10/09/05 12:15:05 19cGC7zaO
何故「男×男」かって考察おもしろいね
自分は、
客観視できる、というか
一番フィクションを楽しめる形なのかなと思った。
「男×女」「女×女」だと自分が女である限り
「ねーよｗｗｗｗ」「こんな女いねぇだろｗｗｗｗ」っていう感覚がずっとつきまとう。
二次元と割り切れるんだけど(普通の萌え系アニメとかは見れるから)
女には生理だとか妊娠だとか
なんかそういう生々しいものもあるし
「男×女」で801みたいなエロは引く。
好きじゃない。恋愛マンガ(少女マンガ)も読まない。
「男×男」だと【ありえないフィクションの中の話】と普通に割り切れる。
三次元の「男×男」(否ゲイ)はないと分かる。
(ゲイはまた別物かな…)
かと言って、自分は男同士がｷｬｯｷｬｳﾌﾌしてるものも
エロ抜きにして好きだ。
(サッカー日本代表の会見みたいなアレ)
490:風と木の名無しさん
10/09/05 12:20:38 L1jARamz0
vipからきますた
491:風と木の名無しさん
10/09/05 13:15:30 6ZL1umMgO
>>483
嘘つくなよ白々しい
492:風と木の名無しさん
10/09/05 14:00:23 3RRCs2SD0
自分にとってだけど、BLや801含めて登場人物の男性がゲイである訳じゃない
お前だから好きなんだ！(ｷﾘｯってのが好きだ
男女だと、どうしても女(体的な意味で)だから好きなんだろうなと思ってしまう
ではなぜ女同士ではないのか、というと醜いところが一番見えやすく嫌悪してしまうからじゃないかな
逆に男の醜い攻撃性や性欲は801フィルターで通すと不思議と魅力的に見えるというｗ
493:風と木の名無しさん
10/09/05 14:47:28 q7esae5C0
>>489と>>492に近いかなー
男×女だと、どうしてもジェンダーの縛りが出てきちゃうんだよ
攻め受けも決まってて広がっていかない
例えばさ「一晩過ごした後、受けが攻めのために朝ごはん作る」も
男×女だと「私って料理もできるお嫁さんにピッタリな尽くすタイプ♪アピール」に思えるけど
男×男だと「単なる料理好き」で済んだりさ
BLって純粋に相手を求めるだけの恋愛を楽しめる気がするんだよね
494:風と木の名無しさん
10/09/05 15:08:37 19cGC7zaO
>>492
確かに！
「体目的じゃない、性別なんか関係ない、おまえという人間が好きなんだ」
って男×女だと成立しないもんね
精神的な繋がりを大切に思うので、
やっぱり男×男(創作)って魅力的に感じるのかも…
(とはいえ創作と割り切る「男×男の体だけの関係」も好きだけどｗｗｗｗｗ)
>>493
そうか！男×女はカプ固定だもんね
Ａ×Ｂ、Ｂ×Ａ、Ａ×Ｂ×Ａって同性カプだけ可能なんだな
495:風と木の名無しさん
10/09/05 17:51:58 rdW4CLLvO
男キャラを受けにすると
力を前提として存在するキャラを
犯す楽しみがあるからかな
究極の生意気っ子いぢめ、というか
例えば
男性向けジャンルでも
ちょっと生意気な女戦士を犯す
みたいなのがあるけど、
既に「女」ってところで
「犯される者」っていう属性がある
「犯される前提の無い者を犯す」ってエロくない？
ま、だから
所謂「性別受け」なんかは
"ほとんど女なんだから
女にしちまえよ"
ではなくて、逆に
そんなにも「女」に近いのに
「男」キャラである事にこそ意味がある、と主張したい
496:風と木の名無しさん
10/09/05 18:28:33 8uxgzb42O
チンコ好きですか？
497:風と木の名無しさん
10/09/05 18:33:13 0zT9O2e60
>>495
激しく同意
滅茶苦茶にして男の尊厳を傷つけてやりたい
まさか"自分が"と男に絶望感を与えたい
くやしい…！でも…感じ(ryみたいなのが希望
498:風と木の名無しさん
10/09/05 18:48:44 P1O/vUfe0
夏コミで腐女子見たけど、気の弱そうな女の子が
そんなエグイこと妄想してるなんて…
((((( ；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
499:風と木の名無しさん
10/09/05 19:07:38 6ZL1umMgO
↑ネットでしか意気がれない連中だから大丈夫
簡単に股開くからすぐ犯れるよ
500:風と木の名無しさん
10/09/05 19:10:06 rdW4CLLvO
>>488
の「近親相姦」という単語で思い出したんだけど
「日出処の天子」の文庫本の解説で（正確には対談）
作者の山岸さんが「男×男」にする理由を語っていたんだけど
そこが伏せ字になってたんだ
で、別の本でその伏せ字部分が「近親相姦」だ
という意見が出てて、それが大多数だったんだけど納得できないんだよね
知ってる人居る？
また、見てた人が居たらそこ何だと思った？
501:風と木の名無しさん
10/09/05 19:18:27 rdW4CLLvO
>>498
お前が二次元のエッチな女の子のエロい姿や
ちょっと酷い事される姿を見て、それを好きだからといって
現実に「女の子を犯してやろうぜグッヘヘ」とかは
普通に街を歩いていて思わないだろう？
普通に現実世界で接しているお前に対して
そういう目線を向けている訳ではないから安心しろ。
502:風と木の名無しさん
10/09/05 19:21:39 6ZL1umMgO
↑そもそもまともに社会生活送ってんのかババア
503:風と木の名無しさん
10/09/05 19:30:02 jUWe34f0O
┌┴┐┌┴┐┌┴┐ -┼- ￣Ｔフ￣Ｔフ ＿＿ / /
_ノ _ノ _ノ ヽ／| ﾉ ﾉ 。。
/＼＿＿_／ヽ
／ﾉヽ ヽ、
/ ⌒''ヽ,,,)ii(,,,ｒ'''''' :::ﾍ
| ﾝ（○）,ﾝ <､（○）<::| |｀ヽ､
| ｀⌒,,ﾉ(､_, )ヽ⌒´ ::l |::::ヽl
. ヽ ヽ iｌ´ﾄｪｪｪｲ｀ｌi ｒ ;/ .|:::::ｉ |
／ヽ !ｌ |,ｒ-ｒ-| ｌ! /ヽ |:::::ｌ |
/ |^|ヽ､ ｀ﾆﾆ´一／|^|｀,ｒ-|:「￣
/ | .| | .| ,Ｕ(ﾆ ､)ヽ
/ | .| | .|人(_(ﾆ､ﾉﾉ
504:風と木の名無しさん
10/09/05 19:32:04 6ZL1umMgO
↑近所の腐女子にそっくりｗｗｗｗｗ
505:風と木の名無しさん
10/09/05 19:40:29 rdW4CLLvO
>>495
自分は801にエロパロを求めている人間なので、
「男なのにも関わらず犯される」←これを作中で受けが認識している
という事は社会的に屈辱を感じている、という事だよね？
それはもう「物語」の範疇に入ってしまって、
自分の中ではもう「エロ」じゃないんだよ
作品の中のキャラを「駒」として見た時の「男」だと思って貰いたい
506:風と木の名無しさん
10/09/05 20:00:10 FzNtOpgp0
801では、自意識萌えが重要だとどっかで読んだ
例えば、受けが猫耳をつける、そのつけたこと自体よりも
つけることによって発生する羞恥心が大切なのだと
「男なのにも関わらず犯される」
こういった自意識の他にも周囲の目とかね
もうね、
507:風と木の名無しさん
10/09/05 20:10:51 PUWvwJ/BO
ジェンダーに抗っているようでいて、ジェンダーに捕らわれてるのが
お前ら腐だろ。
かわいそうにｗｗｗｗ
508:風と木の名無しさん
10/09/05 20:15:11 ekh5pr4AO
ご託は抜きにして単純に男好きだからでいいんじゃないかなぁ？
＞やおいが好きな理由って
セックスに上下つけるのってむしろ勝手な先入観な印象に思う
キャラを男同士にした上でも、誰が受けだ誰が攻めだって立場を矯正しているわけだし
むしろそういう上下関係って女のが勝手に決めつけてる印象がする
(男だって射精する時はかなり弱い立場になるし。
レイプものならともかく相思相愛のセックスならそこまで立場の差異はないと思うんだけど…)
むしろ単純に「すっごい男好きだから、両方とも男のが楽しい」っていいんじゃない？
男の百合好きもだいたいそんな理由だし
普通のセックスに対等感がないから嫌で
女同士だと悪い所が見えるから嫌で
その結果、男同士のセックスが好きってのは多分言い訳だと思う
単純に、レズは好きになれなくて男がともかく好きだからって説明でシンプルにカタがつく
なにしろセックスが不平等だと主張しながら、恋愛好きの女のサガからは結局抜けられないんだから
(正直、男から見ると女って「本当に恋愛バカな生き物なんだな」ってたまに思う。
他に趣味が持てないんだろうかってぐらい恋愛の事しか考えてなくて。
男の場合、下らない趣味も含めて本当に多種多様な趣味があるからねぇ。
それに比べると女はいくらうわべで否定しながらも結局、いつまでも恋愛の呪縛から卒業できないように見える)
509:風と木の名無しさん
10/09/05 20:21:07 ekh5pr4AO
とりあえず、男のホモの歴史を調べてみなよ
何千年も昔から本当に多く記録されてきてる
一方、逆に女のレズなんて近代までほとんど記録がない
現代の調査でもレズはホモの半分しかいないのがわかってる
ようは、女って男よりずっとノンケな生き物なんよ
だから表面上レズっぽく仲良しをアピールしてても
本当は性的に同性を好きになれないし
逆に男の事はいつも気にかかってるわけだ
所が淑女はそういう男好きな本音をあまりハッキリと表にだせないし
自己の中でもハッキリと認めにくいから
やおい心理に傾くんだと思う(なんちゃってレズが女同士でやたら仲良しをアピールするのも近い心理かも)
押し殺してる潜在的な男好きの心理が、やおいとして開花してるんだろう
…まあ、ここまで書いて来といてなんだこど
そういう動機ならそういう動機でいいと思うんだよね
どんな動機であれ、なにかを好きと言う感情は美しい
ただ、優等生な言い訳よりスケベな本音を認めた方が個人的にはいいと思う
むしろ女が自由に男好きを肯定できない現状にも問題があるのかも知れない
510:風と木の名無しさん
10/09/05 20:29:17 XovpEopDO
なんていえばいいのかな。
レズやホモは一定数昔からいたんだが、
男の所有物だった古代は、文字を書くこと、ましてや自由恋愛なんて以っての外だったことにも原因があるよ。
＞記録がない
あと、どっかで前にも書いたけど、リアルなゲイの人たちは凄くフレンドリーで複数と関係を持ちやすい。
だけど、性同一性障害の男性は一人の相手にこだわりやすい。
中身が女の子だからね。
またレズは末永くパートナーを固定して排他的。
てのがあるんだよ。
こっからみると、801やBLの多くで見られる固定化はレズ的な愛の形とは言えなくはないんだよね。
まあ書き手が私たち女だからしかたないんだけど。
511:風と木の名無しさん
10/09/05 20:30:54 MQgfQQ0t0
「801はファンタジー」
これを理解できない人に腐女子を理解する事はできないよ
512:風と木の名無しさん
10/09/05 20:31:17 rdW4CLLvO
聞いてみたいんだけど
>>508
の指している「男」って何？
どんなところが好き？
因みに自分は「キャラ」としての「男」
として見ていて、その男キャラの「冒険や戦闘等
に恋愛を絡ませなくても
動かせる」というところが
気に入ってるよ
513:風と木の名無しさん
10/09/05 20:39:59 Sg983UI+0
>>508
>>492だけど、女は基本デフォでカプ厨だとは思う
でも抑圧されてようが正直いって現実の男は嫌いだよ
殴るか蹴るか女を肉便器としか見てないしね
これは否定されるだろうけど、私にとっては周りや環境がそうだったし出会いもないからこの認識だ
でも恋愛脳だからやっぱり楽しみたいけど、男女に希望が持てない
だからこそBLって人も意外といるんじゃないかな、ファンタジーだし
まあ801好きな理由は人の数だけある訳で
514:風と木の名無しさん
10/09/05 20:40:32 ekh5pr4AO
もっと単純に考えて
小学生までいるような、やおい人口の多さを考えると
そんな複雑な心理が働いてないのはすぐ想像つく
この手の流れは単純な欲求が原因じゃなければそう広まりはしない
ややこしい理由付けをした哲学やりながら幅広いブームなんて来ないんだよね、普通
「男好き」だからってのが一番シンプルな理由になるし
思春期むかえたばかりの女子にも浸透してる理由がつく
それと、男が犯されない生き物だと思ってるのは大きな間違い
男だって屈強な相手なら犯される状況はわりとある
昔の刑務所とか戦場とか男しかいない空間なんて特に恐ろしいもんだし
今だって数日に一回ぐらいはニュー速+に
アッー！な事件のスレが立つの見ればわかるだろうに
女性はめったに女性にレイプされるなんて事件は起きないけど
男の世界じゃそういうレイプって普通に存在してるからね
515:風と木の名無しさん
10/09/05 20:43:41 23OLa3ZKO
>>508
根本的に違う気がする。
エロが好きな人もいるけど、恋愛の過程が重要なんだって。
男同士ってのはあくまでオプションな気がする。中にはイケメンが絡んでるのがいい！って人もいるだろうけど。
少女漫画も百合も好きな身としては、自分が同姓を好きになってしまった戸惑いと、その感情に翻弄されるキャラを見たいな。
エロはあってもなくてもどっちでもいい。描写として必要なら欲しいけど、どっちかというとエロの中での心理描写を求めてる。
男ってガチで突っ込めて出せりゃいい生き物って訳じゃないって思ってるんだけど、現実問題どうなの？
516:風と木の名無しさん
10/09/05 20:48:06 VWBpR+Gu0
>>508は男？
どっかズレてる気がしてならない。
むしろ、単純に男好きっていうなら、夢小説とか書く人の方が多そう。
（男×自分っていう）
非ヲタならホストクラブでチヤホヤされたい部類。
恋愛脳っていうやつは、こういう方向じゃないの？
自分が女であることを武器にして、生かしてる人たち。
レズが好きじゃないことと男が好きなのはイコールにはならんよ。
そもそも、腐女子は単純な男好き、とはちょっと違うと思う。
男は好きだけど、
百合や男女カプにはどうしても｢自分＝女｣っていう主観が入るから
娯楽として単純に楽しめない腐女子が多いんだと思う。
８０１は、自分っていう存在(と女キャラ)はそこにいなくてもいい人が多いわけで
恋愛脳ではないと思うけど。
両方とも男、登場人物が男ばっかり！！っていうのは好きだけど
それは｢恋愛脳における男好き｣とは違う。
男だって、自分にはないものが｢おにゃのこ｣にはあるから魅力的なんでしょ？
実際二次元キャラみたいな女はこの世の中にいないし、
百合好きだからって、｢おにゃのこキャラが好き｣と｢女好き｣はイコールにならない。
腐女子がエロいのは認める、ってか当たってると思うけどｗｗｗｗ
517:風と木の名無しさん
10/09/05 20:51:42 PUWvwJ/BO
>>508
禿同。
でも、男好きだとは大きな声で言えない。
(社会が牽制している、との思い込みから)
腐にとっての801は、男好きであることのカモフラだと思う。
518:風と木の名無しさん
10/09/05 20:53:35 XovpEopDO
簡単に言うと
脳みその仕組みで女は理想男どうしの繋がりに憧れるように出来てるんですよ。
女だからしかたない。
あとは、
イケメンや男性キャラに感情移入する少年漫画で、
女性キャラと恋愛するのはこっちの中身が女だから性の対象としてない女を抱きに行く、
女（対象外）と恋愛するみたいで感触が悪い。
女性に感情移入してる少女漫画や女一人称漫画や夢なら女が男を抱いてる感じがしっくりくる。
519:風と木の名無しさん
10/09/05 20:54:46 VWBpR+Gu0
>>ややこしい理由付けをした哲学やりながら幅広いブームなんて来ないんだよね、普通
理由付けした上でブームになってるわけではなくて
こんだけブームになってるのは何故だろう、皆はどうなの？って今みんなで考察し合ってるんじゃないの？
どれが正解で、どれが正しいなんて言えないと思うよ。
腐女子がいる分だけ、趣向や理由の数はあるんだから。
っていうか理由なんていらない。
８０１が好き、っていうだけで十分。
520:風と木の名無しさん
10/09/05 20:55:29 rdW4CLLvO
514の
＞ この手の流れは単純な欲求が原因じゃなければそう広まりはしない
という見解には非常に同意できる
ただしその「単純さ」のポイントが
「うはwエロい」になるか
「こういう関係っていいよね！！」
になるかは大きく分かれるんじゃないかと自分は見てるんだが
※因みに自分は「うはwエロい」派ね。で、
508みたいなタイプはどちらかっていうと
「こういう関係っていいよね！！」派
なんじゃないかと。
違ってたらごめんね。
521:風と木の名無しさん
10/09/05 21:02:58 XovpEopDO
>>514
女にされかかったよｗ
穏便に済んだけど。
新宿ってこわいね。
ただレズのかたは排他的で固定の相手と末永くの人が多いから、
あんまり事件はおきないんじゃないかな。
固定カプ厨に近い考え方ですお。
反対にゲイの方がレズに比べでエイズになりやすい理由も推し量れる……。
522:風と木の名無しさん
10/09/05 21:04:55 rdW4CLLvO
あ、因みに
>>479で「そもそもなんで男×男なのか？」
と提示した自分としては、
「何で男×男が好きなのか」
という問題よりも、
「男×男の創作ファンタジーの『どこが』
（自分の読む他ジャンルと比べて・もしくは書く
＜描く＞側の感覚として）
好きなのか？」
を問題として重要視して提示しました。
801が好きなのはこの板に来ているんだから前提。
523:風と木の名無しさん
10/09/05 21:14:20 XovpEopDO
女の子は基本的に守ってあげる義務が生じてめんどくさいんだよね。
かわいいしちっちゃいしいたいけだし、
こっちが可愛がりたい男より圧倒的に弱いし。
男の弱さを本能的な義務のために無理に強さに変えてほしくない。
守る義務のあるものを守る男じゃなくて男の弱い部分を見たい。
甘やかしたいわけですよ。
だけど上記の理由で男を守るからくりサーカスのエレオノールや、
ナウシカやクシャナ殿下は大好きだ。
524:風と木の名無しさん
10/09/05 21:18:30 rdW4CLLvO
>>523
なるほど～
自分もＰＳゲーム「ガンパレードマーチ」の芝村舞ちゃんは
二次創作の時ＣＰらせた時の感覚として男女カプだったけど
801に近い萌えを感じたよ
525:風と木の名無しさん
10/09/05 21:21:29 PUWvwJ/BO
男同士の友情、ライバル関係、親子愛、師弟愛などに
すべて恋愛というオプションをつけたがる腐たちが
どうして｢自分は恋愛脳ではない｣なんて主張できるわけ?
本当に、何が何でも自分の女性性を認めたくないんだね。
526:風と木の名無しさん
10/09/05 21:22:18 ekh5pr4AO
うーん、戻ってきて見たらレスは色々ついてるけど…
現状、規制中で携帯からしか書き込めなく
長文うつのはもう疲れてしまった
(また今の携帯がボタンが小さくて殊更うちにくいし)
さっきの書き込みもあくまで持論なんで
質問されてもよくわからない事や答えにくい事もあるんで
申し訳ないけど、ここらでさらば
527:風と木の名無しさん
10/09/05 21:24:08 XovpEopDO
>>524
エアマスターの坂本ジュリエッタ×マキちゃんにも萌えます^^
>>525
基本的には子宮で考えてますよ
それが母性だと思いませんか
自分きめえｗ
528:風と木の名無しさん
10/09/05 21:28:50 P1O/vUfe0
>>523
無理に801に変換しなくったって
攻殻や精霊の守人、ブラクラ、戦う司書なんかみたいに
男より強く男を守る女なんて沢山いるじゃん
529:風と木の名無しさん
10/09/05 21:31:40 XovpEopDO
>>528
そいつらは女に人気じゃん
でもどの漫画にもしろがねみたいに自分が可愛がりたいキャラをたくせるような
ふつくしい強い女の子が
でてきたりはしないでしょ
530:風と木の名無しさん
10/09/05 21:32:24 VWBpR+Gu0
>>525
じゃあ何故｢恋愛脳｣にさせたがるの？
恋愛脳じゃないと不都合があるの？
自分は三次元の恋愛(駆け引きとかなんか色々)に興味沸かないし
８０１描いている＝恋愛脳 だとは考えられないな。
あくまで二次のキャラが恋愛してるだけであって、自分自身じゃないから。
恋愛脳の定義がそれぞれ違うんじゃない？
>>525は二次創作で８０１描いたら恋愛脳って考えかも知れないけど
私は恋愛脳って言ったら
仕事より趣味より恋愛第一主義で…って人が恋愛脳だと思ってる。
自分は恋愛中心の思考じゃないんで違うと思ってる。
531:風と木の名無しさん
10/09/05 21:35:59 Sg983UI+0
ニコで男向けでよく声優さんが罵り言葉や甘えたセリフを言ってるのが
再生回数を稼いでるけど、あれは恋愛脳じゃないの？
女の子が相手(＝見ている男性)に色々言ってる訳だし
あれって性欲とあまり直結してないよね
532:風と木の名無しさん
10/09/05 21:37:54 XovpEopDO
>>531
直結するだろｗ
リアルな男の性欲には目を見張るばかりだ。
533:風と木の名無しさん
10/09/05 21:38:06 rdW4CLLvO
>>526
残念だ。
534:風と木の名無しさん
10/09/05 21:53:00 PUWvwJ/BO
>>530
そのキャラたちを動かして恋愛させてるのは他でもない自分だし、
そこには当然自分の理想の恋愛だって映し出される。
とすると、801に出てくるのはキャラの皮を被った腐じゃん。
恋愛至上主義＝恋愛脳という意味にしたって、
男同士の社会的関わりをすべて恋愛に結びつけたがるのは、
恋愛を最優先して一番強い繋がりだと盲信してる証拠じゃん。
あなたが現実社会でどう生きようがね。
535:風と木の名無しさん
10/09/05 22:00:00 VWBpR+Gu0
>>534
まぁそういう男同士の恋愛が８０１だから仕方ないでしょｗｗｗｗ
キャラの皮をかぶった腐っていうのはよく分からない。
自分の理想の恋愛を反映させてる人もいると思うけど、
誰だって強いつながりが恋愛であって欲しいでしょう、自分の好きなキャラ同士なら。
それから、そういう｢恋愛｣のみでくくられない本もたくさんあるよ。
まさにヤマなしオチなしイミなしの。
腐向け同人誌をあんまり読んだことないんでしょ？
あなたの見解で腐が恋愛脳ってことで別にいいけど
どうしてそんなに躍起になって腐女子を恋愛脳にさせたがるのか教えてよ。
536:風と木の名無しさん
10/09/05 22:09:40 PUWvwJ/BO
>>535
恋愛脳が悪だとは言ってないのに、なぜそこまで躍起になるの?
人間は生まれたときから女は男を、男は女を好きになるよう教育されて
大半はそういうふうに育つ。
だから、人間誰しも恋愛脳的傾向はあるのに、腐は頑としてそれを
認めない、それどころか自由に恋愛を楽しんいる女を叩くこともある。
それが卑怯だと言っているだけ。
それに、男同士の一番強い繋がりが恋愛だなんて思ってるとか
人間観、人生観が貧しすぎるでしょｗ
ファンタジーという言葉で、それをごまかしてるんだろうけどｗ
537:風と木の名無しさん
10/09/05 22:22:35 Sg983UI+0
>>536
＞自由に恋愛を楽しんいる女を叩くこともある
これってネットの書き込みを見て思ったの？
オタクの男の女やその他に対する書き込みの方がよっぽどエグイ気がするけど
女を叩いてるのはお前みたいな奴じゃないの？
非処女騒動で連載休止に追い込んだことに同感する書き込みを見ても
男様だからしょうがない、一握りだとスルーして女のやることばかりに目がいくんでしょ？
男の考えや嗜好だけは受け入れて女ばかり叩く名誉男性は本当に滅びればいいのに
538:風と木の名無しさん
10/09/05 22:23:47 P1O/vUfe0
>>529
しろがね読んだ事ないから分らないが
マクロスゼロのサラみたいな感じか？
539:風と木の名無しさん
10/09/05 22:26:19 VWBpR+Gu0
>>536
一部の女に惑わされ過ぎだろｗｗｗｗｗｗ
何かトラウマでもあるの？
こっちだって恋愛脳が悪いとは思ってないよ。
ただ違う、と言ってるだけ。
叩いてる腐なんてごく一部でしょ？見たことないけど。
誰が恋愛脳だからってどうでもいいよ。
恋愛が楽しめる人は楽しめばいいし、
同じようにこっちは同人誌を対象にして楽しんでいるだけ。
事実ファンタジーなんだから仕方ないじゃんｗｗｗｗｗｗ
そんなこと言ったら、全ての二次元創作は成り立たない。
男オタだって、対象となるキャラクターみたいな女が世の中に本気でいると思う？
いないから、創作して楽しんでるんでしょ。
それと、男同士の一番強い繋がりが恋愛であると思ってたとしても
それはファンタジーの世界の話だよ。
実在のゲイの人がそうだとも思ってないし、
ましてや現実世界でそんなこと言ってるならそれはただの綺麗事。
８０１における男同士の恋愛のみが全てだとは私は思ってないし、
性描写のみの本もたくさんあるし、恋愛皆無な本もたくさんある。
ほんと、いろんな同人誌５００冊くらい読んでから出直したらいいよ。
理解できないなら８０１板に来るべきではないよ。
ちゃんと住み分けてね。
埒あかないからもう離脱するよﾉｼ
540:風と木の名無しさん
10/09/05 22:29:00 rdW4CLLvO
長い！注意
・雑談のネタの整理
>>385
「８０１は他人に止めろと言われてやめられるものなのか」
というネタに対して、
>>387
８０１を
１.「書く（描く）」※あん
２.「読む」※あん
３.「考える」←今ここ
※）あん→話題の終了を意味する
３つの視点から考えてた訳だけども、
そろそろ>>385の本題に戻して、この問題を新しい視点から考えてみたいんだけどいいかな？
つまり、>>387の３.も※あん にして、ここいらで
一端終息にするというのは？
>>385のネタ提供に関して「罪悪感」という所からここに居る皆の感覚を聞いてみたい
541:風と木の名無しさん
10/09/05 22:29:10 XovpEopDO
>>536
うーん。
恋愛脳なのは間違いないが
恋愛脳とは挑発と侮蔑の意味が含まれる場合が
多いから否定したくなるのですよ。
恋愛脳って言われると強制賢者タイムになり、恋愛してる女が衝動的で阿保に見える。
いたしたあと、しこしこしてる自分が馬鹿みたいになる男と似てる。
スイーツって言われるのがムカつくのと同じじゃね？
恋愛脳っていうか愛と恋に生きてて素敵ねと言われれば悪い気はしない。
542:風と木の名無しさん
10/09/05 22:32:14 rdW4CLLvO
（続き）
皆（８０１を好きで、享受したり８０１を中心と
するコミュニティーに参加している人達を指す）は
８０１をする時に『「罪悪感」って感じてる？』
これは、個人の感覚を話す話しで論理とから理由じゃないから、
単発で自分の感覚をなるべく正確に話すような感じになるかと思うんだけど
因みに自分は「全く感じない」
羞恥心や、社会的にどう自分が振る舞うかは
８０１についてどう感じているかよりも
現実世界でのモラルの問題なので
電車で大声で萌え話したり、８０１を知らない人に８０１の存在を知って貰いたいとは思わない
ただ、娯楽を楽しむ分として、例えば本を開いている時なんかは
全く感じない
543:風と木の名無しさん
10/09/05 22:40:15 XovpEopDO
>>538
マクロスわかんない(:ω;)
しろがね－笑顔を失った勝って男の子を守るためにひたすら戦う人形使いだよ
女だけど精神も肉体も強すぎてかわいそうなんです、守ってあげてといいたくなるw
しかも最強にかっこいいしかわいい。
うしおととらの九印とか
甲殻機動隊の素子とか
風の谷のナウシカのクシャナ殿下とか
ジャンプなら、いないな、あえて捜すならゆきめとか巴とか
クランプのＣＣさくらちゃんとかも似た空気を感じる
ヒロイン男子より強い女の子は萌えですよ
544:風と木の名無しさん
10/09/05 22:41:47 23OLa3ZKO
８０１って娯楽の１カテゴリだと思う。
分類のひとつとして成立してる感じ。
だから恋愛脳って言われるとちょっと違和感。
日常ほのぼのも好きだし、流血も好きだし、男女のラブも好きだし、８０１も好き。グロは苦手。こんなイメージ。
ただカテゴリが重なってる部分があるからややこしいんだと思う。
８０１の中に猟奇とかラブラブとか。
好きな人は好きだし嫌いな人は嫌い。それでいいじゃないか。
ただ性癖的な意味合いも持つから、８０１好きＢＬ好きは公共じゃ控えましょうってことでしょ。
公共の場で彼氏とのセックス話してんのと同じくらい恥ずかしいと私は思う。
545:風と木の名無しさん
10/09/05 22:44:34 19cGC7zaO
>>542
自分も感じない方だと思う
ただ、年のせいか
ナマモノで妄想したり本読んだりすると死ぬほど罪悪感を感じるようになった…
(そのジャンルを否定しているわけではないよ)
ほのかに「ウホッっぽいな今の！ｗｗｗ」と思うくらいで満足できるようになった
あと公式で原作者の純粋な愛を感じたり語られたりしてると
「うんうん！ですよね！やっぱ公式最高」と改めて作品を好きになるが
反面創作してる自分がいて
平謝りしたくなる…
あれ、これって罪悪感感じてるのかも
546:風と木の名無しさん
10/09/05 22:47:07 rdW4CLLvO
>>544
＞ ただ性癖的な意味合いも持つから、８０１好きＢＬ好きは公共じゃ控えましょう
だな。
547:風と木の名無しさん
10/09/05 22:50:40 XovpEopDO
＞公衆道徳
うむ。
それよりも最近は声オタのが痛いぞ。
大学の講義前に朝から最前列で、
ＸＸ～！！うお～萌え殺す気か～
（アニメ声マネあり）
とかやってるしｗｗ
548:風と木の名無しさん
10/09/05 22:54:24 rdW4CLLvO
>>545
あ～、ナマモノはあるな
自分は「エロ」とはっきり目的化して801を求めてる方なので
こちらはジャンルの選択の前に手を引いた
萌えてしまうから暫く一切ご本尊拝見禁止、イメージ浮かぶのもナシ！！
みたいな
ただ、萌えって先に来てしまうものだから大変だった
549:風と木の名無しさん
10/09/05 22:57:36 P1O/vUfe0
>>543
何となくは分ったような…
つまり圧倒的な強さも持ちながらトラウマなどの心の傷や重荷を背負ってる女性のことかな？
基本アクション物しか見ないんで、そういうタイプなら男ならわんさかいるんだけどねぇ…
かわいそうで守りたくキャラだったらUCのマリーダ位しか思いつかない。
とにかくありがと、しろがね見てみるわ！
550:風と木の名無しさん
10/09/05 23:02:52 XovpEopDO
>>549
そう！
ジャンプには今ざっと考えたけどぶっちぎりに強いヒロインはいないなー。
アラレちゃんも有りといえばありだけど。
からくりサーカスは25巻までは地道に読んで下さい！
損は絶対しないよｗ
ちなみにしろがねよりしろがねの母が最強です。
551:風と木の名無しさん
10/09/05 23:13:09 PUWvwJ/BO
現実とは別にこうだったらいいな、ああだったらいいな、って夢に
いつまでも閉じこもってたいわけか。
幼稚だな、腐って。
そして、その幼稚さに気づかないまま死んでいくんだろう。
かわいそうに。
552:風と木の名無しさん
10/09/05 23:19:57 XovpEopDO
>>551
君は何がいいたいのかよくわからない人だね。
漫画を読んでいればわかるとおもうけど、
現実も漫画もそうやってパロディーやパラレルの積み重ねでできているんだよ。
それを幼稚というなら、想像力なんていなないね。
553:風と木の名無しさん
10/09/05 23:42:45 19cGC7zaO
>>551
うわ、バカ？
現実は現実で皆普通に働いたり主婦したりしてるに決まってるじゃんｗｗｗ
現実と妄想(夢)は別物だよ。
作品に自分自身が出てこないのと同じ。
現実と妄想を別々に出来ない人のことを幼稚と言う。
554:風と木の名無しさん
10/09/06 00:03:36 vuLZByR6O
レスちゃんと読んでないから何をぐちゃぐちゃ言ってんのか分かんないけど、大好きなキャラ二人がすれ違ったり気持ち隠したりするの見て、くっつけ～、早く気づけ～って見守るのが堪らなくドキドキしてときめくってだけの単純な話だよね
それを恋愛脳だなんだって理屈づけるのって野暮じゃない？
555:風と木の名無しさん
10/09/06 00:05:48 +MBK/nCoO
>>554
って商業BLメインに読む人？
556:風と木の名無しさん
10/09/06 00:08:30 mJvPV3iaO
>>555
商業BLは特定の作家だけ読むよ
普段は半生ジャンルでサイト巡ったり本買ったりしてる
557:風と木の名無しさん
10/09/06 00:13:33 +MBK/nCoO
お～、そうか
自分も商業BLは特定の作家チェックして
メインはアニメ二次のサイト巡りやイベント海鮮なんだけど、
商業BLって「少女漫画の一種だ」、って思ったことある？
それとも別モノ？
558:風と木の名無しさん
10/09/06 00:26:15 mJvPV3iaO
どうかな、少女漫画と作家被ってたりするしね
自分はあまり物語をカテゴライズするほうじゃないから、少女漫画の一種と思ったことはないけど、くっつくまでの過程を追っかけたり、多くの作品が受け視点=受け側に感情移入するって点は共通してるね
559:風と木の名無しさん
10/09/06 00:29:05 L8Wna1aYO
>>552
そうそう想像力なんていなない、いなないｗ
560:風と木の名無しさん
10/09/06 00:37:13 J5B6uLZb0
>>559
どこまで幼稚なの？
561:風と木の名無しさん
10/09/06 00:39:56 mJvPV3iaO
何でそんなに腐女子に敵意持ってるんだろう
腐女子にネタにされた過去を持つとか？腐女子に振られたことがあるとか？
562:風と木の名無しさん
10/09/06 00:57:34 +MBK/nCoO
>>558
あ～、なるほどね
確かに似てるとこもあるけどカテゴライズできるもんでもないわな
何かのバトン？腐女子関連のブログの質問の１項に
これがあって以来微妙に考えてたんで
BL読んでる人に聞いてみたかったんだ。
サンクス！！
563:風と木の名無しさん
10/09/06 01:00:24 L8Wna1aYO
↓腐女子が凶悪事件起こしたらしい
【社会】「私は今日、父から生まれた。名前はない」と供述 名古屋の地下鉄で殺人事件 ２３歳の女を逮捕★２
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
564:風と木の名無しさん
10/09/06 01:10:15 OnyMi7qFO
加藤、宮崎勤、電車男、リアルな秋葉原男はパクたんにとって同一人物なのだろうな。
565:風と木の名無しさん
10/09/06 01:15:13 L8Wna1aYO
なんか父から生まれたとか言ってるあたりが腐女子臭いよなｗ
566:風と木の名無しさん
10/09/06 01:28:44 ks5yhAdi0
>>557
BLは多くの少女が読むけど大人の女性もだよね
だから少女漫画か？というと違う気もする
レディースとかよくわからないけどそれもまたなあ…
567:風と木の名無しさん
10/09/06 01:34:59 OnyMi7qFO
ホモ二次創作＝男性の考えた設定の下敷きあり。男性の思考を教科書にしている女性のための創作
ホモ一次創作＝少女漫画＝レディコミ＝女性だけで考えた女性のための創作
この線引きね。
568:風と木の名無しさん
10/09/06 01:36:06 gPVxe1gP0
>>565
わたしは、ウリスト教（朝鮮キリスト教）くさいなと
569:風と木の名無しさん
10/09/06 01:45:42 +MBK/nCoO
そういえば、「同人女」っていう呼称、どこに消えたんだww
結構気に入ってたんだけどな。「腐女子」が駆逐したとしても、
もう少し残っても良さそうだったのに
>>566
レディースはあるね。近い線として
しかしやっぱり「少女漫画」とも「レディース」ともつかない「独特のジャンル」って感じがする
初期のJUNEとも違うし、市場自体が発展途上かつ成長中で
まだまだ変わっていって違う姿を見せていくのかもしれない
自分は「青磁ビブロス」が当初こんなにウハウハ成功するとは
思っていなかったw
潰れちゃったけども。
570:風と木の名無しさん
10/09/06 01:56:04 +MBK/nCoO
>>567
自分はその線引きの上での話、
読んでる時の感覚としてニ次創作は「男性向け」つまり（あえて代表して）「少年漫画」との関係の方は特に
密接で不可分なものなんだけど
一次創作・「少女漫画」は、BLにとって
確かに同一軸上（延長上、と言ってもいいかもしれない）
のものなんだけど、
上記の二次にとっての「少年漫画」程には密接な関係には無いような
イメージなんだよな
なんでだろ？
（近いようで）
「深くて長い河がある」、というか
571:風と木の名無しさん
10/09/06 01:58:39 +MBK/nCoO
改行分かりづれーな
スマソ
572:風と木の名無しさん
10/09/06 02:15:21 OnyMi7qFO
>>570
男性により書かれた男性のための創作の設定を女性が借りて、
つまり
男性のために書かれたものを女性のためにパラレル的に書き直すときに歪みが出るからです。
女性は心理描写に重点を置くからどうしてもちがうよね。
一次創作だけど
例えばヒカルの碁
あれを男性が書いたら、月下の棋士とか
スラムダンクとかハチワンダイバーみたく
出来事や台詞重視になることは想像に難くない。
男性の設定を借りる
女性の設定を借りることで歩み寄ることは出来る。
（男性）叙事←→叙情（女性）
573:風と木の名無しさん
10/09/06 02:23:10 OnyMi7qFO
ああゴメンまちがえた。
男性向け漫画→ある程度稚拙な女性向けパラレル世界→二次創作
女性向け一次創作→包括→ＢＬ
女性向け一次創作→包括→少女漫画
574:風と木の名無しさん
10/09/06 02:34:52 +MBK/nCoO
>>573
あ、そうそう
最後の２行についてなんですけれども
その、女性向け一次創作としての「BL」と「少女漫画」には
「男×男」を扱っている『以外の部分で』何か決定的な違いがあるように
感じられてならないんですよね
575:風と木の名無しさん
10/09/06 02:36:13 L8Wna1aYO
>>568
チョンのせいにしても無駄だよ
マジで腐女子らしいからｗ
576:風と木の名無しさん
10/09/06 02:53:33 L8Wna1aYO
↓明らかに犯人腐女子ｗｗｗｗｗ
18 名無しさん＠十一周年 sage 2010/09/06(月) 00:33:10 ID:zt90Rydz0
エヴァとか好きそう。
577:風と木の名無しさん
10/09/06 02:55:22 +MBK/nCoO
（573つづき）
一つ言えるかな？ってのは
作品を成立させる基本の前提条件として
「恋愛」をテーマにする→「少女漫画」（寄り）
「恋愛」をモチーフにする→「BL」（寄り）
の傾向かな？ってこと
レーベルの基本路線として、
「主人公は『恋愛』に向かって突き進んで行きます」というのが前者、
「『恋愛』さえ話のどっか（中心でもサブでも）
に絡めとけば、作家の皆さん、何してもいいよ」
というのが後者ね。
より本来の「少女」の年齢層に近い「りぼん」（なかよし・ちゃおも同年代向けなんですが
自分はこの２誌の造詣に深くありません）
なんかにはこの傾向が深くみられ、
ちょっと年齢層の離れた「花ゆめ」「LaLa」なんかは
「BL」に近いスタンスになってくる
578:風と木の名無しさん
10/09/06 02:58:30 +MBK/nCoO
×（573つづき）→○（574つづき）
579:風と木の名無しさん
10/09/06 10:25:56 ks5yhAdi0
少女漫画は「恋愛」をテーマ、またはモチーフにする以外にも、人間関係や心理描写を丁寧に書いている。
漫画であそこまでそういったものを表現し始めたのは、そういった少女漫画からなんだと。
580:風と木の名無しさん
10/09/06 16:16:32 OnyMi7qFO
>>574
女性向け一次創作→ＢＬ反社会的・背徳的
女性向け一次創作→我こそがジャスティス・クリーンな交際が多め
な陰陽関係にあると思います。
581:風と木の名無しさん
10/09/06 19:11:00 +LKbxX4yO
たまにジェンダー論でやおいが語られる事があるけど
肝心のジェンダーフリーな人達がやおい支持してるって話を聞いた事がない
田嶋先生とかがやおいを熱く語る姿とか想像つかない
…いや、容姿だけ典型的、腐女子だけど
むしろ、やおいって女キャラを排除したり、ほとんど登場させない時点で
方向性としては女性差別的なんじゃないかね？
白人だけみたいから、黒人の登場キャラを出さなかったり
あるいは黒人は脇役しか与えられなかった昔のハリウッド映画みたいな感覚で
だから、ジェンダーフリー論者にはかえって評判悪いのかも？
582:風と木の名無しさん
10/09/06 20:04:32 rOBRHgdIO
>>581
上野千○子は、図書館からBL本が排除されるのを阻止する運動？ してたよ(笑)
あと、黒人と白人の例でいうと、
白人２人が中心で黒人が脇にやられてる話っていうと確かに単なる差別っぽいけど、
それを『黒人が』好んで書いてて、
しかも白人同士のはずなのに一方だけ役割や扱いが『黒人』で、
『黒人役の白人』は作中で、黒人がよく被るような不幸にしばしば見舞われる。
(やおいの受けがよくレイプされるように)
そういう創作がもし黒人の間で流行ったら、単なる差別というよりは、
むしろそういう差別を風刺したり、カタルシスを得るためと解釈する人が多いんじゃないかと思う。
583:風と木の名無しさん
10/09/06 20:05:16 l2zyFYfpO
近年女体化が増えてるのはジェンダーフリーじゃね？
ふたなりとかさ
584:風と木の名無しさん
10/09/06 20:24:19 OnyMi7qFO
ジェンダー論は自分は否定派だな。
そんな難しい話じゃない。
わかりやすくいうと
"けいおん"ね。
自分たちの必要なもの
見て幸せなものだけ書いてあればいいんです。
585:風と木の名無しさん
10/09/07 12:58:29 gfm+9g7IO
セックスでは受け身になったとしても、社会的には
対等な関係になってる気分を味わえるっていうのが、
801のジェンダー論的解釈なんじゃね?
586:風と木の名無しさん
10/09/07 13:12:16 d8Y9b5duO
二次サイトやってるんだけど
このスレでパクたんが暴れて～沈静化した頃、
同じよーなこと言う荒らしが来たよ。
同一人物とは思わないけど
サイトお持ちの方は気をつけて。
587:風と木の名無しさん
10/09/07 17:48:02 M6LfAf0wO
>>493
男女のカップルで男が朝食を作る場合でもアピールになるのか？
女が男に対して朝食を作るのも単なるアピールというだけではなく、好きな人に自分の作った料理を食べてもらいたいという気持ちからくるんじゃないかと思うんだが
そういうのは純粋な恋愛とは呼べないの？
588:風と木の名無しさん
10/09/07 18:57:54 xerXyzpZ0
>>587
だから読み手の｢受け取り方｣の問題だろ
>>493は
｢そういうｱﾀｼかわいいお嫁さんでしょアピールに【見えてしまう】｣と言ってる。
そういう行為が全てアピールだ！と断定しているわけではないでしょ。
女が男に朝食を作って｢ああ、このキャラは好きな人に手作りご飯を食べて欲しいんだな｣と
純粋に思える人は男×女のノーマルな作品を楽しめばいい。
589:風と木の名無しさん
10/09/07 22:28:29 gfm+9g7IO
そういう風に見えるとかどんだけ性格歪んでんのｗ
自分はそういうタイプじゃないからって、偏見持ちすぎ。
女を敵にまわす女って、最低。
死ねばいいのに。
590:風と木の名無しさん
10/09/07 23:16:10 Cjgoh4PRO
>>589
あなたは女なの？
591:風と木の名無しさん
10/09/07 23:23:14 gfm+9g7IO
男
592:風と木の名無しさん
10/09/08 00:01:57 7RJ5EjpsO
そういう考え方もあるのだと認めましょう
人間関係は、まず承認することから生まれます
593:風と木の名無しさん
10/09/08 00:29:50 emj8o5y1O
私は単に「同性愛」が好きなだけだな
百合も大好き
そんで最大の萌えポイントはリバーシブル
ジェンダーとか言われてもよくわかんね
女を敵にしてるんじゃなくて「そういう女が嫌い」なだけじゃね？
「女を敵に回す女」ってなんだそれ
変わってんな
594:風と木の名無しさん
10/09/08 00:44:06 44tL5YokO
そういう風に「見える」だけで
それ以上でもそれ以下でもないんじゃないの？
「見える」→恋愛脳(笑)スイーツ(笑)きも！馬鹿じゃないの！？
と罵倒し出す奴は性格歪んでると思うけど。
「見える」→だから同性カプが好きなんだよな～
ってだけだから性格歪んでるも糞もないと思うが。
自分も女だからか
男女カプは余計な感情とか私情が出るから
書くのも読むのも楽しめない。
描きながら「こんな女いねーorz」とか思っちゃうし
女＝自分なので、主人公の女キャラの性格を作るのが難しい気がする。
ストーリーを進めていくにあたり
やっぱり自分の考え方とか基盤になる部分も出てきそうだし
そうなると純粋にフィクションを楽しめない。
読む時も「こんな純粋な女いるんだろうか…」とか「え～…そんな男どこがいいの…」とか
主観入りまくりで読んでしまって疲れるわ。
でも男女カプとか少女漫画を罵倒する気はないし
自分の感情を超える作品に出会ったら変わるかも知れん。
595:風と木の名無しさん
10/09/08 00:55:27 gKtksfSJ0
少女漫画も801もガチホモも百合もレズもエロも少年漫画もどんとこいだな
596:風と木の名無しさん
10/09/08 01:11:48 n53PvXt9O
腐女子の方は801だけやってて下さい
597:風と木の名無しさん
10/09/08 01:22:36 uxiLl39r0
人それぞれで一概にはいえないけど、BL好むのは異性に対する憧れとかもあるの？
知り合いで海自で船舶の乗組員の人が百合ヲタなんだけど、本人曰く1ヵ月以上
休みもなく鋼鉄も棺桶の中でムサイ男同士で暮らすと最後のほうはもうウンザリ
だそうな…
そういう中で男がほとんど出てこない百合物を非常に萌えるんだって
まあ女同士で1ヵ月以上カンズメになる職場なんてまずないだろうけど、腐女子
にもそういう様なマインドがあるの？
598:風と木の名無しさん
10/09/08 02:00:03 rIQUQD8m0
>>595
＋さぶもハーレクインもショックミステリサスペンスもどんと来いだ。
599:風と木の名無しさん
10/09/08 07:19:35 eU2Un9cO0
>>595>>598
よお兄弟
600:風と木の名無しさん
10/09/08 11:58:32 iDI56BmuO
>>599
結構そういう人がいてホッとした。
恋愛も恋愛なしもどっちも好きだな。
漫画だろうがなんだろうがストーリーが好きな自分としては、801はあくまで好きなものの一部だな。
801が好きっていうよりも、801も好きって感じ。一番好きなのはオールキャラでわいわいやってる話だし。
ってことで>>596は無理だ。ごめん。
601:風と木の名無しさん
10/09/08 12:16:00 Kua/d2NrO
ちょっと目を離した隙に伸び魔栗三助
初めからじっくり読ませていただきます
こう言うスレ大好き
602:風と木の名無しさん
10/09/08 14:01:39 GpKIESztO
昔なにかで聞いたので、
やおいは女性性の絶望や遺棄から来るって話があったと思う
栗本薫あたりも小説で「女はバカ的」な発言してたし
百合も、ある種の男性性への絶望や遺棄があるんじゃないかなぁ？
栗本薫や高河ゆん当たりも
極まれに百合ものを描く事があったけど
正直、あの人達は自分がなぜ、やおい好きなのかうまく説明つけられなくて
ひょっとしたら同性愛好きなのかもと
ためしに描いて見ただけなんじゃないかって気がする
だから結局、百合に興味を持てない自分を再発見して
いそいそとパンツ履き直してせっせとホモを描く日々に立ち返った印象
たまに高河ゆんの百合描写を持ち上げる人がいるけど
本人にとって黒歴史みたいなものをあげつらうのは
作者にとっても読者なとっとも虚しい行為じゃないかって気がしてならない…
603:風と木の名無しさん
10/09/08 14:13:11 GpKIESztO
同じ理由で、やおいも百合も好きって主張する腐女子の発言も信用してない
人間は自分自身にも嘘をつく生き物だから
都合のいい説明やつじつま合わせをよくする
本当はやおいしか好きでないのに
百合も好きって事にした方が無難と感じたなら
そういう設定で自身にもしていそうだから
百合なんて、やおいの男キャラの代替えに女キャラにすればいいだけなんだから
擬似やおいを描く感覚ですむ
604:風と木の名無しさん
10/09/08 15:37:45 n51MGVTz0
>>602
個人のやおいサイトでも、女の醜さをこと細かく描写してたり女を酷い扱いしてるのが結構あるね
無意識的にミソジニーを持ってる女性が多いんじゃないか
自分はやおい小説を読んだ後にNLを読むと女言葉やひらひらスカートにもやっとする
あと、少女漫画も801もガチホモも百合もレズもエロも少年漫画も～って人はただ単にシチュ萌えするタイプなんじゃないか
ほもしか好きじゃありませんってのもあれだから百合好きを装ってる人もいるだろうけど
605:風と木の名無しさん
10/09/08 16:17:09 Yo6JNIFGO
>>580
なるほど。陰陽関係か
BL雑誌がもの凄く売れて市民権を得た場合、
580の表現でいう「我こそはジャスティス」
の位置に行くのかなぁ？
それとも、あくまでも「すごく売れている『陰』の本」としてのポジションなのか
男性読者向けのエロ雑誌『ばんがいち』や『快楽天』が
いかに売れていていい作品が載っていたとしても別に『マガジン』や『サンデー』
の位置に行かないように
606:風と木の名無しさん
10/09/08 17:47:02 Yo6JNIFGO
因みに
「BL雑誌」を「少年漫画」とか「少女漫画」とかのジャンルにカウントするとして、
（商業）「BL」が自分が読んでる漫画のジャンルの中で一番好き、っていう人居る？
自分は、「少年漫画」が一番好きでそのサブコンテンツとしての
二次創作パロ（しかもエロ）としての801
が好きな人間である事が１つ
JUNEの世代から少し断絶して※
商業BLの作家は二次から流入してきた人が多い、っていうイメージがあるのが２つ
（つまり「技術的にゆとりを持った二次萌えメインの人の副業」としか
現在の自分には見えていないという事）
※なお、作家の世代そのものは初期にいくほど被っていますが、
この場合「作風の断絶」と捉えて下さい
この２つ、加えて周りに二次メイン萌えの友達しか居なかったため
どうしても801を「サブコンテンツ」としてしか見れない
メインでBLに萌えてる人が居れば聞きたかったんだ
607:風と木の名無しさん
10/09/08 18:19:36 NwiScsA9O
>>603
ともよちゃんとさくらとか
レディオス・ソープとラキシスとか
あのあたりは大好物ですお
608:風と木の名無しさん
10/09/08 18:31:46 NwiScsA9O
>>606
言いたいことは凄くよく解る。
男性×男性作品が24年組レベルのものばかり集まっている雑誌があるとすれば、
或はそれが１番楽しみになるかもしれないな。
だけど、現在はホモであることしか売りがないＢＬ、
本来の背徳感やどうして男どうしが様々な越えがたいリスクを抱えつつも
ひかれあわなければならなかったのか等を省略してある、
形だけのＢＬ、パターンとしてのるんるんなＢＬがほとんどなので無理。
あと24年組に戻るけど、あの時代のＢＬはいわゆる少年愛の走りで、
手塚治虫の鉄腕アトムの青騎士（壊れた兄弟のロボットを一つに組み合わせたロボット）とかリボンの騎士の性の扱い方に起源があるように思う。
少年には
自分がまだ男性にも女性になっていない時代があって
その間の憂鬱みたいなのが魅力だったわけで……
どうしてこうエロに特化したかは不明。
609:風と木の名無しさん
10/09/08 19:24:08 eQRk1XE3O
>>606
自分は、最も好きなジャンルの一つだと思ってるし
（自分は所謂女性向けといいのが一番好き）
BLを、少なくともサブコンテンツだとは思ってないよ
>>606と違い、二次創作そのものに萌えれないから、
サブという扱いにはならないんです
私の周りも二次メイン萌えの人が大半だけど、
「漫画を愛してます！！」とう感じの人は、一つのジャンルとして見てたと思うよ
610:風と木の名無しさん
10/09/08 21:15:04 Yo6JNIFGO
>>606
２４年組辺りの「男と男」を少女漫画の題材として完璧に
昇華して一つの可能性を見せてくれた世代の人達は
そもそも（現在でいう）BLコンテンツの元祖、源流であると同時に
漫画家としてあらゆるジャンルに卓越した人達だったからなーw
あの才能の濃さを、彼女達がモチーフの一つとして選んだ
「男×男」という題材ごと一つの雑誌に留めて
雑誌の中に存在させるのは難しかっただろうな
確かに、そんな雑誌があったら自分もぜひ読んでみたいです
ただ、BL（あえて現在から遡った呼び方でこう呼びます）
が成立した当初からの魂みたいなものは生き続けていると思います
漫画は間違いなく今が一番面白い
そういうわけでBLには期待してる
611:風と木の名無しさん
10/09/08 21:35:11 Yo6JNIFGO
>>609
なるほど～！
そういう楽しみ方をしている人がきちんと居るっていう事だね
分かりました。覚えておきます
答えてくれてありがとう
612:風と木の名無しさん
10/09/08 21:39:20 Yo6JNIFGO
そうなんだよね、BLをサブコンテンツとしてではなく
「漫画」の１ジャンルとして見れれば、
「漫画が好き」という人は801ではなくBLの方に居ていいんだよね
自分は元レスの立場から、むしろ逆じゃないか、って思ってたんだ
つまり（パロとしての）801が既にサブコンテンツなのに『更にそのサブ』
を読むって、「漫画」とか「物語」とかには直接興味が無い人達なんじゃ
という疑念ね
でも、BLが（801よりもむしろ）
好きな人達にちょっとずつ会って「何か違うんじゃね？」
と。
で、>>609みたいな話を聞くと「多分違うんじゃね？」という風になる
まぁ特に区別無くBLも801も普通に楽しんでるって人も
一杯居ると思うけどね
613:風と木の名無しさん
10/09/08 21:43:19 Yo6JNIFGO
※610
×606 ○608
です
614:風と木の名無しさん
10/09/09 06:22:58 4/1HThov0
【民主党】 子ども手当てが月１万３千円だと、専業主婦世帯で最高で６万円もの負担増
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
【子ども手当て】子供手当て受給対象一割が外国人
ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)
615:風と木の名無しさん
10/09/09 11:45:58 kzUfP+qTO
>>612いやいや、
608だがＢＬ漫画の始祖とも言えるだか24年組は
手塚治虫の漫画の801的位置に居るといいたかったんですお。
616:風と木の名無しさん
10/09/09 17:12:00 2D6P29PiO
あ、ごめん
612だけど２４年組に関して
「男と男」という表現を便宜上使ったけど
本来は「少年愛」の方が彼女達の主題に近いとは思ってるよ
より正確には手塚治虫の後継者であるという所も含めて615とは
基本的に考えてる所が同じだと思うんだけど
どこかで608の意見を曲解していたらスマソ
ちなみに連番で分かりにくくなっちゃったけど
610→608宛て
611･612→609宛て
に書いたレスね
617:風と木の名無しさん
10/09/09 17:33:16 gRJqRQNmO
>>615
そう思う！
618:風と木の名無しさん
10/09/09 18:31:04 K40Le7nm0
まあ腐女子の中にも…
801萌えできない作品スレにもちょこちょこ、
子供のころ好きだった作品で801萌えはできない、むしろそんなの見たくない、とか、
特撮ヒーロー物で801とか拒絶反応が出るとか、
そういう意味の書き込みがあることだし、
わたしは>>1の気持ちはよ～く分かるけどね個人的に
だから801はやっぱ隠れてやらなきゃ駄目だな～とは思うよ
（原作自体が801ってんなら別だけど）
一種のマナーとして
619:風と木の名無しさん
10/09/09 19:57:09 /y3uY8z2O
ふーん
620:風と木の名無しさん
10/09/09 20:11:50 2D6P29PiO
>>618
「隠れて」やってる所にやって来ての
この発言、
真意は「隠れろ」じゃなくてもう少し過激に
（隠れてさえ）「止めろ」
だと思ったんだけどな
618は1が憤っている相手に自分は含まれていない
と考えているのかな？
それなら618の書き込みも納得
因みに自分は
「止めろ」と言われても「やめられません」派の人間
「隠れる」か「隠れない」かは個人の社会人としてのマナーの問題で
また別の問題
（「腐女子は隠すべきか隠さないべきか～」
の辺りのスレッドが相当かと）
ちなみに自分は問答無用で隠すべきだと思っているので
上記のスレッドには参戦しない
621:風と木の名無しさん
10/09/10 06:44:09 KkH/R5cTO
さて、>>1くん
エロ本やＡＶ作る奴
購買者
他人のベットの下やパソコンの中を探して目くじらたててる奴
わるいのはだーれだ
622:風と木の名無しさん
10/09/10 07:22:20 w7TyNmMfO
因みに
1はもう居ないんだけどね
一言言ったら気がすんでどっかに行ったようです
チラシの裏にでも書いてな！！
623:風と木の名無しさん
10/09/10 20:43:27 aHmb68kNO
うわあ……
624:風と木の名無しさん
10/09/11 18:45:02 Ikj1EJzsO
結局、体力でも知力でも、同性同士の仲のよさですら
女は男に勝てない生き物なのが現実なわけだ
(顔のいい男も口の回る男もいる、女が男に実際に優ってる物って本当にあるんだろうか？)
同性愛にかんしても男より女のが圧倒的に文化としておとってたわけで
女によくある、根拠のない思い込みと同じで
「自分たちのが、より同性愛に詳しくて物知らぬ男に
出し抜いて同性愛の文化を描いてる」と
思い込みだけで勘違いしてただけ
結局、事実はその逆転で
やおい自体も「強者が弱者に対する余裕」なんかじゃなくて
あくまで「弱者が強者に対する憧れ」にすぎなかったわけだ
625:風と木の名無しさん
10/09/11 19:22:10 gYrewE9D0
そんな小難しい理屈じゃなく、単に異性に対する憧れでしょ
俺は♂だがら、男同士がチチクリあってるのは暑苦しくキモイだけで
それだったら百合のほうがゴツイ男より華やかでいいと思うし
腐女子だってベクトルこそ違うが多分同じマインドでしょ。
最もBLも試しに何冊か読んだが個人的には萌えず、ウゲェ～の一言だけどねw
626:風と木の名無しさん
10/09/11 22:06:13 nm4d3qXgO
この作品は聖域だから～とか言ってる腐女子を見るといらつく
はじめからホモの小説とか読んでりゃいいのになんで人様のキャラクターでホモカップル作るんだよきめえ
627:風と木の名無しさん
10/09/12 00:53:13 Z17xU+ZwO
萌えちゃうものは仕方ないじゃないか
たぶん非腐女子より敏感なレーダー持ってるんだよ
対になっている人や物の関係性から何らかの萌えを拾ってしまうんだ
そんなのは理屈じゃ説明できない、好きなものは好きだからしょうがないんだ
628:風と木の名無しさん
10/09/12 01:08:50 2GrlSvlKO
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
629:風と木の名無しさん
10/09/12 02:04:09 0x5s5lhdO
なんであずにゃんぺろぺろで女の子どうしのいちゃいちゃマンセーなのに
あずにゃんに作品内で彼氏がいちゃいけないんですか童貞諸君。
あずにゃんが非処女ではだめなんですか。
どうしてＡＶは女の子の津まんねー演技ばっかり写して、男の顔が写ると萎える萎えると騒ぎ立てるんですかね、男性諸君。
男女カプ推奨？ＡＶ男優のシーンで射精してもがっかりしないようになってからこいやｗ
630:風と木の名無しさん
10/09/12 05:47:09 gC7CuC8gO
もうやだ801しりとりでもして埋めようぜこのスレ、
と思ったら該当スレあるし
631:風と木の名無しさん
10/09/14 07:40:38 HpwQvo51O
全面的に>>1に賛成。
元からBL向けの作品はいいけど、｢普通｣の作品を腐った目で見るのはやっぱりよくないと思う。ファンに対しても作者に対しても。
腐女子っていう言葉の通り、人間として｢腐った｣モノであって、叩かれて当然なんだよ。残念だし悪いと思うけど。ちょっと始めから読んでみたけど酷いね。正当化しようとしたってこのことは変えられない。
下手な理屈を付けてみたり、｢じゃあお前らはどうなんだ｣的な態度を取るのは明らかに間違ってる。
自分の趣味趣向を批判されて悔しいのはあたり前だけど、腐女子さんはもう少し冷静に自分を見つめ直すべきだと思う。
百合も同じ。
632:風と木の名無しさん
10/09/14 10:04:25 vkp9argBO
>>631
頭悪いね
633:風と木の名無しさん
10/09/14 17:36:15 HpwQvo51O
>>632
なんで～？一般人は普通にみんなこう思うと思うんだけど。
634:風と木の名無しさん
10/09/14 18:27:33 oMHNJ6MS0
あってもいいけど見たくない
635:風と木の名無しさん
10/09/14 19:29:44 V6FSV34VO
腐女子って馬鹿ばっかなんだな
636:風と木の名無しさん
10/09/14 20:19:26 Hfy+x4eN0
批判されるようなことだから隠れてコソコソ楽しんでたのに
マスコミが陽のもとにさらしたり「腐女子で何が悪い」とか胸張るやつがいるから
637:風と木の名無しさん
10/09/15 02:32:27 XqOKcItZ0
話はまったく変わるが女性向けって表記は腐女子向けってこと?
女性＝腐女子なの?なんかかなりアバウトじゃない?
638:風と木の名無しさん
10/09/15 03:38:44 LOeVLQr9O
正当化と開き直りはないなーと思う
>>636が言ってるように、｢腐で何が悪い｣って堂々とふんぞりかえり始めたら、あらゆる意味で終わり
腐は前提として｢タブー｣として認識し
背徳感と罪悪感を常にもちつつ裏側でやるもん
639:風と木の名無しさん
10/09/15 04:38:00 oPIqReKJO
そりゃ当たり前だ
そのためのPINKの801板だもんな
801板に来ちゃう中学生も場違いなところで騒いじゃう腐女子然別
640:風と木の名無しさん
10/09/15 04:54:02 VluQwbcq0
ハロー
641:風と木の名無しさん
10/09/15 12:38:52 GTjCiG5QO
801板で喚いたって無理だよ、ここでは奴らの腹の中だ
642:風と木の名無しさん
10/09/17 09:21:34 CFK9wNFAO
腐女子になって罪悪感はないけど、人には理解されない趣味。人とは少し変わってると思って暮らしてる。(同じことかな？)
だから自然に表には堂々と出せないなぁ…
まだ腐女子になってから浅いから腐女子ですが何か？みたいな人と出会ったことない。知った時はかなりびっくりした
色んな腐女子がいるんだね(･ω･｀)
携帯から失礼
643:風と木の名無しさん
10/09/17 20:06:50 TY/x/Tg20
腐女子を隠す理由って罪悪感じゃないと思うんだ
強いて言うなら背徳感
腐れ趣味って性癖だと思ってるから
人前で自分のフェチや性的趣向の話なんかしないじゃない？
それと同じと思ってる
可愛く言うなら所詮はガールズトークの１種
限られたメンバーと空間でしか話すべき話じゃない
だって普通に友達とランチしながら、中の１人が
「私、オムツプレイが好きでね」って話し始めたら引くじゃん
「オムツプレイだって、ファンタジーの１つよ！恥ずかしい事じゃない」って
開き直られても、周りが困るだろ
644:風と木の名無しさん
10/09/18 00:26:48 rfdqIafsO
>>643
分かりやすい、すっげえ納得した
645:風と木の名無しさん
10/09/18 01:23:49 e4WflEgxO
>>643
すごく分かりやすいがオムツプレイで吹いた
646:風と木の名無しさん
10/09/19 03:03:28 PI0r/3EZO
まあケースバイケースかなーと思う。
性癖ネタでも芸人のドＭでーす！ギャッハーみたいにネタで成立してたらアリだと思うし。
オタクキャラ腐女子キャラで、その人の人間関係成り立ってるんならそれでいいよ。
自分はそういう立場にはなれない雰囲気と外見性格だからやらないけど。
ただ、まわりが引いてたり鬱陶しがられてるのに語りはじめたらアウト。
647:風と木の名無しさん
10/09/19 03:47:42 fpB4/fQC0
>>646
なんでもお笑いノネタ、キャラにすれば成立って感覚がもうね…
恥ずかしい事、隠すべきことの感覚が違っちゃってるんだろうな
648:風と木の名無しさん
10/09/20 02:35:13 VN7SzguVO
>>647
ほんとにね。
そういう奴に腐女子代表ヅラをされるのは非常に迷惑だし、
もてはやして「俺は腐の理解者だから！」ってアピールする男もうざい。
お笑いを免罪符にする奴は結局、「腐女子である」ことを
自分は他人と感性違いますから☆アピールの道具にしてるだけに見えるし。
649:風と木の名無しさん
10/09/20 03:42:34 8mBX+tYJ0
他人と違う特別な感性の持ち主
自分が自分であることに自信を持って！恥ずかしくなんかないよ☆
こうなっちゃった中２病の延長だと思う＜腐女子アピール
「あら、愛し合うって素敵な事じゃない？」って公衆の面前で
昨夜のセクロスについて話し出すのと同じ
腐ネタは「恥ずべきこと」ではないが「隠すべきこと」でしょ
650:風と木の名無しさん
10/09/21 18:14:33 UkyHE+U00
腐女子アピールは最近多いね
ツイッターとかニコニコでよく見かける
651:風と木の名無しさん
10/09/21 20:37:47 dZ3TLgb30
べつに漫画やドラマ見て好き勝手に想像するのはいいけど
好きな受けのキャラがどうして周りの男全部に愛されなきゃいけないのか分からない
普通に好かれるだけじゃだめなの？
受けのキャラが攻めのキャラと愛し合うっていう設定はまだ分かるけど
それ以外の男からも性の対象として見られるって感覚が分からない
男全部に襲われそうになったりしてさ
それって愛情じゃなくていじめじゃないのか
652:風と木の名無しさん
10/09/21 23:28:27 tTYzrMepO
>>651
それはやおいに少女漫画の文法を当て嵌めてるんだよ。
ヒロインは相手役だけじゃない、周りの男からモテまくったり性的対象に見られたりする。
やおいの場合、受けの相手は99％男になるから、周りの男がガチホモでもないのに受けの尻を狙う不自然な状況になる。
が、書き手は「受けが周囲の人間にこぞって愛される」シチュエーションそのものに萌を感じているので、
状況そのもののおかしさは問題にしないわけよ。
653:風と木の名無しさん
10/09/22 01:41:56 XTnFGhcW0
＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼ ＜セックスじゃ女が弱い立場になって嫌なんで
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 受けも攻めも男にして平等にしました
| |r┬-| |
＼ `ー’´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ ＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒)
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー’´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l バンバン
ヽ -一””””~~｀`’ー?､ -一”””’ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
654:風と木の名無しさん
10/09/22 01:48:09 XTnFGhcW0
／ ＼
／ ─ ─＼
／ （●） （●） ＼ ＜・・・・・・。
| （__人__） |
/ ∩ノ ⊃ ／
( ＼ ／ ＿ノ | |
.＼ ” ／＿＿| |
＼ ／＿＿＿ ／
そもそもセックスが男のが上なんて決まりはないお。
それが本当なら性風俗なんて成り立ってないお。
むしろ「セックスに関しては女のが強い」って言っていいぐらいだお。
男は一回でも射精したら腑抜けになるように出来てて
しかも元々すぐ射精するように構造が出来てるから
（自然界じゃ長引かせてメリットないお、早く終わらせた方が安全だお）
なれないと意思に反してあっという間にイッテしまうお。
セックスに関する社会的地位はともかく、どう考えても女性のがセックスは強いお。
そもそも、やおいでも「受けと攻め」百合でも「ネコとタチ」とか
必ず強弱に分類してるのはどう考えても女性だお。
男の作家が百合をイメージすると対等の立場を強調する例が多いお
あるいはそれが行き過ぎて姉妹だったり双子だったりそっくりさんだったりするお。
例、ディアナ様とキエル嬢、ふたご姫、キャンディボーイ…
受けだ攻めだって、上下関係を押し付けてるのは女性作家の方だお。
性別が同じでも、まずどっちを女役にするかいつも悩んでるお。
男のエロ漫画でも女の子がヒーヒー言ってるけど、それは購買者が
男がヒーヒー言ってる所みても楽しくないからカットされてるだけだお。
「女は弱い」ってイメージを、自分達で義務化しといて
セックスは上下関係不が厳しいなんて妄想もいい所だお。
655:風と木の名無しさん
10/09/22 07:35:58 AXqF4x5dO
>>654
やおいもうちょっと読んでみ
とんちんかんだよやる夫たん
656:風と木の名無しさん
10/09/22 08:44:45 ck05k1V40
「ＢＬ作品の氾濫は少子化の原因。児童ポルノとは別枠で小説も含めた厳しい規制が必要」
「ゲーム脳」の提唱者・森昭雄日大教授の新著「ボーイズラブ亡国論」（産経新聞社刊）
ｽﾚﾘﾝｸ(news2板)
657:風と木の名無しさん
10/09/22 09:25:56 KbqV0PxE0
>>654
ここまで無知でアホだと怒る気も起きんな・・・
658:風と木の名無しさん
10/09/22 19:44:34 RrSBqcFr0
はいはーい！しっつもーん！！
皆どうして"ふじょし"になったのー？
あたいに教えてー(笑)
,.-､ ,. -、
／::::::::＼ ／:::::::::ヽ, , '"二',ヽ.
,':::::::::::::::::::::ヽ､______/:::::::::::::::::::! |_|´ | !
!::::::::::;＞'''"´ ｀"''＜:::::く. ／／
!:::::ｧ' ,. '"´｀ ⌒'ヽ;::! i__|
_ノ::::;.' ,' , ; i i ヽ! ┌┐
｀ヽ.,' i ,' ! ,'! /! /! ,' ', └┘
/:i iﾉ !,メ､/ | / |, ｨ'/ﾚﾍ '､
./::::! ∠,..イ ○ ﾚ' ○' i i＞-ヽ
｀ヽ! !ﾊ ''" ''' V i,」
ﾉ ,' .| ﾄ.､ (￣ﾉ ,.ｲ i ',
（rﾍ. i ', .| ,/｀i, --r='"´i レﾍﾉ
ﾚヽ､/ヽ!,.イ´ ＼_/iヽ!ノ!/ﾚ'
ト ､, /´｀ヽ::ヽ､/ムﾚ'ｉ｀ヽ./!
＼_｀7 ';:::::'(ハ):::::Y Y
＜,__,ゝ､___rノ:::::::::::i::|:::::::i__,.〉,>
∠,_7 /〉:::;:::::::::::;::::::::::! ',>
/ /;:'::::/::::::::::::i:::::::;::'ヽ.i
659:風と木の名無しさん
10/09/23 00:13:49 qMtWwaLzO
>>653
言いたいことは分かるし>>654には大体同意。
要は男女間の場合、どっちが上下になろうとも「男尊女卑」「女尊男卑」の呪縛から
逃れられないんだよね。それは自分が作り出した幻想でも
だから二人とも男にすることで、上下関係の発生を性差から切り離すんだと思う
女は変なとこ現実家だから、真の平等より選択された不平等に納得するんじゃないかな
660:風と木の名無しさん
10/09/23 06:40:30 I4R76rOzO
＿_,,,,、 .,、
／'ﾞ´,_/'″ . ｀＼
: ./ i./ ,,..、 ヽ
. / /． ｌ, ,! ｀,
.| .,..‐.､│ .|
（´゛ ,/ llヽ |
ヽ -./ .， lliヽ .|
/'",i" ﾞ;、 ｌ'ｉi,''く .ヽ
/ ...│ ﾞl, ｌﾞﾞt, ''ii_ :.!
: /.._ / ヽ ＼＼.｀ﾞ~''''''"./
.|-ﾞノ/ : ゝ .､ ` .｀''←┬゛
lﾞ /.ｒ ゛ .ﾞﾋ, .ヽ, ￣ﾞ|
. | ./ ｌ ”'､ .ﾞゝ........ん
l / ヽ .`' ｀､、 .,i゛
.l| ! ''''v, ﾞ''ｰ ．l、
|lﾞ .il、 .l .ヽ .￢---イ
.llﾞ, ./ ! ,!
.!!...!! ,,ﾞ''''ｰ .|
l.",! .ﾘ |
l":| .～''' ,. │
l; :! .|'" ...ノ,ﾞ./ │
l: l｢ ! .￣ﾞﾞ / !
.| .| ! ,i│ |
:! .l. ｝ ,i'./ |
:! .| :| . / .|
:! | ;! " .|
:! ! │ │
:!:| ,! i ,! いついかなるときも俺様のﾁﾝﾎﾟだけは大勃起だぜーっ！！！！！！
661:風と木の名無しさん
10/09/23 08:51:14 tzk+Mtjn0
>>660
も 話
＿_ /~) 食 あ ら は
_. ´ ｀ 丶{_/ ﾊヽ い べ な っ 聞
／ ＼ {:::;X:::::} } い て た た か
' / / ヽ _',_＼ ヾｰ' 人 も が わ せ
/ /__/ヽ '!´ _} ｀ ヽ ＼ 類 て
/ ／ /´{ﾊ{ ヽj f::;;::,ｉ ﾊ ヽ ね
/'´{ / f::::;;:, 弋;;ﾉﾚ′ｉ } } ？
Ｖヽ{ 代;;:ﾉ__ -‐ ､"/{_. -ﾘ-ﾘ､ _ -- 、
/ ﾍヽ､!>'"{、 ,! '´ ;: } , イ'´ ヽ
―{ { !｝ }―‐ ∠._ / ﾉ―‐´‐┴―{ ヽ――
｀^¨´ ´ ,. -‐'′、ヽ ／ ヽー---ﾍ
└/ }┴ ''´ ヽ f'´ ＼
し{ ｉ } Ｊ {｀¨¨`ヽ.＿ﾉヽ
`^´ ヽ ト_┬ 、 ﾉ
ﾉ-､ ｀ ｰ‐´
'⌒
662:風と木の名無しさん
10/09/23 08:52:43 tzk+Mtjn0
わはーずれたー
「話は聞かせてもらったわ。あなたが食べてもいい人類ね？」
663:風と木の名無しさん
10/09/23 13:22:16 /Orl0xH60
今日は彼女が仕事だから
グーグルで『女子 中学生 金玉 潰しちゃった 思い出 感触』
で検索してオナニーして性欲を解消しよう
今日は彼女が仕事だから
グーグルで『女子 中学生 金玉 潰しちゃった 思い出 感触』
で検索してオナニーして性欲を解消しよう
今日は彼女が仕事だから
グーグルで『女子 中学生 金玉 潰しちゃった 思い出 感触』
で検索してオナニーして性欲を解消しよう
今日は彼女が仕事だから
グーグルで『女子 中学生 金玉 潰しちゃった 思い出 感触』
で検索してオナニーして性欲を解消しよう
今日は彼女が仕事だから
グーグルで『女子 中学生 金玉 潰しちゃった 思い出 感触』
で検索してオナニーして性欲を解消しよう
664:風と木の名無しさん
10/09/23 13:30:00 pEVY9DCy0
>>659
そうなんだよねー。
BLでは下克上って割とある設定だけど
例えばリーマン物だとしたら
男女だと、男＝攻め、女＝受けっていう性的役割と
男＝上司、女＝補佐という社会的役割も乗り越えなきゃなんない
（一般的に多いって話ね）
それを押して女が「好きだ」ってだけで男の上司を押し倒すって
なにかいきなり女がビッチっぽくなっちゃうじゃない。
BLだと、そういう乗り越えなきゃいけないハードルが少ないぶん
いろんな立場で恋愛関係になれて、でも最終的には男×男という
どうしても困難なハードルはあったりして
話の展開が男女より幅広くて面白いんだよね
665:風と木の名無しさん
10/09/23 15:52:19 pY2keffp0
見事にスイーツ(笑)な展開ｗｗｗｗｗ
「恋空男バージョン(笑)」な話が好きな女の子は何て言うか。
BL、GL、NL、夢、どれでもいける雑食が文句言ってもあれだし・・・
BL見て本当に(*´Д`)ﾊｧﾊｧ言ったり
仲良く話している男子組見て「BL！？ｗｋｔｋ！！」
なーんて言ってる腐女子が嫌われる。
BL好きだけど周りに迷惑をかけない腐女子が好かれる(・・・？)
(↑の子は私好きですよー)
腐女子でも空気読める子だったらOKです！
666:風と木の名無しさん
10/09/23 18:02:27 PBs/x4b+0
>>659
>女がビッチっぽくなっちゃうじゃない
バカだな～それがいいんじゃないか！
それでボン！キュッ！ボン！だったら文句なし！
そもそもAVで逆レイプ物や文学では痴人の愛とか下克上は
それなりに需要がある。
667:風と木の名無しさん
10/09/23 22:12:56 pY2keffp0
↑何て不幸な数字・・・
アクマ ガ ヤッテクル ヨ
アハ、アハハッハハハアハハハハハハハハハハ
アハハハハハハハハハハハハハハハ
668:風と木の名無しさん
10/09/23 23:19:49 3OLa2Qox0
中国分裂、朝鮮真空パック 第104夜
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板:412番)
412 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2010/09/23(木) 22:44:24 ID:8Dj1Mryd0
腐女子うぜえんだよ。
なんでこいつらってこんなに自己顕示欲強いんだろ。
腐れ趣味ひけらかしは該当板だけにしとけばいいのに
イラっとくるわー。
連投キチガイってロンパグループの一人？
あいつらなりふり構わなくなってきたね。
下っ端工作員の粛清が始まったのってマジなんだろうか。
669:風と木の名無しさん
10/09/27 01:12:06 QMADhq/BO
野郎の俺からすれば何考えてるのか分からん
670:風と木の名無しさん
10/09/28 21:08:52 BRolZo/P0
８０１＝嗜好であって性癖ではない
あと８０１を読んだり見たりしても腐は、「はぁはぁ」的な興奮は
大抵ない そういう人も居るかもしれないが
脳が気持ちよくなる感じ 罪悪感も無い ぽわーっとして
体中があったかくなる 胸がくすぐったくなる
あと８０１好きとBL好きはちょっと違うらしい
この辺もただ趣味の違い
聞いた話だが、男は女の人の色んな部位にどきどきして直截的な
反応が出て困るらしいが 女はめったにそういうことはない
ただ「いい声」には性的興奮を覚えるらしい それもぽわーんて感じの
適当にでもなるたけ真面目に応えてみたんだがどうよ>669
671:風と木の名無しさん
10/10/03 00:03:14 w+AD29730
ニコとか実況でＢＬっぽいシーンに「腐女子濡れ濡れ」って書かれるのたまに見るけど
実際は直接的な描写のエロシーンでなければ
萌えた瞬間にそういう反応を起こす腐女子はあまりいなさそうだよね
>>670のいうような瞬間的な多幸感満足感に襲われるって方が多いんじゃないかな
もちろん人によるだろうし○○フェチとかは視覚からムラッときてるんだろうけど
脳が気持ちよくなるあったかくなるって本当そういう感じ
その瞬間は後ろめたさも消えてるんだ、すごい肯定感というか
（でも普段は原作や>>1のように思う原作のファンに対して申し訳ない気持ち、
恥ずかしい気持ちをずっと持ってる。>>1さんごめん）
でも、男子が「萌え」って言う時って本当に性的興奮だけなのかな
そういう幸せ感とどっちが強いんだろう
たとえば男キャラのいない世界の美少女のきゃっきゃした日常に萌える男子は
「そこに男がいないっていうこと自体の幸せ」みたいなのを萌えとして感じることはないのかな
672:風と木の名無しさん
10/10/03 22:03:24 Mg5K88T20
なんだかんだでおまえら腐女子は>>1の主張を理解してないんだろ
その作品が好きで応援してるのにやれ男キャラマンセーで女キャラは叩くしさ
男だって同人作ってるって脳弱が言ってるけど元々男と女で作ってるだろ
架空の男を出すにせよ既存の男を出すにせよ世間一般的な男女で創作してんだろ
挙句にノーマルカップルを愛す奴らにまで喧嘩を売る
おまえらは作品の世界観を壊す既存の男同士のキャラで無理やり捏造してさらにその権利を大声で主張する
普通の作品はホモが前提で書かれてないのに大声でこのキャラ達は愛し合ってるﾌﾞﾎﾎと書き立てる
いいか市民権なんて腐女子にないんだぞ？こういった事柄はもっと粛々とアングラでやるもんだろ
ピクシブ、ニコニコ然りどうしてしゃしゃり出てこれるんだよ、恥ずかしくないのか？
なぜそんな厚顔で態度でかく物言えるんだよ
ひとつ批判すれば論破したがりの冴えない女が10文句を返してくる
だから女オタも含めオタクに毛嫌いされるんだぞ
673:風と木の名無しさん
10/10/05 05:17:35 inApJ6DIO
>>672の中では色んな腐女子が合体して
悪いところ全ての行動が合わさって人格化した妖怪みたいな存在として
現れているように見えるな
672はそんな自分の中で戦っている腐女子像を否定する事に一杯一杯になっていて
それこそ1の主張を鑑みての発言をしていないように見えるよ
肝心の「昔の思い出の作品を801の対象にするな」という主張に対してはどうな訳？
自分はＯＫだと思ってるけどね。おおっぴらにやるものではないけど
674:風と木の名無しさん
10/10/05 06:11:50 gdowldIZ0
>>671
>たとえば男キャラのいない世界の美少女の
>きゃっきゃした日常に萌える男子は
>「そこに男がいないっていうこと自体の幸せ」みたいなのを
>萌えとして感じることはないのかな
百合好きの男はそういう感覚
ストパンなんてまさにそんな話だし
ただ自然と、女キャラ同士でももうちょっと
エロい関係になりそうなイメージを持つ
675:風と木の名無しさん
10/10/05 11:42:59 Ll8edxjI0
腐
676:風と木の名無しさん
10/10/05 14:13:35 n4j4RA+7O
とりあえずここは801板だから下らないスレはVIPで立てるべき
677:風と木の名無しさん
10/10/05 15:38:41 q8zbWNgw0
私はセラ●ン全盛期に真似するぐらい好きだったよ。
強くてカッコいい憧れのヒロインだったんだが…
そんな大好きなアニメの百合エロとか見たときは引いたけど
この人はこういうのが好きなんだと思ってスルーした。
お前さん達の様に『思い出を汚すな！』と凸した事はないな。
つか…好きな作品の801を見みただけでまいってしまう
お前さん達のひ弱な精神構造のほうが心配だよ。
678:風と木の名無しさん
10/10/05 23:38:22 0I6Zd2d80
もしも>1も同人やってたりあるいは読み専だったりしたらお互い様としか
いえないなあ
でももし>1がほんとうに子供の時わくわくしてみた漫画やアニメが好きで
ある日ネットでそれを扱ったサイトを見かけてわくわくして開いたら～
というんだったら「運が悪かったね とりあえず注意書きつけてなかったで
あろうそいつにかわって謝るよ」と言う
間違いもなく捏造だし陵辱だから、そりゃあ不愉快になって当然だしな
唯一つ勘違いして欲しくないのは
おおくの腐の人が罪の意識はしっかりもってるんだよ
思考は停止させてないつもりだよ 性が関わってるから
679:風と木の名無しさん
10/10/06 12:31:28 FSD4/5jZO
>>672
>おまえらは作品の世界観を壊す既存の男同士のキャラで無理やり捏造してさらにその権利を大声で主張する
>普通の作品はホモが前提で書かれてないのに大声でこのキャラ達は愛し合ってるﾌﾞﾎﾎと書き立てる
これは腐に限らないよ
ノマカプでも百合でも、公式カプ以外はただの妄想
公式カプでも、作品のイメージからかけ離れたどエロ作品に仕上げられた同人も多い
所詮、二次同人自体がアングラであるべきで、同好の士のみでひっそり楽しむべきものだと思う
680:風と木の名無しさん
10/10/06 16:05:12 ZOtyldqt0
腐はオタに嫌われてると言うが、それを言う本人の
「架空の男とだろうが男女だからいいんだよ」という意見は
腐女子でなくとも嫌う人が結構いそうな気が…
681:風と木の名無しさん
10/10/06 16:57:10 0bZIQLoN0
少年誌は男性向けの男性読者のための雑誌だ。
部外者の糞マンコ読者にどうこう言われる筋合いはない
読むのはまだいいが、
ファンレターやあーしろこーしろ要求葉書を送るなよ。
作品に影響がでるだろ。
少年誌は科学的に前頭葉が機能してない知障マンコの
ための雑誌ではない。嫌ならみるな。
おまえらは在日チョンと同じ存在位置なんだよ
682:風と木の名無しさん
10/10/06 17:22:47 6Nhdgqfi0
>おまえらは在日チョンと同じ存在位置なんだよ
とりあえずおまえは「バカの壁」でも100ペン読んでから
2度と来るな
ファンレターでそんなことしとるヴォケが>１のような質問に
時間割いて答えると思うか？
暴力描写やノマのエッチな描写が問題に上がるとぶちぎれるくせに
やおいは違うあれは子どもをフォモにするか？
この石原都知事のプチ粘土ロイド 大阪知事と絡ませるぞ
683:風と木の名無しさん
10/10/06 22:17:03 9asy9iZA0
まぁ落ち着いて、童貞粗チン野郎はほっとけばいいよ。
何かにつけて突っかかりたいお年頃なんだろう。
きっと>681は深刻な真性包茎なんだ察してやれ。
684:風と木の名無しさん
10/10/07 04:32:29 0RepHk5yO
いやちょっと待てよ
>>681はこのスレの誰に対しても何も言っていない
独り言を書き込むのにどっかのチラ裏でなく
801板のこの板に誤爆しちゃっただけだろ
まぁ誤爆の内容にいちいちツッコむのもなんだが、漫画は皆のものです
685:風と木の名無しさん
10/10/07 21:24:09 MZbXDSdB0
むしろこの場合はそもそも板違いの>681を
801板流儀で出迎えてやるのが礼儀か
「ギャッハーばかが釣れた なあ」
振り返ったらそれまで苦笑してた隣の男友達（実は681が
密かに思いを～）の表情が凍ってるの
「なんだよ さっきまで笑ってたくせに どうした おもしろくなかったか？」
「そっか…
お前も所詮他の奴らといっしょだな」
「え？」
「おれ在日だぜ 帰化できて名前は日本名だけど 前お前にならって
教えたよな」
「あ…」
681はせすじにつめたいものを～
まんどくせ やめた
686:672
10/10/07 23:14:36 rAZwgcu70
>>673
＞悪いところ全ての行動が合わさって人格化した妖怪みたいな存在として
現れているように見えるな
言われてみるとそうかもしれん
腐女子を一緒くたにして批判するのは筋違いだったなすまん
＞肝心の「昔の思い出の作品を801の対象にするな」という主張に対してはどうな訳？
表舞台で堂々と主張してやるのは違うと思う
そもそも>>673のレスにもあるように二次同人自体がアングラであるべきと思っている
801は特に風当たりが強い分慎重にやるべきなのに大声でホモにして何が悪い！と主張する奴が多いから不快に感じた
>>680
二次創作自体に拒否反応を示す奴が多いってのは理解できる
ただ801よりも男女ネタの方が抵抗がないのもまた事実だろ？
男オタでホモ本買う奴らは少数だろうし俺も度が過ぎる腐女子に付き纏われて引いたしさ
批判をした時に同じ二次創作なんだからホモで作ったっていいだろうが！と噛み付いてくるのは腐女子が圧倒的に多い
腐女子だけ悪者にされてるのは面白くないと思うが
それだけ行動の痛さや図々しい奴が多いっつーワケだしお互い分をわきまえようずってことを言いたかった
ただこういうレスをする機会あっても問題ある腐女子はそもそも見ないんだよな
きちんとわかってるおまえらに苦言いって不快にさせたのは謝るよすまんかった
687:風と木の名無しさん
10/10/08 02:16:07 KE/qgb3kO
＞表舞台で堂々と主張してやるのは違うと思う
そうすると、話の主旨は作品の題材ではなく作品を発表する作者のモラル、
って事になるよね
レスを読んでみると嫌な思いをしたみたいで
1のレスを読んで連想的にマナーの悪い腐女子を思い出したように見えるけど
結局1がどういう経緯を経てレス1の主張に至ったのかが分からないとスレが進まないんだよなー
オタクの品行を考えるのは他にも該当スレがあるし
自分はオタクがアングラファン活動としての801に勤しむ時に
作品の題材を選ぶ必要があるか？
（→いやねえだろ）
という視点からこのスレに興味を持ったんだけど
>>672はそういう題材の話じゃなくて
前にも言ったように作品を発表する作者のモラルに興味があるみたいだな
688:風と木の名無しさん
10/10/08 02:56:34 KE/qgb3kO
因みに「作品を発表する作者のモラル」とはそのまま受け手（読まなくても
目に付く全て）を想定する力であると思うので、
二次の書き手でもあり読み手（＝受け手）でもある一人から言わせてもらうと、
＞801よりも男女ネタの方が抵抗がないのもまた事実だろ？
この辺の所は微妙で、
一番ファンフィクション（「ファン活動です」と言って行う妄想）として抵抗が無いのは
作中ヒロインとヒーローの健全恋愛もの（公式で恋愛要素有り）
そこから
＞＞＞エロの壁＞＞（モブ男）×女キャラ犯し＞←中過度の特殊性癖｜ホモという時空の壁｜＞801
って感じ
まず公式雑誌投稿等の通常のファン活動からは
「妄想」という拘りで一歩引く。更にエロという拘りで一歩引く
もう二歩引いた時点で残りのは基本いっしょくた
801に注意書きを付けるのは特殊性癖ゾーンの男性二次に
断り書きを付けるのと同じ感覚かな
>>686で、「同じエロなら」801よりも男女ネタの方が抵抗がない
と言ったのならそれは甘い
男女エロに抵抗が無いのは原作からの改変や妄想
の度合いが少ないからではなく、
単純に男女エロ妄想の一般作品が公に801より多く流通しているからに過ぎない
男女エロに抵抗がないのではなくて、801でハアハアする習慣が無い男には
「801に抵抗がある」
んだと思うぞ
同じオタとしては
689:風と木の名無しさん
10/10/08 11:59:06 oiJZnqV70
腐女子全体叩く人って自分が８０１に拒否反応示すから
それと痛い人の問題を一緒にして８０１自体にダメ出しするけど
創作に「○○なら良し」なんてないし誰かが決められることじゃないんでは。
マナーは別に考えないと。
つか嫌いだから目に付く部分も多いと思うんだよね
もちろん迷惑腐女子が多いってのは事実だけど
オタ全体で腐女子だけ突出して場違いな行動してるとは思えない
こうやって凸したり「腐女子には何しても何言ってもおｋ、全員視ね」とか
本気で思ってそうな輩もいるし、その点だけ見るなら
８０１創作よりそういう行動の方が過激じゃないかい？
（もちろん、だから腐女子は正しいとか許されるとか言ってるわけじゃないよ）
690:風と木の名無しさん
10/10/08 20:10:15 jrsQS/Ug0
なんかまがりなりにも嫌でしょうがないはずの腐の意見を
「聞き入れよう」と努力してくれる>>672みたいなほうが珍しい気がして
ちょっと感動
ピクシブは運営上で801絵も普通に出ちゃう構造的欠陥がある
ニコ動は誰がコメしたか分からない
半径２００ｍ以内の腐のやり方しかわからないから責められても
「・・・？」なんだよ ごめんね
もしぴくにそういう絵をあげる時はやおい 女性向けのタグを入れてるけど
しかしそれ以外のであがっちゃうし ニコ動でそんなコメいれたことないし
友人のその手のサイトは全部注意書きがある オフでも女性向けといれるのは
ルールだしアピールだ
そもそも目に付くようになったのはインターネットの発達や大規模イベントの運営
の確立で、「目に入ってしまう」存在になっちゃったからじゃない？
コミケにテレビが取材にきたりとか、ヤンキーが金狙いに狩りにきたりとか
少なくとも昔はなかったでしょ
「見たくなきゃみるな」という反駁が通じなくなってきたのは同人やってる
人が総じて考えなきゃいけない問題じゃない？
691:風と木の名無しさん
10/10/08 20:16:12 KE/qgb3kO
あと、作者のモラルに話がいくんなら
わざわざ801板に立ったこのスレ的には、まず
「それじゃ、悪い腐女子にならないように気を付けようねー」
というのは違うんじゃね？っていうのは言っておく
問題なのは801を行う人間を理解できない人間の中には創作そのものでなく
ヤオラーそのものを嫌悪と同時にほとんど"恐怖"する者が居る、という事
そして686が1にシンパシーを感じたようにそれはしばしば
「前後不覚」というレベルで現れる、という事
そして、それは何故か・「何故そこまで怯えるのか？」という視点じゃね？
（普通盗賊に襲われたからといって、別の盗賊団の所へ駆け込んで行って
「お前ら盗賊が人を殺したんだぞ！自重しろよ！」と言うような真似はしない）
まぁ結論から言うと801を行う人間の人間性が見えないからだと思うけど
ある嗜好・作品が理解できない人間というのはその嗜好や作品そのものよりも
それを享受している人間の姿が見えない事が多いように思う
本当は作品や嗜好の理解なんて二の次なんだと思う
また、それは大した問題ではない
本人達だって考えずに感じてやっている事を
部外者が「理解」したってその感覚に辿り着ける筈がない
問題なのはその姿を放置できるかできないか、だ
お前らだって
「理解できないけど友達のやってる事だから」って放置してる事あるだろ？
それは友達をよく知ってるからだよ
そういうものの為に多少このスレが使えるのなら、作者のモラルみたいな
801の作者視点からの話になっても意味はあるかなー、
とは思う
692:風と木の名無しさん
10/10/08 20:31:17 KE/qgb3kO
↑
あ、何でわざわざ部外者御免のこの板で
部外者と話して得られるメリットは、っていう事ね
外の人間と話していると自分の内面が掘り下げられて結構面白い
そういう感覚ってない？
693:672
10/10/08 21:02:04 wmwPXhC40
>>687
なるほどね実に分かりやすい第三者視点的解説だった
自分も含め男視点寄りで考えがちだったわ
マナーが悪い奴は腐女子に限らずいるしな、そっちに目がいってた
なんていうか細かく分野が分かれてるのかもしらんが
例えば俺はスラダンが思い出の作品なんだけどそれを腐女子にホモにされるのは嫌だなと感覚的に思うんだよね
ヒロイン以外の女との創作だと無いにこしたこたぁないが別にスルー出来る
なんつーか最初からホモを題材としたBL？作品の腐女子は別にいいんじゃね？と思う
ホモ好きな腐女子が全員嫌なわけじゃなくて
普通の男女物やスポーツ作品の類を敢えてホモにする腐女子が苦手であり
それでもホモにするのであれば目に付かないようにするべきだと思い
一般人や俺含め801苦手な奴或いは二次創作嫌いの奴の目に簡単に入るニコニコやピクシブに上げるのはもってのほかじゃねぇか、なのに
そういった腐女子作品の多さは段違いに多く（ランキング等）自重をなぜしない、と思ったんだがそれはマナーの部類に入るからスレ違いということになるわけだ
さて何が言いたいか文章が下手で分からなくなったが
スラダンでいうところの桜木と流川をホモにする創作と例えば桜木とアヤちゃんとレイプ創作（あるかはわからんが）は
スラダンが思い出の俺にとっては汚された気分が段違いに違うということでイコールにされるのは違うと思うのである
女視点でスラダンが思い出の奴からすればレイプ創作のが汚されてると思うかもしれんが、作られてる創作の数が違うとおもうのだよ
数が多ければ目につく機会も比例して増えると俺は思うし
子供時代の思い出のアニメや漫画がホモの作品って奴ってそうそういないと思うんだよ
やおいが嫌いだから多く目につく以前にそういった子供時代の思い出のアニメ等作品の二次創作にホモ作品が多いからやめてくれと思う奴が多いのではと
これも男からみての考察だから違うのかね、女からしてみればの思い出の作品がホモにされても別にどうとも思わないのかもしれんあ
ところでこんな長いレスうざったいな、初めてこんな長く文章書いた
そして真面目にここまで腐女子作品について考えたのも初めてだわ、結果よくわからなくなったがいい機会だった
694:風と木の名無しさん
10/10/08 21:07:40 wmwPXhC40
上のレスは>>690以下のレスを視る前に書いたからスルーしてくれておｋ
長々スレ違いだったかもしれんのにレスしてスマソ
腐女子側の意識や考察がみれて変かもしれんがなかなか興味深かったわ
695:風と木の名無しさん
10/10/08 21:54:21 KE/qgb3kO
まず、体（性差ではなく単純に個体の問題として）が違う自分から
他人に自分の感覚を伝える感じで答えておくと
＞桜木と流川をホモにする創作と例えば桜木とアヤちゃんをレイプ創作
これは二次を行わない「一般人」の感覚からすれば「汚された」感覚は同等だと判断する
何故一般人でもない自分が「一般人」という単語を持ち出したかというと、
腐女子にまつわる二つの視点について話したかったからだ
腐女子は男がＡＶじゃない普通のアイドルを見る時に無意識に
エッチな連想をしてしまうように
本来するべきでない「少年誌」でしかも最初から
「抜き」目的でピンクの眼鏡をかけて
一般読者とは異なった視点から作品を物色しているように
見えているように思われるが、
それは「違う」
（長くなったので続く）
696:風と木の名無しさん
10/10/08 21:55:43 KE/qgb3kO
（続き）
腐女子には腐る前の一般人のファンとしての作品を見る視点が残っている
というか、一般作品としての見方に"腐って"「上書き」するものではなく
フリーのダウンロードソフトのように降ろして加える、つまり「重ねる」
ものが「腐女子」という視点だからだ
当然破棄して「外す」事もできる
そしてその何も付けていない状態を「一般人」の感覚と呼び
801はおろか男女のエロ妄想も排除した二次作品に全く端を持たない
その視点をデフォルトに、用途によって801フィルターを掛けたり外したりしている
なぜか？それは、漫画や物語が好きな人間にとって
優れた作品は人生を豊かに潤してくれる
いってみれば精神の「食事」のようなものだ
『しかし、「おやつ」も楽しみたい』
そういう感覚だ
まぁどちらかというと自分はな
（まだ更に続く）
697:風と木の名無しさん
10/10/08 22:26:47 KE/qgb3kO
で、長いんだが693へのレスだと思ってくれ
で、801がどういう感覚で享受されているか分からない者には
801を行っている者が冷やかしや何かしらに対する嫌悪感に端を発しているもの
またはそれに近い感情から行われているのではないか？と思っている
人間も居ると思う
しかし、801はそんな半身で同好の士と享受できる程には世間の風当たりは強くないし
しかし何より自分の萌えに精一杯で誰か、一対一で作品に向き合う自分と作品以外に
害意を向けている暇などない
自分と自分の感じた作品の世界に向き合うのに精一杯だ
しかし、そうして作られた作品にも
他人の受け取り方に関して２通りの可能性を孕んだ性質がある
「害意の無い作品として好意・ないし放置できる存在である」
というものと
「害意の無い作品でも向ける相手によっては害意の有る無しに関係なく
暴力そのものという存在である」
というものだ
これは、どちらも正しいのだ
・だからどうすべきだ、という話は、これとは別のマナー云々という話になるので省く
あくまで題材、作者のモラル含め
801を「マナーを守って」行う前提の上での
よりおいしく話を作る為の801というの題材（＝・自分の801構想農地）
の掘り下げのネタに興味があるので
698:風と木の名無しさん
10/10/08 22:38:38 KE/qgb3kO
あー、やっちまった
697の４塊目の３行目
「害意の無い作品として好意＜的に享受＞・
ないし（無関心に）放置できる存在～」
な
スイマセン
699:風と木の名無しさん
10/10/09 00:07:50 SeAN/C+K0
つまりしんじくんとカヲルくんならいいが流川と桜木はだめか
そういう線引き自体がナンセンスなんだと思う 個人差ありすぎるんだ
同人でどんなことを表現するかって
なにがよくてなにがだめなんて ルールはそれこそ自分の中で
決めることで、それを強要するのは無理だし無駄だ
801やBLというのは女性による女性のための性文化だって
ある評論家さんが言ってた この際男性もいるというのははぶくけど
個人的には801表現に対する当たりがこうやって801やってたり好きだった
りする全部の人に敷衍化するのは、どこかで、「女性が性的なものに
関心を持つことに対する嫌悪」があるんじゃないかなあ
女は男より性欲が強いって医学的には言われてるよ
だって全身で性を楽しめるんだもの
ごめんずれた
あと腐はうざいマスコミとかがネタがないから突撃してきた
せいで「このごろ増殖してやがる」みたいに思われるけど
昔からいるから へたすると1世紀くらいから 渋澤龍彦とか読むと
いいよ
700:風と木の名無しさん
10/10/09 00:31:41 g0RcJ2iuO
あと、お前らは多分男だから801に抵抗があるんじゃない
（女でも801が壊滅的に駄目な奴らの立場は…）
わざわざ最近の腐男子の例を持って来なくても男からスタートして
801に辿り着く奴は辿り着いて静かに本を手にする
自分が801に抵抗がないのが多分女だからじゃないのと同じように
女から生まれて人生スタートした方が801に手が届く距離は近いのは確実だが
（肉体や精神の問題ではなくて
周囲を取り巻く環境的な意味で）
701:風と木の名無しさん
10/10/09 01:12:28 g0RcJ2iuO
＞つまりしんじくんとカヲルくんならいいが流川と桜木はだめか
まさにそこが言いたくてレスをした
そこが男オタのエロ文化と女オタのエロ文化の
微妙に違う所ではないかと個人的には思っている
例えば、ガイナが気を利かせてアスカのパンチラ（筋入りとかかなり「♪サービスサービスゥ」が
利いてるもの）
を見せてくれたら、
「おおっぴらにはやらないが、エロ同人誌作ってもＯＫ」
というサインがある程度あるし、そっからスッとエロ同人誌に行くのは
男性向け的には結構自然な流れだと思う
だが、腐女子のフィルター的には
カオルとジンジでもフィルターを掛けないと決めた人にとっては「アウト」なんだと思うんだ
居ると思うよ、カオルとジンジを
作品で提示されたラインのギリギリとして
あくまで憧憬を含んだ「友情」として見たい「腐女子」が
その人が例えば並立してスラダンで逆にそんな様子はもっと微塵も読み取れない
流川と花道をドロドロに801フィルターかけてやおってたとしてもだ
（続く）
702:風と木の名無しさん
10/10/09 01:13:40 g0RcJ2iuO
（続き）どの作品をフィルターオンオフにするかは「聖域」とかじゃなくて
「単純にフィルターをかけて自分が楽しいか楽しくないか」
であり
「一般人の感覚で面白いと感じた作品でしか801はしないが、
面白いと思った全ての作品で801をする訳ではない」
だな
従って、一般的に人気のある（＝面白い）作品には単純に統計的に801を行う人間の数が増えるのは当然の事であり
一般的にある「ジャンプに腐女子が多い」という言い方は一面に真実ではあるが正確ではない
「ジャンプ」「だから」腐女子が多いのではなく
「ジャンプが面白いから」というのが妥当であると思う
その証拠に、コミケの開催以来「昼の２時間ドラマ」が
腐女子の一大ジャンルになった事はない
（まぁ、この場合の「人気がある」は
「多くの人が熱く楽しんでいる」位の意味で取ってくれい）
703:風と木の名無しさん
10/10/09 01:37:41 g0RcJ2iuO
で、つまり単純にホモで喜んでいる訳ではないので
腐女子向けの作品（つまり、最初からBL要素を含んだ作品）
というのは、腐女子が喜ぶと思いきや、
801がフィルターを「掛ける」所に楽しみがあると見た時に
「既に掛ける必要がない」という意味では
801的な楽しさはむしろ半減しているんだ
それでも腐向けの作品が売れているのは
単純に男同士を出して絡ませているからではなく、
作品そのものにパワーがあるからだよ
プロットが良かったりキャラが活き活きしていたり作者の思いが読者に魅力的な形で伝わってきたりしてね
↑まぁ自分は801を商業BLではなく二次をメインに萌えている人間なので
関係の構築に魅力を感じなくても「男」と「男」のモチーフの別の所に
魅力を感じている商業（一次）BLを愛している人とは
また別の感想になると思うけど