10/05/12 11:17:31 6gl5+lrH0
>>851
なんか意味不明すぎるけれど
そういう二次作品があることは
男性作家が男を差別的に扱うことがあるのは独立な事象だよね。
そんな二次作品の存在を並べたところで
男性作家の描くものが変わるわけではないし
何を言いたいんだろう？
それに公式に彼女キャラがいる作品の二次という
かなり限定された狭い範囲での二次作品ばかり見て
結構あると言ってるようにしか見えないのも奇妙だね。
854:風と木の名無しさん
10/05/12 12:36:32 nDqhhhMJO
>>851ｰ852
>>848
でっていう
855:風と木の名無しさん
10/05/12 13:44:11 0AW4ZrJl0
まあ腐女子と自分から言ってなんかいいことあるの？
モテないキモ女と自ら公表してるようなもんじゃん
856:風と木の名無しさん
10/05/12 13:50:37 deeU6IHX0
モテないキモ女はわざわざ公言しなくても見ればわかる。
857:風と木の名無しさん
10/05/12 22:09:23 fUa2epd90
作中での女キャラを居ないことにするような処理とかは、
女が嫌いってのとはまた別次元の問題だと思う。
あれは｢女｣って生き物が嫌いなんじゃなくて、
「自分の萌えキャラの側に居る女」だから嫌なんじゃないかと。
858:風と木の名無しさん
10/05/13 09:26:57 XDn0zpAK0
>>853
>>857風に言えば
腐女子は「自分の萌えキャラの側に居る女」が大嫌いということ
なんで男性向けに関連付けてるの？（そんな話してないよ）
でもって、原作スレでは女キャラを「自分の萌えキャラの側に居る」というだけで
嫌いになるヤツなんかドリ厨や男女厨以外ではいないから
非腐女子、腐女子ともども嫌な思いしたくなかったら
（腐女子は「自分の萌えキャラの側に居る女」が愛されてる話題なんか聞きたくないだろうし
非腐女子は「だってあの女、私の萌えキャラの側に居るのよムキーッ！」なんて言われてもわけわからんし）
腐女子は原作の萌え話したいなら801板にこもっていたほうがいい、と言ったのさ
859:風と木の名無しさん
10/05/13 09:28:31 XDn0zpAK0
非腐女子というよりは一般のファンと言うべきだったね
ごめんね、まとまってなくて
860:風と木の名無しさん
10/05/13 11:35:59 bVx9s+9c0
自分の好きなキャラの側に居る、自分と同性の人間を出来るだけ
排除したいって気持ちは、男女問わずあるんじゃないのかな。
テニプリけいおんマリ見てのように異性を排除した世界観が支持されたり
かんなぎのヒロインが非処女だったことで大騒動が起きたりするし。
あからさまに出すような人はそうそういないけど。
861:風と木の名無しさん
10/05/13 11:46:20 qdCekQIi0
少年スポーツ漫画はホモソーシャル世界だから女がいないのは当たり前だし
男性向けも読者×キャラが主だからその中に男キャラ不在なのは当たり前。
801の場合はホモソーシャル世界を愛している反面そのキャラ同士をホモにしていたり
ホモソーシャルの中にはミソジミーも含まれるけどそれは女性読者としてはどうなの？というねじれがあるんじゃないかな。
862:風と木の名無しさん
10/05/13 11:56:54 bVx9s+9c0
ミソジミーってなんぞと思ってググってみたら、ミソジニーだったという
863:風と木の名無しさん
10/05/13 12:14:42 qdCekQIi0
スマン
864:風と木の名無しさん
10/05/13 13:24:22 XDn0zpAK0
>>860
リアルならともかく、二次元では珍しいと思うけど。
同人やってるようなキャラにつくファンはそうなのかもしれないけど
一般人に多いストーリーを楽しむ層はそんなこと考えないみたい。
キャラなんて話を進めるコマ程度に思ってる人は多い。
同人畑にいるとわからないだろうけど、二次元で自分と同性を排除したいなんて
パンピーにはキモがられるよ。普通はそんなこと思うのポルノ見る時ぐらいじゃない？
865:風と木の名無しさん
10/05/13 13:28:34 bSPc/A1KP
いや、実際ヲタ受けしてるマンガやアニメは男向けにしろ女向けにしろ
「余計な同性」を排除した閉じた世界化してるのが目立つのは事実だよ。
866:風と木の名無しさん
10/05/13 14:33:46 YTAaCOCc0
排除するだけならいいけどね
オリジでは大抵悪役やバカ女として登場してくるんだな
まともな女を描く気がないならいっそ出すなよって感じ
そこら辺に作者の女への悪意を感じるんだわ
867:風と木の名無しさん
10/05/13 14:36:38 QepTZqvgO
変に「ゲイにものわかりのいい女キャラ」とのもあるけどな。
868:風と木の名無しさん
10/05/13 16:20:50 qHkf8n170
>>864
一般人と同人を都合良く使い分けすぎてるように思うけど。
同人のローカルな話として同性排除云々という話をしてきたんだよね？
で、あなたはそれを腐女子の特徴にしたくてたまらないけれど
一方で男性向けでも同様の事があると。
そんな性差の有無の話で
一般人は考えるかどうかという話は
話をすり替えようとしてるようにしか見えんけど。
869:風と木の名無しさん
10/05/13 16:40:48 bVx9s+9c0
いい加減スレチだし、何を議論したいのかもよく分からないけど
普段BL書いてる人がたまに書く男女カプは結構面白いのが多かったりする罠。
NLだけの人は少女漫画のテンプレ流用って感じが多いんだよね。
女の扱い酷いって言うのも物によるかと。
870:風と木の名無しさん
10/05/13 16:47:15 Ue2DndAdO
やたら女キャラを酷い目に遭わせたりするのは
無力な女(自分)に対する自虐的行為の表れ
871:風と木の名無しさん
10/05/13 16:54:06 20sXZAUGP
いい加減腐女子論801論をやりたいなら別スレに行けと
872:風と木の名無しさん
10/05/13 17:37:22 bSPc/A1KP
自分が興味のない話題はすぐにスレチだの他池だの言い出すのも
どうかと思うけどね。特に振りたい話題があって代わりに他の話題
振るなら分かるけど自治が目的じゃ説得力ないよ。
そもそも腐女子論801論は隠すべきかおおっぴらにすべきかっていう
議論の根幹に関わる話だと思う。
873:風と木の名無しさん
10/05/13 19:19:25 hDEbJXGfO
同性同士の物語を邪魔しない都合のいい異性や
作者と同性のキャラが出てこなかったり不条理な設定されてる作品なんて
別にオタ向けだけじゃないのに何で限定して腐女子だけの特徴みたいにしたいんだろう
漫画や小説なんかのマスコミュニケーションツールは閉じられた世界になりやすいんだし、
作者と同性のキャラが不遇＝作り手は同性に対して性差別してる！とか論じる方が馬鹿らしくね？
874:風と木の名無しさん
10/05/13 20:18:41 VDtO8hBD0
801はホモフォビアも含んでいるから、少なくとも実際のゲイは不快に思っている人も多い。
彼らに向かっても堂々と腐女子を公言出来るのだろうか？
875:風と木の名無しさん
10/05/13 20:37:03 bSPc/A1KP
自分と違う意見を横暴に見せるためにいちいちビックリマーク付ける方が
馬鹿らしくね？性差別の話なんて誰もしてないし。
876:風と木の名無しさん
10/05/13 22:24:52 hDEbJXGfO
>>875
>>871ｰ872
末尾p節子それブーメラン
877:風と木の名無しさん
10/05/13 22:46:08 bSPc/A1KP
>>876
え？何を言ってるのか。こっちが恥ずかしいんだけど。
もしかしてP2の仕組み知らずに口走っちゃったの？
節子がどうしたって？
878:風と木の名無しさん
10/05/13 23:23:28 fRa8KZOi0
この煽り方、872がいつもの末尾Pっぽいｗ
879:風と木の名無しさん
10/05/14 00:02:04 hDEbJXGfO
なんだいつもの末pか
880:風と木の名無しさん
10/05/14 00:31:46 d4fhOtW1P
今時携帯自演とか。
881:風と木の名無しさん
10/05/14 00:34:57 d4fhOtW1P
なんであろうと
「末尾p節子それブーメラン」
この発言は永久に消えないから。
882:風と木の名無しさん
10/05/14 00:37:14 UWFA79u80
そんな大袈裟に食いつくレスだろうか
何に突っ込んでるのか、何がｐの琴線に触れたのかよくわからん。
883:風と木の名無しさん
10/05/14 01:11:33 hCUZQ53WO
自演だって言われたくないんじゃないかな、多分
884:風と木の名無しさん
10/05/14 01:37:23 Em5gKafxP
スレチと言っても「興味ないからスレチと言っている」「自治が目的じゃ説得力ない」
と返されたらどうしたものかｗ つか後者意味わからん
>そもそも腐女子論801論は隠すべきかおおっぴらにすべきかっていう
>議論の根幹に関わる話だと思う。
どこがどういう風に？
少なくとも、出来上がった作品がどういうものだから隠す（隠さない）べき、ならともかく
作者がこう考えているから隠す（隠さない）べきなんて全く関係ないだろうよ
885:風と木の名無しさん
10/05/14 05:59:24 l2V07N+rO
腐女子が低脳、無能は有名な話。
こんな奴らと一緒なんて嫌だろ
886:風と木の名無しさん
10/05/14 07:00:50 pTZKJmfxO
腐女子でないはずの885はなぜ801板にいるの？煽って荒らすためだけに大嫌いな腐女子の巣へわざわざ来ているの？
887:風と木の名無しさん
10/05/14 10:47:04 wv6xWewO0
スレの方向性ってのは、食いつくところがおかしいときに狂っていくものだ
ムカついたからと言って主張を強くしたり、日本語に食いついたり、
住人を怒らせたい風なレスに素直に怒ったり
一度チラシを覗いてから頭を整頓しようぜ
888:風と木の名無しさん
10/05/14 11:06:42 ciQjxNoR0
結局いつもの末尾pは他人の意見に反対して叩くことで自分の正しさと優位な立場を示そうとしたけど、
相手の行動原理を決めつけ、間違ってるって思い込みから>>872みたいな意味不明なレスをした上に
叩きたさで夢中になって>>875とレスしちゃったせいで自分の思考を否定したって気づかなかったのか
しかも後半の程度の低い煽り文と何がそんなに気に入らなかったのか分からない捨て台詞で
末尾pが主張したい自らの正当性も優越感もなくなっちゃったと顔真っ赤にしてかわいそうに
っていうか何スレかも何板かも分からないんだからどうしようもないか
889:風と木の名無しさん
10/05/14 12:32:15 /BRbMgAZ0
単純に
「萌えスイッチ入った状態の腐女子は一般人ファンと話が合わないから
原作スレは避けたほうがいい」という話だったんじゃないの？
それを少年漫画はミソジニーだの曲解する人がいただけの話でそ。
そりゃ野球選手で掛け算やってるような人は野球板でレスするよりも801板のほうがふさわしかろ
野球板は野球の話するところで選手で掛け算の話するところじゃないんだから
それは漫画やアニメでも同じでしょ
掛け算の話したきゃ801板や同好の志の間だけでやればいいんだよ
隠さなくてもＴＰＯをわきまえている腐女子ばかりなら他板で腐女子が迷惑がられるはずがないんだが
（他板で掛け算話なんてスレ違いもいいとこだろもの）
嫌がれてるのはわきまえてないイタタが多いってことだろね
890:風と木の名無しさん
10/05/14 12:47:01 V4eXO9HX0
>>889
レス追えばわかるけど発端は「やおいは女性差別的だから腐女子の敵は腐女子」だったよ。
891:風と木の名無しさん
10/05/14 12:52:46 hCUZQ53WO
最終的にまとめるとそうなるし、これまで何度もそういう話にはなった
けど落ち着こうとするといつもの末尾pなどの混ぜっ返す人が現れたりしてそのたびに似たような議論が繰り返される
今回は女の敵は女、女キャラを邪険に扱うのは女（腐）の特徴、といった碌に統計もソースもない
個人の感想を正論かのように述べた人がいてこの流れになった
892:風と木の名無しさん
10/05/14 13:25:25 ElpWKbeMO
腐女子が野球や少年漫画を完全に萌えメガネを外して見ることなんて出来るのだろうか？
出来ないなら腐女子は801板以外にはでない方がよい。
893:風と木の名無しさん
10/05/14 20:25:44 GcCcxtVU0
｢他所で隠してない｣って叩かれてるのって>>892みたいな人なんじゃないかな。
スレに相応しい話題相応しくない話題が分からず、
話題終了させようとしても混ぜっ返す。
894:風と木の名無しさん
10/05/14 22:06:51 l2V07N+rO
>>886
大嫌いなんてそんなこと思っていませんよ
895:風と木の名無しさん
10/05/15 15:59:40 8bDYx/Y50
女キャラを異常なまでに叩きまくってるのを見ると引くんだが
るろ剣とか
ああいう連中はドリなのか腐なのか工作員なのかわからんな
896:風と木の名無しさん
10/05/15 16:34:58 fwWU4jUx0
少年漫画や特撮作品の女性キャラを叩く奴っているね。
897:風と木の名無しさん
10/05/15 20:12:48 wyHNl9QOP
同性を嫌う人は自分を好きになれない。
自分を好きになれない人は異性も心から愛せない。
同性を異常に嫌う人は誰も愛せないタイプが多い。
898:風と木の名無しさん
10/05/15 20:31:53 bXwaL1/KO
スルー検定実施中
899:風と木の名無しさん
10/05/15 21:40:14 gK+420VJ0
別に同性を嫌いなんじゃないと思うが。
例えば、自分の彼氏に近づいてくる女の子はどんなに良い子だとしても嫌だろ。
たとえ二次元相手でも、そういう人間の本能的なものは出ちゃうんだよ。
それを「二次元に必死になる女キモすぎ」とpgrするのも別に良いけど、
それならそもそも二次元に萌える感情自体キモいものだからしょうがない。
900:風と木の名無しさん
10/05/15 21:46:00 wyHNl9QOP
女だけしかいない場所って基本的に真面目すぎると思うけど、
頭の悪い自治厨が居着いてるスレは本当につまんないなあ。
ああでもこうでもないって議論を楽しめばいいのに
カチカチに凝り固まって考える事もやめてしまう。
自分が受け入れたくない意見に対して「ソースがない」って
言うなら反論にはソースがあるはずなんだから示せばいいのに
結局それも個人の主観だからソースを示せない。
反論するだけのロジックもない。別にそれは責めないけど
そういう人間がやたら声が大きくて自治ろうとするんだよね。
ならいいや。つまんない。
901:風と木の名無しさん
10/05/15 22:53:48 R2A5AqNw0
>自分が受け入れたくない意見に対して「ソースがない」って
>言うなら反論にはソースがあるはずなんだから
そら違うな
幽霊がいると主張するオカルト屋に対して「実験データがない」って
言ったとしても、幽霊など居ないという反論に実験データがあるというわけではない。
そもそも幽霊とはなんだという定義からgdgdだしな。
意見の妄想度合いが強ければ強いほど
反論のソースなんてものは存在しない。
そんなアホ過ぎることを真面目に調べて
反証データ取る人なんてほとんどいないしな。
902:風と木の名無しさん
10/05/15 23:20:39 gK+420VJ0
もう触るなよ、ほっとけ
903:風と木の名無しさん
10/05/17 09:25:57 H2xtaZ0W0
おたく板に勝手に立てたほうが廃れたから
こっちに戻ってきたみたいね
なんなんだろねこの人
904:風と木の名無しさん
10/05/17 16:30:28 cBf4tdL6O
統計がとられている訳でもソースが明示化されている訳でもない極論は単なるノイズでしかないのにね
そしてそんなトンデモ意見にソースがないことを無視して、反論にソースがないと噛みつく
バリバリの固定観念で勝手に相手のレベルを決めつけて蔑んで、
匿名掲示板でもういいやつまらないとかいらない宣言までして出て行ったけど、
またヘンテコな主張を振りかざしながら帰ってきそうでいやだｗ
905:風と木の名無しさん
10/05/17 16:47:18 xoslE22IO
まあでも風潮ってあるよね
906:風と木の名無しさん
10/05/17 17:17:38 +Daz8LZs0
同じ事柄でもPOVによって違って見えるのは普通のこと
風潮をどのように捉えているかも所属するコミュニティーや人それぞれ
議論とかロジックとかいうものが意味を持つためには
共通認識されている事柄から始めて、互いに妥当と思えるようなロジックを
積み上げていかないといけない
認識の違う人同士が認識の違う所から議論を始めようとしても
話が噛み合わないのは当然で、ソースというものが必要になってくる
それがなければ議論の入口にも立てない
ソースが無いのであればそれが自明ではないというPOVの下に
もっと遡った所で意識あわせをしないといけない
自分のPOVから常識や比喩をどんなに並べ立てても
相手の常識は異なるし、比喩も妥当ではないという事はいくらでもあるということを
意識しないと、議論なんてものはまず無理
常識はあなたと私の間にある なんて言葉もあるけれど
常識そのものがTPOによって変わる
かなり相対的なものであるという意識は必要だと思う
907:風と木の名無しさん
10/05/17 17:58:24 Xqgn064x0
801的な作品の見方は主流じゃない、ゆえに前面に出るものではない
908:風と木の名無しさん
10/05/17 19:29:10 ZB6f4Eu7O
それはおかしくないか？主流じゃないものはみんな日陰もの？
909:風と木の名無しさん
10/05/17 19:51:38 Xqgn064x0
色んな見方の出来る作品や、解釈に個人差が出る場合は除かれるが、
あくまでも公式な設定がある場合、
ＡはＢの彼氏～
なんていうのをここ以外で大声では言えまいて
自覚、それから自重
一人のイメージがそのカテゴリー全員のイメージを決めることがある
それが民衆というものだ
910:風と木の名無しさん
10/05/17 20:02:05 na3XLI9vO
『一般人への配慮』だけじゃなくてさ、
腐女子だからって何でもＯＫな訳じゃないんだよ
自分は自ジャンルでは特定カップリングにしか興味ないし
801萌えしてない作品だって多い
同じ腐女子なら何でも平気でしょとばかりに、雑食な萌えを語られて辟易したよ
相手が嫌がる可能性がある事を言うのはやめましょうってだけの事なのに
どうして杓子定規な理屈を振りかざして
所構わず801話をする事の正当性を主張するんだか分からない
911:風と木の名無しさん
10/05/17 20:18:01 DBoTRoYBO
相手が嫌がる可能性があるならという考え自体が杓子定規でね
ケースバイケースで押したり引いたりする
どんな話題も嫌がられる可能性はある
天候の話もTPO
OKかどうかなんてその場にいない第三者が踏み込める判断でもないしね
912:風と木の名無しさん
10/05/17 20:50:16 xoslE22IO
>>906
ソースを持って来なくても変えられるよ
常に真っ向勝負じゃ駄目だ
913:風と木の名無しさん
10/05/17 21:23:47 +Daz8LZs0
>>912
ソースが無い場合は
相手とわかり合えるところまで遡らないと
それで納得できるような論理をくみ上げられるなら
相手を変えることはできる
私の考える常識で、あなたも考えなさい的なのは
議論というよりただの殴り合い
914:風と木の名無しさん
10/05/18 15:27:42 JtVi7xY40
でもずーっと「相手が嫌がるかもしれない」と思っていたら何も書き込めないわけで
お互いエスパーじゃないんだから、少なくとも事情がわかる腐人同士は、
お互い空気読めなきゃいけないわ
他カプ同士の不毛な縄張り争いも見てて切ない
もちろん配慮は必要だけど、黙り込んでせっかくの萌えもチラシにばかり吐き出してしまったり、
伏字と偽名のオンパレードなのは過剰反応過ぎではないかと思う
ABじゃなくBAもしくはCBとか他のカップル、作品、カテゴリの人は、
わざわざそこに行って「違う」とか「嫌だ」ってのはもっての他だけども、
ABの人も、それ以外に萌えてる人のことも考えて認め合わないと
915:風と木の名無しさん
10/05/18 15:39:36 rfzjmvZE0
それこのスレのテーマと関係無いじゃん
916:風と木の名無しさん
10/05/18 15:57:37 JtVi7xY40
あーあースマンスマン
917:風と木の名無しさん
10/05/18 16:50:10 nwQJXCD5O
>>911
何がＯＫかは最初から全部明示してるんだけどな
逆に嫌いなものをいちいち掲げてもいいんだけど、
嫌いなものをちょっと書いただけで厨扱いされる世の中だから
嫌いなものを嫌いだと言うのが禁止されているなら、
好きだと言ってない時点で嫌いだろうと察するのが普通でしょ
なのに嫌いだと言うのも駄目、語らない事で察してくれも駄目じゃあ、
雑食でない人間はどうしろと
801萌えっていうマニアックな趣味を天候の話とかと一緒にするなっていうか
918:風と木の名無しさん
10/05/18 17:00:25 JSRFfFcF0
むしろ嫌いな人を厨房と言い合う時代
厨扱い自体にあまり意味は無くなってるし
厨扱い = 禁止ではないよね
禁止できる権限も無い厨房が愚痴を吐いてるに過ぎないし
合わせてあげる必要は無いんだよね。
厨房が 他人のことを 厨と云い
そんな時代
919:風と木の名無しさん
10/05/18 20:40:34 pzTB72BT0
「一般人はなぜBL話を嫌がるか」
がどうしても分からない腐女子がけっこういるっぽい。
他人を想像の中でくっつけて喜ぶのって、ゲスなことでしょ。
その想像にエロが含まれてようと含まれてなかろうと、
ポルノのようなもん。
たとえば友達に
「おまえのお母さんとお父さんのラブシーン想像したら萌えるわ～w
おれ熟年カップル萌えなんだよね。
ねえねえ、おまえのお母さんて、お父さんのこと何て呼んでんの？
『あなた』とかだったらハゲ萌えるんだけどw
ていうかおまえの目の前でキスとかする？」
とか言われると気持ち悪いじゃん。
気持ち悪くない人もいるかもしれないけど、気持ち悪いのが普通じゃん。
で、気持ち悪いからそういうの口に出すのやめてくれる？」
と言うと、相手は逆切れして
「おれは年を取っても愛し合う夫婦を美しいと思っているだけ！
おれを差別するな！」
とか言われちゃうの。
920:風と木の名無しさん
10/05/18 20:55:43 LXU669+RP
例え話はやめれと何度言えば
921:風と木の名無しさん
10/05/18 21:15:41 JSRFfFcF0
例え話って上手い人がやると内容もタイミングも
すんなり納得させられるけれど
下手な人がやると逆効果な手法なんだよね
>>919の面白い所は、「一般人はなぜBL話を嫌がるか」ということを
自分なりに一生懸命考えて例え話を作ってるんだけど
「このスレではなぜ例え話を嫌がるか」なんて全く気にも止めてなさそうな所
まさに自虐的な例え話
そんなんじゃ、どんなに考えても説得力なんてついてこないだろうね
922:風と木の名無しさん
10/05/18 21:35:40 Jzq1asWpP
>>919
それ、「他人を想像の中でくっつくて喜ぶから」じゃなくて、「自分自身や家族や
知人の性的なことを想像したく（されたく）ないから」だと思うんだよね…。
どうしてもたとえたいなら、「（男性アイドル）と（女性アイドル）って超お似合い
だと思わない！？」とか、「○○ってドラマの（男性役名）と（女性役名）って
くっついてほしいよね！」みたいな話だと思うんだけど。
乗る人もいりゃ、乗らない人もいる。
乗らない理由は性的な話はしたくなかったり、自分が好きなアイドルのそんな
話を想像するのも嫌だったりといろいろあるけど、普通に乗る人もいるわな。
ただし二次元だったりホモだったりで、ドラマの男女の役柄同士のカップリングや
男性アイドル×女性アイドルよりハードル高いけどね。
923:風と木の名無しさん
10/05/18 22:29:32 pzTB72BT0
＞「自分自身や家族や知人の性的なことを想像したく（されたく）ない」
それが「自分が好きな漫画の登場人物」だったり「好きな芸能人」
に拡大されているというだけでしょ、根本は。
男性が妄想のオモチャにされてるという部分で、嫌悪感を覚える人もいるだろうし。
「自分」がどこまで拡大されていくかは、そりゃ人によるだろう。
要は性や恋愛の絡む妄想カップリング話っていうのは、
それを無邪気に押しつけられる他人からしたら、ただのポルノだってこと。
本人がどれほど「悪気がないつもり」でも。
924:風と木の名無しさん
10/05/18 23:39:34 Jzq1asWpP
>>923
そうだけど、家族とテレビの中の人とでは許容できるかどうかに大きな差が出る、
ってことが言いたかったんだよ。
925:風と木の名無しさん
10/05/18 23:46:54 befXnejc0
たぶんその微妙な差異を理解できない人が「一律隠せ！」って事になるんだろうな。
926:風と木の名無しさん
10/05/18 23:59:35 rfzjmvZE0
>>924
なぜ801を嫌がるかだから、家族だからテレビだからよりは、
女が男同士の妄想してるからに尽きるんじゃないの？
927:風と木の名無しさん
10/05/19 00:04:36 Atv4APWyP
>>926
最初のたとえが「おまえのお母さんとお父さんのラブシーン想像したら萌える
わ～w」だったからだよ。
そういう問題じゃないだろうと。
男×男ってぶんのハードルはあるけど、「テレビの中の人（しかも多くは架空の
人物）」って部分でリアル両親とは訳が違ってくる。
男×男を許容できるかどうかと、自分が知っているアニメやドラマのキャラクター
などのカップリングを許容できるかどうかはまるっきり別問題ってこと。
928:風と木の名無しさん
10/05/19 00:23:55 SfPqFA/70
なんでズレたまま話を続けようとするのかって事でしょ。
929:風と木の名無しさん
10/05/19 00:26:05 vswQYhyK0
自分の家族をどうこう詮索されるのは、たとえラブシーンでなくても嫌な人が多いだろう。
例え話としてどう考えても不適切。
930:風と木の名無しさん
10/05/19 00:27:42 OIEzKLfKO
何故801を嫌がるか、てのは散々言われている「腐女子のBL活動が余りに目立ち過ぎ、自重できていないため」に尽きると思う
大体の人は理解はできないまでも、『巣の中でなら』勝手にやってくれってスタンスでしょう
931:風と木の名無しさん
10/05/19 08:19:14 WbvG0XXv0
男×男だから嫌がられてるんじゃなくて
自分の性妄想を他人に押しつける腐女子の作法が問題
電車の中でスポーツ新聞のエロ記事を堂々と読むおっさんとか
エロ本を広げてギャーギャー大声で興奮してる中学生とか
BL話をする時と場所を選ばない腐女子の下品さ・不快さってそれと同じ。
932:風と木の名無しさん
10/05/19 08:22:45 zA93XLUZ0
「一般人はなぜBL話を嫌がるか」
なぜセクハラオヤジが嫌われるか考えれば一目瞭然でしょ
本人だけが喜んでるような猥談をききたがるヤツはいない、ということだよ
933:風と木の名無しさん
10/05/19 11:05:39 ysOTB+b50
目に余って、「そういうの好きじゃないからやめて」と言うと、
「女はみんなホモが好きに決まってるじゃないｗ」とか
見当違いなことを嬉しそうに言うんだよね。
934:風と木の名無しさん
10/05/19 12:43:21 AeRDC1dk0
それはあんたが隠してる腐女子ってことを見抜かれてるんだよｗ
935:風と木の名無しさん
10/05/19 12:50:24 zA93XLUZ0
>>934
ほんと、見当違いなことを嬉しそうにｗ
嫌われて当然だろ
936:風と木の名無しさん
10/05/19 13:07:01 gu9Gd0WIO
端から見たら同族同士の殴りあいにしか見えないがｗ
937:風と木の名無しさん
10/05/19 15:20:06 kosQpHu/O
同族って言われてもなあ…腐女子だろうと一人一人考えが違うのは当たり前なのに
腐女子だってだけで、好きじゃないものの萌え話を振られるのは
彼氏とエッチしてるんだろ?俺にもやらせろよ
もう非処女なんだから一人も二人もおんなじだろ?
と言われた気分
938:風と木の名無しさん
10/05/19 15:53:21 AhRs8VY9O
>>931
それは建前上の理由じゃない？
もうその段階は一般に広まり終わりかけているから次の段階に入ってる。
８０１ＢＬ好きな奴は総じて蔑まれるべきと言いたげな書き込み等をよく見るよ
939:風と木の名無しさん
10/05/19 15:56:52 oSDw90Uw0
＞もうその段階は一般に広まり終わりかけているから次の段階に入ってる
一般には未だに嫌われているけどなｗｗ
940:風と木の名無しさん
10/05/19 17:52:59 AhRs8VY9O
>>939
一般人には嫌がられていないって意味じゃないんだけど…
941:風と木の名無しさん
10/05/19 18:32:31 oSDw90Uw0
ごめん…よく読んでいなかったorz
942:風と木の名無しさん
10/05/19 19:00:31 fXcPPoZl0
>>938
もう帰還不能点を越えてるし
単純に「良い腐女子」なんて奴がいない証拠だわ
943:風と木の名無しさん
10/05/19 19:22:02 AhRs8VY9O
「良い腐女子」が一般で通用する力のある者だとしたらいないよね。
美人や芸能人がいたとしてもその人変わってるねで終わり。
今のところは隠した方が賢明だろうと思う。
944:風と木の名無しさん
10/05/20 09:56:17 CCZ6ejWn0
なんだかんだ言っても
「異性愛者が男性同性愛を弄んでる」ジャンルにすぎないからね
広く世間からの同意を得られることなんか永遠にないと思うよ
一般の文芸や映画で同性愛を扱ってて評価を得てる作品もあるけど
それは「同性愛を扱ってるから素晴らしい」のではなくて「作品が素晴らしい」わけだからね
よく古典とか引き合いに出す人がいるけれど
それらは「男×男だからイイ！」という腐的な理由で評価されてるわけじゃないし
そんな視点でしか作品を見れない人は萌えを隠していたほうが賢明だろ
「男×男だからイイ」という感覚は一般人には永遠に理解できないと思う
945:風と木の名無しさん
10/05/20 10:03:47 N8NBrubu0
そこまで自分の萌えているものに自覚的でありながら、なんでなお801板なんかに来ているの？
もっとひっそり楽しんでたらいいのに。
946:風と木の名無しさん
10/05/20 10:09:51 /K8y05Wx0
別に住み分けしてるんだからいいんじゃない？
947:風と木の名無しさん
10/05/20 10:19:17 9DGmvKDmO
住み分け出来てるって自分で言うやつほど出来てないからなｗ
948:風と木の名無しさん
10/05/20 10:28:50 /K8y05Wx0
そうじゃなくて８０１板は住み分けされている場所でしょって事。
949:風と木の名無しさん
10/05/20 10:40:48 4G+3WG3x0
ＢＬは確かに他人に誇れたものじゃないけど
異性に対して邪な妄想を抱いてしまうのは生物として仕方ない側面もあるから、
ＢＬものが好きなことを原罪か何かのように言うのもどうかと思う。
他人を傷つけてることを自覚しろと言われても、
じゃあ男性が女性を弄ぶ描写が多い男女ポルノはどうなのよとか色々あるからね。
950:風と木の名無しさん
10/05/20 13:23:54 e9U70m/8O
>>949
異性に対するよこしまな妄想って…
だったら男女エロが普通だろ
女性向けでも男女エロ作品はあるよ?
BLはそれとは違う
なんで人前で801話をするなって言っただけで、女性差別とかの極論に走る訳?
それに男性によるエロ話ならいいとは思ってないよ
男女問わずTPOはわきまえろって言ってんの
951:風と木の名無しさん
10/05/20 13:51:53 9DGmvKDmO
>>948
このスレ見てるとちゃんと住み分けされてるとは思えないｗ
952:風と木の名無しさん
10/05/20 13:57:56 8N9ZjFA00
>>951
腐女子が住み分け出来てるかという話じゃなく、
801板に腐女子が書き込みをするのは住み分けとして問題無いだろうって話でしょ。
もう少し頭使ってから書き込みなよ。
953:風と木の名無しさん
10/05/20 15:03:45 tlfkWpEZ0
結局このスレの「隠すべき」派って腐女子アンチでしかない
その存在を隠せというより目の前から消し去りたいみたい
954:風と木の名無しさん
10/05/20 15:26:50 cC6q4va6P
>>944
理解され共感してもらえることでなければ隠さなければいけないというものではないし
「マイノリティ」であることと「嫌悪感を抱かれても仕方ないこと」も違う。
（ＢＬが嫌悪感を抱かれないと言ってるわけじゃなく、共感者の少なさを理由にするのは
違うだろうと言う話ね。）
そして『過去の名作は同性愛「男×男」だから評価されている』
『「男×男だからイイ」という感覚が一般人に理解される』と主張してるレスもここには無い。
（つーか、944の実例は「名作であるなら、男×女・男×男という属性はカンケ―ない」という
証明にしかならんと思う）
そもそも「その属性でないものが他属性を題材にすること」を問題にするのなら
それこそ全ての創作は「自分が体験したものでなきゃ」ということになってしまうしね。
>>949-950
949は「男×男で妄想しＢＬを愛好すること自体を原罪として責めること」に対して
「それなら男女ものも同じだろう」と言ってるのでは？
そもそも全ての話題にＴＰＯが必要なのは当たり前で、わきまえない厨の問題と隠す隠さない問題は
別だって何度も既出だよ。
あと「何を不快と思い、何に傷つくか」なんてのは一人一人基準が違うことなので
「他人をいっさい傷つけない表現」など、男×女・男×男に関わらずあり得ないと思う。
>>945-952
住み分けしてるしてないというか
「腐話をすべき場所でちゃんと腐話をしている」という視点で見ればＯＫだけど
「一般人が見るかもしれない場所でも隠さない」という視点で見れば完全にアウトだろうね。
ここはグーグル先生を経由して世界中の人間に見られてる場所だから。
本当に腐話題をいっさい隠したいのなら公開されてる掲示板ですべきじゃない。
955:風と木の名無しさん
10/05/20 16:01:20 Z9RPrd830
誰も腐話は一般人に一切見つかってはいけない知られてはいけない
完全完璧に隠すべきとは言って無いと思うが。
956:風と木の名無しさん
10/05/20 16:43:42 cC6q4va6P
>>955
もちろん腐女子側で完璧に隠しても、アンチによるパスワード晒しなんてのもあるんだから
完全に知られないようにするのなんて不可能。
しかし「結果的に知られてしまうこと」と
「知られる可能性が高い場所と知っていてすること」は違う。
そして何度も言われていることだけれど「所かまわずふれまわること」と
「知られてもかまわない＝隠さないこと」も違う。
よって数字板は「腐話が嫌だという人間に対して無理矢理腐話を押し付けてる場所」じゃないが
「腐話題は一般人への配慮から一般人の目にはふれない場所に隠すべき」という側面で見れば
相応しくない場所だろうということだよ。
957:風と木の名無しさん
10/05/20 17:37:35 Zo/mCDsy0
検索に引っかかるから相応しくないってのも極端だなぁ。
801板のスレタイには腐女子・801みたいに識別できるワードが入ってるし、
検索結果にもスレタイが表示できるんだから、”嫌な人”ならスルーも可能だと思うよ。
うっかり目にして嫌な思いをする人がいないとは言わないけど、
腐女子が存在する以上はどんなに隠してたって起こり得る事だし、
だからと言って「隠さなくていい」「オープンにしていい」という理屈になる訳じゃないし。
958:風と木の名無しさん
10/05/20 18:15:55 cC6q4va6P
>>957
いや今は「だから隠さなくていい」なんて単純に結論づけてるわけじゃなく
「数字板が住み分けになってるか否か」って話題から続いてる話でしょ？
数字板に限らず、自分が気をつけてれば避けられるはずのコンテンツを
「検索で引っかかった→強制的に801見せられた」と変換して問題視する人間は事実いるし
「２ちゃんは匿名だからホモ話をしても個人を特定されず恥ずかしさが薄れる」というだけのことを
「２ちゃんはアングラなんだから普通の人は目にしない」と混同しがちの人もいる。
その点をはっきりさせておく必要はあるんでは？
数字板は「腐女子用」という意味では住み分けされているし
間違って見てしまったからといって「強制的に見せられた」と批難されるものではないけれど
「一般人が目にしない環境であるか」と言ったら「そりゃ違うだろ」としか言いようがないと思う。
959:風と木の名無しさん
10/05/20 18:39:27 Zo/mCDsy0
>>958
「一般人が目にしない環境であるか」と言われたら、
「目にする可能性はある場所」だけど、
「どの程度、隠すべき（妥当か）」という話になれば、
801板は「一般人が目にする可能性があるから隠すべき」になるとは限らないんじゃない？
そう思って伏字強制してる人もいるけど、それはスレ違いの話題だし、
ここで決着つけるような問題では無いと思うし。
単純に「検索避けしてない801板で隠すべきと言うのは矛盾してる」という話でも無いと思うよ。
960:風と木の名無しさん
10/05/20 18:47:12 Zo/mCDsy0
>>958
連レスごめん。
私が957でしてるのは、801板のスレが検索で引っかかって
表示されるスレタイを読んで、それでもうっかり見てしまい、
不愉快になる一般人はそういないんじゃないかなという話ね。
「一般人が目にする環境であるか」だと「可能性はある」という答え。
961:風と木の名無しさん
10/05/20 19:49:22 9/cd2IqkP
>>957
ん？ならば個人サイトも明確な注意書き（女性向けの、男性同性愛を前提とした
二次創作パロディであるなど）をつけていれば検索避けの必要はない、ってこと
にならない？
サイトトップ以外は検索避けするとして、サイトトップは検索避けしなくていい、
みたいなさ。
962:風と木の名無しさん
10/05/20 19:52:25 9/cd2IqkP
あ、あるいは全部のページに注意書きを入れた上で一切検索避けしない、とかね。
８０１板基準に準ずるならそういうことになるよね？
個人的には８０１がどうこう以前に同人とか創作関係のページは検索上位にひっか
かられるとブログやツイッターと同じでノイズになるから厄介だなと思うけど。
まだブログはノイズじゃなくてそのものずばりが書いてある可能性あるけどさ。
963:風と木の名無しさん
10/05/20 19:56:32 Zo/mCDsy0
>>961
別にそれでいいんじゃないの？
このスレで駄目なんて意見あった？
同人サイトの検索避け問題なら同人板でやればいいと思うんだけど
何で同人サイトの話になるの？
964:風と木の名無しさん
10/05/20 19:57:04 Zb+kQGA80
検索よけも腐女子隠しもやりたい奴がやればいい（やりたくない奴はやらなくていい）
「一般人のため」「腐女子全体のため」「ジャンルのため」とかいって啓蒙（笑）なんてしなくていいんだよｗ
965:風と木の名無しさん
10/05/20 20:00:05 9/cd2IqkP
>>963
それは「隠してない」よなあ、と思ってさ。
それはこのスレ的には「隠してる」ことになんのかな？
リアルで誰彼構わず押しつける以外は「隠してる」ってことでいいのかな。
966:風と木の名無しさん
10/05/20 20:02:55 Zq2so/eBP
>>964
同意。
それと同じく、隠さないで叩かれるのが嫌なら
叩いた奴に直接文句言えばいいのであって、
隠す腐女子に「隠すなんておかしい」と啓蒙（笑）する必要も無い
967:風と木の名無しさん
10/05/20 20:09:25 Zo/mCDsy0
>>965
それは人それぞれ意見が割れるかもしれないけど、
私的には隠してる範疇かなぁ。
少なくとも「一般人が腐話を目にする環境」では無いと思う。
個人的にはキャラ名や作品名で検索して同人サイト（801に限らず）が
わんさか出てくるのは（面倒だから）嫌なので、
サーチが検索できれば、個人サイトは検索避けしてるのが理想だけど、
しないからって別にどうこう言うつもりは無い。
968:風と木の名無しさん
10/05/20 20:12:42 9/cd2IqkP
>>967
そうか。自分の中では「特に隠してはいない（自分から言うわけでもないけど
ばれたらばれたで気にしない）」は「隠してない」ってカテゴリーだった。
隠すって言ったら「ネットでは見る努力をしない限りは見えないようにする、
リアルでも家族や親友や恋人にもバレないよう粉骨砕身努力する」ぐらいの
イメージだったよ。
969:風と木の名無しさん
10/05/20 20:28:28 AmhTMONE0
>>968
それとこれとはまた別の話だと思うけど
何で一緒にしちゃうんだろう。
970:風と木の名無しさん
10/05/20 20:56:05 LPQ7dURR0
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
これ見てて思ったんだけど、腐女子とオタクは相いれないなｗ
男声優が出ると→オタ↓女子↑
女声優が出ると→オタ↑女子↓
特に女声優に対する罵声はひどい
971:風と木の名無しさん
10/05/20 21:48:01 cC6q4va6P
>>959-960
どこまでを「隠している」と定義して、それをどこまで実行するかは人それぞれだと思うよ。
「匿名で責任もたなくてすむから気楽に書き込める」というのは２ちゃんの利点でもあるし
「実生活では腐趣味をおくびにも出さない派の人でも数字板なら全世界に向けて腐話発信」という
無礼講やること自体を否定しないしｗ
今問題にしているのは「数字板は技術的に隠す仕組みにしているか」という点ね。
技術的に一般人をはじく仕組みにしてない以上
「不快になる一般人はそんなにいない＝だから隠しているうちに入る」なんてのは
それこそ希望的観測にすぎるでしょ？（不快になるかなんて、見た人の許容範囲によるとしか…）
それと、ググる先生にはスレタイだけじゃなく数字板のレス内容が直接引っかかって表示されるよね？
たとえば、ホエールウオッチングを趣味にする人を「鯨人」という愛称で呼んだりするそうだけれど
その単語と何かを組み合わせて検索すれば、ホエールウオッチングの同士を探している一般人が
ナマモノ801スレのホモ妄想を検索表示で見て不快になる可能性が出る。
もちろんこれは「鯨人」って言葉に限らず、検索に引っかかるありとあらゆる文字列にその可能性はある。
（だからといって数字板を否定するわけじゃないよ）
>>963 >>969
あまり突っ込むとスレ違いになるけれど
「腐趣味を自重しない（ネットコンテンツ上の行い含む）腐女子が一般人を不快にさせて
腐女子叩きを増長させている、だから隠しといた方が良い」という意見もあるわけで。
（その意見が正しいかどうかはおいておいて存在するのは事実）
でもって「注意書きしていても検索避けはしてない腐妄想感想・腐作品」なんかは
「隠さない腐女子」として、そういった批判の対象になることがあるのも事実。
で、その定義で言ったら
「トップに腐掲示板だということを記してあるだけでとくに検索避けしてない数字板」は
隠してないとして同じ批判の土壌の上にあるということでは？
>>966
過去に「隠す心理がわからないから教えてくれ」と言うレスはあったけど
煽り書き込み以外で「隠すなんておかしい」と啓蒙してるレスなんてあったっけ？