14/12/29 22:34:15.69 hnsoQybK
糞とは言わんが「音楽史上最大の過大評価」
この形容が最も相応しい作曲家
それはモーツアルト（笑）をおいて他にないであろう
崇める信者にさえ 全作品の極一部しか聴いてもらえず
何気に作品が無視される不幸な作曲家でもある
あまり実像・実力を知られていないのに
無駄に神格化される作曲家モーツアルト（笑）
モーツアルト礼賛は非科学的宗教 音楽論では説明不能
↓関連スレ
【定説】モーツァルトは過大評価の糞【真実】
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
2:名無しの笛の踊り
14/12/29 23:37:28.50 OsyhBpGB
レオンハルトはいらない
3:名無しの笛の踊り
14/12/29 23:43:58.98 9vmgNsQK
確かに交響曲41曲全部聴くと40番の飛び抜けた完成度に驚く
シューベルトの未完成にも同じことが言える
4:名無しの笛の踊り
14/12/30 00:08:28.84 6TLzVRXB
モーツァルト天才神話とかを本気で信じているのは
こと音楽に限らず あらゆる方面で知性の低い阿呆だよ
詐欺に引っかかり易い奴と同種
5:名無しの笛の踊り
14/12/30 09:50:28.67 jy2b8+a1
確かにモーツァルト礼賛て情緒的、ムード的なものばっかりで、論理的・学術的で具体性のある意見は全くない
ヒトラーの演説とかカルト教祖の説法と一緒。それが過大評価だと言われるんだろうねぇ
信奉者でも人生経験を積めばその過大評価に気づく人もいるだろうが
6:名無しの笛の踊り
14/12/30 15:39:46.08 AUw6qE5v
クラオタ歴長い人なら誰でも知ってるが
日本でモーツァルトがここまで大袈裟に持上げられ、
それが一般クラオタの発言にも見られるようになったのは
長く見ても高々20年ぐらい前からだよね。
その少し前にはブルックナー、マーラーが凄まじいブームだった。
そしてクラシックで神評価が不動だった超大作曲家はベートーヴェンと
バッハの2人だけだった。
女子どもの音楽などと偏見を持たれていたモーツァルトが、ある時期から
「凄い、凄い」「天才、天才」
と馬鹿のようにうるさいぐらい執拗に言われるようになったのは、
それまでモーツァルトがあまり大物扱いされてこなかった歴史がある
からだと思う。
ベートーヴェンやバッハでそれやっても、当たり前すぎて
「んなもん誰でも知ってるがな。うるせーよ。お前馬鹿？」
で終わる話だった。
どんなブームでも、無知で影響されちゃう人が出るのは仕方ない
かもしれないが
モーツァルト礼賛も、あれ程隆盛を極めたブルマラのブームと同じで
時間が経てば徐々に鎮静化するんじゃないだろうか？
ちなみにブルマラ全盛期の頃、宇野功芳はブルマラの話ばっかりしてた
ように思う。そして宇野の自画自賛の評論に呆れた人々から、異端の奇人と
見られていた記憶がある。あの奇人が音楽評論家の代表格のような態度を
とり始め、大編成オケ曲好きから一転、
モーツァルトが好きだと言うようになったのを知ったときは、心底驚いた。
7:名無しの笛の踊り
14/12/30 16:15:45.44 5gRTYJrB
モーツァルトの生涯（生い立ち・エピソード・伝記）
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
モーツァルト効果について [転載禁止]©2ch.net
ｽﾚﾘﾝｸ(classical板)l50
あたりでやれ藁人形師
ここのスレタイの作曲家とは違う人物のスレかも知れないがな
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
8:名無しの笛の踊り
14/12/30 17:27:58.17 pAF8gfjG
スレの削除依頼出しとけよ>>1
9:名無しの笛の踊り
14/12/30 17:29:43.36 M7tTGJXM
映画アマデウスの存在も大きい
あれなかったらここまで神格化されてない
10:名無しの笛の踊り
14/12/30 18:01:00.21 o0XFZKYO
神格化とブームは違う
11:名無しの笛の踊り
14/12/30 18:38:58.60 N+VuHvpy
＞その少し前にはブルックナー、マーラーが凄まじいブームだった。
‥どこの世界の話だろうか。社会全体ではブルックナーもマーラーも
知らない、聞いたこともない人のほうがずっと多いだろうに
12:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:04:25.83 7432D9oH
＿＿＿＿＿
／∵∴∵∴∵＼
/∴,zｪｪ.ｭ'.:''::´zｪｪ.ｭ:i ホアどぶちゃﾄﾞホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄ
|∵∴∵∴∵∴∵∴| ｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
∧ ヽ. ヽニﾆｿ l ほほほ、ほーっほ、ほーっぷーﾌﾟｹﾞﾗﾚﾝﾁｮﾋﾟﾋ
／∵＼ヽ / ﾟーッ!!アーッ!! ホアーッ!! 、ほーっ、ホアアーッ!!
_,./‐' ､_ ヽ､_ ' ヽ、 ホアどぶちゃﾄﾞｴｽﾞｯﾄｺち^ﾟ)^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟ｡ﾌぢっぷぷらだお！
,r'´ ｀''‐ ﾆ= '´,..-‐' ｀`ｰ､
/ ', ', ヽ
l l l ',
| ､ l l l
./ ヽ､ 人 ﾉ l
i | ｀ｰ ---‐''''´l ｀ｰ─‐i' l
', l ! / l
13:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:13:36.40 1bxdAwDF
まあ過大評価されてるよね たとえばモーツァルトのレクイエムより
ミヒャエルハイドンのレクイエムのほうがずっと出来がいいし
その割に後者はあまり知名度がない
14:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:13:38.54 P/BkzPOZ
いちいちID換えなくちゃ書き込めず
前スレで完膚なきまでに論破され逃げ出した彼がまた糞スレ立てたのかｗ
15:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:16:26.43 HhGYLB16
＞ミヒャエルハイドンのレクイエムのほうがずっと出来がいいし
初耳
世界でお前と他何人の意見だね？
16:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:34:10.02 1bxdAwDF
>>15
実際に聴いてから書き込んだらいいよ たぶん聴いてないだろお前
聴いてからそういう見解なら仕方ないけどね
17:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:39:13.38 4rnLWxj+
それは過大評価とか単なる好みの問題っていうブーメラン
18:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:41:19.87 HhGYLB16
>>16
お前のような頭と耳のおかしいのが書き込んでも何の説得力もないし
お前の脳内には同意見の学者やプロが存在するんだろうが何の意味もない
失せろクズ
19:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:45:01.24 1bxdAwDF
>>18
で 聴いたことあるの？
20:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:48:27.40 o0XFZKYO
お前の個人的変態趣味に迎合するつもりは全くないな
21:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:50:00.70 HhGYLB16
お前のお気に入りやお薦めをモーツァルトsageのために書くスレじゃないの
お前のお薦めなど耳が汚れるだけ>>19
22:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:52:17.21 4rnLWxj+
>>21
M.ハイドンは悪くないんだが、ID:1bxdAwDF のせいで汚れ役を負わされることに…
23:名無しの笛の踊り
14/12/30 22:53:05.64 1bxdAwDF
>>21
そりゃ残念 無理して聴けってまでは言わないよ
24:名無しの笛の踊り
14/12/30 23:02:01.52 o0XFZKYO
お前も心にも無いことを書く必要はない
25:名無しの笛の踊り
14/12/30 23:04:35.00 ceyhmyWx
ヨハン・クリスティアン・バッハ - Johann Christian Bach (1735-1782)
ソナタ ハ長調 Op. 18 No. 1, W. B16
Sonata in C Major, Op. 18, No. 1, W. B16
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ソナタ ニ長調 Op. 18 No. 2, W. B17
Sonata in D Major, Op. 18, No. 2, W. B17
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ソナタ 変ホ長調 Op. 18 No. 3, W. B18
Sonata in E-Flat Major, Op. 18, No. 3, W. B18
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ソナタ ト長調 Op. 18 No. 4, W. B19
Sonata in G Major, Op. 18, No. 4, W. B19
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ヨハン・ショーベルト - Johann Schobert (1735-1767)
四重奏曲 ヘ短調 Op. 7, No. 2
Quartet in F minor, Op. 7, No. 2
三重奏曲 変ロ長調 Op. 16, No. 1
Trio in B-Flat Major, Op. 16, No. 1
ソナタ ニ短調 Op. 14, No. 4
Sonata in D Minor, Op. 14, No. 4
ソナタ イ長調 Op. 14, No. 5
Sonata in A Major, Op. 14, No. 5
三重奏曲 ヘ長調 Op. 16, No. 4
Trio in F Major, Op. 16, No. 4
四重奏曲 変ホ長調 Op. 14, No. 1
Quartet in E-Flat Major, Op. 14, No. 1
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
26:名無しの笛の踊り
14/12/30 23:05:37.62 ceyhmyWx
エルンスト・アイヒナー - Ernst Eichner (1740-1777)
交響曲 ニ短調 Op. 7, No. 4
Symphony a 8 parties obligees in D Minor, Op. 7, No. 4
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲 ヘ長調 Op. 11
27:, No. 4 Symphony a grand orchestre in F Major, Op. 11, No. 4 http://www.youtube.com/watch?v=qa653jo2MrQ 交響曲 ハ長調 Op. 5, No. 1 Symphony a 8 parties in C Major, Op. 5, No. 1 http://www.youtube.com/watch?v=8yVE8d5ySUU フランツ・イグナーツ・ベック - Franz Ignaz Beck (1734-1809) 交響曲 ヘ長調 Op. 3 No. 1 （Callen 13） Symphony in F Major, Op. 3, No. 1 (Callen 13) http://www.youtube.com/watch?v=BsPxKPu3pPE 交響曲 変ロ長調 Op. 3 No. 2 （Callen 14） Symphony in B-Flat Major, Op. 3, No. 2 (Callen 14) http://www.youtube.com/watch?v=cRy5ual6OZY 交響曲 ト短調 Op. 3 No. 3 （Callen 15） Symphony in G Minor, Op. 3, No. 3 (Callen 15) http://www.youtube.com/watch?v=zZ-3yWOwARk 交響曲 変ホ長調 Op. 3 No. 4 （Callen 16） Symphony in E-Flat Major, Op. 3, No. 4 (Callen 16) http://www.youtube.com/watch?v=T2-zc8QBwJ0 オルフェウスの死 - 序曲 La mort d'Orphee: Overture http://www.youtube.com/watch?v=xyWWYSC39-U 無人島 - 序曲（アレグロ・コン・ブリオ） L'isle deserte: Overture: Allegro con brio http://www.youtube.com/watch?v=kTi6NYgw6Z0
28:名無しの笛の踊り
14/12/30 23:14:40.98 i4yRO0tQ
名前を伏せて聞かせたら出来の悪いモツの曲と間違えそうな程度のを貼ってるの？
誰もが感動するようなのを厳選してくれ
お互い時間の無駄だ
29:名無しの笛の踊り
14/12/30 23:19:40.90 o0XFZKYO<
30:> 手当たり次第に貼り付けてるなら、却ってリンク先の作品にも、リンクを辿る人にも失礼 手間と時間をかけさせる
31:名無しの笛の踊り
14/12/31 00:04:20.27 JxlKasFy
いや、いちおう厳選してるし、手当たり次第では決して無い
全部聴いた上で言ってるのかね
出来が悪いように思われるのは、モーツァルトが全面的に影響を受けただけで
彼らの中にはモーツァルトの音楽を知らずに死んでるものもいる
ベックのOp.3の交響曲などは1762年の作品なので
ベックがモーツァルトの作品を知っていたとは思えない
32:名無しの笛の踊り
14/12/31 00:29:47.07 cSKyV/E2
アメリカ人はモザートと発音するの？
33:名無しの笛の踊り
14/12/31 00:56:49.22 jc4cA3c1
当時の作曲家たちが相互に受けた影響が有るのか無いのか
聴いたのか聴いてないのかとか、楽譜を見たのかとか、割とどうでも良いです
34:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:02:12.15 HLZBZzuf
全部聞かなきゃ駄目？
まさかね
どうやって膨大な作品群から厳選してるんすか
何を基準に
35:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:17:47.55 FfUeEgKp
>>32
時間の無駄
先達が影響を与えたのは明らか、つーか影響を与えないわけがない
だからどうした、ってことで
ビートルズに影響を与えたアーティストの厳選された作品を聴かないとビートルズが理解できないとでも言うのでしょうか？
ビートルズを賞賛してはいけないのか？
36:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:18:39.64 ZRPSruKm
作曲年、または、死没年
モーツァルトの曲を知らずに発表した作曲家を挙げている
なりすましがいるのは困ったものだけど
37:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:22:35.12 HLZBZzuf
作品の質は関係なしね、了解です
でも、それって厳選とは言わないねw
38:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:25:04.53 FfUeEgKp
ますます聞く気が失せた
略）…ハイドン－モーツァルト－ベートーヴェン…（略 でいい
39:名無しの笛の踊り
14/12/31 01:49:19.96 rJG4h8nR
アントン・フィルス - Anton Fils (1733-1760)
交響曲 ト短調 Op. 2, No. 2
Symphony in G Minor, Op. 2, No. 2
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
40:名無しの笛の踊り
14/12/31 06:57:56.35 5diiiGk4
古典派ではフランスのゴセック作曲のレクイエムや
もしかしたらベートーヴェンの最初期の師匠だったかもしれない
アンドレア・ルッケージ作曲のレクイエムも非常にいいよね。
フーガの軽快な美しさ、表現の多彩さと幅。
モーツァルトのレクイエムと比べると教会音楽での熟練度、洗練度の違い
を感じます。というかモツレクはほとんどモーツァルト作ではない
可能性も高いですが。
後期古典派ではケルビーニのレクイエム。ベートーヴェンのミサソレと
肩を並べる傑作ですね。
41:名無しの笛の踊り
14/12/31 08:24:33.39 80g67UFb
糞スレほど伸びる2ちゃんねるｗｗｗ
42:名無しの笛の踊り
14/12/31 08:38:47.90 6KTV8WEH
良スレを伸ばせないカス
43:="_blank">>>39
44:名無しの笛の踊り
14/12/31 09:18:25.72 0bsgx8Nd
>>39＝>>1
45:名無しの笛の踊り
14/12/31 11:25:11.69 YRAsr+Lh
スレタイが微妙
消防のような語彙の貧弱さ
46:名無しの笛の踊り
14/12/31 12:17:42.26 iZySuZ8c
私はモーツァルトと同じか近い作曲年代の曲沢山貼ってくれるの歓迎です。
モーツァルトに極めて似ている（音楽だけでは区別ができない）曲も
多いわけだしモーツァルト好きとして拒む理由がまったくない。
むしろ楽しい。
ブツブツ文句言う人はモーツァルトの「音楽」が好きなわけじゃない
のかもしれない。
聴きたくなければ来なければいいだけなのに文句言いながら来るという
支離滅裂な矛盾行動がよくわかりません。
47:名無しの笛の踊り
14/12/31 13:07:19.21 +LXDSP9H
>>43＝>>1
48:名無しの笛の踊り
14/12/31 13:11:58.26 eCwD0CzN
藁人形師が集うスレなのか？ここはよ
49:名無しの笛の踊り
14/12/31 17:07:50.69 5u/08uJv
この手の話はプロの音楽家に聞いてみたいものだな。
50:名無しの笛の踊り
14/12/31 17:53:00.37 V6JxRnve
100人くらいに訊いてみれば
一流の
51:名無しの笛の踊り
14/12/31 18:45:44.03 80g67UFb
モーツァルト賛美の意見が大多数に決まってんじゃん。
52:名無しの笛の踊り
14/12/31 18:52:08.34 eCwD0CzN
>>48＝>>1
超能力者
53:名無しの笛の踊り
14/12/31 18:57:31.91 HLZBZzuf
外野は黙ってれば
ほとんどが賛美だと言い切るからにはエビデンスを出せば
誰がどう答えるか100人分
54:名無しの笛の踊り
14/12/31 20:42:27.31 oIju0yWB
モーツァルトに限らずベートーヴェンもシューベルトもバッハもブラームスも
ショパンも、名の知られた作曲家は、たいてい賛美されているわけだが。
名の知られた作曲家が音楽学者や演奏家にボロクソに酷評されている例自体が極めて珍しい。
有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
他に有名な酷評ってあるか？オフレコ発言なら色々あったかもしれないが。
作曲家が無名なら無名で一般には話題にのぼらないから酷評する意味もないし
あえて酷評する人もいない。
誰かが賛美していましたよという事に大した意味はない。自分達の研究対象や
演目を悪く言う人間のほうが珍しい。
それに自分の明確な考えってものがないのかね。
誰がどう言ってたかよりも、神格化を正当化するなら重要なのはその客観的な根拠。
だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」ということ
を具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。だから絶対無理。
55:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:27:12.38 ZXbYnQaz
＞名の知られた作曲家が音楽学者や演奏家にボロクソに酷評されている例自体が極めて珍しい。
＞有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
＞他に有名な酷評ってあるか？
お前が知らないだけかも知れないという可能性を少しでも考える能力は無いの？
56:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:37:40.96 oIju0yWB
>>52
君、文章読解能力が無いの？
あるかもしれないから「他に有名な酷評ってあるか？ 」と聞いて
いるのだが。
では早速実例をどうぞ挙げてくれ！
57:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:40:50.08 80g67UFb
>>52
あなたは知ってるんですか？
それに、
＞他に有名な酷評ってあるか？
と、断定してないだろ。
バカなの？>>52は。
58:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:42:42.37 80g67UFb
あら、>>51さん本人が似たようなレスしてたｗ
59:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:45:17.73 HLZBZzuf
＞オフレコなら(略
って書いておいて馬鹿なの
60:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:48:01.87 V6JxRnve
＞有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
公になって有名なのがグールドぐらいしか知らないと自分で書いておいて馬鹿なの
61:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:49:40.97 oIju0yWB
>>56
ほんと読解力ないな君。だから、まさに「あるかもしれない」
という可能性を肯定しているわけだ。
実例まだ？
62:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:50:54.51 ZXbYnQaz
では、やり直し
>>51 → >>52
63:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:52:24.55 oIju0yWB
>>57
下らん馬鹿認定とかどうでもいいよ。
じゃあ有名な実例をすぐに挙げてみて！
64:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:52:43.39 HLZBZzuf
二人で同一の見落としをするとかw
65:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:53:56.22 ZXbYnQaz
>>60
>>52
66:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:55:54.94 ZXbYnQaz
もう一回だけ書いてやろうか
＞お前が知らないだけかも知れないという可能性を少しでも考える能力は無いの？
ってか、無いと判断できた
去れ
67:名無しの笛の踊り
14/12/31 21:57:41.02 oIju0yWB
>>52
有名な実例早くどうぞ！
68:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:01:30.34 V6JxRnve
◆◆◆◆総◆◆◆◆員◆◆◆◆注◆◆◆◆目◆◆◆◆
現時点でのレス無価値ゴミリスト
ID:oIju0yWB
根拠：>>51 >>53 >>58 >>64
あまりに馬鹿過ぎです、話が混乱します
自分の文章に埋め込んだ勝手な前提を突かれると給に他人に依存し出します
馬鹿なんでマジで放置でよろ
69:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:02:38.08 80g67UFb
ID:ZXbYnQazが意味不明なんですけど。
70:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:02:55.52 f00l7eB6
急に
念のために訂正
理由：バカは妄想は出来るが脳内補正は無理だから
71:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:03:46.74 V6JxRnve
thx
72:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:04:33.67 oIju0yWB
>>52>>63
何無理してるの？
何が悔しいのだか知らないが、無理やりケチつけようとするから
そうやって自滅して墓穴掘るんだよ。何だかなぁ。
有名な実例早く！
73:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:05:31.50 HLZBZzuf
攻撃的なだけの低脳は疲れるな
74:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:09:56.98 V6JxRnve
＞有名なのはグールドのモーツァルト否定（酷評）ぐらい。
＞他に有名な酷評ってあるか？
に対して
あるかも知れないと考えたことはないの？
書く前に徹底的に調べたかどうか振り替える事は出来ないの？
と書く過ぎかも知れないのを諫めたというのが>>52
それにお前が返したのが>>53という、
逆ギレとしか言い表しようのない低能レス
分かった?
75:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:14:16.49 f00l7eB6
＞自分達の研究対象や演目を悪く言う人間のほうが珍しい。
→証拠をよろしく
しかも
＞自分達の研究対象や演目を悪く言う人間のほうが珍しい。
＞神格化を正当化するなら重要なのはその客観的な根拠。
までと
＞だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。
＞「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」ということを具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。
＞だから絶対無理。
ここまでの間に矛盾があるんでな、気付けるか？
76:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:24:01.38 HLZBZzuf
逃げたなw
77:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:27:34.78 V6JxRnve
神格化したのは自分自身だったな
断言厨＝ID:o
78:Iju0yWB
79:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:31:05.20 NWCdEW8D
ID:oIju0yWB は、自信過剰、いや自分自身を過大評価しているということだ
80:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:50:35.77 oIju0yWB
なぜそんなにムキになって必死なのか不思議でならない。
話がどんどん脇道の枝葉末節に逸れてるし。そんなのばっかり。
どーでもいいわ。
何がそんなに悔しいんだか。よほど現実が不満で辛いんだろうか。
馬鹿認定でも何でも好きにすれば？文章見ればどっちが馬鹿か一目瞭然。
どうせ他スレにもいた低学歴集団だろ。ここで虚勢張っても現実は
何も変わらないから空しいだけ。
まあせいぜいここで空しく吠えてれば。社会には何の影響力もないから。
81:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:53:49.21 80g67UFb
>>51を攻撃してる人達って、まさか同一人物だったりして、なんて思った。
82:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:54:22.22 V6JxRnve
それは反論ではなく粘着という
83:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:56:10.29 IMqjCNmH
>>76
めっちゃ悔しがってる
84:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:58:56.57 V6JxRnve
攻撃というか正確には反撃
しかも>>51ではなく>>53から
分かったら寝ろksgk
85:名無しの笛の踊り
14/12/31 22:59:59.78 oIju0yWB
話そらすのに必死な人間がいるが、
要はモーツァルトの神格化に客観的根拠なんて何もないという話。
悔しいならゴネてないで根拠を挙げればいい。２ちゃん以外でも通用
するものを。
86:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:03:29.96 V6JxRnve
まともな知能が無いなら黙ってろ
87:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:12:48.65 V6JxRnve
まず、神格化されているという具体的な証拠を
広告やキャッチコピーではないものを出しましょう
どうぞ
88:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:38:42.80 V6JxRnve
論調からして>>1はあなただろうが、たとえ>>1ではなくても逃げるなよ、前提となるスレタイだからな
＞モーツアルト礼賛は非科学的宗教 音楽論では説明不能
まず、科学的宗教とはどんなものか
次に、音楽論とはどんなものなのか、何を指して言っているのか
レスを待って次にいく
89:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:41:42.66 oIju0yWB
>>83
いいよ。書こう。たくさんある。
①モーツァルトに関しては根拠がない嘘が平然と一般向けの本などに
書かれている。具体例は追々書いてやるよ。逐一写すのが大変。
あげくに、その嘘が、天才の理由として挙げられている。
ぶっちゃけ、自分は２ちゃんでの神格化はどうでもいいと思う。他の人
がどうかは知らないが。批判してる人は、ねらーを対象に
批判しているわけじゃないと思う。
２ちゃんのたわ言は誰も真に受けないから良くも悪くも害は少ない。
害があるのは出版される本でも嘘や誇大表現があること。
②他の有名作曲家と決定的に異なって、モーツァルトには他人の
先行作品、同時代作品に酷似したものが多すぎる。モツオタはもちろん
学者でも音楽だけでは疑作の真偽はわからない。同じような音楽なのに
モーツァルトだけが天才とされるのは、音楽以外の要素で評価している
ことになる。
手短に言うとこんなところ。
あまり被害妄想的にならないでもらいたい。
90:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:43:26.64 NOVUjpkK
Joseph Schmitt (1734-1791)
交響曲 変ホ長調 「ハーディ・ガーディ」
Symphony in E-Flat Major, "The Hurdy Gurdy"
1/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
2/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
91:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:49:51.30 NOVUjpkK
>>86
間違えた
3/3
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
92:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:50:32.63 IMqjCNmH
まだか、 ID:oIju0yWB
宗教
（1）神仏などを信じて安らぎを得ようとする心のはたらき。
また，神仏の教え。
（2）経験的・合理的に理解し制御することのできないような現象や存在に対し，
積極的な意味と価値を与えようとする信念・行動・制度の体系。
アニミズム・トーテミズム・シャーマニズムから，
ユダヤ教・バラモン教・神道などの民族宗教，さらにキリスト教・仏教・イスラム教などの世界宗教にいたる
種々の形態がある。（大辞林）
スレタイに則って進めるには、「モーツァルト教（仮）」について(１）、（２）について論じる事が不可欠
（一万歩譲って、出典を明記すれば大辞林でなくともよいが）
93:名無しの笛の踊り
14/12/31 23:54:08.52 oIju0yWB
>>84
あのさ、勝手に人物の同一視するのやめてくれる？
私が答える立場じゃないが、「非科学的宗教」なんだからおかしい表現
ではないと思うが。何が変なの？「科学的宗教」なら何それ？となるが。
音楽論はまさに音楽論でしょ。それこそ誰がどう言っていたか等の
周辺的な話ではなく、音楽作品についての話ということでは？
しかし他人がどういう意図で書いたかは自分は保証はできない。
答える義務はないので今後は回答しないよ。
94:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:01:56.73 JVzQ62XY
具体的な指摘が全くない
それは某かの本を読んだり音楽を聞いて感じて書いた感想文という
ここは、お前の感想の垂れ流しをいちいち正すスレではない
①少なくとも書名、冊数、著者、それらがどのように過誤や誤謬を含み、また数的なものを端的に示す必要がある。
また、どのように正すべきなのかを示す必要がある。
②どの作品のどの部分と極端に似ているのか
それは、剽窃に類するものなのか単なる時代様式に則ったものなのかを峻別する必要がある。
粗っぽく思いつくままに挙げてみても、批判とは最低でもそうやってやるものだ。
そこから導き出したものがスレタイに準ずるかどうかを判断して書き込め
95:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:04:21.09 2fkrY6zj
>>1と関係なく>>51を書いたのなら、それはそれで追求されることを覚悟することだな
いいな
96:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:06:34.25 2fkrY6zj
まず、>>52に答えろや
徹底的に調べたかどうか
何本の論文に目を通し何冊の本を読んだ？
97:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:14:28.84 JVzQ62XY
＞神格化を正当化するなら重要なのはその客観的な根拠。
＞だが結論から言えばそんなものを挙げるは無理。「モーツァルトは他と比べ特別優秀だ」＞ということを具体例や証拠を豊富に挙げつつ実証的に論じた論文など皆無。だから絶対無理。
神格化がどうでもいいといいながらこう書いてあった
まず、自己撞着が一つ
お前の言ったような豚文があるわけがない
モーツァルトが神である といった類いの論文が発表されたことは聞いたこともない
お前が軽々しく神という言葉を使うことが編だと思わないかね
人間である作曲家が神であると書いてあるようなものはそれは最早論文とは呼べまい
それは物語っていうんだ
お前が藁人形論法と言われるのはそういうことなんだよ
98:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:15:16.77 JVzQ62XY
豚文wwwww 豚文だな
99:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:34:55.78 rwQZi2fE
>>93
＞２ちゃんでの神格化はどうでもいい
＞害があるのは出版される本でも嘘や誇大表現があること
100:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:35:39.63 2fkrY6zj
逃亡と判断
101:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:37:01.18 JVzQ62XY
>>95
それはね、出版社や著者に言いなさい
102:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:47:15.19 9DDTBLcQ
以後、神格化、宗教と言った煽りはNGで
>>1を名乗る人がきたら知らんが、スルーかフルボッコかで
>>51は、
書籍の誤りと誇大表現をネチネチちまちまと指摘して出版社や著者に伝え
顛末をスレに記録し、
ギャラリーは叱咤激励しながら事の次第を厳しく見届けるとしよう
103: 【末吉】 【965円】
15/01/01 00:53:27.85 iXhoU38Q
新年早々飛ばしてるなあ
いつまでエネルギーが持続するか見ものだ
104:名無しの笛の踊り
15/01/01 00:59:19.92 tcaWBy
105:dm
106:名無しの笛の踊り
15/01/01 01:03:00.70 rwQZi2fE
自己愛性人格障害は病気
自己愛性人格障害の特徴
１．宗教などの狂信的信者になりやすい。
２．天才神話、英雄譚など現実にはあり得ない話を好み、妄想癖がある。
３．事実がどうであるかと関係なく、自分の妄想内容と相いれない意見を
憎悪し、あらゆる手段を使って排除しようとする。
４．自分を有利にするためには手段を選ばず、躊躇なく捏造、虚言、
事実の歪曲その他の卑怯な手段をとる。
５．権威を好み、それに追従する。自分自身の考えは確立されていない。
６．負け惜しみが強く、勝負や議論で負けたことを受け入れない。
屁理屈で抵抗する。
７．劣等感を抱えており、自分への否定的評価を一切受入れないので、
現実逃避の傾向を生じ、引きこもりになりやすい。
８．学校の中退、登校拒否、無職などの問題を抱えていることが多い。
107:名無しの笛の踊り
15/01/01 01:30:29.10 7bWs6MpF
>>35
質の良し悪しなど正直分からない
モーツァルトが真似ていると思われる作品だけを挙げている
108:名無しの笛の踊り
15/01/01 01:35:16.15 yBgr72cb
今はこうだろ
自己愛性パーソナリティ障害の症状
・人より優れていると信じている
・権力、成功、自己の魅力について空想を巡らす
・業績や才能を誇張する
・絶え間ない賛美と称賛を期待する
・自分は特別であると信じており、その信念に従って行動する
・人の感情や感覚を認識しそこなう
・人が自分のアイデアや計画に従うことを期待する
・人を利用する
・劣っていると感じた人々に高慢な態度をとる
・嫉妬されていると思い込むが、他人を嫉妬する
・多くの人間関係においてトラブルが見られる
・非現実的な目標を定める
・容易に傷つき、拒否されたと感じる
・脆く崩れやすい自尊心を抱えている
・感傷的にならず、冷淡な人物であるように見える
109:名無しの笛の踊り
15/01/01 01:36:40.64 yBgr72cb
>>101
代償的ナルシスト
受動攻撃的な特徴を含んでいる。また、過敏で回避的な特徴を有している自尊心の欠如
および劣等感を中和あるいは相殺することに努める。すなわち、自分は優れており、特別で、
賞賛されるべきであり、注目に値するという幻想を生み出すことで自己の欠損をバランス
しようとする。それらの自己価値感は自身を強調した結果生まれたものである
これ、まんまお前だ
110:名無しの笛の踊り
15/01/01 01:49:08.79 rwQZi2fE
>>104
ごめんごめん。
俺>>104と違って無職じゃないし、引きこもりでもないんだ。
難関大学も卒業してるし。ご同類を探したければメンヘラ板に行くといいよ。
111:名無しの笛の踊り
15/01/01 02:39:34.57 7eZTxk0n
>>105
おかしな事を書いている人（昨日の ID:oIju0yWB）もいっぱいいるし、こんな時刻までここにいるとまずいのでは？
確証を出せない匿名掲示板での学歴申告なんて全く自慢にもならないからやめときな
学歴出しては毎度瞬殺されてるのが常駐してるから、そういうのと一緒にされちゃったかもよ
君は ID:oIju0yWB とも間違えられたのかもw
難関大を出た人なら>>101みたいなコピペはしないとは思う
要注意だったね
112:名無しの笛の踊り
15/01/01 02:52:04.17 dLxCux0/
揚げ足取りのつもりで物事を針小棒大に言い立てては矛盾を突かれて方向転換したり、都合の悪い質問をスルーしたりするヤツ
何らかの優位点を乱すために自ら妄想に浸って誇大に見せかけるヤツ
障害者がへばり付いているのがこのスレの特徴
113:名無しの笛の踊り
15/01/01 02:59:03.61 SAD0ERHc
>>106
揚げ足取りのつもりで物事を針小棒大に言い立てては矛盾を突かれて方向転換したり、都合の悪い質問をスルーしたりするヤツ
優位に話をするために自他にレッテルを貼って妄想に耽るヤツ
どちらも相手のレスに立脚するのではなく、個人の思い込みで武装したつもりなので
最後は弄ばれて斬殺されていくのは共通している
障害者がへばり付いているのがこのスレの特徴
114:名無しの笛の踊り
15/01/01 02:59:57.24 JVzQ62XY
お前の自演もどうよw
115:名無しの笛の踊り
15/01/01 03:09:23.36 JVzQ62XY
学歴が高いとすれば、その学歴からどんな仕事に就き何を成し遂げているのかが問われるわけだが
>>51に始まる ID:oIju0yWB のレスは論外、学歴を口にすることすら烏滸がましいが、低学歴は自覚している模様だ
学歴がいかに高かろうと最後は>>95のレスに形の上ではおさめてもらったが完全に竜頭蛇尾で矛先も変えざるを得なくなった
また、学歴が高い人なのに>>101もあり得ない
どのHPからコピペしたのか一行目でアウト
学歴を誇称したのが仇になった
ということで>>106の杞憂は的中してしまっている
116:名無しの笛の踊り
15/01/01 03:20:41.76 LV1ljAmh
定番の学歴詐称トンズラ炸裂かいな
オチがついてよかったじゃねーか
117:名無しの笛の踊り
15/01/01 03:23:40.24 kquVjJpY
マジで釣られてんじゃねーよ
やっぱり専門板は最高だな
118:名無しの笛の踊り
15/01/01 03:27:18.66 LV1ljAmh
ああ
渾身の釣りと最後っ屁
清々しい って言うわけねーだろw
ROMってるぶんには最高だな>>112
119:名無しの笛の踊り
15/01/01 07:51:16.20 fkbJdZNL
モーツァルトは３５歳で死んだにも関わらず、あれほど膨大な曲を書いたのはその実力を高く評価すべきだろう
アンチに言わせれば駄作が多いのかもしれないが、凡人が書き写すだけでも何年かかるやら
クラヴィーアより机に座っていた時間のほうが長かったのではなかろうか。
３５歳といえば、バッハはブランデンブルク協奏曲や無伴奏ヴァイオリン・ソナタパルティータを作り終えた歳
ゴルトベルクもロ短調ミサ曲もマタイも無い、平均律クラヴィーア曲集一巻も書き終えてない
モーツァルト最後の年の珠玉の名作揃いを見ても
もっと長生きしていれば？と確実性の高い可能性を感じさせるものだろう。
120:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:17:01.85 TxqiYRM4
あけおめ
音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由ってあるんでしょうか？
残念ながら贔屓目や主観的意見以外見たことがないです。「凄いから凄い」のようなものばかりで。
121:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:21:35.98 lX+frM6R
＞音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由
そのように書いてある書物等の実例を挙げて、出版社に連絡しましょう
122:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:30:21.35 lX+frM6R
＞音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由
このスレ内での発言ではないですね
そのように書いてある書物等の実例を挙げて、出版社に連絡する等のクレーム活動を実行し、
報告願います
123:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:30:44.72 Ridfjo14
少年時代の作曲、演奏などの音楽活動が天才的という事がモーツァルトは天才という
イメージがあるんだと思います。
124:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:31:24.55 lX+frM6R
ダブったorz
125:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:32:12.59 TxqiYRM4
>>116
モーツァルト 天才の秘密 (文春新書) 新書 中野 雄 (著)
126:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:35:03.36 JVzQ62XY
出典先を書いたら、次は該当する文章を引用しましょう
世話焼けるなあ
127:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:38:38.86 Ridfjo14
>>121
なんでお前は上から目線なんだよ。
教えてください。だろ。
あんたリアル社会でもそんな態度なの？
128:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:46:07.12 TxqiYRM4
>>121
「モーツァルト 天才の秘密 (文春新書) 」
P31
「モーツァルトの音楽の才能は、単に父から受けついだ以上の、
奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60からパーセントの
勝負はついていた。」
129:名無しの笛の踊り
15/01/01 08:48:08.97 TxqiYRM4
>>121
「モーツァルト 天才の秘密 (文春新書) 」
P31
「モーツァルトの音楽の才能は、単に父から受けついだ以上の、
奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60パーセントの
勝負はついていた。」 （引用訂正）
130:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:08:37.03 JVzQ62XY
>>124
その本はエッセイなの論文なの？
その個人的な考え方の何が問題なの？
文を読ませて「ホラおかしいでしょう」ってバカか？プレゼンとかやったことないのか？
自明のことだってんなら最初からこんなスレで長々とやる必要なんか無いんだぜ
一々指摘される前にある程度まとめておかないと、連投規制くらうだろうが
指示待ちの小学生か？
お前さあ、スペックに高学歴が出てくるんだけどレポートや論文等を書いたことが無いのがミエミエなんだけど
難関大なんだって？
131:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:16:11.16 TxqiYRM4
>>125
＞その本はエッセイなの論文なの？
他人に聞いてないでまず自分でその本を読んでから論評して下さい。
横着にも程がある。他人に文句言う資格なし。
問題があるとかないとか何も書いてないですから。>>115参照。
132:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:20:56.67 tSl3Wqnq
50～60％の数値表示と 勝負 っていう言葉遣いだろうな
知るかって話だよ、書いたやつに質せ
書面で出版社に連絡するなり、これを社会問題的に取り上げたいのなら
2ちゃんで窘められるよりも適切な手段はあるだろうよ
それは自分で考えな
勝負なんて言葉を使うくらいだから、論文ではないな
現実にモーツァルトが音楽的に何かの勝負事を行った際の事が記述されているならその限りではないんだけど
感情が先走って問題点を住人に理解してもらうための手立てが不十分なんだよな
しかも>>51を書くくらいなんだから、次から次へと出てくるかと思えば
たった一冊の本に対して、やっと一カ所しか出してこれないとかなんなんだコイツは
133: 【酔っちゃったぁ】 【1592円】
15/01/01 09:25:51.53 XfAj7xEE
中野さんの本はモーツァルトの年代別逸話集プラス名盤紹介本だよね
あくまで逸話
134:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:29:49.23 JVzQ62XY
>>126
お前が今やっていることはプレゼンなんだ、分かるか
お前がおかしいと指摘している本をなんでわざわざ…
読む時間と労力（場合によっては金銭）を相手に負担させるとかバカなのか？
これがエッセイだとしたらなんの問題も無い
お前が今やろうとしていることは書籍批判でありプレゼンだ、分かってないな
このエロ本は問題図書だ！と指摘したい時に
「どこが問題ですか？」と質問するのは極当たり前のこと
「自分で買うなり誰かに借りるかして読みなさい」っていったら袋だたき100%
だから論文もレポートも書いたこと無いだろって言われてるの分かんないのか？
エロ本どころか小説・映画だって禁忌に触れることは表現できるんだぜ
その一文にお前が害とまで表現するような重大な問題なんて全くないだろうが
135:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:51:42.41 tSl3Wqnq
＞モーツァルトの音楽の才能は、単に父から受けついだ以上の、
＞奇蹟的なものであった。生まれた時点で50～60パーセントの
＞勝負はついていた。
これ ↑ が これ ↓ になるならお前は低学力と言うことだ
＞音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だ
お前の学歴などなんの役にも立ってない
136:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:57:46.98 fkbJdZNL
音楽作品の質はどう評価すべきか？
作曲の技巧、ユニークさ？
それこそ、プロの音楽家の意見を聞いてみたいものだ
演奏家とか、指揮者とか作曲家とか。
ただの音楽愛好家なら「凄いから凄い」で十分讃える理由になろう
137:名無しの笛の踊り
15/01/01 09:58:41.36 tSl3Wqnq
>>131同意
138:名無しの笛の踊り
15/01/01 10:05:03.01 YaLnFsW3
アントニオ・ロゼッティ - Antonio Rosetti (1750-1792)
交響曲 ニ長調 A12
Symphony in D Major, A12
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲 ト長調 A40
Symphony in G Major, A40
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲 ハ長調 A9
Symphony in C Major, A9
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲 ヘ長調 A33
Symphony in F Major, A33
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲 ト短調 A42
Symphony in G Minor, A42
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
139:名無しの笛の踊り
15/01/01 10:05:10.01 JVzQ62XY
低学歴どころか
>>126をよこすあたり最低限の社会スキルもない仕事も出来ない底辺層だいうこと
クズ以下の電波構ってちゃん確定
140:名無しの笛の踊り
15/01/01 11:30:50.69 TxqiYRM4
「音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという
明確な理由ってあるんでしょうか？ 残念ながら贔屓目や主観的意見以外
見たことがないです。「凄いから凄い」のようなものばかりで。 」
上記問いに対して、ゴチャゴチャと話題そらしの駄レスばかりだが、
結局、核心の明確な理由など何も示せないで終了か？示せれば、
核心を外れた些事でああだこうだとゴネる必要もないはず。
上記の問いこそ、このスレのテーマの本質部分の１つだろう。
レス数はやたら多いにもかかわらず「問いからずれた文章」
「核心に触れない文章」ばかり。そういうのを駄文という。
試験で落とされる文章、社会でダメ出しされる文章の典型例。
つまり頭が悪い人の文章。それで社会スキルがどうとか、さすがは2ch。
まず己を見ろって。ここだけ見ても能力と社会性がないことが明らか。
学力低い人や社会に出てない人は、試験や社会での評価ポイントを
全く知らないんだろう。2ch特有の駄々こねなんて2ch以外じゃ通用しない
っての 。
必死で色々認定するのが好きなようだが、実社会は何も変わらないんだから
空しいと思わないのかね。他人の学歴や実績を2chの狂人共がここで必死
に否定したって今更覆るわけがないだろ。学長が卒業を取消でもするのか？
そういう悪あがきは負け犬の遠吠えという。
141:名無しの笛の踊り
15/01/01 11:45:38.79 gyjNSlAf
「難関大」って東大とか京大出てるの？
142:名無しの笛の踊り
15/01/01 12:10:17.60 V3CtuGUH
低学力を晒して終了>>135
143: 【大吉】 【856円】
15/01/01 12:21:05.43 XfAj7xEE
>>131
内田光子さん
モーツァルトもベートーヴェンも大天才ですよ。でもね二人が書いたハ短調の協奏曲
モーツァルトは３０歳、ベートーヴェンは３４歳の作品です。ベートーヴェンは完成
までに８年と２ヶ月、一方モーツァルトはフィガロ作曲の合間を縫って２、３ヶ月で
書かれたみたい。
もちろん両方名曲なんだけれど、弾いてみれば同じ天才でもモーツァルトの才能は次元
が違うってことが解ります。作曲技法の高さも練度も桁違い。
中野雄他「新版クラシックCDの名盤」
144:名無しの笛の踊り
15/01/01 12:32:38.59 205O1wPA
>>135
>>115-130を読み返して終了しよう
君は記憶障害を装っているようだね
145:名無しの笛の踊り
15/01/01 12:41:36.27 205O1wPA
＞音楽作品の質の点でモーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由ってあるんでしょうか？
この具体例として君が示したのが>>120と>>123
どんな本なのかについての問い合わせに
146:代わって答えてくれたのが>>128 それは問題なかろうというのが>>129 続きがあればどうぞ 今ここまで
147:名無しの笛の踊り
15/01/01 12:55:30.38 V3CtuGUH
>>140そこから>>135なんだから無駄だと思う、これ以上
148:名無しの笛の踊り
15/01/01 14:09:46.38 Xj94plhQ
ジュゼッペ・カンビーニ-Giuseppe Cambini（1746－1825）
協奏交響曲第12番ハ短調
Sinfonia Concertante No. 12 in C Minor
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ドメニコ・チマローザ-Domenico Cimarosa（1749－1801）
２本のフルートの協奏曲ト長調
Concerto para 2 flautas em G Maior
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
149:名無しの笛の踊り
15/01/01 16:54:09.59 fkbJdZNL
＞モーツァルトが他とは全く違う天才だという明確な理由ってあるんでしょうか？
とのことだが、モーツァルトがどの程度の天才と評価されているのかについて
スレ内の意見を統一してみたほうが良いと思う。
１ 全作曲家の頂点に君臨
２ バッハやベートーヴェンと同格
個人的な印象ではクラオタは２が妥当か否かという議論をしているように思うが、
１の意見もあるなら議論がかみ合わないこともあるだろう。
150:名無しの笛の踊り
15/01/01 17:44:44.43 R7/8889x
＞「モーツァルトが他とは全く違う天才だ」
これが
（１）何を読んで、見て感じた事なのか質問者自身が示せていません
>>83に
＞モーツァルトに関しては根拠がない嘘が平然と一般向けの本などに書かれている。
＞具体例は追々書いてやるよ。逐一写すのが大変。 ← 逃げを打つための布石
＞あげくに、その嘘が、天才の理由として挙げられている。
とあるにもかかわらず、挙げられたのは比較的無難な1文のみでした
（２）該当するとされた書籍がどんな内容なのか質問者自身が把握していないのが>>126、>>128により明白です
（３）>>52をスルー、>>83を放棄（存在を確認しておらず）など、怠慢傾向であります
（４）また質問者は時に形勢が不利になると相手側に負担を押しつける>>126など、
提起した立場（>>51、>>1～>>6のいずれか）として果たすべき責任を全く理解せず、果たそうともしていません
（５）>>135でリセットとともに自らに向けられた言葉を相手に投げ返して、
反撃を試みたものの、>>140の指摘を受け敢え無く敗退、遁走したとみられます
他にもありましょうが、取り扱いには十分注意をなさって下さい
151:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:03:45.18 Xj94plhQ
朗報！新年早々こんな質問見つけました
モーツァルトの音楽の天才性にはちゃんと音楽学的な明確な理由がある
他の作曲家の曲とは具体的にどこがどの様に違う そんな見解持ってる方
余計な中傷なしで正々堂々論じる自信がある方は絶好のチャンス！
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
152:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:16:07.04 R7/8889x
>>145さんの意図はさておいて、
ID:TxqiYRM4さんの所行だとしたら余りにも潔い行動ですね
ベストアンサーひっさげてスレにリベンジを果たす所存なのでしょう
わざわざ新たなスレを立てずとも 過大評価に関わる質問箱は枚挙にいとまがないんですが
これから真の自己解決力とアンサーの真贋を見極める目が衆人環視の中で試されるわけですよ
いやー、続々と寄せられるアンサーとそれに対する返信を含めてどのような成り行きになるか
楽しみであります
153:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:22:34.11 JVzQ62XY
>>145
>>51
＞ベストアンサーひっさげて
それってID:TxqiYRM4のオウンゴールになる>>146
154:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:48:23.13 R7/8889x
自分の与えた荒唐無稽な命題をもとに他人に悪魔の証明をさせ
自分は自らのあり得ない設定への指摘に気づかないふりをして
アンサーの否定と揚げ足取りに回るという悪質な行為ですな
何ともはや、身も蓋もないw
155:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:55:31.36 Xj94plhQ
>>148
絶好のチャンス！是非回答を。
156:名無しの笛の踊り
15/01/01 20:56:17.57 Yx4YM1cs
釣られる暇人の多いこと多いこと
>>145のいうところの中傷を行っているのは質問者だな
後出しジャンケンからの揚げ足取りでsaussurea_palmatumの独壇場になっているなw
めでたいめでたい
157:名無しの笛の踊り
15/01/01 21:16:36.65 Yx4YM1cs
>>149
＞作曲家のモーツァルトですが、その作品がもし天才的であるとしたら、その客観的で具体的な理由は何でしょうか。（中略）
＞音楽学上の客観的な理由です。
＞肝心の理由が詳論、解説されているものがなく、困っています。
これを読んで何とも思わなければかなりの低学力
おかしいと分かっていてリンクを貼ったり、住人に回答させようとしているのであれば
お前は質問者と同じかそれ以上の性悪
158:名無しの笛の踊り
15/01/01 21:20:48.19 JVzQ62XY
>>149＝恐らく質問者saussurea_palmat
お前音楽楽の本を何でもいいから読んだことある？
和声、楽式論、対位法…、何でもいい
ないだろ、あったらsaussurea_palmatの質問のおかしさに気づくはず、だよな
分かってるよな
159:名無しの笛の踊り
15/01/01 21:32:28.92 V3CtuGUH
>>149は住人をけしかけるのではなく、質問を取り下げるように進言すべき
160:名無しの笛の踊り
15/01/01 22:10:02.85 skexpICb
>>151 引用部分は事故
161:名無しの笛の踊り
15/01/01 22:14:54.53 fkbJdZNL
schoene_klaengeさんの回答がわかりやすかった。
チャールズ・ローゼンの「古典派様式」という本を紹介されてるんだから
とりあえずそ
162:れを読んでみてはどうだろう？ http://www.amazon.com/dp/0393317129 音楽に造詣ありそうな回答者のお勧めだから損はしないと思うけれど。
163:名無しの笛の踊り
15/01/02 07:11:26.87 LaB7/jXT
何でここで吠えてる人が多いのか不思議です
質問がおかしいと思うなら正々堂々とその論理的指摘も含めて主張し回答すればいいだけなのに
自信があるなら丁度いい機会なのに
164:名無しの笛の踊り
15/01/02 08:45:03.54 Mn9uNqO0
開き直りヨクナイw
165:名無しの笛の踊り
15/01/02 09:10:20.99 /q72JLS0
そんな事は何日も前からここで指摘を受けていること
いい機会を逃したのは、誰なんですかって話なんですが
166:名無しの笛の踊り
15/01/02 09:19:22.05 Qk1DUFiF
同じ持論の人が出てきて終了しそう
167:名無しの笛の踊り
15/01/02 09:38:17.73 Mn9uNqO0
同じ人がいたから終了、では実りは無かったことになるんだけど、戻ってきてどうするんだろ
168:名無しの笛の踊り
15/01/02 11:15:20.81 LaB7/jXT
>>160
異論があれば正々堂々主張するほうがいいですよ
169:名無しの笛の踊り
15/01/02 11:29:46.31 LaB7/jXT
>>160
私の言葉足らずでした。補足します。
同じ意見だけで終了では実りがないと思うなら
なおさら自分の意見を正々堂々主張するほうがいいですよ
170:名無しの笛の踊り
15/01/02 13:23:31.23 Mn9uNqO0
そう焦りなさんなってw
171:名無しの笛の踊り
15/01/02 13:26:28.66 i46Scqc4
ウィリアム・ハーシェル - William Herschel (1738-1822)
交響曲第8番 ハ短調
Symphony No. 8 in C Minor
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲第12番 ニ長調
Symphony No. 12 in D Major
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲第14番 ニ長調
Symphony No. 14 in D Major
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
交響曲第17番 ハ長調
Symphony No. 17 in C Major
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ウィリアム・ハーシェルは、天文学の世界では巨人といわれる
天王星や赤外線の発見、アステロイドという言葉の発明、膨大な観測データに基づく理論
172:名無しの笛の踊り
15/01/02 15:54:55.94 T0RfDhvs
新年早々暇すぎるだろお前ら
独り身のジジイか？哀しすぎるぞ
173:名無しの笛の踊り
15/01/02 16:08:01.09 3NmPVJG7
しかしあの質問のモーツァルトの部分をバッハに変えたら
バッハの才能について音楽学上の客観的な説明ができるものだろうか？
欧米の音大などではそういう研究がなされているのだろうし
たいへん有意義な研究だとも思うが、客観的な証拠が必要なのはstap細胞等の科学分野であり
芸術分野での評価では必要ではないと思う。
174:名無しの笛の踊り
15/01/02 18:01:02.99 YrrPoppK
オマイラ「天才性」を無定義のまま使いすぎｗ 議論するなら土俵を決めろよ
あと「神の偉大さの論証」は無理だぜｗ
175:名無しの笛の踊り
2015/01/02(金
176:) 18:35:28.03 ID:Mn9uNqO0
177:名無しの笛の踊り
15/01/03 02:16:13.22 KGY8Y9Rp
それじゃぁ聞くけど、モーツァルトと同じ時代を生きた作曲家で
明らかにモーツァルトより天才な作曲家って誰がいるの？
178:名無しの笛の踊り
15/01/03 09:03:36.13 +sWTh/is
ハイドン
179:名無しの笛の踊り
15/01/03 09:11:19.42 UlTSKl9R
>>156>>162
見てれば誰でも分かることだけど、ここで吠えてるだけのモツ狂信者は
いつもの卑怯な罵倒攻撃や論点ずらしの反則技が他所では使えないからここだけで吠えてるわけです。
２chという温いコタツの外では沈黙するしかない 察してやって下さい
正々堂々議論できる人間なら２ちゃんだけで虚勢張ったりしません。
２ch自体が逃避の場所なんだから２chにいないだけで「逃げた逃げた」と騒ぐ奴って
話が真逆でお笑い草ですよね。 精神病棟の中にいる奴が外の人を異常者と思ってるみたいなｗ
２chだけが居場所だからそう思うんでしょうね >>145さんに回答勧められてもモツ狂信者は逃げてるし
180:名無しの笛の踊り
15/01/03 10:19:50.38 WCXKs1MV
>>171
じゃ、スレ立てたりレスしてくるなよ
質問から逃げてYahoo!知恵袋に加勢を頼んだりするなよ、
きみはあっちに常駐していればいいじゃないか
自分の書いていることが自分に返っていることが分からない低属性丸出しのレスだって
きみだってここでしか出来ないんだしさ
あんまり焦るなって、向こうは締め切りまでまだ日にちがあるんだろ
181:名無しの笛の踊り
15/01/03 10:33:27.71 QEjU05wS
各自居たい場所に居て好きにしてればいいんじゃないの？>>171
証拠を揃えて消費者運動でもおこせば？
あるいは、難関大卒高学歴を生かして本を出版するとか
既に出版済みなら買って読んであげてもいいぜ、書名を教えろよ
すぐ破り捨ててやるからさ
レスの度にモーツァルト素人感想文の何に怒ってんのか全く分からないんだが
過大評価の指摘で何を目的にしてるの？
動機も目的も分からないから正義の味方を演じてるお前はピエロにしか見えないんだが
手段は知恵袋と2ちゃんかいwwwwwww
どっちの落書きが優れているとか何の意味があるんだい？
専門家ってのは素人相手に便所の窓から大声で外に向かって罵ったり
一緒に入ってこいと言ったり、所構わず拳を振り上げたりしないもんだぜ
全部空を切ってるけど
182:名無しの笛の踊り
15/01/03 10:42:13.10 /lQz0uWG
>>171
意訳1:構ってください
意訳2:僕の書いた知恵袋レスはいっぱいあるんだよ
183:名無しの笛の踊り
15/01/03 11:56:11.40 iPzMogf7
>>172 >>173 身に覚えがあるから興奮してんですか 俺は知恵袋の質問者じゃねえよ >>145さんが言う通りで 反論があれば知恵袋ですればいいのになぜそうしないんだよ？ ＞モーツァルト素人感想文の何に怒ってんのか 怒って喚き散らしてるのはお前らだろうが ロムってればわかるけど過大評価論がお前らを対象に批判してるって誰が決めたわけ？ 自意識過剰もたいがいにしろよ だから社会性ないと言われんだよ 出版されてる本とかが問題って書かれてただろ 読解力ねー奴ら お前らこそ誰も呼んでないのにこのスレに来なくていいってば
185:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:18:13.08 QWJ7CzCN
>>172
身に覚え？
>>51etc.の仰るような本についぞ出会ったことがないもんでなあ
そんな無責任に天才天才と連呼してる本によ
だから、書名を尋ねて該当箇所を示してもらったら はあ？ ってなもんでよ
家にあるも－－つぁると関係の文を読んでも、神だの天才だのを垂れ流しているのは見当たらないもんでね
道ばたの小石に躓いて多方面に腹を立てる人もいるだろうし、
小石を避けられる人、躓かずに歩ける人、躓いても笑って済ませる人、拾ってどける人、踏んでも転びもしない人…
ここでは、一々石が気になってわざとつまずいて義憤にかられている意図を笑ってるだけ
何せご指摘の通りの２ちゃんクオリティーなんでな
あとは、知恵袋に出てからはゆるーくヲチして差し上げてるわけよ
あんたも血圧に気をつけてな>>175
186:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:21:31.45 QWJ7CzCN
モバイルのキーボードが打ちづらくてなあ
モーツァルト 人
それぞれ該当過疎を脳内で補正しておいてくれ
187:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:24:11.54 QWJ7CzCN
>>172× >>175に訂正よろ
188:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:34:18.25 iPzMogf7
>>176
なぜか>>172にレスしてるようだから横レス
＞>>51etc.の仰るような本についぞ出会ったことがないもんでなあ
あんたが知らないだけという可能性にまったく気づけないんだ
ここで書名が出た本と該当箇所が全部なんて誰も言ってないんだがな
で、そんな本が実在すれば納得するわけ？どうせ違うだろ？
俺は一々挙げる気はないが俺も図書館でたくさん見たことあるわ
全然見たことねーって言うほうが白々しい
てか用がないのになんでここ来て文句だけ言ってんの 猛烈にヒマか
189:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:40:57.12 0rNhzthM
>>179
頭に血を上らせてばかりいないでレスの前にリロードしような
＞暇だろうが忙しかろうが書き込む事は可能
お前も書く時間を見つけて今やってるんだろう？
＞出版されてる本とかが問題って書かれてただろ 読解力ねー奴ら
そこで出された具体例は全くもって無問題だったのを見た
＞お前らこそ誰も呼んでないのにこのスレに来なくていいってば
では、お尋ねするが、お前は誰によばれたの？
呼ばれてもいないのに書くことが自意識過剰というなら、お前の自意識ってどんだけw
190:名無しの笛の踊り
15/01/03 12:48:21.98 iPzMogf7
>>180
＞お前は誰によばれたの
スレタイに共感しただけだ でも俺は卑怯な罵倒攻撃とかやってない 静観してただけ
＞そこで出された具体例は全くもって無問題だった
お前その本読んでないくせに何で勝手に無問題って決めてるの？しかも本はその本だけしか
世に存在しないわけではなかろうが やはり馬鹿だ
191:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:01:12.26 /lQz0uWG
どう見ても曲解だらけ>>179のブーメラン
最初から良く読みなさいよ
192:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:11:14.03 /lQz0uWG
たくさんっていう本は無いんだよ
君ね、一つ例を挙げなければならない時には、決定的な物を出さないで、
突っ込まれるような、どうでもいいのを出してやり合うのかい？
193:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:22:47.32 iPzMogf7
>>183
俺が図書館で借りた本の一部だけ挙げてやる 該当箇所とかメンドいから書かない お前らにそこまで
教えてやる義務なんざないし 気になるんだったらお前らが図書館とかで読めばいい
洋書じゃないから図書館にもたいていあるだろ
・「モーツァルト」（講談社現代新書）高橋英郎著
・「名曲鑑定百科 モーツァルト篇」（春秋社）吉井亜彦著
・「モーツァルト」（TBSブリタニカ）海老澤敏ほか著
194:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:30:16.29 g5YHCwz6
実例の意味も分からないようだし、お前基準のたくさんとか借りた本とかどうでもいいから
＞そんな本が実在すれば
お前に義務はないが言い出しっぺ側の責任はある、なおこちらには自分から労力を使う責任はない
これ以上面倒くさがりの相手はしない、それで良かろう
195:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:33:02.87 /lQz0uWG
検索かけただけじゃん
196:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:37:04.35 iPzMogf7
>>185
>>186
まず読んでから文句言え どうせ平日も毎日ヒマなんだろ
197:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:43:47.94 g5YHCwz6
は�
198:｢残念、実例以外は受け付けるつもりはない これ以上は無駄だ消えろ 海老沢の本なんて全く問題ないし、名曲解説全集にも譜例は沢山（笑）あるが 天才とか神がかりというような表現はないな そして問題性＝「有害性」の立証については、さらに論議が必要だから 神、宗教、天才の認定についてはもはや別板でスレ立ててくれ
199:名無しの笛の踊り
15/01/03 13:55:13.17 QWJ7CzCN
>>187
まあ、そんなわけで、ここで屯してる破落戸を説得するのは容易ではないぞ
wwww
200:名無しの笛の踊り
15/01/03 14:33:01.97 n4RfCDGp
「マツコ＆有吉の怒り新党」 に投稿したらどうだ？ ID:iPzMogf7
そのレベルの話だろ
201:名無しの笛の踊り
15/01/03 16:09:43.20 iPzMogf7
>>188
読まずに妄想で決め付ける馬鹿の典型
＞実例以外は受け付けるつもりはない
だとさ （*^_^*）
住所２ｃｈのお前のそういうインチキな妄想断定こそ全く要らねえんだよ
著者だけで決めるって妄想激しすぎ しかもその本は海老澤だけが著者じゃないのに
残念なのはお前の頭でした（笑）
実例出してやったのに読む気も能力もないんじゃ何でここに来てんの？
お前こそ議論する気あるん？ 要するに寂しいってわけだ 構って老人やね
長年モーツァルト聴いててこんな頭脳と性格が形成されちゃうんだ モーツァルト効果ってスゲー（笑）
>>172のようにレスすんなと言ってる奴もいたから今後狂信者＝ゴロツキのレスは全部スルーで
キチガイ、荒らしはスルーという基本通りで
正々堂々と回答することからは逃げまくってるし ここで吠えることしかできんゴロツキは２ｃｈ内で住所変更しとけ
202:名無しの笛の踊り
15/01/03 16:29:18.00 Dlu7Grmf
まあ、ご指摘の通りのスレなんだよ
ここで噛みつかれたようなのを知恵袋に放り出す方もどうかしてるけどな
まあ、あんたも一つ決定的なやつをガツンとかましてやってくれ
203:名無しの笛の踊り
15/01/03 16:33:13.66 QWJ7CzCN
>>191
長文の罵詈雑言で挑発してるよりも本文から引用してどこがどう問題なのか
一発食らわせてやれよ！
Fight!急がば回れ、だ
204:名無しの笛の踊り
15/01/03 17:01:07.65 QWJ7CzCN
書いてきてもスルーか揚げ足取りか重箱の隅をつつかれるだけだと思うが
スルースキルも重要なんだけど
ゴロツキどもにわざわざコケた石に向かっ腹を立てる姿を見せつける必要があるのかねえ
205:名無しの笛の踊り
15/01/03 17:02:22.20 acDoDEVf
2chでの罵倒口調と入手容易な名曲名盤生涯本と知恵袋での慇懃無礼と同時代の作曲家の引用等（知ってるぜ）
意図的にネット上のキャラを使い分けてるだろうね
サイコパスかもｗ
206:名無しの笛の踊り
15/01/03 17:15:39.40 4Q7YUEEX
とりあえず、なにをもって音楽史上の天才と定義するのかはっきりしてくれ
207:名無しの笛の踊り
2015/0
208:1/03(土) 17:21:54.21 ID:vP9Zkz+9
209:名無しの笛の踊り
15/01/03 17:25:42.48 vP9Zkz+9
>>195 ホントだったわ了解
常人には見えないレスが見えてしまう人なんだろうと思う
210:名無しの笛の踊り
15/01/03 18:47:29.37 oa6fjel9
>>198
ループする、させるのが好きなんだろ
211:名無しの笛の踊り
15/01/03 22:26:41.11 aVfQXNjb
「モーツァルト」（TBSブリタニカ）海老澤敏ほか著
150～155ページ「天才の射程－霊性の音楽の誕生」より引用
「モーツァルトが天才であったことは、誰も疑わない。
それは何よりもモーツァルトが神童であったからである。
いまだ研鑚を積むいとまをもたない神童は、天才の証である。」
「香気のような美質、聴こえてくる天才性という点になると、
ヘンデルらの音楽は明らかにモーツァルトのようなわけにはいかない。」
「モーツァルトこそ天才的な天才であり、その音楽は前例を持たないものであった。」
「真に天才的な音楽家であるモーツァルトは、ミュージックとしての音楽を、
伝説のなかのオルペウスを除くならおそらく初めて、この世のものとした」
「モーツァルトの天才性は、音楽という芸術そのものの天才性を目覚めさせ、
悟性的構築の音芸術に対して、ミューズ的な霊性の音楽の次元を開示した」
212:名無しの笛の踊り
15/01/03 22:33:04.86 aVfQXNjb
「モーツァルト」（TBSブリタニカ）海老澤敏ほか著
150～155ページ「天才の射程－霊性の音楽の誕生」より、おまけ引用
「モーツァルトを断罪したのが、グレン・グールドである。モーツァルトは
長生きをしすぎた、というような挑発的な言辞を弄してスキャンダルを
ひき起こしたこの異才のモーツァルト批判には、整合的な根拠があった。」
213:名無しの笛の踊り
15/01/03 22:38:56.65 g7Xg2R3P
それの誰の海老沢ほかって誰のPartだ、エッセイ？論文？訳文？
モツヲタの極みだな、褒め過ぎ感濃厚
で、どこが害？
214:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:04:35.80 /lQz0uWG
焦りなさんな
たった三冊といえど探して打つのは大変
しかも前後の脈絡を把握して問題箇所としてを特定するのは難しい
215:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:24:11.61 acDoDEVf
＞焦りなさんな
このゆとりジジイ何者かいな？こいつは上から目線で苛つくなｗ
216:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:29:30.71 /lQz0uWG
あんたも焦りなさんな
気に入らなきゃあぼーんしときなw
217:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:30:59.10 QWJ7CzCN
>>204 そう言うこといわないの
218:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:38:58.80 acDoDEVf
>>205
おう、ゆとりジジイ。言うだけのことは頑張ってくれよｗ
219:名無しの笛の踊り
15/01/03 23:48:01.38 QWJ7CzCN
スルー力検定中
220:名無しの笛の踊り
15/01/04 01:19:23.51 /WJxuEdq
ID真っ赤な奴がスルー力とか言うのか
221:名無しの笛の踊り
15/01/04 09:56:09.64 qNOJdp+c
>>169さん
それはご自分で実際に色々聴いてみた上でご自身で判断されるのが最良の方法だと私は思います
最終的には聴く人個人の好みや感性によって決まってくることですから
自分の本当のベストが何かを探し当てるのって 結構な時間と労力がかかるものなんでしょうね
ベストが１つ（１人）とは限らない場合もあろうし
222:名無しの笛の踊り
15/01/04 20:12:05.18 Zx+JzOM2
後期三大交響曲を短期間で相次いで完成させたモーツァルトを天才と表現するのに些かの躊躇もいらないな～
まあ、すべての作曲家の交響曲を聞いたわけではないし
知らないだけで、モーツァルト並みの速さで後期三大交響曲に匹敵する（あるいは超越する）
作品群を書いた人がいるのかもしれない。ひょっとしたらゴロゴロいるのか？
そういう作曲家がいたのなら曲と合わせて紹介してほしい。
モーツァルトは大して珍しくもない凡庸な作曲家だったと同意しようじゃないか。
とりあえずは暫定的に天才だわな
223:名無しの笛の踊り
15/01/04 20:51:25.21 QLH7jzgZ
自演と思われますが煽りが入りました（棒読み）
224:名無しの笛の踊り
15/01/04 21:27:39.68 OpPTNIaM
個人的に早書きという技術は音楽そのものの出来とは関係ないと思っているが、
ヘンデルは「メサイア」をわずか3週間余りで書き上げたそうだ。
これは2時間弱の作品。
225:名無しの笛の踊り
15/01/04 22:04:41.10 jyZwkeCO
「ジュピターの稲妻」と呼ばれる主題は、ハイドンの「マリア・テレジア」にも見られるありふれた主題
226:名無しの笛の踊り
15/01/04 22:11:08.06 jyZwkeCO
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
227:名無しの笛の踊り
15/01/04 22:20:19.82 BKEDgGPA
他の有名作曲家と決定的に異なって、モーツァルトには他人の先行作品、
同時代作品に酷似したものが多すぎる。
モツオタはもちろん学者でも音楽だけでは疑作の真偽はわからない。
同じような音楽なのにモーツァルトだけが天才とされるのは、
音楽以外の要素で評価していることになる。
偶然似ているのか、ありふれた素材なのか調べ尽くした人はいないが
228:名無しの笛の踊り
15/01/04 22:41:20.48 ORN983BV
今までこのスレの動画のコピペを聴いても、ところどころ似てるだけで同等の出来とは言い難い内容ばかりなんだよね。
229:名無しの笛の踊り
15/01/05 02:16:45.56 bRrRgoTy
正月から元気ですね、どういう人がこのスレに粘着してるのか気になる。
以前ジュピターの単独スレが立った時、といってももうほんとうにだいぶ前のことだけど、若い研究者の人？と思われる博識の人が書き込んでいて勉強になった覚えがある。いまやそんな詳しいひとはこの板にはいなくなったね。
230:名無しの笛の踊り
15/01/05 04:46:55.47 cpd8MF+w
>>213
＞個人的に早書きという技術は音楽そのものの出来とは関係ないと思っているが、
まず中身が先、傑作であり、おまけに短期間に作られたとしたら驚異的な才能
一般的には天才と評して差し支えあるまい。
>>214 >>215
何を主張したいのかわからない。もっと言葉を加えた方が良い。
>>216
＞同じような音楽なのにモーツァルトだけが天才とされるのは、
＞音楽以外の要素で評価していることになる。
モーツァルトのクラリネット協奏曲とかピアノ協奏曲第27番とか
交響曲第38番とか弦楽五重奏曲第4番とかと同じような曲を作るという作曲家を教えてください
ファンに成りますので。
231:名無しの笛の踊り
15/01/05 07:46:48.86 wgCiKOFd
'′ ,ｨ_'＿,,,,,,＿,,,,,,＿ヽ､、 'i ,. -"二三,、
,r‐''"イ⊥T'T'T''T''T''T`i`=‐;-､､__. :ｌ ´;ｨ彡'",ニ､`ヾ､、
.:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ヽ:i.::メ《″（::о::） ,
.ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ
.i l ll三三三 ´;ｨ彡'",ニ､`ヾ､、: : : . . : : : : ;彳"ニ､ヾミ､、: :. 三三彡//^､',
i l !三三三 .::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : . . : : : :,イ'ﾍ,.（::о::） ゞﾍ、:: 三三彡
232:ﾉ i l i l !三三三 .::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : . . : : : :,イ'ﾍ,.（::о::） ゞﾍ、:: 三三彡ﾉ i l ヽ', :l.ヾ三三 : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ : .: : ､´｀`'-`''‐＝"‐'"´:: : : : : 三彡ｿ i // ヽY ヾ三ﾐ : ::｀ー---‐'''"´: :ノ : : ヾ、｀ｰ--- ' ´:: : : : : 三彡 l // '′ ,ｨ_'＿,,,,,,＿,,,,,,＿ヽ､、 'i ,. -"二三,、: : : : : . ,r‐''"イ⊥T'T'T''T''T''T`i`=‐;-､､__. :ｌ ´;ｨ彡'",ニ､`ヾ､、: : : . ／ .:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ヽ:i.::メ《″（::о::） ,l:ヾ、: : : ／. .ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ : : : ::｀`ｰゞ＝'-‐'"ンｿ ヽ '′ ,ｨ_'＿,,,,,,＿,,,,,,＿ヽ､、 'i ツ ヽ ,r‐''"イ⊥T'T'T''T''T''T`i`=‐;-､､__. :ｌ ／ ＼ .:ノ⌒ヾ「T''i｀lｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰ|ｰl´ゞ',ノ"´ ヽ :i ／ヽヽ、 ＼ .ノ ｀ﾞﾞﾞ'ー'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'´''"´ ﾉ ／:l ﾉ |:＼ lヽ ｀ｰ─--------一 ´ ／;;;;;;l/ l:::::::ヽ ／l、＼ ／;;;;;;;／ ﾉ::::::::ヽ
233:名無しの笛の踊り
15/01/05 08:
234:53:32.58 ID:q+aCzUNa
235:名無しの笛の踊り
15/01/05 09:06:33.04 QlU0Fke+
>>219 前のスレにこんなのがあった
＞593 ：名無しの笛の踊り：2014/11/22(土) 00:38:53.08 ID:i+9yOx5s
＞別にここはモーツァルト嫌いスレってわけじゃない
＞モーツァルトの時代の音楽は大体似たり寄ったりだからモーツァルトでなくてもいいんじゃない？っていうスレだと思った
＞594 ：名無しの笛の踊り：2014/11/22(土) 00:43:08.77 ID:i+9yOx5s
＞具体的には、>532-535あたりとか
236:名無しの笛の踊り
15/01/05 09:25:06.67 QlU0Fke+
ここは>>1の自演だらけだからレスは慎重に
突っ込みどころが多いのは釣りの可能性が高い
237:名無しの笛の踊り
15/01/05 10:30:01.54 ILgaGVPm
天才だろうと、そうでなかろうと、どっちでもええやん
遺した音楽がたくさんの人を癒しているという事実が何よりも大切だ。
238:名無しの笛の踊り
15/01/05 17:28:22.60 cpd8MF+w
>>221
それは216さんの判断に委ねますよ。
私が挙げた曲はモーツァルトの中でも評価の高い曲だと思います。
独創性があると思うのですが、どこが？と的確に分析できるほど
音楽に造詣があるわけではありません。
モーツァルトは特に好きな作曲家ではありますが、それしか聴かないわけではありませんし
全て傑作で、駄作なしと言うつもりもありません。
モーツァルト以前、以降の作曲家の作品も色々聴いて楽しんでおります。
しかし、有名作曲家の曲ばかりに偏り、モーツァルト同時代の作曲家に関心が薄かった点は否めません。
それは演奏や録音の機会が少ないせいもあるかとは思いますが、
モーツァルトの逸話や贔屓を抜きに虚心で聴いても差があるように思います。（モーツアルトの曲同士でもですが。）
傑作を多数書いたという点が演奏や録音の機会に表れいるのかもしれません。それが天才と言われる所以では。
しかしながら216さんの言葉を借りれば同じような音楽、酷似した作品はあるそうです。
私が挙げたモーツァルトの曲のように素晴らしい作品がまだあるということなのでしょう。
それは私にとって望外の喜びです。一方で、半信半疑でもあります。
なぜそのような傑作を書いた作曲家たちの作品が、現代ではモーツァルトの作品のように有名にならなかったのか？
単に一般人のミーハー気質によるものなのか。
できれば音楽上モーツァルトの作品の出来と同等かそれ以上、などといった解説までしていただければ最高ですが。
239:名無しの笛の踊り
15/01/05 18:50:01.02 kYB5dvbn
モーツァルトの作品と同等な曲なんて無いのです。
所々のメロディーやフレーズがそっくりでも、１曲を聴き通すとモーツァルトとの差は歴然としたものばかりです。
240:名無しの笛の踊り
15/01/05 19:13:48.84 UlJzGmC6
自演煽り来ました（>>226）
241:名無しの笛の踊り
15/01/05 20:21:40.33 BEiC5tnh
もっとも天才性が発揮された作品って何？
242:名無しの笛の踊り
15/01/05 20:24:27.04 k6DSHzwa
作曲家の天才性について無定義で語り合ってる愚か者ども
243:名無しの笛の踊り
15/01/05 21:55:55.54 +SHJOKat
モーツァルトのオペラと同時代の大物作曲家のオペラとを聴き比べると、
モーツァルトがどうして生前あまり成功できなかったのか
音楽家として出世できなかったのか というのがよく分かると思います。
その時代は大方、オペラの出来不出来で作曲家の評価が決まる時代。
売れっ子作曲家はオペラに専念し、器楽曲なんかの作曲は余業。
ソナタや交響曲なんかチマチマ作曲しても作曲家としてはたいして評価されない。
だからモーツァルトもまた、常にオペラで成功することを夢見て、手紙でも夢を語っています。
モーツァルトのオペラのどこが駄目なのかというと、まず各アリアの旋律が魅力的でないこと。
旋律の魅力が勝負のオペラ（特にオペラセリア）ではこれは致命傷になります。
皮肉にもモーツァルトは器楽曲でのほうが美しい旋律を残している。
モーツァルトのオペラを聴くことは決して拷問とは言わないが、退屈な作業になりがちです。
もう１つ駄目な点は、モーツァルトは劇場での成功体験が少ないせいなのか、音楽劇としての抑揚のつけ方、
盛り上げ方が稚拙で下手糞。だから全体が非常に平板で変化に乏しく、退屈さを助長させてしまう。
そんなのウソだーと思う人は、モーツァルトの「ルーチョ・シッラ」「イドメネオ」
そして晩年の「ラ・クレメンツァ・ディ・ティト」と
先輩作曲家の1人J.C.バッハの「ザナイーダ」「ラ・クレメンツァ・ディ・シピオーネ」
「アマディス・ド・ゴール」
の各々3作品ずつを自分で聴き比べてみて下さい。
モーツァルトの方が少し後発なのに、音楽的魅力で完敗してます。
他のオペラの大家と比べても同じことですが。
J.C.バッハのその3作品は海外盤なら簡単に入手できます。
モーツァルトのオペラを聴いてオペラは退屈だと思っていた人は、
オペラってこんなに魅力的な音楽だったんだと驚くことと思います。
オペラが退屈なのではなく、モールァルトのオペラに退屈なものが多かったということなんです。
244:名無しの笛の踊り
15/01/05 22:03:13.47 +SHJOKat
>>230の最後の行を訂正。
モールァルト→× モーツァルト→○
245:名無しの笛の踊り
15/01/05 22:37:53.72 8Z3dRjdn
独演会ご苦労
246:名無しの笛の踊り
15/01/06 21:09:24.21 jY6uIpyz
その3つのオペラセリアを聴いて「モツのオペラは退屈！」っていう人がいたら、
よりメジャーな、フィガロや魔笛を聴かせた方がいい様な気が。
247:名無しの笛の踊り
15/01/07 12:21:35.98 0XZBfsqt
個人的にはフィガロより、むしろイドメネオやティートの方が音楽的には好きだけどな。
ルーチョ・シッラは確かに退屈だけど、これは１６歳頃の作品でしょ。
248:名無しの笛の踊り
15/01/10 11:16:56.18 x3jNOOmg
＞J.C.バッハの「ザナイーダ」「ラ・クレメンツァ・ディ・シピオーネ」
＞「アマディス・ド・ゴール」 >>230
J.C.バッハ作曲のオペラセリア「ザナイーダ」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
J.C.バッハ作曲のオペラセリア「ラ・クレメンツァ・ディ・シピオーネ」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
J.C.バッハ作曲のトラジェディリリック「アマディス・ド・ゴール」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.uk)
どれも英国では非常に評判が高いディスクばかりなんですね
日本では全く話題にもなりませんが 文化力の差といいますか 日本での情報偏向と音楽情報の貧困さといいますか
クラシック音楽への造詣の大きな違いを感じます 一部の有名音楽家だけが神格化され易いのも 日本のこんな貧しい音楽環境が１要因かもしれないですね
249:名無しの笛の踊り
15/01/10 22:52:10.19 phnyblZe
日本では作品の有名無名に異様なこだわりを持つ人が多いのが不思議だよね。
有名度と作品の質が常に正比例関係にあると固く信じ込んでいるかのようだ。
美術やスポーツ等の他の分野でも、有名度と実力が一致しないケースなんて特に珍しくもないのに。
有名であることが一体何の意味を持つというのだろう？
また、大作曲家の大半がドイツ人という通俗的音楽史観にも些かの疑問も持たないのかね。
有名無名には作品評価とは無関係な政治事情等の要素も多分に影響する。
ユダヤ系、スラヴ系の作曲家などは、ただそれだけの理由で20世紀以降はマイナー扱いされている。
音楽先進国だったイタリアやフランスもドイツ語圏より下の扱いだ。
現在の有名作曲家・有名作品こそが厳選された価値の高いものであり、
それ以外は価値的に劣ると信じている人は、現在までに網羅的で慎重公正な審査が行われ、
有名無名が永遠の真理として決定されているとでも本気で思ってるんだろうか？
そもそも、自分でろくに確認もしないうちから、所詮他人の評価・好みに過ぎない
ものになぜ全幅の信頼を置いているのかが全く理解しがたい。
自分の趣味対象までも進んで他人の判断に委ねるかのようだ。科学精神の欠落。
そういうのを権威信仰というのだと思う。たかが世評、知名度など、権威と呼ぶに
に値するほどのシロモノですらないのだが。何から何まで他人に決めてもらう。
そんな姿勢で何が楽しいのだろう。
250:名無しの笛の踊り
15/01/10 23:20:00.36 vtsjX1sa
どこを縦読み
251:名無しの笛の踊り
15/01/11 02:48:06.14 0pNBdqsG
誰か>>228の質問には答えてくれないの？
252:名無しの笛の踊り
15/01/11 04:15:55.60 EHVfeCV9
みんな～ザナイーダとか聞いたことある？
多分ないよなぁ、そこが日本とヨーロピアンの文化力の差なのか…
ところで先生、ヨーロピアンたちは文化力が高くてクラシック音楽への造詣が大きいようですが
当然熱心な愛好家たちの期待に応えるため、ザナイーダなどはさぞかし昔から録音されているのでしょうな？
どれくらいの数が録音されているのでしょうか？いくつかおすすめあります？
253:名無しの笛の踊り
15/01/11 08:11:20.96 Kp5TN9Bd
>>239
オススメが>>235に貼られていますがな
254:名無しの笛の踊り
15/01/11 08:34:30.98 VMzCmJ3/
>>240
>>239は二行目を書きたかっただけなんだから、おすすめなんかどうでもいいんだよ
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
255:名無しの笛の踊り
15/01/11 12:47:11.13 YkgUpmg8
一曲だけでも名曲があればパッヘルベルみたいになれるけど、古典派ではないね。
強いて言えば、ボッケリー二のメヌエットか？
256:名無しの笛の踊り
15/01/11 13:03:47.23 Kp5TN9Bd
名曲の定義が「俺でも知ってる曲」になってる感じがするが
257:名無しの笛の踊り
15/01/11 19:47:34.89 EHVfeCV9
>>240
文化力の高いヨーロッパではザナイーダはどれくらい昔から録音されているのか
どれくらいの数が録音されているのか
についても伺いたいものです。
258:名無しの笛の踊り
15/01/11 20:14:21.99 Kp5TN9Bd
>>244
何で俺に聞くのか知らんが>>235に貼られてるんだから自分で調べればいいのに。
見たら世界初録音とは書かれてないから録音は複数あるんじゃね？数は知らない。
259:名無しの笛の踊り
15/01/11 22:27:52.55 dOnvRv2l
ヒント
>>235=>>244
260:名無しの笛の踊り
15/01/11 23:38:10.37 DFZ+wmyT
昨日から自演が続いているから途中からスレに来ている人は釣られないようにしないとな
261:名無しの笛の踊り
15/01/12 00:01:56.82 rRQIBraX
>>245
あら？235氏と同一人物かと思ってました
235氏のレスを待ちます
262:名無しの笛の踊り
15/01/12 00:07:27.36 qld1U8UB
IDチェンジ!
263:名無しの笛の踊り
15/01/12 00:13:10.73 wyU11/bB
ホント分かりやすい自演だな
264:名無しの笛の踊り
15/01/12 01:43:00.67 kRRl8c1s
国民的バンド（笑）ミスチル（笑）
●「ロード・アイ・ミス・ユー」 ⇒The Policeの｢Rox.anne｣のパクリ
●「Tomorrow never knows｣ ⇒Cyndi Lauperの「Time after time｣が元ネタ
●「DISCOVERY｣ ⇒Radioheadの「AIRBAG｣、ｲﾝﾄﾛがそのまんま（ｗ
●「独り言｣ ⇒Bob Marley&The Wailersの「No Woman No Cry｣全体の雰囲気といいﾏﾝﾏ
●「【es】｣ ⇒The Beatlesの「The Long and Winding Load｣
●「Alive｣ ⇒U2の｢Angel of Halem｣からパクリ the cureのパクリ
●「every.body goes｣ ⇒The WHO の｢Pinball Wizard｣、 Queenの「Keep Yourself Alive」サビがそのまんま
●「#2601｣ ⇒Paul Williamsの ｢An Old Fashioned Love Song｣、 suedeの「jubilee 」のサビとAメロ
●「終わりなき旅｣ ⇒KANの｢Man｣が元ﾈﾀです（ｗ
●「everything(It's you)｣ ⇒John Lennonの「WOMAN｣ｲﾝﾄﾛがそのまんま（藁
●「旅人｣ ⇒Spencer Davis Groupの「Keep on Runing｣全く同じ！
●「ｾﾝﾀｰｵﾌﾞﾕﾆﾊﾞｰｽ」 ⇒NIRVANAのOh Me
●「名もなき詩」 ⇒QueenのI was born to love youのサビ
●「Over」 ⇒KANの「まゆみ」Aメロ、「言えずのI LOVE YOU」のサビとOverのサビ
●「フラジャイル」 ⇒Pat BenatarのHeartbreaker
●「花」 ⇒RADIOHEADのJust
●「しるし」 ⇒岡村靖幸の「ターザン ボーイ」のサビ
265:名無しの笛の踊り
15/01/12 02:27:07.89 L8R+SXBx
どこを縦読み？
266:名無しの笛の踊り
15/01/12 15:27:25.82 rRQIBraX
zanaidage
267:名無しの笛の踊り
15/01/13 15:05:22.35 gy/FnaXU
>>236
あなたのその意見は散々2ちゃんで目にしているから、金輪際その内容はいらないから。
平日昼間のカキコでしたｗ
268:名無しの笛の踊り
15/01/13 19:38:21.40 ARBzURx0
ザナイーダまだ？
269:名無しの笛の踊り
15/01/13 22:15:35.03 spwVfjp+
>>236>>254
権威信仰の何がいけないって言うの？宗教だったら何が悪いの？
人は絶対的な拠り所や高みを追い求めたい、確固たる何かに守られたいって気持ち持ってるでしょ
不安な時代だから無敵の権威が欲しいしカリスマを追い求める
いけないの？音楽だけで好き嫌いが決まるって、そっちのほうが人間らしくないってもんだぜ
そんなのただの音マニアじゃん。音楽も魅力の一つだけど作者の輝かしい伝説や物語があるから好きになるってもんでしょ
音楽学者じゃあるまいし。そんな要素全部抜きにしたらアイドルやロックは成り立たないんだぜ
それを誰が邪道と呼ぶ？宗教と言いたければ言えばいい。上等じゃねえか
マイナー作曲家はマイナーな時点で失格なの。わかるかい？批判が的外れだってことだ
270:名無しの笛の踊り
15/01/13 23:17:29.79 wrFhtxXC
EDMのが優れてるね
まず昔のは雑音が入ってる
271:名無しの笛の踊り
15/01/14 16:26:37.31 6SErK/qD
楽器(笑)
272:名無しの笛の踊り
15/01/14 20:25:09.39 bCafnObh
無名作曲家は名前聞いても誰だか全然わかんないし、その人のインパクトや刺激ある物語が何も浮かんでこないし
その時点でまったく聴く気が起きない。いくらオススメ貼られても真面目に聴こうなんて思う人いないでしょ、無駄無駄。
僕等は音楽以外のもので音楽聴いてるのが現実なんだからさ。知らない作曲家の曲をホラ聴いてみろ、どーだモツよりいいだろ？
と言われたって僕等が感動なんかするわけないじゃん。アンチって何もわかってないよね。超天才モーツァルト様の曲だからいいんだって事がさ。
273:名無しの笛の踊り
15/01/14 20:42:43.41 D45VGqZA
自分の無知を棚に上げたというか
馬鹿が開き直った発言だな
274:名無しの笛の踊り
15/01/15 03:23:07.77 RsIjZnLg
ベートーヴェン、バッハは主食
モーツァルトはデザート
あったら嬉しいけどなくても困らない
275:名無しの笛の踊り
15/01/15 03:35:35.14 xsevBwtV
音楽は所詮趣味だからな
なりわいにするのはそもそもの間違い
276:名無しの笛の踊り
15/01/15 05:50:00.48 lNzImSjj
マイナー作曲家も聞いてみたら面白いこともあるぞ。ザナイーダまだ？
277:名無しの笛の踊り
15/01/15 09:03:35.56 7CaIso9k
いや、モーツァルトはスープかな
メインじゃないけど意外と奥深い
278:名無しの笛の踊り
15/01/15 14:41:11.03 QSiUPE9x
＞ベートーヴェン、バッハは主食
＞モーツァルトはデザート
食いものや食事に例える奴は的外れの低能
279:名無しの笛の踊り
15/01/15 16:47:22.47 DGGk0Z/U
>>261に同意する奴多いと思うぞ
280:名無しの笛の踊り
15/01/15 17:06:26.83 RsIjZnLg
モーツァルトはヴィヴァルディと同格なら違和感なし
281:名無しの笛の踊り
15/01/15 18:33:11.40 38QTEHgW
今どきベートヴェン主食とかw
スレタイとは全く関係ない話になったから最早どーでもいーけ�
282:ﾇな wwwwwwwwwwwwwwwwww
283:名無しの笛の踊り
15/01/15 18:35:48.69 gE1UG8i2
>>268
モツベトスレでやってｗ
284:名無しの笛の踊り
15/01/15 18:55:36.41 aY97iwwI
モーツァルトが大好きなオレでも、無知で低脳なモツオタは不愉快だね。
285:名無しの笛の踊り
15/01/15 19:25:23.69 6sat/Bq7
スレ主降臨
286:名無しの笛の踊り
15/01/15 21:38:43.55 OtQ6oM1y
スレ主が最も低能な件について
287:名無しの笛の踊り
15/01/17 01:04:45.38 7eO2RmpF
>>256>>259あたりのモーツァルト信者が正直な告白をしてくれたお蔭で
モーツァルト礼賛が、要は宗教（信仰）の問題なんだということがますますはっきりした
本音を語る潔さは素晴らしいと思う
288:名無しの笛の踊り
15/01/17 03:51:20.18 pwXmQ2vN
zanaidage
289:名無しの笛の踊り
15/01/17 06:32:04.91 B29+q9PQ
お得意の針小棒大>>273
自演だろ？>>256 >>259あたり
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
290:名無しの笛の踊り
15/01/18 00:13:44.91 d5+FoBBT
高音質。高画質。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
291:名無しの笛の踊り
15/01/18 11:15:40.86 94u0nipx
Salieri （サリエリ）作曲
2幕のオペラ・コミカ（喜歌劇）『トロフォニオの洞窟』
1785年ウィーンのブルク劇場（宮廷劇場）で初演
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
初演当時のブルク劇場のようすはこちら↓ 現在のブルク劇場とは別の建物です。
URLﾘﾝｸ(www.viennatouristguide.at)
翌1786年、同じ劇場でモーツァルトの喜歌劇『フィガロの結婚』も初演されています。