10/10/18 02:51:54 b1lDM9dc0
>>958
成る程なあ
しかし、「Aは○○な性格か△△な性格か」という前提部分の論争なら、
原作の解釈の正当性を争っているんだな、と理解できるんだが
「○○な性格は受けたがるか攻めたがるか」というのは、一体何の正当性を争っているんだろう
「Aは○○か△△か」は原作から「正解」が与えられることもあるだろうが
「○○な性格は受けか攻めか」は、どこにも正解が無いように思う
正解の無いものの正当性なんて、どう争うんだろうか
○○な性格のゲイの人にタチネコの統計取るってのも違うだろうし
ちなみに、ただの例に対して重箱の隅な上に脱線してしまうんだが、
「自分から攻めたがらない」と「据え膳を断れずに流される」は矛盾しないよね
この場合、そのキャラが攻めか受けかは、
相手キャラが攻めなのか誘い受けなのかにかかってくるのに、
全然関係ないところで論争してて、そりゃ出る結論も出ないとか思ってしまった
960:風と木の名無しさん
10/10/18 03:29:58 GjxIYmzs0
>>961
なるほど納得、重箱の隅つついちゃってごめんね
>>962
自分>>950なんだけどなぜそんな不毛なことをするのかわかんないんだよね
内心の自由も表現の自由も保障されてるんだし、どんな捏造カプだったとしても
自分で自分の妄想を肯定してやればいいのに、なんでそれができないのか
わかんない
推測だけど「より原作に近いほうが偉い」という価値を内面に持っているから
それが正当性の主張に現れてしまっているのか
それとも原作には無い男同士のカプを作っている後ろめたさの裏返しで
原作らしさに拘ってしまうのか
更には自分のカプ観が原作に強く依存しているから原作の異なる解釈(逆カプ的解釈）
をされると自分のカプ観が崩れてしまうのでそれを攻撃するのか
とか色々考えてみるんだけどやっぱりわからないのでそこんとこどうなのか
すごく聞いてみたい
961:963
10/10/18 03:36:46 GjxIYmzs0
ごめん、自分は>>925だった
>>950勝手に騙ってすみません
962:風と木の名無しさん
10/10/18 05:39:09 E2ju0IYn0
攻め受けについて必死になるのだったら自分は>>871がわかるな。とにかく自分の萌えキャラが
他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快だからきっとこの人はAのことを
誤解してるに違いない、Aは原作でこれこれこんな言動でこんな性格だから性的に淡白だから
攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたら
そんなことないって反論したくなるのと同じで。カップリングする相手の攻めの正当性をあげることでも
結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能もちろん>>940が言ってるルールが通用する人の中でだけの話だけど。
自分のジャンルスレでもそうやって圧力かけあってるのは感じるよ。
963:風と木の名無しさん
10/10/18 05:43:53 E2ju0IYn0
＞カップリングする相手の攻めの正当性をあげることでも
＞結果的に自分の萌えキャラを受けにすることが可能
これは相手が自分の萌えキャラにハァハァしてる、→を性的なものだと解釈することで
萌えキャラを受けにすることができるってことね。
スレの中で萌えキャラがみんなバラバラな時はこれの押し付け合いになる。
964:風と木の名無しさん
10/10/18 05:46:11 E2ju0IYn0
書いててだんだんはっきりしてきたが自分は正当性自体はどうでもいいけど
何か理由をつけて萌えキャラを受けにしたいだけなんだろうな。
965:風と木の名無しさん
10/10/18 07:22:49 GjxIYmzs0
>>965
>とにかく自分の萌えキャラが 他のキャラにハァハァしてる（攻め）のレッテルを貼られると不快
まずこれがおかしいと自分は感じる、逆カプの人にはそう見えるってだけのことで
なんで自分までその解釈を受け入れるの？なんで逆カプの人はそう解釈してるのね
で済ませられずにわざわざ反論するんだろう、大体逆カプの人は自分の萌えを語っている
だけでこのキャラは万人にとってこう解釈するべきなんですと押し付けているわけじゃないんだよね？
もし押し付けてきていたならそんな謂れはないって反論してもいいけど
しかもこれ裏を返せば自分が逆カプにレッテル貼りしてるってことだよ
>だからきっとこの人はAのことを誤解してるに違いないAは原作でこれこれこんな
>言動でこんな性格だから性的に淡白だから攻めじゃないって擁護したくなるんだよね。
はっきり言って余計なお世話、前にも言ったけど逆の立場になったとして
自分はそれを受け入れる？それにこれはやっていること逆カプの根本からの否定だよ？
そんなことしてもお互いに受け入れるわけないし荒れるだけ、まったく意味が無い上に
>>954の言うようにｲﾀﾀと認識されて自カプが厨カプ扱いされるだけだよ
人の萌えになんでけち付けるの？
>ある芸能人のファンならその人の悪口言われてたらそんなことないって反論したくなるのと同じで。
逆カプであることは悪口でもなんでもない、外野からどう言われようがあなたが自カプを主張するのと
同じように堂々と主張していいこと、それに反論すること自体が悪口に相当するｲﾀﾀな行為だよ
966:風と木の名無しさん
10/10/18 07:40:49 Zf2f+xjE0
>>963
もう少し単純な話だと思う。
自分のキャラ解釈に自信があって、
それを他人に認めさせたい・（自分が）ズレてる（と思ってる）解釈は認めたくない
それに好き嫌いという感情が入ってるって所だと思う。
>>963の解釈だと王道カプ（原作に近いカプ）者が、マイナーカプ（原作から離れたカプ）者を
否定するのがカプ論争みたいに取れるけど、その逆だってよくあるから。
カプ論争は王道 vs マイナーだけじゃなく、
王道 vs 王道、受け攻め、マイナー vs マイナーって構造もある事を考えたら、
「原作らしさ」という価値観はカプ論争で使われる一つの主張であって本質では無いと思う。
967:風と木の名無しさん
10/10/18 08:07:39 jWP6WX6p0
受け×受けまたは百合みたいな表記はテンプレが頭にあるよね
AB固定だけどABA表記する人もそうだ
ABがいちゃいちゃしてます、BもAを愛してて積極的です
テンプレABとはちょっと違いますみたいな
968:風と木の名無しさん
10/10/18 08:11:43 jWP6WX6p0
>>968
たぶん>>940が言う「自分にとって間違ってるとしか思えない説」
を攻撃したくなる気持ちなんじゃないだろうか
969:風と木の名無しさん
10/10/18 08:25:59 zWfAf84DO
>>965
淡白な攻めＡとハァハァしてまたがって自ら腰を振るＢって組み合わせなら
逆でもいいの？
>>965が逆もいけるかって話じゃなくても悪口言われてる気分的には
違うんじゃないかなって思うんだけど。
もしくはＡ受けでも全然淡白じゃないノリノリな誘い受け襲い受けは悪口？
970:風と木の名無しさん
10/10/18 09:08:46 qp48Eo3OO
>>972
その人がどんな妄想を肯定してて、どんな妄想を特に否定したいかによるのでは
絶対受け！それだけは譲れない！→ﾊｧﾊｧ受けは受けだからまあ許せるが襲われ攻めは
攻めだから許せない→襲われ攻めは攻撃対象
淡泊で受け身！それだけは譲れない！→襲われ攻めは淡泊ならまあ許せるけど
受けでもﾊｧﾊｧしてるのは許せない→ﾊｧﾊｧ受けは攻撃対象
両方譲れない→ﾊｧﾊｧ受けはﾊｧﾊｧしてるから許せないし襲われ攻めは攻めだから
許せない→両方攻撃対象
971:風と木の名無しさん
10/10/18 09:31:54 udBTXI/P0
そういえば嫌いな801でもそんなにへたれてんなら受けろよ
そんなに襲いたいなら攻めろよとかいう書き込みよくある
972:風と木の名無しさん
10/10/18 09:54:44 fEDYb6UA0
＜前提＞
自分の妄想を肯定したい、嫌いな妄想・自分妄想に邪魔な妄想を否定したい
というパターンの場合
＜動機＞
・自分にとって間違っている説を見ると「違う、これはこうだ、
これが 正しい」と反論したくなる
（どのカプも妄想だと割り切れない人が該当するのでは、という話。
また、相手を説き伏せ間違いを認めさせ、自説を受け入れさせる
ことが目的ではないのではないか？そんなことは無理だと
わかっていても黙っていられないだけなのでは）
・嫌いなものは攻撃したくなる
＜手段＞
・自分の妄想には正当性がある、対立妄想にはないという理屈を作る
・>>957-958のように正当性理論が使えない・使いにくい場合は、>>960の
ように他の理由をつける
「背の低い方が受け」「背の高い方が受け」の対立だと、「でかい方が
受けるとか気持ち悪い！」「背の低い方が受けと決めつけるとかテンプレ
厨乙！」みたいになるように思う
要するに、相手を否定できるなら理由はなんでもいいんだろうな
973:風と木の名無しさん
10/10/18 10:34:39 Aema19mA0
自分は別に好きキャラがハァハァしてても襲い受けでも元キャラのイメージ通りだと思えればそれでいい
（MY受けじゃないけどですののメロみたいなタイプ）そこ以外は結構自分もテンプレに当てはまっておるかも
好きキャラがつっこまれてる姿が見たいというのが801の第一目的なので好きキャラが受けじゃないと意味ないんだよね
テンプレはこうしなきゃいけないという正しさではなく過半数の萌えの結集だけど
多数派が正義となって少数派の意見をねじふせてしまうのは現実にはよく起こるんだと思う
自分も襲い受け書いてた時にリバならリバって注意書きしてください！！って苦情きた時あるし
性的に奥手で受け身なキャラだと思ってるから受けだと解釈したのにこれじゃ攻めじゃんって人だったのかも
自分にとって正しくない意見をふーんそうそういう考えの人もいるんだねと割り切れなくて攻撃してあわよくば説得したい感情は
自分にとって正しい意見がこのままほっといたら異端になってしまう！！って恐怖が根底にあるんじゃないかと
そんな対象だったら自分もそうすると思う
974:風と木の名無しさん
10/10/18 10:37:28 vQfmE6Kv0
なんかもうこの激しいディベートっぷりがカプ争いのように感じられて来た
男女カプだと女ばかりのこの状況で攻め＝男の奪い合いみたいな単純な図式に
なるかもしれないけど腐はやっぱりいろいろと複雑だよね
やっぱりいかに攻めの愛を勝ち取るかよりも、
腐にとっては受けが受けであること自体が重要な気がするし最大の論点のように思う
975:風と木の名無しさん
10/10/18 10:59:01 n3rbpAer0
腐というか、二次者特有という気もする
976:風と木の名無しさん
10/10/18 18:17:04 thY94Yas0
＞受けが受けであること自体が重要な気がするし最大の論点のように思う
自分は、これが一番理解できなかったりするけどね
自分の萌えに正当性を求める感覚自体も今一つピンと来ないんだけど、
とりわけ「攻め受け」の正当性を主張する感覚って言うのが…
受け攻めって、一番「どっちが正しいか」の答えが出ない概念だと思うから
原作でAがペニスをBのアナルに挿入したら、これはもう間違いなく「ABは正当」と言える
でも、それ以外のどんな描写もA×Bが正当で逆は間違いってことを証明してはくれない
例えば、「Bは性的に淡泊で自分からセックスしようとはしない」みたいなことが、原作で保障されたとしよう
でもそれは「Bは受けだ」という保障にはならないよね
襲われ受けか襲われ攻めのどちらかである、と保障されただけ
また、「Bは過去に同性から強姦された」みたいな描写が原作であった場合にも、
保障されたのは「Bはかつて受けだった」という事実だけで、
受け攻めを相対的な概念として捉える人による、
「B×A。ただしBは過去に受けだった経験有り」という妄想を否定することは出来ない
セックスに積極的か消極的かの正当性とかならともかく、
「Bは絶対的受け攻め概念における受けである」という正当性を保障してくれる原作なんて、
ほとんど無いと思う（例外はBL作品の受けキャラやネコ専のゲイキャラなど）
なのに、どうしてあるキャラが受けか攻めかを争うに当たって、
「正当性」なんて決着の付かない概念を持ち出すんだろう
ごく僅かな例外を除いて、絶対に「勝つ」ことは出来ないのに
「勝ち」は無いって分かってても自己を正当化しなければいけない心理が何かあるのか、
むしろ「勝ち」は無い（自分の正当性が本当に証明されることはない）って分かってるからこそ、不安から必死になるのか、
あるいは、「勝ち」があるはずだって思っているのか
977:風と木の名無しさん
10/10/18 18:45:40 Aema19mA0
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
たてたお
>>979
例えば原作の展開によってキャラの性格や外見が変わったり人間関係の変化によって王道カプと逆カプの数が
逆転したなんて話はざらにあるよね
そういうものに左右される人が根拠としてる共通の何かはやっぱりあるんじゃないかな
カプ争いをしてる人達はその共通の根拠で勝ち負けを争ってる感じ
978:風と木の名無しさん
10/10/18 19:04:20 fEDYb6UA0
>>979
＞「どっちが正しいか」の答えが出ない概念
客観的に見たらどっちが正しいとかないじゃん、両方妄想じゃん、
原作で正当性が証明されたり決着がついたりするわけないじゃん、
と思えるのは979が「割り切れてる人」だからじゃないかな
「原作からして自分が正しい、向こうが間違ってる」と思えるタイプの
人にはそう思える、というだけだと思うよ
上でも言われてたけど、自分の妄想が正しい！タイプとどっちにしろ
妄想じゃん！タイプはお互い理解できない、相容れないんだろうな
>>980
乙！
979:風と木の名無しさん
10/10/18 19:05:44 jSGkMGW20
その話>>900前後でしてなかったっけ
ループしてるなあ