09/07/02 02:52:41 kshzMIi9O
>>823
却下された理由は２ｃｈへの誘導文言そのものではなく、リスクの議論が深まってないからだと理解しています。
>>816に積極的に賛成出来ない理由は、全てを分類分けしてしまっていること、それにより出会い系の部分が薄れてしまっているように感じてしまう部分ですね。
うｐは出会い系になりうる危険性もありますが、敢えて分類分けしていないことにも意味があったと思います。
理由の明示分類表題による禁止事項提示は、理由のみが目に入ってしまい、禁止事項そのものがが頭にはいりにくいと思うのです。
ここに触れずにレスしたことが気になっていたところ丁度指摘して頂いたのは、ありがたいと思っていますが。
少なくとも最後の削除ガイドラインに、以降は要らないと思っています。
占有についても度合いがあるので、単純に禁止と表現するのは現段階では反対ですね。
リスクについてはレスがつかないですね。
自分は提案者でも申請者でもありませんが、その部分の議論が深まらないのは不思議で、一応賛成していたので残念に思っています。
その意味で>>719案をベースに変更することを提案します。
826:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/02 03:21:27 kshzMIi9O
◆補足◆
〉その時の騒動は見てたけど、当の本人は2chへ移動してから「ここは正々堂々と晒せる場所」と言ってた
その発言を見た他の住民が、「へー2chで晒していいんだー」とならない為の改正提案だったはずだ
「チャット誘導はいけない」「2ch誘導はおｋ」じゃなくて、どんな行為であろうとも「出会い目的と見做されるなら禁止」だ
それさえ理解していれば、何がおｋで何が禁止かなんて議論するまでもない
という認識に立てば、>>820の認識は知らんけど「禁止項目の判断基準を明確にすること」が目的なのは当たってる
ベースとして考えるべきは>>816と思うよ
この辺りは概念的には理解出来ます。
リスクに対しての部分が深まり、上記認識を板認識とする意見も多いなら、禁止事項理由分類表題でもで構わないと思います。
ただ、希望としてはその場合は出会い系の部分を赤字にして頂いて、３の部分は具体例は削って頂きたいなと思います。
ガイドライン見れば解る範囲かと思いますので、同列表現でなくてもいいかと。
その場合は代替案も考えてみますが、現段階ではレス数も少ないので概念のみで失礼します。
827:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/02 03:27:14 l/93hX3V0
>>825
> リスクについてはレスがつかないですね。
リスクは>>812で明白に出たし、事実なんだから深めようがないよね
それで質問なんだけど、何か一つ実行するために何かを犠牲にするってどうなの？
初心者板への誘導や、削除ガイドラインのリンク貼ったりすることを禁止してまで、2chへの誘導って
禁止しなきゃならんことなの？
明白に出会い系行為だと確証があるならともかく、そこまでしてやらなきゃいけないこと？
さっきも言ったけど、言論統制になりかねないし、そんな改変ならLR改変すること自体に反対だね
「出会いに繋がるかもしれない」で全部禁止してたら、そもそもこんな板で会合することが禁止対象だよ
> 出会い系の部分が薄れてしまっているように感じてしまう部分ですね。
> 理由のみが目に入ってしまい、禁止事項そのものがが頭にはいりにくいと思うのです。
それは、該当箇所を赤字にするなり太字にするなりすれば良いんじゃないの？
何よりも、出会い目的の部分は>>719・>>816の双方で赤字+大文字+太字で冒頭表示になってる
こういうことって、最終結論だけを盲目的に暗記しても無意味だよ
背景・理由・意味を理解して初めて意味があるし、あやふやにならないよう確認し続けなきゃならんことだ
>>719ベースだと、「板違いだから移動」というGL5に違反しないようにするための行動を禁止することになる
削除GLに抵触しないための行動を、LRで禁止するっていうのは大いなる矛盾を内包する
828:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/02 04:00:24 kshzMIi9O
>>826で述べた部分は読んで頂くとして
>>827
そのレスで出たから深めようがないと？
１レスで決定？それは違うと思いますよ。
出会い系対策をしている他サイトにはURL貼り自体全禁止と言う場所もたくさんあります。
PINKは禁止ではありませんが、板の特性を考えた場合は一番危ない板なのにそれでいいのかと言う部分もあると思いますし、それで単純に言論統制にはなるとは思えませんが。
２ｃｈに板違い誘導はPINKはアダルトなので意味合いが変わって来ますし、あまり事例を見たことがありません。
単純に注意する人の認識の問題でしょう。
リスクがどちらが上かに関してはレスをもう少し待った方がと思います。
この板の自治特性として、活発にレスがつきにくく、反対意見ないからと申請しても結局こういうことになっています。
文言にリスクがあると思う人が申請前に何も意見がなかったのは不思議なのですが、そういう自治レスをつけにくいと思う人がいるのは仕方ないのだろうと思います。
実際却下理由はともかく、レスは少ないのは心配ではありましたが。
１レスで終わって議論が深まってないのはまた差し戻しになるのではないでしょうか？。少なくとも、現段階で十分な意見が交わされているようには思えません。
もう少し議論してからでいいのではないかと思います。
829:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/02 10:12:57 XERsIZdkP
もしURL貼り付けが禁止だというなら
・初心者板や削除GLへ誘導できない
・2chclassicや専ブラサイトへ誘導できない
・URLが貼ってある現状のスレは全て削除対象になる
だよね？
ローカルルールを表示することは違反行為になってしまうね。
1）外部誘導は2chであっても禁止
2）出会い目的の外部誘導は2chでも禁止
この二つは全然違うよ。
危惧する気持ちは理解できるけど、1）はさすがにやりすぎ。
830:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/03 04:36:01 CU+kDdqYO
流れ的にはまあ現状は、説明誘導出来ないリスクを重視と言うことでいいのですかね。
なんと言うか、このことに正解ってある訳ではないと思うんですよね。特に自治なら。
板の選択肢ならどちらももちろん構わないでしょう。
実は単純に文言も少し変える方法もあるのでは？とも思っています。
でも申請前に予測がつきそうなことで誰も言っていなかったことが、如何にも正解の流れは、後だしジャンケン的に感じてあまり気持ちのいい流れではないですね。
このこともそうですが却下理由が一部、★の自治介入的に感じる部分はありました。
理由よりその点が気になっていることです。79さんの退任騒動後の変更システムが変わったから仕方ないですし、変更が進んだことは彼の業績として評価は出来るでしょう。
でも運営の都合なのか、一人の★の意見での都合での却下なのか不明なままですし。
「他板に例を見ない部分を議論しているわりにその内容が希薄」
のみであれば受容出来たんですが、内容指摘は少し不味いのでは？と感じたり。
何にしても、運営も自治もレスが少なすぎて１つの意見であれ、それで進む流れになっていて、残念だなぁと。
知識はないと参加しにくいけど、無関心になってしまうと成長もなく。
原因は多少違うでしょうが、ちょっと似た状況になっていることに危惧を感じてはいます。
実は議論内容より、そこは今後の自治その他の流れで気になってたりする部分ではありました。
そんなことは考えますが、申請してくれた方も来ないからいいのかな。
この内容しかつかないようであれば、>>816の一部改訂を>>826で部分提案しましたので修正して出そうかとも思いますが、もう少し様子を見させて頂きます。
831:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/03 12:26:43 IfnqzEMi0
ちょっと長くなるので2つに分けます。
> 申請前に予測がつきそうなことで誰も言っていなかったことが、～
そうかもしれないけど、実際に具体例を示して反対されない限りは、なかなか当事者意識を持ちえない
のが普通の人間だよ。これは実社会でも同じだしアレコレ言っても始まらない。
伝言板テンプレ変更時もそうだったけど、利用者にとっては「自分の利便性が損なわれなければどうで
もいい」だろうし、大半の人は他板に誘導なんてしないのだから「どうでもいい」のではないかな。
1）2ch含めて外部誘導一切禁止 → 自治活動者と晒し目的者の両方が困る
2）出会い目的の誘導は2ch含めて禁止 → 自治活動者は困らないが、晒し目的者は困る
この状況で、行動制約に巻き添えが少なくできるのはどちらでしょう？って話です。
1）になったとして、自治活動してる人が「判断ミスして削除ガイドラインのリンクを貼った」としよう。
それはものすごい注目を集めるし非難される。同時に自治活動全体が非難されるんじゃないかな。
場合によってはわざと誘導して、自治叩きにミスリードする可能性だってある。
個人意見としては、2ch誘導はルールで禁止ではなく、マナーで禁止にすべきと思ってる。
伝言板の利用回数・直接誘導などの問題と同じで、PINKちゃんねるでの違反行為ではないのだから。
ちょっと話がズレるけど、マナースレでもその手の項目が列挙されてるよね。
その部分も、初心者スレに組み入れて啓蒙に一役買えれば、ローカルルール・自治スレ・初心者スレ
の連携が取れて素晴らしいと思ってるんだけどね。
832:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/03 12:46:49 IfnqzEMi0
> 却下理由が一部、★の自治介入的に感じる部分はありました。
> （以下略）
話しっぷりからして、秘密基地はご覧になっているでしょうが、各煮板議論で荒れまくってたよね。
提出時期が被ったのは「タイミングが悪かった」と言えるけど、あれと似たような事態を恐れたんじゃないかと。
十分な議論を経ない（と少なくとも★は思った）ままに変更を受理しても、後で「すみません。戻してください」
「何でこんな変更要請受理したんだよ！戻せ！」となるのが見えてたからじゃ？
削除見てれば、申請通りに何でも受理してればハンコや消しゴム扱いされるのも予想できるしね。
だから「本当にそれでいいの？もう一度考え直した方がいいんじゃない？」の意で差し戻したのではないかと。
自分も却下された当初は「え？」と思ったけど、リスクは結構あるもんだなあ…と考え至ったよ。
それを踏まえると、客観的に見た場合に底の浅い議論といわれても反論できないとも思った。
「底が浅い」表現がマズいのであれば、話を多角的に見ていないってことになるのかな。
その上でどうしても納得できなければ、ここに行って話するしかないのかな。
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板)
833:名無し＠メアド公開チャット誘導厳禁
09/07/03 12:47:24 IfnqzEMi0
失礼、上がってませんでした。