの国でも下層階級は下層階級でしかない。
金のない奴に自由はない。
誰でも口を開けてれば国が自由をもたらしてくれるなんて社会主義思想は御花畑のモラルハザードでしかない。
154:世界＠名無史さん
11/04/08 22:29:30.15 0
>>132
恐怖政治は間違いなくサヨクの仕業。
主導したジャコバン派は左翼の語源だし。
テルミドールクーデターがなければもっと
多くの血が流れていたのは確実。
155:世界＠名無史さん
11/04/09 00:45:50.72 0
左翼だの右翼だの、その突発事はともかく後世においてそんな区別をするのはナンセンスではないか。
政権を取ってその政権の実績を元に政治体制を頑迷固陋に硬直化させたとしたら、左翼的に始まったものであってもそれは右翼以外の何ものでもないだろうに。
156:世界＠名無史さん
11/04/09 02:49:56.18 0
身分と階級の定義も知らず、国王と皇帝を「格」の差以外で判断できない程度の知性で何を言ってるんだかな。
まあナポレオンが治世後半に親族を国王に任命しまくったのは明らかに愚行だし批判されてしかるべきだが。
157:世界＠名無史さん
11/04/09 03:10:07.40 0
さぁ、盛り上がってまいりました
158:世界＠名無史さん
11/04/09 20:06:54.35 0
フランス人、パニック起こさない日本人が不思議みたいだね
さすがだな、と思った
159:世界＠名無史さん
11/04/09 20:26:22.76 0
フランス革命は後の革命思想にインスピレーションを与えた偉大な革命。
フランス革命無くしてロシア革命無し。ボリシェヴィキは20世紀のジャコバン。
革命万歳！圧制者を倒せ！！
160:世界＠名無史さん
11/04/09 20:49:35.68 0
>>156
クソサヨ丸出しだなお前。左派叩きがよっぽど
癪にさわるらしい。
下層階級は何も持ってないから知性だの理性だのが
万能だと錯覚する様に成るんだがその理性主義の原点もジャコバン派の支柱になったルソーと言われている。
161:創価学会被害者
11/04/09 21:58:33.89 0
以下 ↓ のスレ内の福島の原発情報は本当だろうか？
【政治】 民主党の鳩山前首相 「原発事故は天災ではない。大変申し訳ない」
ｽﾚﾘﾝｸ(wildplus板:1-100番) ＞45を参照してください。
原発内は牢獄以下の状態らしいのだが。
もし本当ならば、大変な話だ。
162:世界＠名無史さん
11/04/10 23:13:08.89 0
現代のフランス人は革命を誇ってるんですか？
当時の民衆の品性下劣さについてはどう感じるんだろう？
イギリス王室の人に「１８世紀と思えない野蛮さ」とか書かれてるけど
今のフランス人の気取りを見るとちょっと可笑しくなる…
163:世界＠名無史さん
11/04/11 09:07:00.67 0
外国人に自分らの尺度で品性がーとか言われたところで気にするわけないじゃん
164:世界＠名無史さん
11/04/11 16:50:20.86 0
どんな尺度でもあれはムリでしょ…
ランバルさんの事件なんか凄まじいよねえ
165:世界＠名無史さん
11/04/12 01:22:59.64 0
大衆はいつの時代どこの国でも下劣
166:世界＠名無史さん
11/04/13 19:21:07.63 0
「大衆」という言葉自体、いいイメージがないよね。
167:世界＠名無史さん
11/04/14 16:45:11.79 0
ヴァンデ戦争は日本の会津戦争みたいにタブー視されてるから
フランス人でも知らない人が大多数のようだ。
168:世界＠名無史さん
11/04/14 19:18:02.41 0
絵画ではいっぱい取り上げられているが。なぜだろう。
169:世界＠名無史さん
11/04/14 22:31:17.22 0
>>167
タブー視されていないと思うけど 会津戦争は
170:世界＠名無史さん
11/04/14 23:56:08.56 0
２０世紀は大衆の時代だろ
171:世界＠名無史さん
11/04/16 06:22:06.57 O
>>139
あなたも単純化している。
ジャコバン派ことモンターニュ派が基本的に
19世紀以降の左翼に受け継がれたのは解るけど、
ジロンド派をリバタリアン、フイヤン派を
右翼だと言うのは極端では？
その時々の思想や政治勢力は同時代の比較する
存在があってはじめて｢左派｣｢右派｣であって、
現代のそれらと18世紀のそれらとを比較するのは
困難だし、かえって解りづらくしてしまう。
それに、フイヤン派を右翼というのは？
ジロンド派やモンターニュ派と比較しての右派
であって立憲政治や教会財産国有化も否定した
王党派と比較すれば左派となるのだし、
彼らも啓蒙思想に立脚していた時点で後世の
いわゆる右翼とは異なると思う。
172:世界＠名無史さん
11/04/16 09:13:49.54 O
元祖左翼ロベスピエールの末裔がポルポトで、
ポルポトの弟子がネトウヨのアイドル稲田朋美
あれ？
173:世界＠名無史さん
11/04/16 12:37:12.16 0
ジャコバン主義って、王党派や貴族や教会から見れば左翼だけど、
愛国主義という部分に注目すれば、右翼的でもある。
もはや王政がなくなり、政教分離も行われた共和政のフランスでは、
ジャコバン主義はナショナリズムで愛国主義の右翼の源流ともいえる。
174:世界＠名無史さん
11/04/16 22:05:54.35 0
>>173
アホか
右翼も左翼も愛国心は持ってるんだよ
ただ互いの愛国心の有り様を認め難いというだけで
現在の日本の状況からフランス革命の右翼と左翼を考えてどうするよ
175:世界＠名無史さん
11/04/17 10:38:51.06 0
大革命期から２０世紀にいたるまでの間に、革命期の「左翼」は右にスライドしている。
２０世紀に右翼とされた勢力（ポアンカレなどの温和共和派）は、第三共和政以前は左翼だった。
左翼を自称している急進派ですら、第一次大戦のクレマンソーは右翼そのものだった。
戦後の第五共和政では、急進派の多数派はド・ゴールの与党になり、右派勢力に分類されている。
176:世界＠名無史さん
11/04/17 10:41:15.54 0
ちなみに、第五共和政初期のアルジェリアの反乱で政府に抵抗した将軍たちは、
極右であるにもかかわらず、ジャコバンにちなむ「公安委員会」を称している。
177:世界＠名無史さん
11/04/20 06:18:23.46 0
フランス革命はエンターテインメントとして最高ですよ。
これほどおもしろい政治劇はないですよ。
178:世界＠名無史さん
11/04/20 19:34:26.03 0
震災後で経済が混乱している現状で消費税3％上げとかいってる政府は正気ですか？
「お金がなかったら税を上げればいいじゃない？」というアントワネットと同じ思考じゃないですか。
それよりも特権身分（公務員）の20％カットが先だ。
それもしないで税を上げるというのなら府中刑務所を襲撃して革…（以下略
179:世界＠名無史さん
11/04/22 20:47:11.02 0
アントワネットの好感度は身分によって変わる。
下層にはうけが悪い。上層にはうけが良い。
180:世界＠名無史さん
11/04/22 23:48:09.64 0
アッシニアを発行しないで、国債を発行して、
金持ちに強制割り当てすれば良かったのでは
ないかと思うがどうだろう。
181:世界＠名無史さん
11/04/29 17:50:08.45 O
>>174
日本の左翼には愛国心や国家感がなく、
日本よりも中韓露が大切で、
喜んで売国政策を実行する、
と聞いた事がある。
182:世界＠名無史さん
11/04/29 17:58:48.06 0
それは左翼じゃなくてサヨク
183:世界＠名無史さん
11/04/29 18:10:45.97 0
>>175
だから戦前（２０世紀前半）のフランスの議会内右派政党は、
「左翼共和党」と名乗ってる。
もともとの右翼である王党派が１９世紀末には議会内から追い出されて、
左翼だった共和派が議会の大部分を占めるようになったから。
184:世界＠名無史さん
11/04/29 18:34:53.08 0
◆ 集団ストーカー.info
集スト被害者と思われる方々に対して、マスコミ、層化学会の捏造、でっち上げ、大量のネット工作員投入
集スト首謀者の「気に入らない人、不正を握った人をみんなから嫌われている事にしたい」
創価学会の勧誘を断った人など
創価学会は公明党の支持母体です。
有名な集スト被害者一覧
◆警察の不正を追及していたジャーナリストの黒木昭雄さんが寺で練炭自殺・・・・か？
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板:1-100番)
◆【痴漢冤罪?】警察に連行された後自殺…母､目撃者捜しビラ配り１５
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板:601-700番)
◆「いじめはあったが、いじめが原因で自殺したのではない」小6自殺で市と県が争う意向
ｽﾚﾘﾝｸ(dqnplus板)l50
◆ベンジャミン・フルフォード、闇の権力を語る 前編1-3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
◆緊急特番・東日本関東大震災の真相は！？第二弾
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
◆【英国】「ウィキリークス」のアサンジ容疑者の保釈決定 英裁判所、3千万円で［10/12/15］
ｽﾚﾘﾝｸ(news5plus板:1-100番)
集ストのアドレスはこちらへ↓貼り付けしました。
◆在日集団ストーカーと電磁波攻撃は存在する
ｽﾚﾘﾝｸ(soc板)l50 >8-15 >25-27
◆勝谷誠彦「大マスコミを信じるな」
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)l50 >142-147
地震兵器関連はここ↑に貼り付けできました。
通販サイトはぼったくられることがあるので注意しましょう。
カワチヤ食品
URLﾘﾝｸ(www.kawachiya-foods.com)
185:世界＠名無史さん
11/04/30 07:12:17.46 0
フランシス・コッポラの『ナポレオン』観てる。
ナポレオンっていうよりフランス革命の映画。
ヘンな作品だけど、おもしろいけど。
でも長すぎる。4時間弱ある。
186:世界＠名無史さん
11/04/30 10:07:07.74 0
>>185
音楽がいいぞ。
187:世界＠名無史さん
11/04/30 14:50:04.46 0
すでに廃盤か・・・
188:世界＠名無史さん
11/04/30 20:56:40.59 0
>>187
あれ、ＤＶＤは去年の時点では流通していたぞ。
189:世界＠名無史さん
11/05/06 05:01:09.80 0
『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。
今、調べてみたけどDVD化はされてないらしい。観たいな。
190:世界＠名無史さん
11/05/07 06:33:40.45 0
グラサンのロベスピエールとイヤリングしたサンジュストｗｗｗ
191:世界＠名無史さん
11/05/08 22:17:05.15 0
>>189
> 『ダントン』っていう映画もあったよね。観たことないけど。
日本テレビの深夜枠で放送されたことがある。歴史劇というより大衆向け活劇といった感じ。
192:世界＠名無史さん
11/05/08 23:57:39.44 0
>>189
『ダントン』は、始まった時点で恐怖政治時代だった。
もうダントンが半ば以上投げやりになっていて、「オメーらにはついていけねーよ」という感じ。
あまり権力闘争が描かれるわけではなく、どんどんロベスピエールとサン=ジュストに追いつめられて
ギロチン。クビがザックリとなるとこまで描写されてたよ。
最後は割と鮮明に覚えてる。
ロベスピエールの下宿にサン=ジュストがうきうきしながらやってくる。
サ：マキシム（ロベスピエール）！やったぞ。民衆は騒がなかった。
ロ：（寝起きでぐったりの状態）
サ：これでやっと理想の政府がつくれるぞ！
ロ：（沈黙ののち）夢をみていた…（以下、よく覚えていないが、これでいいんかなあ、と
自分たちの行いや人生に懐疑的なことを言う）
サ：君は人生に絶望しているのか？ならば、自殺したまえ！
その後、下宿のおかみか誰かが子供を連れてきて、ロベスピエールに、人権宣言か
何かを暗唱させる。
子供が「何人も～…」と棒読みする中で、ロベスピエールは何かに恐怖するように沈黙
しつつ子供を眺める。
193:世界＠名無史さん
11/05/09 03:42:44.28 0
小説だと「神々は渇く」とか「九十三年」とかになるか……。
藤本ひとみに「聖戦ヴァンデ」なんてのもあった。でも絶版。
194:世界＠名無史さん
11/05/09 16:32:09.32 0
藤本ひとみはバスティーユの陰謀が面白かった覚えがある。
デムーランがいい感じの曲者だった
195:世界＠名無史さん
11/05/10 02:28:41.51 0
ニート物語
196:世界＠名無史さん
11/05/10 11:04:50.45 0
ニートあがりで歴史に名を残した人は中国にも多い。特に思想家。
197:世界＠名無史さん
11/05/11 04:27:25.98 0
二都物語と言いたかった
198:世界＠名無史さん
11/05/11 08:46:35.13 0
>>192
あの女性はエレオノール・デュプレ
シャン・ド・マルス事件以降にロベスピエールが下宿していたデュプレ家の次女、ロベスピエールの恋人とされる人物
男の子は名前知らないけどデュプレ家の末弟と思われる
ダントンを持ち上げるためにロベスピエールを落としてるようにしか取れない描写が多いからあまり好きになれない映画だが。
わざわざ純粋さを象徴するような子供に人権宣言を読ませて、
ロベスピエールがそれを恐れるような表情をするラストシーンなんか非常にいやらしい書き方
199:世界＠名無史さん
11/05/14 20:14:05.47 0
>>198
＞ロベスピエールがそれを恐れるような表情
そりゃまあ、元死刑廃止論者の変節漢にしてみれば、良心に恥じるところがあったろう。
200:世界＠名無史さん
11/05/15 01:49:32.01 O
いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね
201:世界＠名無史さん
11/05/15 04:38:41.93 0
下記の大学教授、妙に丁寧な言葉遣いをしていませんか？
妙に丁寧な言葉遣いをしつつ 下記の様な振舞いをしていませんか？ 要注意です。
皆で監視しましょう。
＞ 問題の関西学院大学のフランス関係の大学教授が判明したようだよ。
＞ その種の人間は歪んだエリート意識を持っていることが多い。
＞ 言葉遣いが妙に丁寧だったりするのは他者を見下したエリート意識の裏返しだ。そして何かあれば押し潰しにかかってくる。
＞ そのような人間性の持ち主でないか注意深く監視しているとよい。
＞
＞
＞
＞
＞ > 775 ：名無しの車窓から：2011/04/15(金) 16:55:48.12 ID:RPmuYuzk
＞ > URLﾘﾝｸ(www.ksc.kwansei.ac.jp)
＞ > フランスに関係しているのが一名。
＞
＞
＞ > 778 ：名無しの車窓から：2011/04/18(月) 04:13:45.56 ID:PIsveKge
＞ > 確定だな
＞ >
＞ > > なかの ゆきのり
＞ > > 中野幸紀
＞ > > 総合政策学部国際政策学科
＞ > >
＞ > > フランス鋳物工業技術センター（CTIF）での計量組織学に基づく鋳鉄の物性研究、ENA（フランス国家行政学院）での行政実務研修、
＞ > > 通商産業省での行政官としての実務経験等を踏まえ、フランス的な産業と国家の関わり（産業政策）を研究してきた。
＞ > > 最近は、フランスの研究開発政策、EUの統合拡大と深化に係わる社会経済的諸問題、高度情報化社会における無線技術の利用、
＞ > > 知識社会の定量分析と日EU国際比較等に関して総合政策的アプローチによる調査研究を進めている。
202:世界＠名無史さん
11/05/15 11:06:20.36 0
>>107
確かに何も知らない人が聞いたら、「ラ・マルセイエーズ」の歌詞に出てくる暴君はフランス王の
ことだと100パーセント思い込んじゃうだろうな・・・。
実際には「ラ・マルセイエーズ」の作者リール大尉は熱心な王政支持者だった。
開明的で革命に理解を示す君主ルイ16世のことを暴君だなんて夢にも思っていなかったんだろう。
203:世界＠名無史さん
11/05/15 16:59:59.39 0
>>200
> いや、もう完全に基地外状態だったとしか思えないね
信長もそうでしょ。キチガイでも高知能なら、健常者を倒せる。
204:世界＠名無史さん
11/05/17 21:58:29.69 0
歴史記録書によれば、フランシス革命の主な資金提供者は、ダニエル・イツィッヒ、
デヴィッド・フリートレンダー、ヘルツ・ガリビール、ベンジャミン・ゴールドシュミット、
アブラハム・ゴールドシュミットといった銀行家であったとされています。
ちなみに、先日英国のウィリアム王子と結婚したケイト妃の母方の家系は、
ゴールドシュミット家です。
205:世界＠名無史さん
11/05/19 07:46:43.31 O
戦後レジームからの脱却をお題目にしている安倍晋三は、
アンシャンレジームからの開放を成し遂げたロベスピエールの日本版、現代版といった所か？
206:世界＠名無史さん
11/05/19 10:02:21.29 0
それレジームしか合ってないよ
207:世界＠名無史さん
11/05/20 07:56:29.09 0
>>46
国王ルイ16世は、カトリックの信仰篤い人物だったが、
寛容令を出してユグノーの信教の自由を復活させている。
ルイ14世がやらかした大失点を取り返すには手遅れだったけどね。
208:世界＠名無史さん
11/05/20 16:51:27.54 0
ルイ１４世の統治の初期にはフランス国内に王権の及ばないプロテスタントのコミュニティが数多く存在したくらいだからなあ
信教問題がこじれて国王が首都を逃げ出さないといけないほどの騒動を経験しちゃうと
むしろ大貴族の勢力削減とプロテスタントの禁止はフランスの統一を守るために必要と判断しても当然ではないかなあ
209:世界＠名無史さん
11/05/21 11:21:42.44 0
ルイ１４世の時代にプロテスタントの大貴族ってフランスに残ってたっけ？
210:世界＠名無史さん
11/05/22 19:07:10.20 0
佐藤賢一のスレってなくなったんだな・・・
211:世界＠名無史さん
11/05/25 08:08:02.94 0
>>208はフロンドの乱を新教徒の反乱だと思い込んでないか
212:世界＠名無史さん
11/05/25 11:12:07.08 0
フロンドの乱は新教徒、貴族、高等法院、市民、協会の全部が絡んだぐだぐだなイベントだよ
213:世界＠名無史さん
11/05/25 11:12:32.68 0
協会→教会
214:世界＠名無史さん
11/05/25 12:29:10.61 0
>>201
その大学の先生はジャン＝バティスト・カリエより巧妙な弾圧家の模様
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/13(金) 19:06:09.49
その人物は、フランス人に例えると誰に該当するのかな
ジャン＝バティスト・カリエあたりでＯＫ？
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 02:55:07.09
話を見る限り、ジャコバン派の陰湿弾圧家がぴったりっぽいねぇ。
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/14(土) 06:08:07.35
ポジションを得ると それを利用し嬉々として人を弾圧しようとする性格ならば、
カリエと全く同じメンタリティだな。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/05/16(月) 01:10:19.84
言葉使いが丁寧で凄く人が良さそうに見えたりするわけ？
だったらカリエなんか比べ物にならない、巧妙な弾圧家ということになるよ。
カリエは肖像画を見ても分かるように陰湿さが表に出てて分かり易いからｗ
215:世界＠名無史さん
11/05/25 13:08:31.61 0
そんな自演したところで誰も興味持たないから
216:214
11/05/25 13:19:16.62 0
私は自演などしておりません
217:世界＠名無史さん
11/05/25 13:59:52.95 0
>>214
ヴァンデの件なら、このスレでも>115 >121 >167 >193で話題になったことあります
かっこいいFlashがありますのでどうぞ
ヴァンデ戦争 前編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
ヴァンデ戦争 後編
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
218:世界＠名無史さん
11/05/25 14:04:29.33 0
フランス革命では“表向き”貴族が攻撃対象だったけど
ヴァンデでは一般市民が相手だったから、「市民」がどうのこうの美麗事項
言うのが好きなフランス人にはなおさらタブーらしいです。
フランス革命は“表向き”多数の市民が少数の貴族をぶっ叩けるから気持ちよく問題無いと
219:世界＠名無史さん
11/05/25 17:06:37.88 0
>>218
> “表向き”
ああ、重要な点だな。
三部会からナポレオン1世死去までに自然死以外の原因で消えたフランス人は合計約200万人とのこと。
だが、貴族階級の死人だけで200万構成されてるわけないものな。貴族階級なんてごく少数。
（フランス革命期の人口動態 URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp) ）
ルイ倒した後はドロドロの市民vs市民。
ナポレオン1世が外征するにしても戦場で死んでいったのは結局 市民。
220:世界＠名無史さん
11/05/25 18:04:18.46 0
俺の読んだ本ではフランス革命の犠牲者は
200万人どころか400万人とか書いてあった
どこからどこまでカウントするかで変わるってくると思うけど、
ナポレオンがやった戦争の分を差し引いても
相当の数のフランスの民衆が民衆によって殺されてるわな
221:世界＠名無史さん
11/05/25 18:25:36.55 0
やっぱり革命には犠牲は付き物なんだ。明治維新の犠牲者が少ないのは
明治維新が不徹底な改革だったからだね。
222:世界＠名無史さん
11/05/25 18:55:51.39 0
>>221
神聖性を帯びた王と王権を完全に否定したわけだし、
周りの国は敵だらけだし、外との戦争だけでなく内でも
粛清だらけになるだろうね。普通は。
明治維新は革命と言うよりクーデターのような。
223:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 18:56:07.20 0
こちらの本では200万人と
『フランス革命の代償』 ルネ セディヨ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
こちらのサイトではミニマム26万人と
URLﾘﾝｸ(www5a.biglobe.ne.jp)
224:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 18:58:10.34 0
こちらのサイトではナポレオンのも合算して490万人と
URLﾘﾝｸ(www2.ttcn.ne.jp)
こちらのYahoo知恵袋ではソース不明だけど60～80 万人と
フランス革命、恐怖政治の犠牲者４万人はギロチンにやられたのでしょうか。 - Yahoo!知恵袋
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
225:恐怖政治恐ろしす
11/05/25 19:04:51.83 0
>>222
粛清だらけ 怖いす (ノД`)・゜・。
226:世界＠名無史さん
11/05/25 19:18:10.03 0
ええじゃないかのエネルギーを革命に振り向ければ…
227:世界＠名無史さん
11/05/25 20:56:49.19 0
>>222
明治維新はイギリス革命やオランダ独立のようなもんだろ。
そもそもフランス革命まで革命自体に大虐殺のイメージはなかった。
228:世界＠名無史さん
11/05/25 21:02:38.88 0
財政危機に端を発するのはイギリスと同じなんだけど、
さらに通貨危機（インフレ）を誘発して、農民の暴動に発展したのがちがうところ
農民の暴動に呼応して、ジャコバンが台頭した
229:世界＠名無史さん
11/05/26 00:52:54.24 0
フランス革命は既存の権威をほとんど否定しちゃったから、ということでしょ
国王だけじゃなくて教会ともやりあったし
230:世界＠名無史さん
11/05/26 03:52:49.74 0
>>229
つうかフランス国王は教皇庁との付き合いも長いし、
ランスでの戴冠等もあるし、ガリカニスムの影響もあるし、
いともキリスト教的なる王の称号を有すカトリック神権の
体現でもあったからな。
231:世界＠名無史さん
11/05/26 04:42:09.70 0
>>223-224
貴重なフランス人が・・
>>228
そこでジョゼフ・ルボン先生やジャン・カリエ先生が登場するわけですね！！
232:世界＠名無史さん
11/05/27 17:17:55.88 0
>>223-224
フランス革命の犠牲者はだいたい26万～200万人か。 すんごい殺しまくったんだなぁ・・・・
スターリン50万～700万人
ヒトラー1100万人
ポル・ポト120万～170万人
とか言われているが、当時の人口の比率からするとフランス革命のもこれらに匹敵するんじゃないか （当時のフランスの人口は2750万人程度だったらしい）
ジャン＝バティスト・カリエなんかは、最低でもナチスの強制収容所の所長クラスの責任が問われるレベルだと思う。
233:世界＠名無史さん
11/05/27 18:03:36.23 0
>>232
ヒロヒト5000万人
234:世界＠名無史さん
11/05/27 18:14:20.57 0
下手すれば人口の１割か。
特に恐ろしいのは、単独の独裁者がいたわけでもなく市民の中の特定の徒党によって そこまで殺しまくっている点。 フランス人の本性なんだろうか?
235:世界＠名無史さん
11/05/27 19:03:34.51 0
「議員」という立場にあった連中が自国民大量虐殺の音頭をとってるんだもんなぁ・・
236:世界＠名無史さん
11/05/27 19:05:09.29 0
クリュニー修道院の掠奪・破壊も1793年だね
完全な姿を見てみたかった
フォントネイ修道院は製紙工場になってた
237:世界＠名無史さん
11/05/27 19:59:44.38 0
ヴァンデの決起は1793年3月
クリュニー修道院の破壊は1793年10月
だね。
ナポレオンが収めるまで10年近く
殺して殺して壊して壊して
被害者はフランス全土で>>223-224
ナポレオンという独裁者が台頭するまで市民のこのような動きを止められなかったというのが
複雑な心境だ。
238:エビちゃん親衛隊
11/05/27 22:55:09.71 0
>>237
フランス革命はロベスピエール処刑がされ、５年で終息した。
殺戮や教会破壊は主にその時期だろう。
極左路線は彼の死で終わり、その後はすでに不安定であっても
ジャコバン派の極左革命路線とは異なる。
ナポレオンは殺戮というより政情不安定を終息させた。
239:世界＠名無史さん
11/05/28 00:22:18.41 0
>>238
学術的なものはおいておいて、大多数の認識は「フランス革命の終焉＝ナポレオン失脚」だろうな。
240:世界＠名無史さん
11/05/28 00:26:04.48 0
桑原武夫によれば、革命のテルミドールという人と、ブリュメールという人に別れるようだよ
241:世界＠名無史さん
11/05/28 00:58:07.41 0
桑原とかいつの話だよ。未だにテルミドールで革命が終わったとか言ってる学者なんているの？
まあ桑原も歴史学者じゃないけど
それはともかく、最近のこのスレって基本的な事実認識の時点で間違えてる奴が多すぎて書き込む気にならんわ
242:世界＠名無史さん
11/05/28 01:16:38.24 0
書き込んでるじゃんｗ
243:世界＠名無史さん
11/05/31 02:49:33.78 0
ｗｗｗｗｗ
244:世界＠名無史さん
11/06/01 02:39:53.01 0
当時のフランス人の理屈だとギロチンってのは「人道的」なんだよな。
ということはだな、ギロチンでないものは非人道的という認識があったということだよな？
服従しない者は非人道的にでも殺せ！！と突き進んだ点はやはり怖い。
まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。
245:世界＠名無史さん
11/06/01 02:54:27.75 0
>>223-224によるとフランス革命の犠牲者は26万人から200万人とされているが、
ギロチンで「人道的」に処刑された人はほんの数千人。
残りは、まあ絞首刑も比較的苦痛が無いとして、人道的ではなかったということになるか。
斧での斬首の失敗とか想像しただけでも悲惨＞＜
溺死刑は一番辛そう ごぼごぼごぼ
246:世界＠名無史さん
11/06/01 06:06:49.89 0
その数字がどういう根拠に基づいてるのか知らないけど、ナポレオン戦争の戦死者を含むならもちろんそれが大部分を占めるだろうし、
それ以外でもほとんどは連邦主義者の反乱やヴァンデ戦争など、「内戦」の「戦死者」だろう。
反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。
非難されるべきはジャコバン独裁より前の派遣議員によるリヨンやトゥーロンでの虐殺だが、
これも後のジャコバン独裁下では批判されてるわけで。テルミドールのクーデターでうやむやになったけど。
ていうか200万とかいう数字はどこから出てきたの？フランス総人口の1割弱じゃん。
トゥールーズ大学系のレヴィジョニスト側の本でさえ、革命中のフランス人の死者（×被害者・犠牲者）は
革命戦争・ナポレオン戦争の戦死者を含めて50万ってなってるけど？
247:世界＠名無史さん
11/06/01 07:52:00.32 0
>>245
あの時代ならギロチンが一番楽に死ねるから
絞首刑は、うまく首の骨が折れたらいいが
首の骨が折れないと、長いこと苦しむから
248:エビちゃん親衛隊
11/06/01 11:29:08.84 0
>>247
想像したくないにゃ～～
でも、18世紀は魔女狩りが廃止され、異端裁判が廃止されていった時代だわな。
十字軍、魔女狩り、異端狩りの時代に比べれば、この時代に一番むごい殺され方をされた人間でも楽なもの、
ありがたやーと思わないといけないのかもな。
聖堂騎士団とかドラキュラ伯爵の頃に比べたら近代の虐殺なんて、
「コレ残酷なの？」というレベルなんだろう。
中世のヨーロッパの残虐さは「中世欧州のどこにキリスト教の精神があるのですか？冗談でしょう？」
というほど底なしだもんにゃーーー 近代は火あぶり・串刺しないもんね
19世紀以後に生まれたヨーロッパ人は、ただそれだけでもラッキーでR。よかったのう
249:世界＠名無史さん
11/06/01 17:10:34.26 0
>>244
> まして溺死刑とか。「その発想は無かった」としか言いようがないわ。
カリエ先生の革命的処刑方法なぁ。
処刑の動画は見当たらないけど、
映画『パール・ハーバー 』で
船から出られなくなった人たちが通気坑から手を出してバタバタしながら沈んでいくシーンがあるので
あんな感じなのかなとイメージしている。
楽な死に方じゃないわな
250:世界＠名無史さん
11/06/01 19:36:30.96 0
フーシェのゼロ距離大砲処刑って本当にあったのかな
251:世界＠名無史さん
11/06/01 22:34:50.18 0
なにその後片付けが大変そうなリンチ
252:世界＠名無史さん
11/06/01 22:53:38.95 0
＞反革命派に組織されて武器を取って革命政府と戦った結果なんだから同情に値しないと思うがね。
苛政に苦しめられやむを得ず武器を取った弱者に同情しないのは
人としてちょっとどうかと思うね
253:世界＠名無史さん
11/06/06 12:03:11.74 0
軍隊の徴兵名簿等の資料から推定して戦死・不明、70万くらいってのが
妥当な数字らしいよ、フランス人の軍関係だけだけどね
民間の場合は、ヴァンデとか含まなくて資料から裏付けできるので20万以上はいるでしょ
そのほとんどが庶民なんだよね
即席の裁判なるもので死んだ人、裁判待たずに劣悪な環境で死んだ人いろいろだよね
裁判っていってもアルビ派にたいする異端審問みたいなもんだよね
異端かどうかわからなけりゃみんな殺しとけ、神が振り分けてくれるみたいなｗ
254:世界＠名無史さん
11/06/10 14:14:55.76 O
フランスで最も人道的な刑…ギロチン
日本で最も人道的な刑…切腹
255:世界＠名無史さん
11/06/10 16:14:22.97 0
>>254
切腹は「人道」というより「名誉」だわさ。
ちなみに軍人系は、銃殺は名誉で、絞殺は不名誉。
それにしても溺死刑はインパクト大だねぇ。
こいつには「人道」や「名誉」なんて概念が入る余地は一切無い。あるのは「効率」のみ。
256:世界＠名無史さん
11/06/17 18:26:09.73 0
フランス革命の１７８９年と大日本帝国憲法
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
フランス革命の１７８９年の１００年後に大日本帝国憲法は発布されていた。
257:世界＠名無史さん
11/06/21 16:07:54.13 0
池上彰・佐藤賢一対談による集英社新書「日本の１/２革命」が面白いぞ。
URLﾘﾝｸ(shinsho.shueisha.co.jp)
これによると
ラ・ファイエット候＝鳩山由紀夫
ミラボー伯＝小沢一郎
と、佐藤賢一はなぞらえている。
又、池上さんは、漫画「ベルサイユのばら」を読んでいる事が判明。
兎に角、面白い本だよ、お薦めの本。
258:世界＠名無史さん
11/06/21 22:26:26.53 0
>>257
全然ピントはずれに思えるな・・・
両世界の英雄と鳩ポッポのいったいどこに共通点が？
ミラボーと小沢には確かに見苦しい顔の汚職政治家という共通点があるが
ミラボーの人気の万分の一も小沢にあるかな・・・
259:世界＠名無史さん
11/06/22 00:22:47.40 0
ラファイエットがいくらへっぽことは言え鳩ほどひどくねえしな
260:世界＠名無史さん
11/06/22 09:24:11.32 0
>>257
またアホな本だな。明治維新の類似例はイギリス革命だろ。
261:世界＠名無史さん
11/06/22 14:05:52.17 O
日本のハリボテ政治家をヨイショヨイショ
262:世界＠名無史さん
11/06/22 15:00:13.16 0
サトケンって数年前も「今の日本（派遣問題とか）は革命前夜のフランスに似ている」とか言ってた人だし
263:世界＠名無史さん
11/06/22 15:47:39.83 0
日本ではもっぱらフランスの「共和国精神」ばかりとりあげて、フランス人の
農民的・保守的メンタリティについてはあまり知られていないな。
まあこれは日本だけではなくベトナムなど、他のアジア・アフリカ諸国でも
同じなのかもしれないが。
世界史でもっとフランスの王党派や農民体質やカトリック教会との葛藤について
触れたほうがいいと思う。
264:世界＠名無史さん
11/06/22 23:19:10.49 0
本当のフランスを見ずに脳内フランスしか見ない人が多いからから電波発言が飛び交うんだろうな。
265:世界＠名無史さん
11/06/22 23:58:41.24 0
今も昔も自（パリ）他共にフランス＝パリだし、革命期でも（パリ＝革命政府にとっては）そうだろ
南仏は分離主義者だし農村は反革命の王党派だから皆殺しでおｋ
266:世界＠名無史さん
11/06/23 23:05:57.26 0
>>265
そういうアタマの悪い当時のパリ住人の世界観も教えるべきだろ。
267:世界＠名無史さん
11/06/24 12:37:47.77 0
一刀両断帝王首
落日光寒巴黎城
268:世界＠名無史さん
11/06/26 22:04:04.84 0
フランス革命だけじゃなく、フランス自体に変に女性的なイメージが付いてるけど、どう見ても男尊女卑のマッチョ国なのにどこでこうなったのかね？
269:世界＠名無史さん
11/06/27 02:39:34.40 0
>>268
フランス上流社会の文化発信力のおかげじゃないの。
中世や絶対王政期どころか、革命後もフランスは西欧文化の中心。
欧州各国の上流社会は相変わらずフランス語、フランス文化に熱中。
七つの海を支配した大英帝国だって、国際公用語としての
フランス語の牙城を崩せはしなかった。英語が取って代わったのは
第二次世界大戦後。欧州上流社会が失権し、アメリカ一極体制が
世界を統べるようになった後のお話。
270:世界＠名無史さん
11/06/27 11:32:59.94 0
>>269
フランス文化自体が男性的なのだが。
政治家・軍人は愚か哲学者も画家も料理人もほとんど男性。
271:世界＠名無史さん
11/06/30 16:41:52.82 0
男尊女卑の例になるかわからんが、確かにフランスの歴史に女王はいなかったな・・・
あと、女神を革命の象徴としながら、女性には参政権を与えないとか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
272:世界＠名無史さん
11/06/30 18:13:12.97 0
サリカ法典があるからな
273:世界＠名無史さん
11/06/30 21:31:29.62 0
カペー家は子どもに恵まれまくったからなあ
問題に上がったあたりで100年戦争でサリカ法典を再確認したし
あと、女性参政権は他国でも実現が20世紀からだから
そこを指摘しても仕方がないだろ
274:世界＠名無史さん
11/07/01 00:13:22.31 0
例の最高存在の祭典で理性と自由の象徴としてわざわざ「女神」を祭り上げといて、
現実の女性は議会への参加ダメって、この落差は何なんだろうとは思うよ。
フランスの女性が参政権を得たのはヨーロッパの中でもどんじりに近い。
民衆の喝采を浴びるこの女神様役の娘がいきなり「女性参政権を！」って叫んでいたら
いったいどういうことになったんだろうな、と想像してみる。
275:世界＠名無史さん
11/07/01 08:28:58.02 0
>>274
女性参政権承認が日本の前年だからね。スイスよりはましという程度。
それに未だ女王・女帝は愚か女性大統領すらいない。ようやく女性首相は出たけど。
276:世界＠名無史さん
11/07/01 09:49:43.37 0
今度のＩＭＦ専務理事になるラガルド女史はアメリカで名をなしたんだよな
France2では2005年に帰国してフランスで閣僚を務めたが、
フランス政界の風習には合わなかったと紹介されてた
277:世界＠名無史さん
11/07/01 22:21:47.10 0
フランス革命はもっと批判的な目で見るべきだろうな。
結末がナポのヨーロッパ侵略失敗ってBAD ENDなんだから。
278:世界＠名無史さん
11/07/02 02:21:40.37 0
こと女性の権利に関しては、フランス革命は「旧体制」からさらに退歩している面がある。
少なくともアンシャン・レジームの下では、土地持ちの女性貴族に政治参加の余地があった。
これがいわゆる大革命によって女性の参政権がゼロの状態になってしまう。
特に女性の政治参加に否定的だったのがジャコバン派で、女性の権利をフランス革命の成果に
盛り込もうと努めたコンドルセやグージュらを葬ったのもこの過激派連中。
ジャコバン派が信奉していたルソーからして女性差別主義者だったのでその影響かな。
279:世界＠名無史さん
11/07/03 21:34:38.18 0
>>274
でも、あのマダム・キュリーの娘、イレーヌ・ジョリオ・キュリーはフランス初の女性大臣に
なっていたんだよ。
イレーヌ、福島での原発事故で、ささやかだけど脚光浴びているけれど、
フランスで婦人参政権が与えられる約１０年前の１９３６年に、レオン・ブルム政権時に
科学研究担当の長官として入閣している。
英国のマクドナルド政権で初の女性大臣になったマーガレット・ボンドフィールド女史とは
数年遅れただけだよ。
280:世界＠名無史さん
11/07/04 01:14:53.59 0
戦争に参加（直接間接とも）できるかどうかが参政権の鍵だったから、
大革命の段階では無理だったんだろうな。
ましてポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられたと思い込んでいた人が圧倒的多数だったから
「女の政治は勘弁」
と思っていただろう。
>>279
革命スレだからあまり書かないけど、ブルムは片山哲・西尾末広とかぶるんだよね。
戦時中の弾圧も乗り越えたけど政局に弱いところが。
281:世界＠名無史さん
11/07/04 06:22:51.63 0
＞ポンパドゥール夫人、マリー=アントワネットと女に国を傾けられた
実際のところ、ボナパルトがフランスに与えた損害に比べれば取るに足らないけどな。
大衆は、大量殺戮者であっても夢を与えてくれる人間を歓迎するから始末が悪い。
282:世界＠名無史さん
11/07/04 21:13:35.00 0
「ウヨ」だの「サヨ」だの吐かずにはいられない連呼病の2ch住民の方々には、まずフランス革命を学んでくれと言いタイ。
ここがある意味の元凶だから。
283:世界＠名無史さん
11/07/04 22:18:21.98 0
>>281
アルジェリア維持主義者のド・ゴールへの期待と失望を見ていると、フランス人は変わらんのだなあ、と思う。
284:世界＠名無史さん
11/07/08 14:46:19.48 0
フランス革命は初期を除いて
「女は家に居ろ、政治に参加するな」
という男祭りになってるからな
ジャルジェ将軍とこのお嬢さんが
革命の結末を見ずに逝ったのは
ある意味幸せだったかもな
285:世界＠名無史さん
11/07/09 12:39:01.94 0
>>284
フランツ1世の隠し子さんが結末見ずに去っていったのもそれが原因かもなｗ
286:世界＠名無史さん
11/07/11 20:11:23.35 0
>>277
ナポがいなかったら、フランスは、即詰みで、フランスの絶対王政の一時的な中断
で終わっていたかもしれない。イギリスのクロムウェルみたいな感じで。
でも、ナポのフランス帝国は、滅んだけれど、政治的にはフランス革命の思想、
文化・芸術的にはロマン主義などを生み出し、さらに産業革命と相まって近世から
近代へ歴史的な大きな転換期となったのだから、ナポは、結果として（後世からみれば）
評価できると思う。
287:世界＠名無史さん
11/07/11 23:04:28.81 0
ナポレオン法典は近代法にも大きく寄与してるからね。
288:世界＠名無史さん
11/07/11 23:26:15.29 0
>>286
産業革命自体はイギリスの功績だからなあ。
文化的な面はロシア革命などでも功の部分はあったわけだし、否定はできないが、
手本とするよりむしろ反面教師にするべき点が多かったのを無視して後代の人間が賞賛するのは問題だと思う。
289:世界＠名無史さん
11/07/13 14:46:56.23 0
ナポレオンは日本の天皇一族の可能性
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
それは、フランスの歴史ではなく、日本の歴史の中に見ることが出来る。
天皇陛下、宮内庁は情報公開して是非反論してほしい。
（仮説を含む）
290:世界＠名無史さん
11/07/13 15:24:27.14 0
>>289さんへ
似てへん。ナポの肖像画見ても白人じゃん。
って言うか日本人に似ているなら戦前のドイツ人に似ている人が多い。
特にヒムラーだ。
291:世界＠名無史さん
11/07/13 16:19:33.60 0
>>263
俺は左翼マルクス史観の余波が残っていたころに教育を受けた世代だけど
そのころでも受験参考書では、ボナパルティズムの説明のところで
「フランス革命で土地所有者になった保守的な自作農が支持基盤で・・・」てなことが
ちゃんと書いてあった気がする。
ブーランジェ事件やドレフュス事件についても
「王党派やカトリックの勢力がまだ強く・・・」てなこと書いてあった気がするし。
受験参考書に限らず、昔の左翼が書いた歴史書って基本的なことはきちんと書いていた気がする。
むしろ社会史とか何とかいうようになってから概説書が網羅的でなくって
どうでもいいようなオタク知識ばかりになってきた。
292:世界＠名無史さん
11/07/13 19:15:28.22 0
>>291
フランス自体が極端に右がかった国だからな。
ミッテランどころか共産党のトレーズ・ゲソですら日本で言えば立ち上がれ日本クラスの右に見える。
293:世界＠名無史さん
11/07/14 22:10:13.68 0
革命記念日age
294:世界＠名無史さん
11/07/14 23:53:29.05 0
フランス革命は短期的に見たらマイナスだったけど長期的視点で見たらどうなのかな？
295:世界＠名無史さん
11/07/15 02:30:06.58 0
フランス革命で王制が倒れて共和制を始めるが
ナポレオンのクーデターで帝政になるまでは良いけど
結局、その後王制に戻るよね？
少なくとも19世紀初めのころはやっぱ王制の方がよかったの？
296:世界＠名無史さん
11/07/15 02:33:31.91 0
フランス革命って人権、民主主義、王制否定じゃないの？
297:世界＠名無史さん
11/07/16 08:03:59.43 0
フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。
パラレルワールド的な世界観でいえば、俺らが住んでいるのはフランス革命が途中から暴走して
残念な結果に終わった世界。行き過ぎの反動がさらなる反動を呼び、フランスの体制が右に左に
混乱しているうちに、産業革命や海上覇権でもイギリスに遅れを取ってしまった。
真にフランス革命が成功したといえる世界は、王室と三色旗のもとで一直線に議会制民主主義が
確立した世界だろうな。そういうパラレルワールドはかなり希少だとは思うが。
298:世界＠名無史さん
11/07/16 08:30:06.10 0
>>297
そういう世界よりフランスがばらされてノルマンディ、コルシカ、アルザス、プロヴァンスなどが別の国になってブルボン家がイル＝ド＝フランス国の国王やっている方がまだありそうな気がするｗ
299:世界＠名無史さん
11/07/16 13:55:57.19 0
ミラボーが病死しないで長生きしてればそういう展開もあったかもね
300:世界＠名無史さん
11/07/18 12:54:10.92 0
反王権と反王制は似て非なる
301:世界＠名無史さん
11/07/21 17:02:04.41 0
革命後の人々の行動は、ゲーム理論にぴったり当てはまる。
302:世界＠名無史さん
11/07/22 04:27:35.57 O
高校の世界史で習ってた頃はなんとも思わなかったけど、今思えば極悪極まりないな。
特に国王夫妻公開処刑。これは親殺しにあたり、どこの国でもタブー視されるよな。
ドン引きするわw
303:世界＠名無史さん
11/07/23 02:36:58.80 0
ピエール・ルノワールの『ラ・マルセイエーズ』はどんな感じですか？
304:世界＠名無史さん
11/07/23 03:12:33.54 P
>>297
>フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば
難易度高そうだなぁ…
ドキュンのルソーがいなくて代わりにディドロの啓蒙思想がもっと普及してて、
フランス王朝も浪費抑えてて、僧･貴族階級ももっと緩めた善政してて、
民衆の不満も暴発的じゃなく適度にガス抜き出来てたら可能かも…。
個人的には ルソーとマルクスのいない並行世界で
マルクス･レーニンの共産党思想が存在しない(一笑にふされてる)世界を希望したい。
305:世界＠名無史さん
11/07/23 10:29:58.40 0
｢ブルジョア革命｣という言い方もあるが、フランス革命はブルジョアによるクーデターだ。
ブルジョアは別に人権、民主主義を信奉していたわけではなかったが、
クーデターのための便利な｢看板｣として使った。
また、一般大衆は便利な鉄砲玉として使った。
鉄砲なんて手に取ったこともない貧乏人にそもそも戦争ができるわけがないんだが、
その貧乏人に鉄砲を配給して訓練した組織がいるはずだ、と考えないといかんな。
｢立憲君主制にすんなり移行｣なんて甘いことはできない罠。
食うか食われるかだ。相手の息を止めないといけない。
306:世界＠名無史さん
11/07/23 10:31:54.52 0
ついでに書くと、フランス革命のいろいろな場面でイギリスの影を感じる。
｢フランスをイギリス好みの国に造り変える｣というのもフランス革命の意味の一つだろう。
307:世界＠名無史さん
11/07/23 10:48:46.95 0
あらゆる革命のなかで特定理念を信奉する国民が多数派になって決起した例などない。
あるのはただの暴動と権力闘争だけ。
フランス革命も国王が邪魔だから消しただけのこと。
308:世界＠名無史さん
11/07/23 14:43:19.79 0
「すでに述べたように、近代フリーメーソンはイギリスにおいて、もちろんそれまでの伝統をふまえた上で、
18世紀初頭に初めて設立されました。さまざまな事実を相互に関連付けてみると、パリにおける最初の
大東社ロッジは、フランス人ではなくイギリス人の手によって創設され、そこにフランス人を加入させた
のだということが解ります。それは1725年のことでした。1729年には、この大東社の承認の下に、
最初のロッジの一つが同じくパリに創られました。
次いで同じくイギリス人の手で1726年ストックホルムに、1728年マドリッドに、1729年ジブラルタルに、
1731年モスクワに、1735年フィレンツェとジュネーブに、1736年リスボンに、1737年ハンブルクに、
1739年ローザンヌに創られました。
こう述べていくと切りがなくなります。私が言いたいのは、たとえイギリス王国の場合とは違った性格を
持っているとしても、イギリス人による同じネットワークの一環としてこれらのロッジが創られ、特定の
オカルト的＝政治的な衝動のための外的な道具にされている、ということです。
もしもこの政治的衝動の深い根拠を問おうとするのなら、近世史をもう少し広く展望する必要があります。
この衝動はすでに16世紀から準備されて、民主化運動となって普及していきました。ある国ではより速く、
別の国ではゆっくりと、権力が大衆の手に委ねられるようになりました。この民主化の衝動は近世史を
通じて、加速度的にテンポを速めて普及していきました。
けれどもその際、もう一つの流れも、それと一緒に形成されたのです。複数の流れが現れているときに、
その中の一つだけを取り上げて考察すると、判断を誤ってしまいます。一つの流れが世界中に拡がって
行く時、常にもう一方の流れがあって、はじめの流れを補完しているのです。人々は通常、その一方だけ
を見るように暗示をかけられているのです。特に大学の歴史研究者は、一方の側だけに寄り沿って歩いて、
歴史の歩み全体を洞察する余裕を失っているのです。
309:世界＠名無史さん
11/07/23 14:45:20.97 0
民主化の流れの背後に、さまざまな結社の、特にフリーメーソン結社のオカルト的な力を利用しようと
する流れが見え隠れしているのです。オカルト的な力を利用しようとする動機は決して精神的であるとは
言えないのに、一見精神的なフリをしている貴族主義が、フランス革命で大きな役割を演じたあの民主
主義と、手に手をとって発展してきたのです。ロッジの貴族主義がひそかに出現したのです。
私たちが現代人に相応しく、社会に参加し、社会の仕組みに通じたいと思うのなら、民主主義の進歩に
ついての決まり文句に目を眩まされてはなりません。ロッジの儀礼とその暗示的な力によって、支配力を
少数者だけのものにしておこうとする働きに、眼をしっかりと向けなければなりません。
西洋近代の世界は、ロッジの支配力から解放されたことが一度もなかったのです。常にロッジの影響が
強力に作用していました。人々の考え方を一定の方向へ向けるにはどうしたらいいのか、ロッジの人々は
よく心得ています。
今日はそのようなロッジのネットワークの一つひとつの結び目のことを述べたに過ぎませんでしたが、
このようなネットワークはすでに出来上がっています。ですから、自分の好む方向へ社会をもって行こうと
思ったら、ただテーブルのボタンを押しさえすればいいような体制が出来上がっているのです。」
（1917年1月8日 ルドルフ・シュタイナー）
310:世界＠名無史さん
11/07/23 21:59:02.19 0
>>304
マルクスやレーニンのような、社会階層の対立を前提としてそれに付け込むような
革命思想を生まないためには、それが発生する土壌を無くすのがいちばん。
サン・シモン主義で産業と福祉を増進し、立憲王政で全国民の政治参加を実現。
国王は国家統合の象徴として君臨する。フランス革命の時代からやり直せるなら
ぜひそうしたい。
311:世界＠名無史さん
11/07/26 23:20:28.76 0
>>297
＞フランス革命が立憲君主制にすんなり移行していれば恐怖政治もナポレオン戦争も王政復古後の
＞白色テロもなく、無駄な流血を避けたフランスは欧州第一の大国として発展を続けられただろう。
そうなるとヴァレンヌ逃亡事件が無い事が条件になりますねｗ
あと無理やり8月10日事件でスイス人衛兵隊と近衛隊が、サンキュロットの暴徒を撃退する。
とか、その位しかなさそうですが。
312:世界＠名無史さん
11/07/26 23:47:33.47 0
・ルイ14世が外交戦略を考えて戦争を仕掛ける
・ナント勅令を廃止しない
・ルイ15世が有能
・第2次100年戦争で勝つ
・ルイ16世が逃げない（ヴァレンヌ以外でも諸問題から）
これだけの条件があれば名誉革命、ひどくても明治維新レベルの革命で移行できたはず。
313:世界＠名無史さん
11/07/27 02:24:42.45 0
むしろヴァレンヌで無事逃亡できていたらどうなっていたんだろう
314:世界＠名無史さん
11/07/27 02:42:12.23 0
どうもなんねーよ。逃亡したこと自体が罪なんだから
歴史は史実通りに進行して、せいぜい20年ほど歴史から忘れ去られて、ナポ戦後に16世か17世が王政復古して終わり
結論に王政存続ありきで何がどうなら上手くいったはずとか、妄想としてはご立派だがお笑い種だね
まあ>>312はこの手のIFバカに対する皮肉なんだろうけど、この類の妄想を展開したいならここではなくIFスレでやって欲しいね
315:世界＠名無史さん
11/07/28 23:45:42.46 0
妄想もそう捨てたモンじゃないですよ。
過去の出来事に興味をいだくとっかかりのひとつとして、
「もしも、なになにが、どうこうだったとしたら・・・？」
っていう妄想をはぐくむことは、バカにできない。
フランス革命について批判的な考え方をするとき
妄想はひとつの試金石になると思います。
316:世界＠名無史さん
11/07/29 03:34:16.20 0
>>312
ルイ14世がナントの勅令を廃止して強引に新教徒潰してなければ下手したらフランスが割れてるぞ
317:世界＠名無史さん
11/07/29 18:56:38.74 0
>>316
ナント勅令が廃止された頃の新教徒には既にそんな勢いはない。
やらんでもいい事をしてフランスの国力を衰えさせたのがルイ14世。
時代が下ってルイ16世が新教徒の市民権を認める勅令を出したけれど、
すでに大方のユグノーは資産を抱えて隣国に逃亡済みだった。
好戦的なルイ14世と寛容なルイ16世を入れ替えれば、フランスの
近世史はうまくいくんじゃないかと思うのよ。
318:世界＠名無史さん
11/07/30 00:08:39.12 0
>>317
ルイ16世が14世と入れ替わる→ヴォーバン、コルベールなど家臣の言うことを聞く→あまり戦争しない→国力強化→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
319:世界＠名無史さん
11/07/30 01:41:56.01 0
>>318
とはいえ、ルイ16世じゃ貴族や教会の権力を抑えられないでしょ。
アルトワもフランシュ＝コンテもピレネー北も手に入らなかった。
ルイ15世がロレーヌを完全併合できたのも先代の布石のおかげだし。
入れ替わっても微妙じゃない？ 16世は優柔不断だし。
320:世界＠名無史さん
11/07/30 07:48:48.43 0
>>318
ルイ16世は海外貿易に強い関心を持っていたから、コルベールとは気が合いそうだなー
実際に太平洋に遠征航海させたラペルーズ伯に、アラスカで獲った毛皮を中国へ
（可能であれば日本へも）売れるか探るよう訓示してたりする。コルベールとコンビを
組んだらフランス東インド会社は極東に販路を伸ばしてきそう。
フランスの財政難の原因のひとつは貿易赤字だから、これが黒字に転じていれば、
フランス革命のイベント発生条件が変わってきそうだ。
321:世界＠名無史さん
11/07/30 09:44:48.81 0
>>319
経済力が高まった段階でつぶしにかかればいいんじゃね？
それこそ囲い込み運動でも起こして地主に教会ぶっ潰させるとか。
領土も本国をそんなにばかすか膨らませる必要はないだろう。
322:世界＠名無史さん
11/08/01 03:27:45.40 0
かくして 太陽のしずむことのないフランス王国が誕生？
イギリスが海外航路を邪魔したりする可能性が・・・
てか、革命の発生条件自体に影響はあるのかしらん
323:世界＠名無史さん
11/08/01 11:59:12.03 0
『フランス革命とハイチ革命』って本欲しいんだけど高杉。
324:世界＠名無史さん
11/08/02 23:07:58.51 0
>>322
産業革命発生あたりのフランスで国王の対外征服策をめぐって対立→多数派が3部会を開催要求→3部会が国王を制御（積極・消極いずれにしろ）という流れだろう。
325:世界＠名無史さん
11/08/06 23:06:37.87 0
>>322
現実の話として
フランスの海軍力はルイ16世の治世下では急速に強化されて、
これがアメリカ独立戦争ではイギリス海軍と対等とまではいかなくても
かなりいい勝負ができるところまでになっていた。
ただ、輸出商品の面でイギリスに見劣りしたので、せっかく独立させた
アメリカの市場をイギリスに取られてしまい、
せっかく独立を援助したモトがとれなかった。
空想の話として
ルイ14世がルイ16世みたいに海軍に重きを置く王で宗教に寛容だったら。
海軍力の整備は進み、ユグノーの手工業を輸出産業に成長させて、
海外貿易でイギリスに肩を並べた可能性が出てくる。
そんなカンジで貿易が振るえば財政難や食糧難が緩和されるから、
フランス革命が起きてももっと穏やかな推移になったかも。
326:世界＠名無史さん
11/08/07 11:38:35.99 0
D7000 Sigma APO Macro 150mm
327:世界＠名無史さん
11/08/11 00:59:42.23 0
気付いたら真・革命記念日が過ぎてた
一日遅れたけど国民万歳！共和国万歳！くたばれ王侯！
328:世界＠名無史さん
11/08/14 18:29:30.25 0
>>327
一ヶ月早いが9月虐殺も祝っとけ
329:世界＠名無史さん
11/08/15 05:48:38.13 0
三十年ぶりに「ベルサイユのばら」をよんだけど、
やっぱり日本人のそれまであまりフランス革命なんかに興味なかった層に
マリーアントワネットがわからドラマチックにフランス革命を描いて
エンタにした功績はすごいなと思った。
330:世界＠名無史さん
11/08/15 16:26:28.02 0
ベルばらの良いところは、アントワネットを醜悪化せずに、
最後まで高貴さを保っていたという描写をしていたところだ。
331:世界＠名無史さん
11/08/15 19:51:42.00 0
ベルばらにはフランス革命はちょっとしか出てなかったような
最後の5分の1ぐらいじゃない？
フランス革命をひととおり本で読んで知っている人間が、
まあ有名な作品だし、ってことでベルばらを手に取ると
あまり現実のフランス革命と接点がなくて拍子抜けしてしまう。
332:世界＠名無史さん
11/08/15 23:58:31.22 0
ホントは残虐シーンオンパレードなフランス革命を
薔薇が舞い散るファッショナブルな舞台に仕立ててしまった
『ベルサイユのばら』にこそ歴史歪曲の一等賞を贈りたい
333:世界＠名無史さん
11/08/16 07:40:13.89 0
「ベルサイユのばら」の登場人物は、架空の人物も含めて、悪人として描かれた人物が
ただのひとりもいない。
オスカルとアンドレの死後は、駆け足でアントワネット処刑まで一気に進むが
それでもフェルゼンの活躍など、ドラマチックでいい。
ちゃんとロベスピエール、サンジェスト、そしてナポレオンまでキャラだちさせて、
読者にフランス革命のアウトラインを伝えているのは さすがだと思います。
善人だけでフランス革命をドラマ化した手腕は十分敬服に価いする。
まさに歴史的傑作コミック！！
334:世界＠名無史さん
11/08/16 12:20:07.19 0
王政下のバスティーユ牢獄って、通俗小説や漫画では陰惨な圧制の象徴として描かれるけど、
実際はまるで違っていたんだよな。
リクレーションルームもあり食事も豪華な物が出るといういわばデラックスな座敷牢で、
自から入所を希望したり、釈放命令がきたのに出所したくないと駄々をこねる奴がいたほど。
民衆も武器弾薬を略奪するためにバスティーユに突撃するなら動機として分かるが、
圧制の象徴と信じて攻撃していた奴は客観的に見てちょっとこっけいだ。
335:世界＠名無史さん
11/08/16 13:47:58.36 0
>>333
個人的にはテルミドールのクーデタまでの革命の主要人物の中には、
ほんとの悪人はいないんじゃないかと思ってる。
それぞれの理想のフランスのために戦ってる。
それに引き換え・・・
バラス、堕落しすぎだよバラス～
>>334
東京で言うと上野辺りに、「敵」の城郭があるんだぜ。
そりゃ、圧制の象徴に見えるんじゃないかな。
336:世界＠名無史さん
11/08/16 19:05:56.06 0
純粋に政治的現象としてのフランス革命を語れ
URLﾘﾝｸ(otonanoeigakan.blog2.fc2.com)
337:世界＠名無史さん
11/08/16 23:23:34.00 0
>>335
ラファイエットさんはどうですかねえ
名誉欲とかそんなもんに取り憑かれtる気がしますよ
338:世界＠名無史さん
11/08/17 06:52:18.45 0
寛政の改革と天保の改革の裏にあった意味
URLﾘﾝｸ(s1.shard.jp)
寛政の改革はフランス革命を、そして天保の改革はハワイの革命を意味していた
( URLﾘﾝｸ(park.geocities.jp) )
339:世界＠名無史さん
11/08/17 08:48:37.41 0
>>337
確かにラファイエットは名誉欲の塊でしょうが、
悪党というよりは「両世界の英雄」と称えられて喜んでる無邪気な子供の印象です。
結局メッキがはげて周りには相手にされなくなってますし。
フイヤン派なら、見方によってはミラボーは悪人に見れるかもしれませんね。
王室に内通して金もらってましたからね。
340:世界＠名無史さん
11/08/17 23:50:32.70 0
バスチーユ守備隊長の末路は串刺しかよ・・・
確か命は助けてやると言われて民衆に白旗を揚げたら
部下ともどもこうなったんだよな。
フランス人おそるべし・・・
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
341:世界＠名無史さん
11/08/18 00:03:51.38 0
ミラボーは清濁合わせ持てるという感じ
こいつが長生きしてトップにたってれば無駄な血は流れなかったかもなあ
妥協と折衷ばっかになったとしてもね
342:世界＠名無史さん
11/08/18 01:20:38.79 0
無駄な血って何？ちょっと具体的に言ってみて
343:世界＠名無史さん
11/08/18 15:12:26.45 O
>>334
仮に正確に把握していたとしても、パンも食べられない国民がいる中、同志たりうる可能性もある政治犯とはいえ、
主に学者、つまり貴族が収監されてる場所が、そんな至れり尽くせりだったら国民はどう思うだろう。
344:世界＠名無史さん
11/08/18 22:20:24.80 0
別にバスティーユの収監者は貴族とは限らんよ。
ディドロやヴォルテールのような平民の啓蒙思想家が
バスチーユに収監されたとはいえ粗略な扱いでなかったことを
国民が知れば、あらためて旧制度の寛容さに思いを致すことだろう。
ちょっと反革命的と取られる発言をすれば、すぐさまあの世送りに
なってしまう革命期に比べればねえ。
345:世界＠名無史さん
11/08/20 20:15:19.35 0
革命家たちは盛んに暴君だの圧制だのを倒せとアジ演説をぶって
煽られた民衆が起こした暴動がフランス革命のマス目を進めて
行くわけだけど、実際問題として、ルイ14世のころならともかく、
ルイ16世の時代にもなれば圧制なんて要素はこれっぽっちもなく
なっている。
ルイ16世の治世で、処刑された思想犯なんてひとりもいない。
建前として出版前の検閲は確かに行われてたけど、実際は出版禁止
命令が当局から出ると、版元は嬉々としてこれが噂の発禁本！とか
宣伝に逆利用し、地下出版で大儲けだった。
貴族階級を大いに皮肉った「フィガロの結婚」が上演された時に、
こりゃあんまりだと王様が珍しく取り締まりに腰を上げたけれど、
王妃とその取り巻きがこの作品にハマって、取り締まっちゃイヤと
大反対。しまいに王様はベルサイユの小劇場で、王妃がヒロインに
扮する同作品を観劇させられる羽目に。
こんなモンのどこが圧制か・・・
346:世界＠名無史さん
11/08/20 21:14:22.96 0
そうなんだ。勉強になります。
「圧制」なんてまあ主観的な言葉なので、「圧政」かそうでないか決めるのは難しいと思う。
でも、民衆が「俺達は圧制を受けている」と思う状況はあったんじゃないかな。
347:世界＠名無史さん
11/08/21 11:58:26.66 0
圧政に反抗したわけではないのだと思う
権力が弛緩したから、取って代わりたい層が出てきたというほうがいいかもしれない
逆に圧制下なら一時的な反乱で終わってたと思う
348:世界＠名無史さん
11/08/22 07:45:52.81 0
ジャコバン独裁の方が旧体制より百倍も専制的な件
349:世界＠名無史さん
11/08/23 18:05:58.42 0
ルイ16世誕生日おめ
350:世界＠名無史さん
11/08/23 20:03:06.57 P
>>348
革命体制が革命以前よりも自由だった事なんて無いだろ
351:世界＠名無史さん
11/08/25 02:03:01.96 0
URLﾘﾝｸ(www.totallynsfw.com)
352:世界＠名無史さん
11/08/25 14:07:55.08 0
それでも革命で酷刑を廃止したのは大きな進歩
353:世界＠名無史さん
11/08/25 15:22:50.92 0
>>352
革命ゆえに廃止されたものでもあるまい。
354:世界＠名無史さん
11/08/25 23:17:34.74 0
>>352
革命で廃止された酷刑って何？
革命で横行した見るも無残な酷刑なら沢山あるが・・・
URLﾘﾝｸ(0.tqn.com)
まあルイ15世時代なら車裂きがあったが、あれは王を刺した人間だから仕方ない。
355:世界＠名無史さん
11/08/26 06:21:53.00 0
「沢山あるが・・・」で挙げる例が9月虐殺ｗばーかｗ
356:世界＠名無史さん
11/08/26 18:54:38.37 0
八つ裂きの刑（フランス）
正式に廃止されたのはフランス革命時で、1791年6月3日に立法院で
刑法第三条が改訂され、死刑の方法が斬首のみになった時である。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
357:世界＠名無史さん
11/08/26 21:12:58.74 0
>>352
菅内閣だろうと、スターリンだろうと美点を見出せそうだな、あなたならｗ
358:世界＠名無史さん
11/08/26 23:35:37.97 0
>>352が言う酷刑とは、>>356の八つ裂きの刑のことかな。
この方法で処刑されたのは
ルイ15世時代に2人、ルイ16世時代には0人といった感じで
僅かな数に過ぎないよ。
革命が発明した新規な処刑法（大砲で吹っ飛ばすとか
船に押し込めて沈めるとか）の犠牲者多数に比べれば
問題にならない数だと思うな。
政府に逆らう者への扱いは、革命期の方が旧体制より
はるかに酷い。
359:世界＠名無史さん
11/08/28 19:44:31.52 0
フランス革命以前の1788年8月3日、ヴェルサイユの広場でジャン＝ルイ・
ルシャールが車裂きの刑を執行される際に、民衆が処刑台を破壊、彼を
救い出すという事件が起きた。後に、ジャン＝ルイ・ルシャールはルイ
16世により恩赦となり放免された。この事件は民意が国家の残酷な刑罰を
否定した事例としてフランス革命に関する一件として引き合いに出される
ことも多い。これがフランスで残酷な刑罰と拷問の廃止の原因となった
と言われている。実際、この事件以降八つ裂きの刑や車裂きの刑の判決
は全く出されておらず、また、同年中に拷問が全面禁止になっている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
実はこのフランスの歴史的経験は日本も無縁ではない。明治政府に招聘された
フランス人法学者ボアソナードが1875年に拷問廃止を元老院に意見書を提出しており、
フランス革命の歴史的背景抜きにはこのボアソナードの行動は理解できない。
360:世界＠名無史さん
11/08/28 20:24:35.78 0
>>359
拷問の廃止は元々ルイ16世の意向だよ。
すでに1780年8月に容疑者取調べにあたっての拷問廃止命令を出している。
残虐刑の廃止に関しても苦痛の少なく処刑方法としてギロチンの導入が検討された時に、
サクっと首が切れて痛くないように斜め刃を提案したのがルイ16世ご本人だという
有名な逸話があるよ。
361:世界＠名無史さん
11/08/28 21:27:45.87 0
ご本人って何だよｗ
362:世界＠名無史さん
11/08/29 00:27:34.04 0
>>359
お前のモノ言いなら、将来原発が廃止されれば、福島原発が吹き飛んだことはまことに
結構なことになるわけだな。
363:世界＠名無史さん
11/08/29 01:15:08.84 0
>>362
さすがは啓蒙の光を浴びられない反革命バカ百姓、無知蒙昧で意味不明なことを口走るｗ
364:世界＠名無史さん
11/08/30 19:13:51.53 0
test
365:世界＠名無史さん
11/08/30 21:09:16.32 0
フランス革命のド派手な粛清や内ゲバが、
後の世の他国の革命にも悪い手本を示しているような気がする。
366:世界＠名無史さん
11/08/31 21:27:29.98 0
>>365
悪い手本を反面教師にしなかった他国の革命家たちも如何なものかと思う。
367:世界＠名無史さん
11/09/02 00:09:32.20 0
>>365
むしろ粛清や内ゲバをやりたいから革命家になった人のほうが多い気がする。
368:世界＠名無史さん
11/09/02 19:07:41.72 0
>>367
革命では結果的にそういうバイオレンスが好きな奴しか生き残らないから、そう見えるだけじゃね？
「殺られる前に殺る」それが革命の鉄則。流血に飽いて手を緩めた時が、自分が断頭台に上がるとき。
369:世界＠名無史さん
11/09/05 00:26:08.30 0
>>368
つまり吉野家状態なんですねわかります
370:世界＠名無史さん
11/09/10 17:19:28.34 0
群衆心理学の分野では、フランス革命は重要な研究対象だよね。
というか、この分野の草分けであるギュスターヴ・ル・ボンの『群衆心理』という本からして、
フランス革命での集団的残虐行為を心理分析する内容だし。
それにしても、フランス人って普段は断固たる個人主義なのに、暴動や戦争でいったん興奮状態
になると、日本人も顔負けなほど個人が集団に溶け込んで不和雷同になるような気がする。
371:世界＠名無史さん
11/09/11 01:39:41.98 0
一揆の首謀者はなぜ逆さ磔けにならなかったのだろう
372:世界＠名無史さん
11/09/11 03:18:41.00 0
最近ルペンが靖国に来たけどさあ
こんな共産主義者を生んだ恐ろしい連中を
第二次大戦で敵に回さなくて良かったと心底思うわｗ
373:世界＠名無史さん
11/09/12 03:00:29.77 0
王様なんか元々必要なかっただろうし（敬う気なし)
神様だって何の役にもたってないよね
結局人間の本性ムキダシ
374:世界＠名無史さん
11/09/13 22:27:19.19 0
教科書なんかでさらっと出てくる『理性崇拝の宗教』って何？
それはいつ廃れたの？
375:世界＠名無史さん
11/09/14 06:52:54.30 0
別に廃れてはいないが。世の中を覆い尽くしておそらく>>374の思考自体も
それに支配されている。空気みたいなものでその存在が当たり前すぎて
意識されなくなったという感じかな。
まあ理性の崇拝は啓蒙主義の流れで、フランス革命があろうがなかろうが、
神への崇拝に取って代わったことに違いはないけどね。
376:世界＠名無史さん
11/09/14 08:05:29.01 0
ふむふむ
つまり現代においてもはや『常識』のレベルになってる科学万能主義を恣意的にキリスト教と置き換えようとした感じ？
377:世界＠名無史さん
11/09/14 08:23:48.15 0
>>374
フランス革命史における「理性崇拝」とは、一言で言えばエベール派の無神論者たちがカトリックの大聖堂を乗っ取ってでっち上げた変な集会と、その前提となる一種の信仰のこと。
キリスト教のミサに当たる、「理性」を崇める集会の「理性の祭典」では、
美人の演劇女優に派手な衣装を着せて「理性の女神」などと呼んで見せ物にしていたそうで、どういう雰囲気か想像つきますね。
彼らのこうした行動は革命の中で起きた「非キリスト教化運動」を根とする物なので、大聖堂を汚してなんぼなので神聖さの欠片もない。
「理性」を崇拝するという在り方は「無知」や「迷信」と戦うことを基本とする啓蒙思想から生まれたもので、まあ>>375のレスの一部は合ってる。
ただ啓蒙思想家は「理性」に神性を帯びさせて考えたり、キリスト教の創造主概念を「理性」に持たせたものを神の代わりに考えていたのだけど、
フランス革命の理性崇拝者はかなり無神論的性質が強いことに注意が必要。
まあそういうわけで、教科書レベルでは些末なことだけど、「理性崇拝」を「宗教」と呼ぶのは誤りかと思います。
ミシュレは理性崇拝→最高存在崇拝の流れを重視して理性崇拝も一つの革命的宗教と主張していたようだけど。
活動期間はエベール派が力を持っていた1793年10月ぐらいからエベール派が処刑されてロベスピエール派が優勢になる1794年2月までぐらいか。
最も大規模な「理性の祭典」は1793年11月10日にパリコミューンがノートルダム大聖堂を占領して実施したもの。
同月のうちにストラスブールなど地方の聖堂に波及していったのが一つのピークか。
その後、啓蒙思想の理神論・有神論的な考え方を持つロベスピエールやダントンに無神論的傾向を批判され、
エベール派が力を失うに従って衰退していき、代わりにロベスピエールの唱えた「最高存在崇拝」が、
無神論へのカウンターとして唱えられ、彼の指導の下で祭典が実施される。質問は理性崇拝についてなので以下省略。
378:世界＠名無史さん
11/09/14 08:24:09.12 0
あと最近のスレの流れが色々あれなんだけど、ここは学問板なので学問的根拠に基づく発言をよろしくお願いしたい次第です。
せめて基礎知識というか歴史用語が歴史用語であるということぐらいはわかる程度じゃないと。
>>375のような言葉のイメージだけで脊髄反射したような口から出任せは酷すぎる。
379:世界＠名無史さん
11/09/14 13:07:05.80 0
>>377
無神論なのに女神とはw
380:世界＠名無史さん
11/09/14 18:25:47.27 0
>>377
1793年の時点でパリ=コミューンって存在したの？
それともいわゆる一般的に言う1871年の『パリ=コミューン』の系譜のものではなくて「市民による自治政府」という意味での『パリ=コミューン』？
381:世界＠名無史さん
11/09/14 19:46:18.74 0
>>380
8月10日の革命の際に組織された蜂起コミューン。パリ市庁舎を占拠して議会との二重権力を作り出した。
正当な権力たる議会からしたら非合法な存在だが、8月10日に重要な役割を果たしたので排除することもできず、
主にエベール派を代弁する形で権力を振るい、革命の中で先鋭的な位置にいた。
1871年コミューンとの直接の関係は勿論ないしむしろ後者の方が有名だけど、どちらも「パリのコミューン」Commune de Paris
1871年のはパリ市民の蜂起による権力の前例をリスペクトする意味で1792年と同じ名前を用いたのでは？共和暦まで復活させたそうだし。
382:世界＠名無史さん
11/09/15 00:27:19.45 0
まあ啓蒙主義からはじまり理神論を経て自然科学万能に至る流れのなかでは、
『最高存在の祭典』なんて一幕のコントに過ぎないと思う。
言及する価値があるとすれば、単にそれが滑稽な出来事だから。
383:世界＠名無史さん
11/09/15 12:07:23.35 0
8月10日事件なんて本来王室側が負ける戦いではなかった。
スイス人衛兵や近衛隊だけで2000人近く居たし、大砲も十数門あり、
武装した貴族（王党派の秘密結社聖ルイ騎士団所属）だけでも２～３００人終結していた。
後のヴァンデミエールの反乱は、この聖ルイ騎士団が起した反乱で2万人以上の動員力があると言われており、
革命に反対する王党派貴族で構成され、全国で2000名の貴族が加盟していた。
あんまり忠誠心が無さそうだが、王党派地区の住民で構成されていた国民衛兵隊も2000名居た。
この時点でのパリ国民衛兵隊司令官は、王党派で貴族のマンダ侯爵だ。
ルイ16世とマンダ侯爵が、チェイルリー宮殿に篭城して徹底抗戦すれば、パリのコミューンを撃退出来た可能性もある。
特にパリ国民衛兵隊の裏切りは、マンダ侯爵の不在（コミューンが市庁に呼び出して暗殺）が大きかった。
ルイ16世は、家族を議会に逃げして、徹底抗戦すべきだった。
途中で停戦命令を出した事でスイス人衛兵や貴族、近衛隊はコミューンに虐殺される事になるし、
後の恐怖政治の元を作り出すことになる。
8月10日事件でチェイルリー宮殿から逃げ出した貴族たちが、後にヴァンデの反乱を起こす。
384:世界＠名無史さん
11/09/16 13:22:46.97 0
8月10日事件当時にテュイルリー宮殿に終結した王室側の兵力は、
スイス人衛兵隊900人・近衛隊1200人・王党派貴族2～300人・パリ国民衛兵隊2000人
近衛隊は、革命下で新憲法が制定された時に定員(歩兵)1200人(騎兵)600騎で認められた。
ヴァレンヌ逃亡事件の役半年前の1791年初頭に王室をドイツ国境近くのメッツに移す為に国内残留組（主に地方貴族）
の王党派貴族500名が、武装してテュイルリー宮殿に乗り込み国王と王太子を強引に宮殿から連れ出そうとした。
ただしこの時点でのパリ国民衛兵隊司令官で革命下のフランス軍の代表者だったラファイエットが、国王の逃亡や
パリから移動に反対し、王党派貴族のこうした動きを阻止すべく王宮の警備陣を増員した為に王党派貴族による
（王党派が多い地区または国境付近への）国王移送計画は失敗した。
90年12月にもアルトワ伯による国王逃亡計画が発覚し、未遂に終わっている。
また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を計画している。
これも当時ミラボーと敵対していたラファイエットの反対により阻止されてしまう。
385:世界＠名無史さん
11/09/17 11:51:12.98 0
また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を計画している。←×
また91年3月には、死を目前にしたミラボーによる国王のルーアン移送計画を立案している。←○
アルトワ伯による国王逃亡計画は、90年8月にもあったが、これも阻止されている。
判っているだけでも、大規模な国王逃亡計画は、４つある。
アルトワ伯の９０年８月と１２月の国外逃亡計画
1791年1月の王党派貴族による国王メッス移送計画
1791年3月のミラボーによる国王ルーアン移送計画
これら全部は失敗した訳だが、これはこの時点では国王に逃亡の意志が無かったからだ。
また、国王側近による逃亡計画は、無数にあり、中には開発されたばかりの熱気球に国王一家を乗せて
リヨンに飛んで行く、といったモノや王党派のパリ国民衛兵隊士官は、セーヌ川の地下道や抜け道を
通ってパリから脱出する案などもあった。
386:世界＠名無史さん
11/09/17 17:42:27.96 0
抜け道de逃亡というとこの絵を思い出す。
URLﾘﾝｸ(i66.servimg.com)
革命家たちはこの種の扇情的なアジビラを大量に撒き、国王の
権威失墜に日夜励んでいた。むしろ国王がもういっぺん脱出を
図って失敗してくれればジャコバニストたちにとって非常に
嬉しい展開だったろう。ルイ16世としては、もうそんな危険な
賭けに出ることは出来なかった。
387:世界＠名無史さん
11/09/17 18:05:14.72 0
＞扇情的なアジビラを大量に撒き
どっから資金が出てたかを考えれば、革命の意味がわかってくるだろうな。
388:世界＠名無史さん
11/09/18 02:02:02.36 0
ラ･ロシュフーコー＝リアンクール公爵もルイ16世に進言して、自身の領地で
あり、かつ王党派支持住民の多いノルマンディー地方への国王の移動を提案した。
この進言のあったのは1790年の夏(7月)頃であった 。
＞革命家たちはこの種の扇情的なアジビラを大量に撒き、国王の権威失墜に日夜励んでいた。
90年6月に立憲王党派がジャコバン派から離脱すると、この手のビラをジャコバン派は書き始める。
同じ頃に設立されたコルドリエ・クラブも国王を中傷するビラをばら撒いている。
しかし91年6月の国王逃亡事件までは、農村部の貧農や都市部のサンキュロットでさえも含めて、王政廃止や打倒の声は無かった。
サンキュロットの国王批判は、国王の政策や政治姿勢についてであり、ヴァレンヌ逃亡事件までは、
革命勃発以後も王政廃止の議論すら公然と出来なかった。
もしの話しだが、国王の逃亡事件が無ければ、フランス革命はあれほど先鋭化せず、王政廃止はあっても、国王処刑はなかったのでは？
と言う疑問がでてくる。
＞どっから資金が出てたかを考えれば、革命の意味がわかってくるだろうな。
革命派の資金源は、ルイ・フィリップと金融業者が多かった、と言われる。
フランス革命直前には王国政府は、財政赤字の為にデフォルト宣言を考えていた、
と言われそれを債権者である金融業者が阻止しようと革命派や軍隊の指揮官クラスに
多額の現金をばら撒いた。
389:世界＠名無史さん
11/09/18 10:00:29.54 0
ルイ・フィリップは看板として利用されただけだ。
王弟の収入源は言うまでもなく王国政府だったし、当時の貴族の生活ぶりを見れば、「債権者」ではあり得なかったことはすぐ理解されるだろう。
金融業者についてはその通り。確かに革命の主要な資金源だっただろう。
390:世界＠名無史さん
11/09/18 10:05:39.56 0
また、革命前後の動きを眺めれば、資金源は英国にもたどれるのではという疑いもある。
例えば、マリー・アントワネットへの誹謗は革命の準備作業に見えるが、重罪に処せられるべき詐欺師の一人は英国に逃亡している。
391:世界＠名無史さん
11/09/18 13:50:35.66 0
フランスの絶対王政後期から革命期の金融業者は、スイス人とユダヤ人が多い。
最大のユダヤ人金融業者は当然ロスチャイルドでユダヤ人金融業者のボス的な存在だった。
ネッケルもフランス人ではなくスイス人で革命が激化するとスイスに逃げ帰る。
ロスチャイルドが革命に同調的かと言うと必ずしもそうとは言えないが、保険的な意味で革命派にも資金を融通した形跡はある。
ただ革命勃発でロスチャイルドも貴族への貸付債権がパーになったり、フランス人御用商人ウブラールが台頭して彼と競争に
なったりしてるから必ずしも革命がロスチャイルド家にとって有利な条件を作ってはいない。
ヴァレンヌ逃亡事件は、正確国王の国外亡命事件ではなく、フランス側の国境の町であるモンメディの要塞に篭城する事だった。
とりあえず担当地区の司令官で逃亡劇の実行役であるブイエ将軍（侯爵）の部隊と共にモンメディの要塞に立て籠もり、
その後、国境に展開している亡命貴族軍を呼び寄せて合流する予定であった。つまり実際には亡命事件ではなかったのである。
これを国王の国外亡命事件にまででっち上げて王政批判や廃止論までに結びつけたのは、ジャコバン派でありコルドリエ･クラブであった。
国王は、ベルギー国境に集結していたオーストリア軍の協力をあてにはしていたが、あくまでも国内に留まる決意だった。
392:世界＠名無史さん
11/09/18 13:51:00.70 0
ちなみにブイエ将軍(侯爵)はラファイエットの親戚(甥)であり強硬な王党派の将軍であった。
1790年8月に発生したナンシーでの軍部反乱では、3個連隊が革命派に踊らされて反乱を起こした時に、
ブイエ将軍は、正規軍の歩兵と国民衛兵隊を導入し反乱部隊を徹底的に鎮圧し、多数の反乱分子を処刑し
国王や王党派から評価される将軍となった。
この反乱を起こした部隊にはスイス人傭兵部隊も含まれており、コルドリエ･クラブの扇動があったと言われる。
革命の初期段階に軍部を掌握したラファイエットらを失脚させる為にコルドリエ･クラブら急進派が仕組んだ事件
とも言われるが、これを徹底的に鎮圧した事で解決したブイエ将軍の評価は議会内の立憲王政派でも高まった。
逆にその分、革命急進派からはブイエ将軍は敵意を買っており、ラファイエットとの親類という事も有り、
彼が国王逃亡事件の実行係になった事でジャコバン派やコルドリエ・クラブからは、余計に批判を浴びる事になった
393:世界＠名無史さん
11/09/19 21:39:25.71 0
英国にとってフランスは、英国の産業革命で生み出される繊維商品の大量の輸出先であり、
英仏貿易は、英国側の黒字だった。
英国が、大切なお客さんであるブルボン王朝をぶっ壊す様な事をするかな？
むしろ英国は、自国で散々革命騒ぎをやったから今更感を持ってフランス革命を見ていたんじゃないかな？
394:世界＠名無史さん
11/09/20 00:31:36.85 0
>>393
フランス革命についてはバークの意見が一番まともな気がする。
395:世界＠名無史さん
11/09/20 03:20:14.89 0
スチュアート朝もジェームス一世とチャールズ一世親子以外はマトモだし、
ジョージ三世は、何気にスチュアート朝に復帰したがっている。
＞フランス革命についてはバークの意見が一番まともな
そうね。
ただバークのホイッグ史観はイタダケナイ。
経済、特に通商を何でもかんでも自由化したら竹中平蔵やTPPと同じになっちゃうよｗ
19世紀後半から労働党との差別化に失敗したのも情けない話。
イギリスの自由党は、大恐慌でジエンド。
396:世界＠名無史さん
11/09/21 13:59:19.40 0
>>383
8月10日事件で王室側が勝っていたらどうなっていたか？
ヴァレンヌ逃亡事件が無ければ、8月10日事件は、確実に王室側の勝ちだろう。
1791年9月に新憲法が制定された時に制度とてして王室には近衛歩兵1200人と近衛騎兵600騎が認められた。
しかし、それだけでは王室警護や防衛の為に兵力が不足しているとされ、憲法で認められた近衛隊
以外にも王室防衛用の部隊を結成する事になった。
ブリサック公爵が、ヴァレンヌ逃亡事件以後の王室警護の為に王室衛兵隊（国王親衛隊）という
憲法で認められた近衛隊とは別の王室用の部隊の編成の準備を進めていた。
そして92年の3月に王室衛兵隊（国王親衛隊）は発足した。定員は6000名を目標にしたが、
1800人しか集まらなかった。この部隊の将校は全員貴族であり、ジャコバン派は、
｢議会を攻撃しかねない｣｢王党派の牙城｣として当初から批判的だった。
また、国内に残留している地方貴族から王室衛兵隊（国王親衛隊）参加の為の多数の応募があった様に
この時期に国有資産（旧教会・修道院所有地）の買取を巡り地方貴族とブルジョワジーが激しく競っており、
この時期激化していた両者の対立関係もこの王室衛兵隊（国王親衛隊）設立の背景の一つとなっている。
王室衛兵隊（国王親衛隊）が、国内に残留し、ブルジョワジーに対抗する形で国有地の買取を進めている
地方貴族達の利害の代弁組織としての性格も反映している。
この様な性格がある部隊である王室衛兵隊（国王親衛隊）は、スイス人衛兵隊の応援を視野に入れて
議会とジャコバンクラブへのクーデターも計画されていた。だが、ルイ16世は、この様な政治的賭け
に出るようなことはしなかった。そのご5月末に議会は、王室衛兵隊（国王親衛隊）を貴族の裏切り
に対する予防策と称して解散を命じる宣言を採択した。
そこでルイ16世は、この王室衛兵隊（国王親衛隊）解散宣言に対抗すべく拒否権を行使しようとしたが、
副署をしてくれる大臣が居ない為にこの議会宣言には対抗出来なかった。
結局、この王室衛兵隊（国王親衛隊）は、解散に追い込まれ、将校達だけがチュイルリー宮殿に残った。
397:世界＠名無史さん
11/09/21 16:10:56.31 0
英国人はプランタジネット王朝をどう思ってるんだろ？
398:世界＠名無史さん
11/09/21 18:16:38.42 0
1番強い国は自由主義で良いんだよ
それが国益になる。それを傾いたときに維持すると自殺行為
399:世界＠名無史さん
11/09/22 03:41:14.29 0
そもそもカペーの白痴一家がヴァレンヌ事件を起こさなければ8月10日の革命だって起こらなかっただろ。何言ってるんだ
400:世界＠名無史さん
11/09/22 04:23:42.42 0
ヴァレンヌ逃亡事件以前に既にベルサイユ行進があった。
下手をすれば、アノ時点で王宮を巡ってのパリ市民vs王室の戦闘になっていた。
事実小規模の衝突はあった。
ただしルイ16世が、近衛隊やスイス人衛兵隊、フランドル連隊に
武力行使を控えるように命令を出していた事から大規模な戦闘にはならなかった。
また、ルイ16世も大人しくチュイルリー宮殿に移動した為に大惨事には至らなかった。
婦人達のデモ隊の後には、ラファイエット率いるパリ国民衛兵隊が付いてきたので、
王室側とデモ隊が衝突した場合には、王室側の戦力は、国民衛兵隊とも戦闘になっていたかもしれない。
国王が、どうしてもベルサイユから移動しない、と言った場合には戦闘になったであろう。
王室とパリのサンキュロットは、何れ対決する運命にあった。
特にジャコバン・クラブやコルドリエ・クラブのを支持するサンキュロットは、
あまりにも左翼的であり急進的で、革命穏健派（ジロンド派・平原派）とも対立している。
平原派は、金ぴか青年隊をつかってジャコバン・クラブを弾圧閉鎖に追い込んでいる事から
王室は、革命派を穏健派と急進派に分断して急進派を弾圧し革命を終わらせる事も出来たはず。
しかし国王の亡命未遂事件で穏健派との同盟も不可能になってしまった。
ジロンド派は、8月10日事件には反対しているし、国王裁判の開催にも反対していた。
国王の亡命未遂事件がなければ中産階級やブルジョワジーの支持は王室から離れなかったと思う。
401:世界＠名無史さん
11/09/23 00:43:01.98 0
総裁政府の頃の議会選挙で王党派議員の大量選出を見ると王党派もそれなりに草の根レベルで支持者が居たんだね。
この頃（テルミドールの反動以降）になると、むしろジャコバン派の方が、総裁政府の弾圧で地下にもぐる。
ネオ・ジャコバン派も居るが、バブーフの陰謀が露見し逮捕されて風前の灯。
カルノーは貴族ではないが、元々保守的な軍人であり王党派や亡命中のプロヴァンス伯と王政復古について交渉を開始している。
バラスはそれに気付いてカルノー主導の王政復古を阻止する為に追放してしまう。
しかしナポレオンの人気が高まり、総裁政府を打倒する可能性が出てくるとバラスまでもが、
プロヴァンス伯と秘密交渉を開始しナポレオンの軍事独裁を封じ込める為に王政復古に動き出す。
402:世界＠名無史さん
11/09/23 09:47:43.81 0
>>391 >>400
モンメディ篭城未遂と国外亡命未遂、どっちが本当なんだ
403:世界＠名無史さん
11/09/24 02:11:00.53 0
モンメディ篭城未遂がルイ16世の本心。
マリー・アントワネットとフェルゼンは、国外逃亡（実家のオーストリア）
最もモンメディは国境から7キロしか離れておらず、
国境線付近（国外）の亡命貴族軍をモメンディに引き入れての篭城。
だから、ミラボーによる国王のルーアン市移送計画や
ラ･ロシュフーコー＝リアンクール公爵のノルマンディー地方への国王移送計画
の方が成功する確率が高かった。と言われる。
ノルマンディ地方の方が王党派が多いしイザとなれば船で逃亡も出来る。
まだそろそろ反革命的な動きが出始めているヴァンデ地方やブルターニュ地方
に移動すれば貴族だけでなく住民の支持も集まる可能性がある。
ベルギー国境やドイツ国境付近に逃げれば、どうしても国外逃亡の批判を浴びやすくなる。
404:世界＠名無史さん
11/09/30 00:26:56.20 0
金融インターナショナルは科学的に見て、革命的戦略技術をも凌駕している。
何故ならそれは技術でもあるし、革命でもあるからだ。
今説明するが、フランス革命の叫喚と華麗さに眩惑された大衆や歴史家、
彼等は王や特権階級から権力を奪取したという意識で陶酔した国民は、
神秘的な、用心深い、あまり知られていない少数のグループが真の王権、
魔力的、神的権力を手に入れて行くのに気付かなかった。
大衆はこの権力がどうして他人によって奪取され、王制時代よりも、
もっと残酷な奴隷状態におかれているかに気付かなかった。
この王はその宗教的、道徳的の故に、このような残酷な権力を行使する事が出来なかった。
結局最高の王権は次のような人物の道徳的、知的、コスモポリタン的性質が、この人々に
権力を握る可能性を与えたのである。
この人々がキリスト教徒でなく、コスモポリタン（世界主義者）であった事は、明らかである。
クリスチャン・ゲオルギュウィッチ・ラコフスキー
405:世界＠名無史さん
11/10/04 23:39:18.17 0
結局「市民革命」ってのは、ブルジョア階級が
「俺たちは農民や労働者とは違う、俺たちも貴族の仲間に入れろ！」
というものに過ぎなかった、という歴史的評価にしかならないんだろうな…
406:世界＠名無史さん
11/10/04 23:44:50.14 0
第一段階としての評価じゃないの
ブルジョアが俺たちも特権階級に入れろ
↓
特権階級自体を廃止してみんな平等にしよう
407:世界＠名無史さん
11/10/06 00:47:05.78 0
>>405
どっちかというと反体制派貴族が大義名分を掲げて扇動したケースのほうが多い気がする。
408:世界＠名無史さん
11/10/06 05:54:30.83 0
さらにその背後には王位を狙うオルレアンたんの姿が
409:世界＠名無史さん
11/10/09 11:53:42.19 0
フランスの場合絶対王政末期は、宮廷貴族vs地方貴族の対立が激しかったからね。
高等法院なんて地方貴族の牙城でしょう。
しかし、フランス革命勃発で宮廷貴族が亡命を開始し政治勢力として消滅すると
今度は国内残留組の地方貴族が、ラファイエットやラメット兄弟を中心に集結して
立憲王政派（フイヤン派）として活動を始める。旧体制下では政権中枢に居なかったから
宮廷貴族よりは安心して政治活動や経済活動を行える。
地方貴族は、宮廷貴族ほど亡命していないし、国有財産（修道院・教会資産）の
競売参加に忙しい感じ。もっとも亡命していない地方貴族は、ルイ18世の10億フラン法の
恩恵に預かれなかった様だし。
410:世界＠名無史さん
11/10/12 00:19:24.10 0
日本みたいに御家人株の売買みたいなことが出来れば、
階級間の流動性があって革命もあんな酷いことにならなかったかも。
フランス王国も売官制ができた当初は、能力がある平民の上昇志向の
ガス抜きとして機能したが、その官職が世襲されるようになったことで
ガス抜き弁が詰まってしもうた。
411:世界＠名無史さん
11/10/12 18:46:43.71 0
>>406
第一段階としての評価ってのは当たってると思う。
大革命の成果としては、ナポレオン民法典や資産に基づく制限選挙に代表されるような、
上層ブルジョワに都合のいい社会の形成ということで落ち着いたけど、
「人間の自由と平等」の概念を取り入れたことは、
後世において「自由と平等」の対象を広げていく布石となった。
例えば、フランスからの独立を宣言するときに、
ホー・チ・ミンは人権宣言を引用している。
非ヨーロッパ人も「人間」であることが明らかである以上、
「人間」を対象とした人権宣言の「自由と平等」が非ヨーロッパ人に適用されることも、
また自明であると。
412:世界＠名無史さん
11/10/12 21:47:34.65 0
>>406
現代でも高所得層は低所得層を同じ人間だと思っていないのだから、
それは有り得ない。
413:世界＠名無史さん
11/10/13 00:25:25.55 0
>>410
飯食わせろ程度の暴動を利用して国王処刑～欧州征服まで持っていった連中に問題があったんじゃね？
ヴァンデ戦争で自国民を大量虐殺するし、ナポレオン戦争で他国民にも迷惑かけるし。
414:世界＠名無史さん
11/10/13 21:21:30.75 0
フランス革命のキリストに代わる理性の信仰とか、ユダヤ人の意向
がかなり働いているように感じるな。
民主主義や人権思想もユダヤに取り込まれていたし。
ナポレオンも征服した各地でユダヤ人を解放して回った。
ロスチャイルド及び各国の宮廷ユダヤ人の動きに注目したい。
奴らはきっと自分だけは安全な所から世の中を動かしている。
415:世界＠名無史さん
11/10/14 01:42:19.50 0
理性が吹っ飛んだようなフランスにはユダヤ人の影響は感じられんけどな
むしろフランスと戦った側に影響を感じる
416:世界＠名無史さん
11/10/15 23:41:13.88 0
ルイがギロチンで殺され、王子が靴屋の子として
育てられたのも、ユダヤの王権に対する復讐だな。
特にフィリップ４世の財産没収追放に対する部分が大きいだろう。
417:世界＠名無史さん
11/10/16 00:21:22.92 0
【注】ここでユダヤ陰謀論者の脳内にうかぶユダヤ人の復讐とは
500年遅れの時間差攻撃
418:世界＠名無史さん
11/10/19 14:41:17.57 0
つうかルイ16世の治世はむしろユダヤ人の扱いが良くなり始めた時期。
ユダヤ人の財産ボッシュートアンド国外追放を繰り返していたカペー朝の狡っ辛い
王たちには復讐しないでおいて、なんでブルボン家のボンボンに復讐せにゃならんのよ。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
419:世界＠名無史さん
11/10/19 15:38:38.56 0
>>418
ユダヤ人の一部は戦争とテロと独裁が大好きなんだ。恐怖支配こそが望ましい。
生ぬるい王の支配よりテロ支配と世界戦争だ。革命後は苛烈な体制で国民が徴兵制に狩り出された。
そして、独裁者ナポレオンの登場だ。旧約聖書の神には日本神話やギリシャ神話の神のような親しみやすさはない。
ユダヤ人にもよるだろうが、一部に確実に女々しいロココ時代より雄々しい帝国主義時代を好む者はおる。
ブッシュ家などシオニストは裏でヒットラーを支援したと言われている。
420:世界＠名無史さん
11/10/19 20:04:55.87 0
スレ違いだが…
シオニストとナチスが結託していた（ハーヴィラ協定）のは事実だけど、
ブッシュ家はシオニストでもないしユダヤ人でもないぞ。
アングロサクソンで、しかもかなりイギリス王室に近い名門の家柄。
ブッシュ家は、ドイツのフリック財閥と近かった。
ドイツの財閥に近かったアメリカの政治家や財界人は、
ニュールンベルグ国際軍事裁判で裁かれたり、財閥解体にされそうな
ドイツの財閥を助けている。
421:世界＠名無史さん
11/10/20 02:16:39.74 0
ユダヤ人とほとんど関わりがないであろう日本人の中にも、
ユダヤ陰謀論者が結構いるから不思議だ。
422:世界＠名無史さん
11/10/20 23:36:59.51 0
陰謀論というよりも陰謀論ごっこみたいなもんでは？
なんとなく事情に通じているような気分を味わえるし
423:世界＠名無史さん
11/10/25 18:18:29.31 0
まあ大真面目な顔して本気でアニメを語っているようなもんだな。
ハタから見ると気持ち悪い以外の何者でもないが
424:世界＠名無史さん
11/10/27 02:35:26.82 0
現代だと圧政をひく気合いの入った政府は多国籍軍の介入がないとひっくりかえらんな
425:世界＠名無史さん
11/10/27 21:08:22.13 0
１８～２０世紀にかつてユダヤ人を弾圧した王家のほとんどが
滅びて民主制になったのは何故かよく考えよう。
オランダ・イギリスのようなユダヤを保護した国家は王制が
残っている点も。
426:世界＠名無史さん
11/10/27 21:26:54.22 0
ほう、ブータンやブルネイ、イスラーム諸国もユダヤ支持国と？
ユダヤ人スレにお帰りください
427:世界＠名無史さん
11/10/27 22:01:03.47 0
ブータン・ブルネイとかユダヤと関係ないだろ。
ユダヤとの関係のある王家について考えろ。
428:世界＠名無史さん
11/10/27 22:14:31.40 0
前々から革命の機運があったけど16世の治世でそれが限界まで高まったの？
16性の時が史上最高に酷かったから民衆がぶちぎれたの？
ユグノー戦争を終え、対外政策も軌道に乗り、ある程度余裕が見えたから勃発したの？
429:世界＠名無史さん
11/10/27 23:28:22.01 0
ユダヤを保護したのに潰れた王家とかどうすんの
430:世界＠名無史さん
11/10/27 23:54:50.94 0
ユダヤを保護したのにつぶれた王国って何処？
ナポレオン家のことか？
431:世界＠名無史さん
11/10/28 01:54:52.98 0
日本帝国でしょ
432:世界＠名無史さん
11/10/28 19:44:41.31 0
日本はユダヤとそんなつながりないっしょ。
保護したなんて言えるレベルではない。
ユダヤは日本がアジアに力を伸ばすのを警戒して
無理矢理アメリカとの戦争に引きずり込んだ。
そして、まんまと天皇から統帥権を奪い去り、
フリーメーソンの支配する政権を樹立したのだ。
433:世界＠名無史さん
11/10/28 23:33:41.89 0
いまだにユダヤ陰謀論でフリーメイソンを持ち出す奴がいるんだな。
流行遅れにもほどがある。
434:世界＠名無史さん
11/10/29 01:08:03.95 0
じゃあ何で東久邇とかフリーメーソンがいきなり首相に
なったりするの？
マッカーサーもメーソンでしょ？
435:世界＠名無史さん
11/10/29 01:20:45.11 0
始まった
436:世界＠名無史さん
11/10/29 02:10:36.28 0
ヒトラーの我が闘争を見ると、ユダヤが日本を警戒し憎んでいた
ことが書いてあるよ。
まあ、フランス革命とは関係ないからこの辺で。
437:世界＠名無史さん
11/10/29 12:41:24.40 0
日本はポーランドだかリトアニアだかで
ユダヤ人を保護しただろ。ビザを発行して。
あと満州国ではユダヤ人を招聘しようとしただろ。
後年ソ連がアムール近接地に実体のない名ばかりの自治州を作ったけど。
フリーメーソンのことはよくわからん。
なんか英語圏の上流サロンなんだろ多分。
日本にも表千家裏千家とかわけのワカラン存在はいろいろあるじゃん。
外国人には意味不明だよ多分。
438:世界＠名無史さん
11/10/29 14:04:07.31 0
そもそも、民主主義って概念自体が宗教改革(ローマ法王のキリストの地上代理者としての地位否定)
→プロテスタントの誕生(プロテスタンティズムの倫理と資本主義の『精神』、すなわち産業革命)
→フランス革命(教会を通して皇帝・王が戴冠される王権神授否定)という流れの中で生まれたものなのです。
そして民主主義の必然的帰結として、ローマ法王否定の次はその権威の源泉たる「神殺し」。
その結果登場したのが共産主義です。ですから、共産主義は宗教改革の孫であり、民主主義の子供です。
フランス革命を主導したのもフリーメイソンなら、産業革命の中心地であった大英帝国がフリーメイソンの
本家であるのもそういう経緯によるものです。
そしてカトリック国の大陸系のフリーメイソンの過激派はイルミナティと化して共産主義運動を主導し、
秘密結社から共産党という合法政党となって「東側」を支配することになるわけです。
ところで余談ですがフリーメイソンの思想の根底にあるのが理神論です。そして理神論の行き着く先は
必然的に不二一元論です。ウィキの解説に「理神論はカントの手によって一度は殺されて、彼自身の手で
復活させられたわけである」と書かれていますが、神が理性、すなわち思考によってとらえられないのは
当然として、「意志によって要請される存在」であるならば、それは旧約聖書で根源神がモーセに語った
神の名前であり、その本質である「私は在る」にほかならない。
そして「私は在る」は思考、すなわち自我が一切ない人間の意識状態である以上、人間は神に等しい
ものである。人間意識は神の意識に他ならない。世界はその「私は在る」というレンズを通して意識の
光によって現れた3Dバーチャルリアリティ映像である。
インドに於いては、シャンカラが体系化したヒンズー教の不ニ一元哲学で、神はあなたの意識そのもの
であるとします。更に余談ですが、仏陀が天上天下唯我独尊といった意味はそれです。一つの意識
しか存在しない、個人という存在は幻なのです。
だから、フリーメイソンは世界統一を目指している陰謀組織だといわれるわけです。個人は幻で存在しない
のだから、国も幻。民族も幻ではありませんか。そんなものはとっぱらってしまえという思想なわけです。
439:世界＠名無史さん
11/10/29 21:42:54.36 0
ということは
現在のフリーメイソンの実働部隊は一体なんになるのかな。
そんなの本当にあるの？
虚妄では母体も力を持つことはないはず。
きっとなにか具体的な存在が表にあるはず。
440:世界＠名無史さん
11/10/29 22:04:04.89 0
>>439
昔は共産主義者が日本にも沢山居たよね。
何故かといえば、その当時は共産主義がイデオロギーとしての力を持っていたからだ。
今、共産主義の理論を振りかざそうものなら、その人の頭は狂っていると見做されるだろう。
それと同じように、フリーメーソンにかつて人が集まったのは、そのイデオロギーに
勢いがあったからであって、魅力を失ってしまった今となっては、人は集まらない。
いまだに世界政府とか推進しているのは、一部の金持ち連中だけであって、
そのイデオロギーが大衆的人気を獲得するのは不可能となっている。