09/11/14 20:42:15 bGriQna/0
「801が好きな理由」スレより主なまとめ。
1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに、と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊、妊娠、結婚、嫁姑問題、老後など）を
すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為、完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説、漫画で
読みたい、自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為、
色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのタブー性に惹かれる
8）女性キャラは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男キャラに釣りあうと思う、いい女キャラが作品にいないことがある
10）女キャラとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ヤオイという設定のファンタジー性が重いテーマ（周囲との軋轢など）に勝るため
「物語を面白くするための単なるトッピングに過ぎない」と据える事ができるので
後々まで尾を引くことがなく、自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない 男同士特有の友情やライバルや
離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情、愛情、エッチがセットで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので完全に傍観者の立場になれたり
安心して浸ることができる
3:風と木の名無しさん
09/11/19 00:21:45 aXJi77Gl0
ほす
4:風と木の名無しさん
09/11/21 01:38:42 THRw4A1i0
なんかいきなり人いなくなったね。
ネタを提供したいが思いつかないので、保守……
5:風と木の名無しさん
09/11/21 05:10:24 sIao9MaD0
ネタふりにはならないかもしれないけど、前スレの終盤で感じたことでも。
「このキャラを犯したい！」っていうのがカプ萌えの原動力になってる人って、
やっぱり結構多いのかなあ。
自分にも、そういう欲求自体はあるんだけど、そういうのは、
触手とか801チンピラみたいなモブキャラ使って解消してしまう。
カプ萌えは「この二人萌える→自分なりに考えてしっくりくるように受け攻め決定」
っていうプロセスで、「犯したい欲求」とは別の欲求を土台にしてる感じ。
「組み合わせ>>（超えられない壁）>>受け攻め」なとこあるし。
「犯したい欲求」では、自分の欲求を人格のない触手やモブキャラに仮託して、
対象キャラを徹底的に陵辱しつくす。
その時には、人格のある「攻めキャラ」ってのは必要ないし、寧ろ不都合になる。
「このキャラ（攻め）はこんなセックスしないだろ」と余計な事考えちゃったり。
私にとってはカプの「攻め」も萌え対象＝他者だから、上手く同化出来ないのかもしれない。
かといって、AとBでカプ萌えしてると、A以外の人格のある「男」がBを抱くのは絶対嫌。
だから、Bを「犯す」妄想をするときには、触手は凄く重宝する。
A以外の誰かに抱かれるBは見たくないけど、Bがぐちゃぐちゃに犯されるところを見たい
って我ながら矛盾してるけどね。
欲求の根源が違うんだからどうしようもない。
6:風と木の名無しさん
09/11/21 08:40:16 NTXsxdPk0
この二人萌えるって思うとこから始まるのは自分も同じ
こいつ萌えるから受け、どっかに良い攻めいないかなーっていう探し方はしなくて最初からセットで萌える
でもその二人組に目が行くのって自分の好みの受けを含んでるからで、
そうじゃない仲良しコンビとかグループ見てもピンと来ないから無意識に最初からスルーしてんだな多分
受けに何かしたいっていうのはあっても、攻めに何かしたいっていうのはないから思い入れに差ができるのかな
7:風と木の名無しさん
09/11/21 09:14:17 NTXsxdPk0
あと萌えキャラが誰かにハァハァしてるのは見たくないけど、誰かにハァハァされると嬉しいとか
欲望を抱く側じゃなくて誰かの欲望を刺激する側でいて欲しいとか
いろんな相手とのエロを見たい時に、受けなら拒む側で居れるけど、攻めだと自分がいろんな
相手を犯さないといけないのでなんか嫌
とかいろいろあってやっぱ受けにする理由は多いけど、攻めにする理由はなかなかないというか
8:風と木の名無しさん
09/11/21 16:12:24 ZiGgsxzg0
男キャラを犯したいなら女使った方が好みだなあ
9:風と木の名無しさん
09/11/21 16:30:38 NTXsxdPk0
自スレでも絡みのある女の子×受けで萌えレス書いて賛同する人もいる（女の子が受けの前立腺責めて～みたいな）
でも801板だからってすぐたしなめられるけど
801の本質って表面を剥いだらそんなもんだって気がする
10:風と木の名無しさん
09/11/21 16:31:21 NTXsxdPk0
↑
あっそういうレスを書くのは自分ではありません
11:風と木の名無しさん
09/11/21 17:08:48 ZiGgsxzg0
>>9
女使った方が好みだから男と絡ませる必要がないという意味だったんだけどね。
男性は女性的な感覚を露骨に嫌う人が多いから(逆もあるけど)
精神的に男は男が好きなのではないかと思い込んでしまう。
で、その精神的な繋がりを女は重視するからホモが多くなるんじゃないかなと思う。
レズ好きも兼ねてる腐女子がいるのはそのせいじゃないかな。つまり８０１萌えは５番に近いと思う
12:風と木の名無しさん
09/11/21 17:11:40 NTXsxdPk0
自分百合も好きなんだけど、そっちには受け萌えとかないんだよなぁ
確かに5番のような好きになり方が一番近い気がする
13:風と木の名無しさん
09/11/21 17:34:26 rHUFLZy+0
多くの女性は、男同士の絆に対して、信仰めいた憧れがあると思うんだよね
と、たまたま、この記事を見ていたので思った
URLﾘﾝｸ(book.asahi.com)
14:風と木の名無しさん
09/11/21 19:07:03 c3bIl51h0
>>13
すごいよくわかるなぁ。。聖域ってやつだよね。
自分は普段総受けとか3Pエロとかやってるけど、
こういうカプはエロとかなくて日常のさりげない言葉のやりとりとかを描写してあるだけですごい萌える。
お互いに対する気持ちは愛以外の何者でもなく、妻より心のつながりも強くて、
でも、同性に対して恋愛とか、セックスとかそういう手段がとれるんだよってことを
一生わからないからずっと親友っていう。
お互い恋と意識してて、何か障害（男同士だからとか、不倫だからとか）があって
一歩踏み込むのをためらっているっていうプラトニック萌えともまた違う（それも好きだけど）。
15:風と木の名無しさん
09/11/22 00:14:35 n39MgWkt0
う～ん、憧れだとかはしっくりこない
16:風と木の名無しさん
09/11/22 03:24:47 h4B+KacD0
＞男同士の絆に対して、信仰めいた憧れがある
「信仰」って……。なんだかな
こういうこと言う腐女子って沢山いるが、
男同士の友情を神格化し過ぎじゃないのかね？
固い絆を築けるかどうかは、別に男同士か女同士かという問題ではない。
女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
ハッキリ言って、「男同士だからこそ」なんて言ってる女は
自分の人間関係がその程度のレベルだっていうだけだろ。
だいたい、友情は友情でしょ。
「お互いに対する気持ちが強い」→「恋愛だぁ！二人は夫婦だぁ！」
みたいな腐女子の思考回路、さんっざん聞いてきたけど、
どんだけ恋愛脳なんだよと思う。
むしろ恋愛じゃないからこそベタベタぐちょぐちょしない
人間関係が築ける場合もあるのに。
17:風と木の名無しさん
09/11/22 04:55:03 iUlIZIEL0
>>16
＞女同士でも、固い信頼関係というのは結べる。
勿論だ。私は、だから百合も好きだ。でも801の方がもっと好きだ。
というかそもそも、現実的な人間関係の問題は、「萌え」においてはどうでも良いんだよ、自分の場合。
そりゃあ、現実的には、男男、女女、男女それぞれに、色んな絆の形がある。
だから、現実的には「男同士」だけがことさら特別だとか高潔だとかは思ってない。
でも、フィクションの中に描かれる「男同士」には、私にとってある種の特別さがあるな。
架空の、幻想の「男同士」に憧れるというか。
結局、自分は男じゃないから、好き勝手かつ非現実的な憧憬の対象に出来るのかも。
恋愛変換は、なんでやっちゃうのか自分でも不思議だわ。
「原作通り」が一番萌えるはずなのに、なんでやっちゃうのかね？
恋愛変換せず、エロもなんもなしで「強い絆」801萌えすることもあるだけに、
恋愛（というか、性愛？）妄想してしまうカプが我ながら結構不思議。
がっつり恋愛な二次創作より、原作の関係を突き詰めたような二次に
より強く萌えた、って経験も何度もあるのに、
それでも性愛変換してしまうのは、私の感性の限界なのか、
「一粒で二度美味しい」の貧乏根性なのか、自分でも分からんもっと深い意味があるのか。
18:風と木の名無しさん
09/11/22 05:51:58 ooGSGIbe0
そんな難しく考えなくても、
男同士の友情が好き、男のエロが好き、恋愛が好きみたいに
色んな物を都合よくごっちゃにしたのがヤオイじゃないの？
比重を置く要素は人それぞれってだけで
深い意味なんて無いと思うけど
19:風と木の名無しさん
09/11/22 06:38:07 mnALyvpv0
>>14
嫌いなカプスレとかでもこの二人は友情がいいんだよ！
子弟愛だからこそいいんだよ！
恋愛関係にしたら台無しじゃんとかよく見るもんな
でも聖域を801に数えていいのかいつも迷う
セックスはさせたくない、けど二人が相手のために
命まで捨てられるみたいな状況を妄想して最高に萌えたりするから
清い目で見てるとは言いがたいし…
それが男の友情に対するあこがれだったとして
萌えってあこがれにも感じることが出来るんだろうか？
20:風と木の名無しさん
09/11/22 10:15:05 QDpyRwYu0
自分的にはもし異性だったら間違いなく運命の大恋愛に発展するはずだったエネルギーが
二人が同性同士で生まれ出会ったことによって、当たり前のように友達や兄弟や主従や敵同士という檻に
圧縮されて押し込められてる関係ってすごい萌える
その二人の関係はその状態が一番萌えだから恋愛とかHしたら台無しになるというのもわかる
それは女女カプでも同じなんだよな自分が女だから異性である男同士のカプに萌えやすいという違いがあるだけで
逆に踊るの青島とすみれみたいな男女の関係にならない男女の絆にも萌えたりする
一線を越えたら萎える
もちろん二つが両立する人もいるんだろうが自分の中では原作を読んでこの二人の関係いいなぁうっとりと思うのと
この攻めがこんな言動をするのは受けにハァハァしてるに違いない、受けは裏であの攻めとこんなことが
あるんだろうといろんな妄想エピソードを補完して萌えるのとは全然別物
なぜかというと後者は例えば原作の中で攻めに恋人が発覚して受けには別にハァハァしてなかったと
自分の妄想エピソードを否定されると関係がそれまでと変わらなくても急に萎えるから
それから受けに恋人ができても、受けと思ってたけど違ったって萎えるから
801として作品にできるのは好きな受けがいて抱きたいスレのような欲望が発生した時だけかな
21:風と木の名無しさん
09/11/22 15:08:06 SDMlBDeJ0
>>13
女の幻想入った男同士の理想の友情みたいなのに対する憧れって
確かにあるかもしれないけど、それと801とは関係ないなぁ自分は
レイプは別に理想の男同士の関係ではないけど
801においてはエロに持ち込みやすいとか萌えるからありみたいな
22:風と木の名無しさん
09/11/23 01:04:19 15ZuWMq2O
自分は原作を読んでも特別「この二人は萌える」とか思わない。
普通に楽しく読んで、「そういえばこの二人を恋人同士にしたらどうなるか
ちょっくら考えてみよう」みたいな感じ。
そんで色々考えてるうちにだんだんと萌えが出てくる。
原作を読みながら自然に萌えが出てくる人もいるんだろうか？
23:風と木の名無しさん
09/11/23 06:34:40 r4eAwg2o0
どっちかというと自分は萌えキャラができて、あの攻めと恋人同士ならこう
そっちの攻めとならこうかな？みたいな感じ
24:風と木の名無しさん
09/11/23 14:33:02 hmJrysNS0
自分も>>23と同じ感じだけど
原作での2人の関係にあまりにも萌えツボを刺激されると
カプ単位でその2人に萌えることもある
ただ自分はキャラ単位で受け攻めを決めるので
どんなに萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
８０１的なカプにはならない
25:風と木の名無しさん
09/11/23 14:45:51 ZI2Hyra40
>>22
自分の場合、
原作読む→この二人萌え！萌え！
→おもむろに受け攻め決定（自然に決まったり、熟考の末決まったり）
みたいな感じ。
キャラ単位の受け攻め属性みたいなのも、一応あるんだけど、
実際にカプ組むときには二人の関係とかから受け攻め決定するので、
単体の属性はあんまり関係ない。
キャラへの萌え度も受け攻めに関係ない。
とにかく、組み合わせに萌える→受け攻め決定。
26:風と木の名無しさん
09/11/23 15:18:57 r4eAwg2o0
>>24
>萌える関係の2人でも受け同士、攻め同士の場合は
>８０１的なカプにはならない
萌える関係でしかも受け同士攻め同士っていう感覚ってどんなんだろ？
よくわからない
自分は最初二人に萌えても、そのどっちかが自分の萌えキャラ（受け）だからその二人組に萌えるって感じかな
その後、受けに接触してきた他の人がいてその攻めとの関係も好みならやっぱり萌える
27:風と木の名無しさん
09/11/23 22:06:39 scb/HphL0
>>26
あーわかる
というかそういう萌え方する人が多いのはわかる
自ジャンルもそういう感じで人気キャラが総受けで
新キャラ出る度に新しい攻め来たーって盛り上がるから
28:風と木の名無しさん
09/11/23 22:40:32 u1nSiA9B0
>>26
24じゃないけどキャラ単体で受け攻め決める派
攻め同士や受け同士は普通に友情萌えとかになるよ
原作の関係そのままの萌え
師弟なら師弟萌えだし、兄弟なら兄弟萌え
その二人の絡み大好きだけど体の関係はいらないし萎える
29:風と木の名無しさん
09/11/23 23:55:54 hmJrysNS0
>>26
24だけど、自分にとってキャラ同士の関係は>>28がいってくれたまさにその通り
それにプラスして、例えば受け同士のコンビがいたとして
原作でとても美味しいシチュエーションがあった場合
（例えば片方がケガをしてもう片方に看病されて下の世話もしてもらった、みたいな）、
あぁ、これが受けと攻めのコンビだったらこれをネタにいろんな話が書けるのになぁ…
という、ある意味ないものねだり的な思いに駆られるんだ
30:風と木の名無しさん
09/11/24 03:01:20 24oo5BN70
自分はだいたい>>25と同じ感じだな。
カプとか萌えとか関係なく「こいつは受けキャラ」「このキャラは攻めっぽい」みたいな
属性を決める感覚はあるんだけど、実際にカプ萌えすると
属性的には攻め同士の組み合わせに萌えたりする。
どっちか片方を（その組み合わせにおける）受けにしたり、
リバにしたりして、問題なくカプ萌えしている。
だから、「どっちも攻めだからカプ萌え不成立」っていう経験は殆どないなあ。
なんとなく「どっちも凄く受け」だとカプ不成立になりそうな気がするんだけど、
そもそもそんな組み合わせには801的な萌えを感じないし。
31:風と木の名無しさん
09/11/24 06:21:07 oresrzdO0
>>27
そういや2chのジャンル総合スレってたいていそんな感じだ
32:風と木の名無しさん
09/11/24 08:12:20 X2JVtbDo0
>>30
ああーなるほど
よく攻め×攻めとか受け×受けとか見るのは
攻めの役目とかじゃなく性格、属性みたいなことで使ってるんだ
33:風と木の名無しさん
09/11/24 08:12:59 X2JVtbDo0
攻めの役目って挿入することね
守るとか愛するとかじゃなくて
34:風と木の名無しさん
09/11/24 15:42:12 ARBUcCtc0
>>29
な、なるほどーっ!
自分は>>20なんだけど>>29の言ってる攻め同士のコンビに萌えてたんだと考えると
すごいしっくり来た
二人の関係にはすごい萌えるのにどっちのキャラにもこのキャラ抱きたいと思うことができないから
（つまり攻めなのでアンアン言ってるのを見たくないから）801に出来なかったのか
セックスという体の快楽のご褒美がなくても、それでも離れがたい二人の絆というのはすごく萌える
性欲以外の部分で惹かれ合ったという証明になるから
それは萌えるけど、自分の萌える受けがいたら自分の欲望優先になってしまって結局その関係を維持することが出来ない
そうかあ…自分も気付かないうちに攻め萌えしてたんだな（受け二人のコンビで萌えたことはない気がする）
35:風と木の名無しさん
09/11/24 15:50:59 ARBUcCtc0
ということは自分の中では青島すみれも攻めコンビだったんだー
だけど青×室だったら異性の関係
すごいすっきり
36:風と木の名無しさん
09/11/24 21:12:06 jl+aGkIM0
自分もキャラ単体で受け攻めを考えるけど、その場合は
「キャラAは攻め度7：受け度3」とか「キャラBは攻め度5：受け度5」って感じ
この受け度・攻め度っていうのは、感覚的に平均値
（全キャラと総当たりカプにしてみて、その場合のキャラの受け率・攻め率）に近いと思う
実際には、受け攻め考えたくない・絶対ノーマルっていうキャラの方が多かったりもするし
直感的にそれぞれ何割くらいか漠然と捉えてるだけなんだけど
それで、↑に挙げたAとBでカプ萌えしてる場合はまずA×Bになる
ちなみに二人の受け度・攻め度の差が少なければ少ない程、リバになる可能性が高い
それに加えて二人の関係性によっては例外も起こる
受け度・攻め度っていうのは所詮平均値に過ぎないから、数字上では攻め度がA＞B＞Cでも
現実には、AはC相手に限っては受けになったりもする
こうして見ると、スポーツのトーナメント戦に近いかも？
勝率（受け度・攻め度）と実際の勝敗（関係性）、リバ（引き分け）的な
ただ自分は「萌えキャラが受け」タイプだから、
萌えキャラのカプ相手は、受け度・攻め度や関係性から見て
最萌えキャラに対して攻めかリバカプでいけるキャラじゃないと駄目
37:36
09/11/24 21:26:52 VpSp9fJb0
トーナメント戦違う、リーグ戦だ
38:30
09/11/24 21:59:46 24oo5BN70
>>32
そう、そんな感じ。
キャラの性格とかから、男相手にタチになる可能性が高いか、
ネコになる可能性が高いか、みたいなことを漠然と感じ取って（妄想して）、属性化してる感じ。
>>36の言ってることに凄く近い。「可能性」とは言っても総当たりで考察すると言うんでなく、
あくまでそのキャラへのイメージとか属性みたいなもの。
自分の場合は属性がだいたい、「凄く攻め」、「攻め」、「どちらかというと攻め」
「凄く受け」、「受け」、「どちらかというと受け」
「リバ」「判定不能」くらいに分かれてる。
「リバ」は、攻め度と受け度が同じくらい高いとか、「どっちでもOKだよ」っていう姿勢のキャラ。
「判定不能」は言葉通り。
>>36と同じで、Aが「凄く攻め」でBが「攻め」だと、カプ的にはA×Bになりやすいけど、
関係性次第で逆になったり同軸リバになったり。
自分は受け攻め属性判定にもカプの受け攻め役割判定にもキャラへの萌えが殆ど影響しないけど、
で属性判定と組み合わせへの萌えは相関関係にありそう。
カプの両方が「受け」系属性っていう組み合わせには殆どはまらない。
「受け」属性のキャラを攻めにするのが嫌な訳ではなく（「攻め」と「受け」で同軸リバ萌えすることもある）、
組み合わせ的に、なんか萌えないんだと思う。
39:風と木の名無しさん
09/11/24 22:46:16 DIAon3mc0
受け攻め判定が萌えと関係ない人って展開によって、今週はABだったとか、あのシーンはBAだったとか
やっぱりありがちなの？
40:風と木の名無しさん
09/11/24 23:23:05 24oo5BN70
>>39
や、自分はそれはあんまりない。
「萌えるキャラを受け（攻め）にする」みたいな、
キャラ萌えに基づいた受け攻め判定をしていないだけで、
受け攻めへのこだわりとか好みが皆無な訳ではないし。
自分の場合、カプ萌えの大前提が組み合わせで、
同じ組み合わせならABでもBAでも同軸リバでもひとまずは同じ「AとBグループ」だけど、
その中で最もしっくりくる受け攻め役割があって、それが例えばABだと、
原作を萌え視点で見るときは、自然とABフィルターで見ることになる。
ただ（組み合わせによっせは完全受け攻め役割固定な場合もあるが）意識的に
BAフィルターやリバフィルターを装着することも出来るし、そのフィルターでも、
（本命ABには及ばないものの）萌えることが出来る、って感じかな。
だから、シーンごとにABになったりBAになったり、っていう感覚ではない。基本はAB。
ただし、最愛カプABは、原作では普通にABフィルター適応なんだけど、
アニメ版はちょっとBAぽいなー、BAの方がしっくりくるなーと思う。
比較的原作に忠実なアニメなんだけど、
アニメスタッフのキャラ解釈とか、中の人の演技のニュアンスとか、
原作と違う部分が私の受け攻め役割判定に抵触するんだと思う。
41:36
09/11/24 23:40:24 YctBPtO50
ID変わってるけど36です
今週はAB、あのシーンはBAとかって
受け攻め判定が萌えと関係ない人にっていうより、リバカプの間で起こりやすいんじゃないかな
リバスキーにも色んな人がいるけど
あとは受け攻め未定の人とか
自分の場合も、今週はAB・あのシーンはBAって感じではないなぁ
展開によって受け度・攻め度が変わることはあるけど、
そんなにコロコロ変わるものでもないから
というか受け度・攻め度もキャラ解釈と同じようなものというか、
キャラを解釈する要素のうちの一つ、もしくはそれから派生したものなんだ
一般的にキャラ解釈ってそんなにコロコロ変わらないよね？
でも受け度・攻め度が変わって、その結果ありえるのが
相手キャラに対して最萌えキャラが
①受けだったのに攻めになってしまう
②受けだったのにリバになる
③リバが攻めになる
④リバが受けになる
⑤変化なし（リバがリバのまま、もしくは受けが受けのまま）
のうちのどれかで、①と③の場合は自分は萌えなくなってしまうのでカプ解消
それ以外なら萌え続行って感じ
42:風と木の名無しさん
09/11/25 08:27:10 zWabNW3h0
>>34
受けは男の中で特殊だから萌えてることに気付きやすいけど
攻めって普通の男だから気がつかないんだよな
攻めに抱かれたいとか思ったら萌えてるって分かるんだろうけど
43:風と木の名無しさん
09/11/25 10:38:12 uizUlIZ60
攻萌えって「自分が攻に抱かれたい」だと攻萌えのツボが満たせないからないなぁ
男に自ら脚を開かせ、男に犯して欲しいと思わせる雄の中の雄な攻かっこいいだから
自分は女だから自分が攻に抱かれたいだと男×女だし、女を抱く男ならそこらの普通の男なわけで
男に自ら脚を開かせる男じゃないんだよね
そしてそういう攻が受をｱﾝｱﾝ言わせてるところが見たいし、攻めてる攻の様子に萌える
攻×受のｾｸﾛｽ中、できるならベッドの脇に椅子おいてずっと見ていたいのが攻の方
受けがｱﾝｱﾝ言ってるところよりも、攻が受を見下ろす視線とか筋肉の動きとか
汗が攻の体を伝う様子を観察していたいっていうか…
受は攻の雄フェロモンにあてられてるところなら見たい
そうだろうそうだろう、攻かっこいいもんねそうなるよね的な意味で
44:風と木の名無しさん
09/11/25 11:04:09 zWabNW3h0
自分は攻め萌えの時でもセクロス中の攻めには全く興味ないんだよなぁ
だから攻め萌えになった時は、受け萌えの時とは違って攻めが年中セクロスのことも考えないし
絶倫にもならないしレイプもしなくなってエロシーンが全くなくなる
45:風と木の名無しさん
09/11/25 13:23:31 2IMIm6Mq0
>>39
自分は萌えるっていうのが受け判定の基準になってるけど、同カプで同じように受け萌えだった人が
攻めキャラに萌えるようになったとか言い始めて逆転するのによく遭遇してビビる
固定だと思ってたのに…
46:風と木の名無しさん
09/11/25 20:11:56 LliKosD50
受けに萌えたら総受け、攻めに受けにも両方萌えてたら
単一っていうのが一番良く見るパターンの気がする
自分はどうしても抱かれる方が愛される方っていう固定観念が覆せない
受けが総受けなのはみんなから愛されてるだけで受けが悪い感じはしないけど
攻めが総攻めなのは、あっちにもこっちにも手を出してる感じがして…
でも元々攻め好きな人はそういうのも好きなのかもしれない
自分は基本は受け萌えだから何か無理だなぁ
47:風と木の名無しさん
09/11/25 22:26:59 LliKosD50
総攻めが少ない＝攻め萌えが少ないのは腐女子には好きなキャラを攻め役にしたくない
もしくは攻めをやりそうなキャラには萌えない人が多いということだよね
自分は男から痴漢とかレイプとかセクハラなどの性犯罪などの女を傷つける危険性を
全部取り去ったのが受けだと思う
あたかもキモヲタが成熟した女性を恐がり幼女を安心して愛でるように
自分は受けに萌えてると思う
だから受けが攻めをやりたいと思うのも地雷
そういう攻めとしての性欲は持ってて欲しくない
他の人が萌えキャラが受けな理由は分からないので自分のみをサンプルに考えてみた
48:風と木の名無しさん
09/11/26 04:51:15 ymMaZLfH0
みんなからモテモテな受けって、個人的には受け付けないなあ。
少年漫画やミステリの主人公とかだと、
周囲のキャラ達から色んな意味で好かれたり特別視されたりするから、
それが二次創作に持ち込まれてても全然気にならないんだけど、
周囲のキャラがみんなそいつにハァハァしてる、とか異常に過保護、
みたい改変は何かちょっと。
受けが脇キャラとかだと更に違和感が募る。
「そいつ、そんなに特別な存在じゃないよ…」とか思ってしまう。
その受けが自分にとって、最愛最萌えキャラでも、そう思ってしまう。
多分、自分にとっては「受け」って何ら特別な存在じゃないんだろうなあ。
あと「萌えキャラ＝周囲から愛されて欲しい」って好みでも無いんだろう。
でも、凄く好きになるキャラは受けであることが多いんだよね。
49:風と木の名無しさん
09/11/26 05:55:55 Y9CmIlhk0
自分は、攻め受けに対して、ざっくりとこんなイメージ持ってる
・攻め（基本）：
男なら！相手を自分のナニでアンアン言わせて一人前！
惚れた相手が例え男でも、ツルペタでもガチムチでも、とにかく触りたい突っ込みたい、可愛がりたい！
・受けパターン１（相手次第で柔軟に対応可、攻めになることもアリ）：
惚れた男とエッチする為なら、自分が突っ込まれても良い。ちょっと恥ずかしいが脚だって開くぜ！
でも相手に抱く意志が無いなら自分が抱くぜ気持ちよくするぜ！
・受けパターン２（積極的に受け）：
惚れた男に身も世もなく求められたい！その為なら尻が痛くてもかまわん！さあ俺を抱け！
みたいな感じ
なんかこう受けには、愛される側とか言うんでなく、柔軟でリベラルなイメージがある
どっちにより萌えてるかに関係なく、上記のイメージで攻め受けを割り振る感じだな
だから、「受け萌え」とか「攻め萌え」って良く分からん
受けに萌えたら総受けになったり、攻めに萌えたら総攻めになったりもしないし
どっちに萌えてても単一だ
50:風と木の名無しさん
09/11/26 08:07:48 sHeTOYY10
積極的に受けって見ないなぁ
我慢出来なくなった攻めに押し倒されて、えっ…？ってなってる受けならたくさん見る
51:風と木の名無しさん
09/11/26 10:27:31 TuN6vOJL0
キャラによるんじゃなかろうか
原作が攻A←受Bに見えるカプにばかりはまるせいか
受Bの方が先に相手を意識して片思い開始とか
抱いて欲しくて自分の*使ってｵﾅﾇｰとか良くみる
両思い後も受Bは念願叶うわけで「え…やだ…っ」な反応にもならないし
逆だとベクトルが攻B→受Aになるから、世間の攻受観に沿うけど
Bの方が小柄だったり細身だったり美形だったりで、Aの方が男らしいタイプなので
逆より自カプの方が多数派なんだよね
52:風と木の名無しさん
09/11/26 10:45:46 dkKjuzYf0
自分が総受けになって総攻めにならないのは、萌えキャラ絡みのカプには何でも興味あるけど
攻めキャラ絡みだけど受け違いだったら全く興味ないから、自然にそうなるだけで深い意味はないな
なんで萌えキャラが受けになるのかは、余裕でにやにやしながら言葉攻めしてる姿より
限界ギリギリで意識飛びかかってる萌えキャラの姿の方が全然興奮するからに尽きる
53:風と木の名無しさん
09/11/27 16:19:23 mRlKkXIP0
うーん大半の人はそういう感じだろうなぁ
54:風と木の名無しさん
09/11/28 00:10:36 U17vVhRB0
>>52
それだったら、例えば萌えキャラが
余裕でにやにやしながら言葉攻めしてる襲い受けの話にも興奮する？
それとも萌えキャラに関係なくそういう受けには興奮しない？
55:風と木の名無しさん
09/11/28 02:01:51 0FV6uxcRO
>>54の疑問も気になるんだけど
>>52のようなタイプの人って、喘ぐ攻めや涙目になったりする攻め、
受けと同じくらい、もしくはそれ以上に意識が飛びかかってる攻めはどう思う？
52の文章だと、｢攻め＝余裕、受け＝意識飛ぶ｣と決めてかかった上で
萌えキャラを受けにしてるように感じられなくもない
56:風と木の名無しさん
09/11/29 21:14:30 5ldO3ah40
>>54-5
52じゃないけど、余裕でにやにやし言葉責めしている
襲い受だったら全然ＯＫ
寧ろ大好物
ただしマイ受がtelinco入れる側になるのは、
いくら純情で可愛く翻弄され意識飛ぶ描写だったとしても嫌だ
なんでそうなのかは分からないけど、とにかく自分はそういう嗜好なんだよな
57:風と木の名無しさん
09/11/30 01:07:12 i7UpnOx/O
自分は、萌えキャラが攻めなのが嫌なんじゃなくて
萌えキャラ以外が受けてるのを見るのがキツイ
例えは悪いけど、家族のｾｸｰｽを想像したくないとか
守備範囲から大きく外れた女性の裸を見せられてる男性の気持ちに近いと思う
萌えキャラが攻めの場合、
ｾｸｰｽシーンは攻めメイン･受けの様子をあまり想像しなくて済むなら平気
それで萌えキャラが喘いでたり、目が潤んでたり意識飛びそうになってたらむしろ萌える
でもエロシーンを攻めメインで書(描)く人は少ないだろうし、
そういう人を見つけ出すためには
自分の萌えキャラ以外がガッツリ受けてる世界に自分も入り込まないといけない
それだと被るダメージが大きい割に得るものが少ない
だから萌えキャラは受けがいいと思ってしまう
58:風と木の名無しさん
09/12/02 21:29:36 FvjS+OReO
自分は萌えキャラが攻めなのは嫌いではないし
萌えキャラ以外が受けの作品を見てもダメージは受けないな
でも萌えキャラ×興味のないキャラはダメなんだ
萌えキャラ×萌えキャラはリバでも固定でも大好きだけど
59:風と木の名無しさん
09/12/10 09:24:22 c1eY0qz0O
あげ
60:風と木の名無しさん
09/12/12 09:48:17 5etFQSKFO
携帯から失礼。
受け×受けって人気ないんだね…
自カプで、攻めＡ×受けＡと攻めＢ×受けＢがいて、Ａカプがメインなんだけど、受けＡと受けＢの組み合わせも書きたくて方策を模索してる。
性格的には受けＡが受けなんだけど、受けＢは「入れられるの最高！入れたいって気持ちがわかんない」な淫乱総襲い受けだから、受けＢが受けたがってる。
かといって受けＡは「僕には攻めＡがいるし…もともと男に興味あるわけじゃ…」な人なんで攻めてくれない。
こういうとき玩具使った百合プレイに走るのと、受けＢが無理やり乗っかるのと、どっちが萌えるだろう…
自分は逆に攻め×攻めには萌えないかな。
どっちの攻めも好きではあるけど、まず恋愛にならなそう。
流れでそうなることはあるけど。
61:風と木の名無しさん
09/12/13 00:50:33 //1m5+2A0
受け×受けだの、攻め×攻めだのよく分からんのだが、カプとして成立する以上は、
受けっぽい攻め×受け、および、攻め×攻めっぽい受け、でないの？
性行為は行われておりません、というケースならともかく。
62:風と木の名無しさん
09/12/13 00:59:28 eo7lnsYD0
普段受けな人×普段受けな人、と書けば無問題
63:風と木の名無しさん
09/12/13 01:02:16 3EwFOTJ70
>>61
多分、>>30あたりからの流れで言われてるように、
攻めとか受けとか言う言葉に
・カプの役割としての攻め受け
・キャラ属性としての攻め受け
っていう二つの次元があるんだと思う
64:風と木の名無しさん
09/12/13 03:39:10 TQFPtDef0
自分も（キャラ属性の）受け×受け好きだよ
普段AB（ときどきリバ）なカプをやってるけど
AもBも受けとして存在していていちゃいちゃしてたらいいなあと思う
ただ自分の場合は、AやBを攻めてほしいキャラがいるわけではないんだ
架空キャラを作って二人の関係に割り込ませたいとも思わない
なのでこの辺の萌えをどう形にしていいものかわからない
特別な客のいない男娼二人が乳繰り合うみたいなのが
自分の理想に近いといえば近い
だがこのカプでパラレルやりたいわけでは無いという…
>>60
自分はどっちも萌えるけど、敢えて言うなら玩具の方かな
乗っかるシチュは、Aの受けとしての属性を感じさせるような描写があると嬉しい
65:風と木の名無しさん
09/12/13 07:22:53 LkQueDHtO
左側にいる時点で受けじゃないだろ…
66:風と木の名無しさん
09/12/13 10:32:54 uX7aX+hGO
ちょっと話ずれるけど性行為繋がり
自分は、それぞれのキャラ属性がどうであってもアナルセックスが想像しにくい、
あるいはそこまで至らないんじゃないかなと思うカプがいくつかある
兜合わせやフェラくらいで十分とか
せいぜい素股し合うくらいで後ろ弄る･弄られるのには抵抗があるとか
何かしがらみがあって、お互い勃起してるのに何もせずに添い寝するだけとか
つまりセックスでの役割としての攻め受けがないカプ
(リバはこの点では攻め受けがないんじゃなくて、｢二人とも攻めかつ受け｣だと思う)
キャラ属性としてはAが攻めっぽい、Bは受けっぽいっていうのがあったりするんだけどね
実際その場合だとカプの傾向がAB派に近かったりするし
説明や表記が面倒なのでAB派に紛れたり、｢AB寄りのリバ｣と言ったりする
それが一番感覚的に近いから
でも本当は非リバのABA･攻め受けのないカプって表現が一番的確なのかな
性欲が薄いんじゃなくて挿入がないだけだから、所謂｢百合カプ｣ともちょっと違う気がする
そもそも｢百合カプ｣の定義が良くわからないけど
マイナー中のマイナーでもいいから、
敢えてアナルセryがない作品もう少し増えるといいな…
67:風と木の名無しさん
09/12/13 14:11:31 eo7lnsYD0
百合カプもいろんな意味があるから、挿入なしエロを百合プレイとか
いう用法も見かけるよ
>>63
「受け」「攻め」という言葉は本当にいくつか意味があるよね
１・その場、そのカプにおいての挿入/被挿入の役割による相対的分類
２・普段の役割や作者の認識など、「基本属性はこっち」というイメージ的分類
３・そのキャラの性経験全体による絶対的分類（攻め＝攻めしかやったことない、
受け＝受けしかやったことない、 一度でもどっちも経験したことがあるならそれはリバ）
「受け×受け」という言葉は２の文脈だから、たとえ「受け×受け」と表記しても
左側に書いたキャラが１の意味では攻めであることはわかって書いてるんじゃない？
（挿入なしカプの場合は除くとして）
でも、２の意味で受けとか攻めとかいう言葉を使わない人には理解できないから
「左に書いた時点でそれは受けじゃなくて攻めじゃね？」という反応しかできないし、
３の意味をよく使う人は「一度でも攻めた時点でそれは受けじゃなくて
リバじゃね？」と思うだろう
68:風と木の名無しさん
09/12/15 10:16:58 2wjhkf6CO
女キャラ同士の百合でもふたなりがあるからなー
挿入に意味を持たせたがるのは男女ともなんじゃないかな
そういえば自分はキャラのイメージとして
｢百パーセント攻｣だと思ったキャラと｢百パーセント受｣だと思ったキャラでしか
本格的にカプ萌えはしないな
(あくまで自分の中でのイメージであって世間的な人気とは無関係)
具体例出して何だけど、ギアスの主人公とライバルなんかは
どっちも受要素と攻要素が感じられて
シチュは美味しいと思いながらも本格的な萌えが出来なかった
69:風と木の名無しさん
09/12/15 23:52:18 GFE1YlvL0
百合好きには男女問わず、ふたなりは邪道！派も多いよ
ただ、百合エロにヘテロエロと同じようなものを求めてる人は
挿入・射精がないと物足りなく感じるんだろう
801エロが挿入前提なのもヘテロの延長なのかね
70:風と木の名無しさん
09/12/17 18:45:04 +KHe5uce0
長いししかもわりとマジに語ってるんで面倒な人はスルーで
私はエロに重点をおいて801を見る場合、犯される受け以外に興味はない。
それこそ相手が好きな相手じゃなくても複数でもそこらへんのオッサンでもいいんだ。
これって男が凌辱本見てる感覚と近い気がするんだよね。
犯されてる女の人格なんて完全無視で、嫌々言って泣き叫ぶけどお前ほんとは感じてんだろ、体は正直じゃねーかゲヘヘ。みたいなやつ。
男じゃないからあくまで想像だけどね。
その、レイポものとか凌辱もの？ああいう男のエロ作品ってそんなんで女は感じたりしねーよ！ってツッコミ入れたくなっちゃうような
男にとってご都合主義な展開ばっかでしょ？男が男のために作るエロだからそうなるのは当たり前なんだけど
でも正直女がそんなん読んでも痛そうだわ可哀そうだわで萌えないんだよね。
女性が完璧に性のおもちゃとして扱われてるから不快に感じる女性もいるだろうし。
まあそういうのが好きな女性もいるだろうけど、あくまで大多数は、って話。
結局女である自分と切り離して考えられないからだろうね。萌えることができないのは。
だけどその犯されるのが女じゃなくて男なら、自分と切り離して、ある種のファンタジーとして
客観的に萌えることができる。エロも楽しむことができる。凌辱、鬼畜、ヤンデレなんでも来い！みたいな(笑)
これはあくまで自分の考えで自分が特殊なだけかもしれないけど、801でエロを楽しみたいときは、
受けをめちゃくちゃに犯したい、乱れる受けが見たいって気持ちが強い。それこそ男性が凌辱エロ見るときみたいな感覚で(男じゃないので想像(ｒｙ
>>2の17）ってことかな。
ただこれはエロメインで考えた場合のことであって、女の場合恋愛とか関係性萌えとか感情面の萌えも加わるから
(ていうかむしろそっちが目的で801好きになった人がほとんどなのかな)
そういう方たちには私が長々と書いたことはあまり当てはまらないと思います。長文スマソ
71:風と木の名無しさん
09/12/17 19:48:40 wuOf9Nxf0
女だと可哀想だけど男だと切り離して萌えられるってことか。
生々しい話だけど私は晒し、緊縛、調教ものが好きで対女子だろうが男子だろうが
寸分違わず萌える。
でも対男子の場合、攻める側がよくあるきれいなSのお姉さんだと萌えない。
逆に対女子の場合は攻める側が同性だと萌える。
同性が攻めてるって描写が、師弟関係や親子関係を連想させて萌えるんだと思う。
男女だと恋愛関係を連想させて、私はどうにも入り込めない。
72:風と木の名無しさん
09/12/17 22:13:40 5UaGpYIh0
自分はカプ萌えか単体萌えかの違いかなぁ
カプ萌えなら、NLでも百合でもBLでもエロはあんまり問題じゃない
とにかく関係性重視
二人の心の動きや距離感にキュンキュンするのが大事
プラトニックがいいかエロがいいかは
その時の気分やその時に妄想してるキャラ観等による
個人的にはエロなしやプラトニック、非挿入なものの方が好きだな
エロは、ちゃんと体で愛し合う必要性やそこまでの情熱がちゃんと描かれててほしい
そこに至る流れがショートカットされてたりｾｸｰｽ中にキャラ崩壊してたら萎える
単体萌えだと普段は純粋にかわいなぁと愛でているだけだが
たまに、萌えキャラが乱れるところが見たいとハァハァすることもある
その時の萌え方はほぼ>>70と同じ
ただし自分はその対象が男でも女でも関係ない
男キャラの場合、人間相手なら男がいい
女子の場合は、キャラによって男女両方可だったり女子のみ可だったりする
でも相手は誰だっていいし人外でも道具でもいい、ﾚｲｰﾎﾟでも調教でもいい
ちょっとくらいキャラ崩壊しててもトンデモ設定でもハートマーク乱舞でもキニシナイ！
73:風と木の名無しさん
09/12/17 22:38:58 5UaGpYIh0
>>72に追加補足
単体萌えのエロ妄想で、その相手を実在するキャラにあてがってしまうと
それはまさしく攻めの棒扱いになると思う
なので自分は、そういう場合はこっそり脳内で妄想するだけ
それを形にしたり妄想してることを口外したりは絶対にしない
攻めにされたキャラを好きな人たちにとって気分のいいことではないだろうし
自分も、受けとはまた違った意味で攻めにも申し訳ないと思うから
なるべくはオリジナルキャラや人外等で妄想しておく
74:風と木の名無しさん
09/12/18 00:38:00 vHiMK/Lr0
>>72-73 がそう思うのは
単体萌えする対象＝愛でる対象＝受けだから？
自分は萌える萌えないに関係なくキャラを受けか攻めかに分けて
いわば攻めキャラ＝棒、受けキャラ＝穴と認識してるので
攻めを棒扱いすることに全然抵抗がない
（「棒扱い」という言葉にエロ要素なしに受けキャラをちやほやする
という意味があるなら棒扱い＝ひどいも理解できる）
攻めキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいるし
受けキャラの中にも萌えるキャラ萌えないキャラがいる
自分にとっては萌えキャラはそれが攻めなら萌える棒
受けなら萌える穴って感覚だな
75:風と木の名無しさん
09/12/18 01:24:47 Q+EoH78a0
>>74
自分は>>72-73とは別人だが、
カプ萌えとは別の次元で「受けキャラを陵辱したい欲求」がある。
カプ萌えに関しては、攻め萌えの時もあれば受け萌えの時もある。
ただ、前提として受け攻め両方のキャラと二人の関係が好き。
どっちのキャラにより萌えてるかは場合による、っていう程度の差。
勿論、受け攻めの決定は萌え度と関係ない。
んで、そういうカプ萌えのあれこれとは別に、もう兎に角キャラを犯したい！って時がある。
萌える受けキャラに対しても、板違いだが萌える女キャラに対しても
そういう気持ちになることがある。
そういう時には触手とかモブキャラとかにご登場願う。
ちなみに、この場合陵辱の対象となる「受けキャラ」ってのは、
萌えカプの受けだったり、
特にカプ萌えはしてないけど受け認定してる萌えキャラだったり、
時には萌えカプの攻めだったりする（この場合、カプでは相対的に攻めの位置だけど、
自分の中でリバ属性のキャラ）。
犯したい対象が萌えカプの受けの場合でも、
この「陵辱萌え」はカプ萌えとは切り離して考えてる。
76:風と木の名無しさん
09/12/18 02:21:34 vHiMK/Lr0
ああ、それはわかる
自分も受け萌えしてるキャラを陵辱したい欲求があって
そのシチュで陵辱する側はオリキャラや触手のときもあるし
攻めキャラのときもあるけど
攻めキャラの場合はその攻めキャラが陵辱する姿に萌えるからで
陵辱する姿に萌えない攻めキャラを持ってくることはないな、そういえば
77:風と木の名無しさん
09/12/18 08:40:26 JeJBwKnU0
受の陵辱欲求はあるし、無理やりされる受の嫌がる様子も萌えるけど
特定の攻Ａ以外に陵辱される受Ｂは嫌なんだよなぁ
受Ｂの尻には攻Ａのちんこか、攻Ａが使用する道具以外挿入されてほしくない
陵辱萌えとカプ萌えが切り離せないのかも
ただ一番萌えるのは和姦で受も腰振ったり「いやだ」よりも「いい」って言って
デロデロに感じてる状態だ
78:風と木の名無しさん
09/12/18 13:01:08 DvMTPt6NP
自分は関係性が好みだと、受けも攻めも単体ではさほど好きじゃくてもカプ萌えする。
それなのに、結構受けキャラの陵辱ものが好きなんだけど
受けがそういう状態になった時の攻めの反応とか対処で2人の関係性が際立つのに萌えるみたい。
だから、陵辱する相手が他人でも攻め(攻めだったらヤンデレになるかな)でも構わない。
嫌がったりとか訳分かんなくなってる受けにも純粋に萌えてるけど、
やっぱりそれで攻めとの関係性が分かるからな部分にも萌えてると思う。
なんか、うまくまとまらないけど、自分は関係性萌えだってことなのかな。
79:風と木の名無しさん
09/12/18 15:36:14 QMo9WusD0
>>74
単体萌えする対象＝受け攻め未定 かなぁ
自分にとって単体萌えする対象＝カプ相手がいない萌えキャラ、だから
今後現れるかもしれないカプ相手によっては
受けにも攻めにもリバにもなりうる、と思ってる
（受け攻めは対他キャラとの関係性によって左右される）
ただその中には、自分の嗜虐心や可愛がりたいという欲求を強く煽るキャラがいて
そういうキャラに対して
「自分が攻めポジションで陵辱したい」「陵辱されてるところが見たい」と思う
感覚的にはドリーム（自分×キャラ）や男性向けのエロ同人視点に近い
それはカプ萌え（AはBの関係性萌え）とも受け攻めとも全く別次元
ちなみにカプ萌えしてるキャラには、受け攻め関係なくそういう欲求を抱かない
既にカプ相手がいるキャラをそういう目で見れないらしい
蛇足だけど、棒扱いってキャラの人格は二の次三の次
受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ 的な
いわゆる蔑語だと思ってたんだけど違ったかな…
攻めに対する愛がない、とも言うけど
少なくとも73ではそういう意味でしか使ってないよ
80:風と木の名無しさん
09/12/18 15:38:28 QMo9WusD0
10行目訂正
×AはBの関係性
○AとBの関係性
81:風と木の名無しさん
09/12/19 03:23:22 16p4ITe/0
＞キャラの人格は二の次三の次
＞受けを性的にしろそれ以外にしろ可愛がるためだけに存在する都合のいいﾁｿｺ
＞攻めに対する愛がない
棒扱いってまさにこれを指してると思うよ
82:風と木の名無しさん
09/12/23 11:33:46 SUPrQIvW0
私にとってやおいは癒しのツールになってる。
私は「本音では望んでいるけれどそれはタブーである」ことを
強制させられるシーンに萌える。
例えば「本当は食事がしたいけど戦時中などでそれを願うのはタブー」な時に
強制的に食事を取らされる、など。
食べること、寝ること、遊ぶこと、愛すること、愛されること…
私の場合、全て否定されて育ったので
死ぬこと消えること以外の自分の願望は全てタブーという観念があるけど
一般的には殺人とかレイプが当てはまると思う。
自分自身はどちらもないけど
いわゆる被レイプ願望のある人の多くは、レイプがされたいんじゃなくて
性行為を強制されたいんじゃないかな。それがタブーであるゆえに。
あばずれなのにレイプされたいって人がいるなら
それとは違う理由があるんだろうけど。
私の攻めは受けに自分を愛することと愛されることを強要するし
受けは嫌がってるように見えるけど、私はそれで癒される。
だから私は受けに自己投影しているし
受けと一体化した私自身を攻めに癒してもらってる。
受けは大切な自分自身だし、攻めは大切な治療者。
どちらも大切だけど、人の作品のキャラクターを見て感じる「萌え」とは違う。
受けは最後強くなって、一人になるけど
私自身がそうなることを望んでるのかは、まだわからない。
83:風と木の名無しさん
09/12/23 22:14:11 ou4HSVj00
>>82
その場合、801であること（受けが男であること）は、どういった意味を持つのかな。
82的には、自己投影の対象が男でないといけない理由ってある？
或いは、必ずしも男である必要はないけど、82の求めるような展開が801に多いから？
それとも、自己投影対象は男でも女でも良いというか、どちらの場合もあったりする？
84:風と木の名無しさん
09/12/26 13:56:55 fhLZjU+S0
>>82が自分が初めて見たタイプで答えが気になる…
自分は生なんだけどほんと実際の男の行動って幻滅することが多い
彼女いてもカキ居るとかざらだし
でも受けが不倫しようと何股しようと萌える
だから自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の攻めの部分に萎えるのかもしれん
ゆいいつ挿入する側でも萌えるのが、押し倒されて逆レイプされる姿
でも原作とか映像作品でそういうキャラ見たら多分二次創作では受けにする
85:風と木の名無しさん
09/12/26 23:47:12 /zvROVvQ0
＞自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の
＞攻めの部分に萎えるのかもしれん
これわかる。
そういう世間一般の男が好きじゃないのかも。
だから、受けは挿入したいとは思わず挿入されたいと思うタイプが好きだし
攻めも勃起して入れたいハァハァみたいなのは嫌で、淡泊でストイックな
タイプが萌える。
自分から挿入したい！とは思わず、それこそ逆レイプでもされないと
その気にならないような。
801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
人では大分事情が違うよなと思う。
86:風と木の名無しさん
09/12/27 00:32:51 amV0yW4hO
＞ だから自分は勃起して穴に入れたいハァハァってなってる男の攻めの部分に萎えるのかもしれん
自分は逆にこの部分に萌えるっていうかこういう部分がない男（いるの？）はつまらんと思う。
もちろんリアルではそういうのを出す場所とか出し加減を間違った男はキモいけど。
で、何股もかけてる男は正直羨ましい。
自分の恋人だったら嫌だけど、なれるもんなら何股もかけられる甲斐性のある男になりたい。
リアルだったら色々困ったことになるそういう男を見れる、感情移入できるってところが
801が好きな理由の一つかも。
自分は男好きって自覚があるけど、やっぱりあちこちつまみ食いしてたら
リアルの生活で困ったことになるだろうと思うとあんまり無茶はできないしさ。
自分は世間的に男の浮気の方が許される空気だと思ってて、男女でも良いけど
好き者であることが許されてる男だけ出てくる801はより気楽に読める。
それに一作で男が少なくとも二人見れるならお徳だしｗ
それに関係してウブだったり拒否気味だったりする受けよりもノリノリな受けが好きだ。
87:風と木の名無しさん
09/12/27 05:10:12 RR1xuHGj0
>>86
＞こういう部分がない男（いるの？）
いないから創作ではそれが見たいのかも
アイドルはうんこしない的な意味で
他の男とは違う特別な男
それが受け
88:風と木の名無しさん
09/12/27 07:47:11 wzYFtkkV0
>>84
萌えキャラは受けだったら襲い受けでもいいから攻めだけは絶対嫌派と、
誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
襲うぐらいなら攻めろや派の人がいるけど、純粋に受け攻めの役割だけに対してこだわるのか
受け攻めにまつわるイメージの方にこだわるのかの違いなんだな
あと両方大事な人もいるし
89:風と木の名無しさん
09/12/27 09:22:19 amV0yW4hO
>>85
＞ 801が好きな理由ってそれぞれだけど、「801じゃなきゃダメ」な人と
＞ 男女でも百合でも広くいろいろ好きで801もその中のひとつ、くらいの
＞ 人では大分事情が違うよなと思う。
むしろ801を単に楽しみというか暇つぶしというか、そういうものとして読む・書く人と
>>82みたいな癒しとかなんか楽しみの他の機能を求めてる人の違いが大きそうだ。
90:風と木の名無しさん
09/12/27 09:29:52 9epQ49ut0
>>87
いないことはないんじゃない？
根っからのネコ専とかアセクシャルの男もいるでしょ
91:風と木の名無しさん
09/12/27 09:46:17 wzYFtkkV0
受けはネコ専より男も好きじゃないし女にも興味無いアセクシャルの方が好まれるってのはあるかもね
自カプもニコのコメントとかでは攻めがガチホモ変態ストーカーで受け逃げてーみたいな感じだった
92:風と木の名無しさん
09/12/27 11:35:26 8adVo0+20
自分はガチホモ変態ストーカーのネコ専受と
普通に女の子が好きな健全男子の攻が好き
93:風と木の名無しさん
09/12/27 11:41:58 wzYFtkkV0
そういう人がジャンルの傾向を愚痴ってるのをよく見る
94:風と木の名無しさん
09/12/27 12:37:48 5slJ/CQ40
＞萌えキャラは受けだったら襲い受けでもいいから攻めだけは絶対嫌派と、
＞誰かにハァハァしないから受けなのに積極的じゃ意味ないじゃん
＞襲うぐらいなら攻めろや派
あるある
「挿入しない」ということが大事なのか、「性的に受け身」という
テンプレの方が大事なのかという差だよね
（もちろんその両方がなきゃ嫌だ！という人も多いけど）
前者は攻めになるくらいならハァハァ襲い受けがいいし、後者は
ハァハァ襲い受けになるくらいなら受け身な襲われ攻めの方がいいんだよな
95:風と木の名無しさん
09/12/27 15:39:23 JDuPVBU/0
自分みたいに、誰かにハァハァしない＝攻め派もいるけどね
ところで
受け＝挿入される方、攻め＝挿入する方っていうのは
共通認識じゃないのかな？
ガイドラインスレも落ちちゃったみたいだし
96:風と木の名無しさん
09/12/27 15:52:04 5slJ/CQ40
＞受け＝挿入される方、攻め＝挿入する方っていうのは
＞共通認識じゃないのかな？
それはよっぽど無知な人や慣れてない人以外はだいたい共通認識じゃないかな
ガイドラインスレは今保守ってきた
97:風と木の名無しさん
09/12/27 16:31:11 DsZ4htdn0
>>95
煽りではないんだが、どうやってカプにするの？
毎回薬とか受けが攻めよりものすごく力が強いとか？
つかどうやって勃たせるの
>>94
自分はどっちも大事
挿入するかしないかは穴に何か入ってるのが萌えるかどうかで決まる
それを見たいのが受け、それがギャグ、グロにしかならないのが攻め
（グラビアアイドルの体にたわらちゃんの顔のアイコラって説明してたレスを前読んだけど自分もまさにそんなイメージ
いくらエロいポーズをされても性的対象じゃないキャラだとグロになる）
ハァハァするかどうかは自分がそのキャラを、しない方だと思ったから萌えたのであって
やっぱりそっちも譲れない
この二つが揃ってるキャラに萌える
でも自分は受け攻めが全部自分の萌えが基準なので、攻めにしてたキャラでも何かツボなエピソードとかあって
キャラ解釈がガラッと変わってしまって性的対象になると、受けにしてしまうタイプ
98:風と木の名無しさん
09/12/27 18:29:03 amV0yW4hO
>>97
>>95じゃないがたいていの受けだって入れたいと思ってないけど立つじゃないかｗ
あと「自分は入れたいと思わないけど受けが入れて欲しいならまあ入れようか」とかどうだ。
99:風と木の名無しさん
09/12/27 18:38:00 db0zk2XkO
>>98
同意だ
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な受けが
攻めに触られて、その気もないのにたっちゃうなんて山ほどあるパターンなのに
セックスにやる気のない、相手に欲情してもいない受け身な攻めが
受けに触られて、その気もないのにたっちゃうというのは想像できないものなのかな？
100:風と木の名無しさん
09/12/27 18:40:54 DsZ4htdn0
ああそっか…
両思い前提でも入れたくないってことか
自分は一方的に好かれてるからやりたくない→れいぽみたいなテンプレしか思い浮かばなかったから目から鱗
101:風と木の名無しさん
09/12/27 18:53:59 amV0yW4hO
>>99で思い出したけど、たまに嫌いなカプや逆カプ叩く時に
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
みたいなのを見るけど、やっぱり「嫌がる受けと押し倒す攻め」のテンプレって
根強い人気なのかな、合意でやってるとかむしろノリノリな受けとか想像できないくらいに。
102:風と木の名無しさん
09/12/27 21:41:03 8adVo0+20
>>101
だけど実際、受が攻より力が強い、体格がいいカプって
自分が見た範囲では
和姦とか襲い受って殆ど見た事なくて
体力的に弱い筈の攻が何故か受を簡単に押し倒して犯すとか
あるいは原作では善人の筈の攻なのに受に一服盛るとか
そういうのばかりなんだよ
「ＡはＢより力が強い（又は体格がいい等）んだからＢがＡを押し倒すとか無理」
って言ってる人達も、そういう作品ばかり見てきた経験を
省略して言っているだけだと思う。
103:風と木の名無しさん
09/12/27 21:57:36 yXs2Z+iy0
>>102
自分の見る範囲だと、そういうの（何故か簡単に押し倒せる）もあるけど、
和姦ものの方が多いなあ。
受けがおもいっきりノリノリ襲い受けみたいなのは流石に少ないんだけど、
あるていど受けが同意してるのが前提というか。
多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つというか。
例えば、小説だと地の文に
「受けが少し本気を出したら、攻めをはね除けるのは簡単なはずだった。
しかし、受けは本気で攻めを拒絶することは無かった。」
みたいに無言の了承を仄めかしたり。
104:風と木の名無しさん
09/12/27 22:07:53 X2QENDj60
>受が攻より力が強い、体格がいいカプ
自ジャンルだと、攻めキャラの方が身長とか高くされたり、筋肉つけられてるのが多いかな
105:風と木の名無しさん
09/12/27 23:26:11 c5Abyj720
嫌がる受けと押し倒す攻めのテンプレの本質って
突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
自カプは色んな意味で強さが受け＞攻めで、まさに>>103の
>多少攻めが強引な場合でも、受けがそれを受け入れるからこそ成り立つ
という解釈のカプ。
自分には受けAは攻めBにベタ惚れに見えるので、そういう状況が成立する
でも、カップリングって想いの強い方が攻めになる傾向が大きくない？
実際自ジャンル主流は逆カプのA×Bだ
また同士であるB×Aでも>>102のような非合意無理矢理シチュで書かれているのをよく見る
Bがヤンデレ化してｗ無茶やったりとか
これはB×Aで思いの強さがB＞Aという解釈の結果なのかなと考えている
自分的には解釈違いで残念だけどね
106:風と木の名無しさん
09/12/27 23:42:21 5slJ/CQ40
＞嫌がる受けと押し倒す攻めのテンプレの本質って
＞突き詰めると攻めの思いが受けより強いってことじゃないかな？
それはもちろんあると思う
→を出している方が攻めにされやすいとか、原作では攻め←受け寄りなのに
二次だと矢印の方向が逆転されているケースはよく見るよ
それに加えて、「積極的なのが攻め、求められるのが受け」という
テンプレもあると思う
攻めと受けが同じくらい恋愛的に思い合っていたりすでに両想いの
カップルだったりしても、性的に未熟or羞恥心が強いorそんなに
性欲がない等で受けが嫌がるというパターンはよくある
107:風と木の名無しさん
09/12/28 05:52:08 7vUPDt3N0
一般的な傾向は理解出来るんだが、自分自身は
攻め受けに関して、思いの強さ（攻め→受けか攻め←受か）も、腕っ節も、
性欲の強さや恋愛経験・性経験も、キャラの身長体格も年齢も、
おしなべて決定的な要因にならず、「萌えキャラ＝受け」のような法則性もない。
私は自分を何と説明すればよいのやら。
具体的に言えば、明るく単純な性格の主人公（ヒーロー）とツンデレ系ライバルの萌えカプが４つある。
それぞれ、A×B、C×D、E×F、G×H。
A×Bと、C×DとE×Fはライバル×ヒーローで、G×Hはヒーロー×ライバル。
身長は、全部ヒーロー＞ライバル。A×Bはたいした差じゃないが、それ以外はかなり顕著な身長差。
年齢差は、全カプ特になし。腕っ節は全部ヒーローの勝ち。
相手への執着度は、A×BだけはA（ライバル）←B（ヒーロー）かな、と解釈してるけど、
それ以外は歴然とヒーロー←ライバル。
キャラへの萌え度は、A×Bに関してはどっちも同じくらい萌えるが強いて言うならA（ライバル/攻め）萌え、
C×Dは僅差だけどD（ヒーロー/受け）萌え、E×FはE（攻め/ライバル）萌え、G×HはH（ライバル/受け）萌え。
性欲の強さやら性的スキルでは、全カプ、両者の間にたいした差は無いと解釈してる。
性経験は、A×BとE×Fは両方童貞、C×DとG×Hは両者非童貞、と解釈してる。
108:風と木の名無しさん
09/12/28 05:57:34 7vUPDt3N0
つづき
また、堅物ツンデレと軽薄皮肉屋の喧嘩ップルで萌えカプが4つある。
それぞれ、I×J、K×L、M×N、O×P。
I×JとK×Lは堅物ツンデレ×軽薄皮肉屋で、M×NとO×Pはちょうどその逆。I×JとO×Pは逆リバおｋ。K×Lは逆リバ大歓迎。
身長は、K×Lだけが全く一緒で、あとは全部攻め＞受け。
とは言え、O×Pだけは差が顕著で、あとは目視ではほとんど同身長。
年齢差は全カプほとんどなし。攻め＞受けも、逆も、同年齢もあり。腕っ節はK×LとM×Nは受けの勝ち、あとは攻めの勝ち。
相手への執着度は、I×JとM×Nはどっちかっつーと攻め←受け、
K×Lは物凄い僅差で攻め←受け、O×Pは攻め→受けがより強いと解釈してる。
キャラ萌え度では、それぞれJ、L、M、Oがより萌えキャラ。みんな軽薄皮肉屋なキャラだが攻め受けはバラバラ。
性欲の強さは、O×Pのみ（公式設定でOがエロキャラ、Pが淡泊キャラなため）O＞＞＞P。
それ以外はたいして変わらんという解釈。
経験やスキルは、I×JはIのが性経験豊富な上に体力有り余ってるけど、Jのが知識豊富で探求心旺盛、
K×Lは性経験はどっこいどっこいだが、Kは恋愛に奥手でLは本気の恋愛経験なし、
M×NはMのが経験豊富だけどNもかなりのものでお互い好き者、O×PはOが経験豊富の絶倫でPは一切経験なしOと出会うまで興味も無し、という解釈。
要するに、P以外は全員非童貞な解釈。
ちなみに、Mだけは公式バイ設定ありで、それ以外のキャラはノンケという解釈。
もうカオスこの上ない。組み合わせの傾向がわかりやすいぶん、攻め受け傾向のカオスが一層際立つ。
自分の中では、自分なりの尺度で攻め受け決めてるつもりなんだけど、分かって貰えることが少ないし、いまひとつ説明し辛いという。こういう人、他に居ない？
109:風と木の名無しさん
09/12/28 07:00:37 Vo08naYa0
自分は801はエロ目的のみだからという理由で攻め→受けの総受けになる
萌えキャラがいろいろされてるのが見たい
和姦はあんまり興奮しないな
あと、萌えキャラが攻めてる姿もエロいとは思わない
原作でいいなぁこの男同士の絆って関係性にときめくこともあるけど
801にしたらラブラブ単一になりそうだから801的には全く惹かれない
それにこのキャラにむちゃくちゃしたいという気も起こらないので
どっちが受けかも判断できないし
110:風と木の名無しさん
09/12/28 08:35:35 LlwVlf9Y0
>>107
カオスの中身を全部列挙しなくとも言いたいことは伝わる気がする
カプに法則性がない人なんていくらでもいると思うけどな
>>109
＞自分は801はエロ目的のみだからという理由で攻め→受けの総受けになる
その→は恋愛感情なのかな？
強姦なら恋愛なしの性欲だけでいいと思うし、
受けのエロい姿が見たいだけなら相手は原作キャラじゃなく
モブや触手やオリキャラでいいと思うんだけど、
攻め→受けにしたいのはどうしてなのか気になる
111:風と木の名無しさん
09/12/28 08:39:28 LlwVlf9Y0
またあげてしまったごめんなさい
112:風と木の名無しさん
09/12/28 08:52:21 Vo08naYa0
>>110
恋愛感情でも性欲でもなんでもいいよ
とにかく受けに興味を持つ要素が何かあればいいってことだ
触手も好き
別にテンプレだから攻め→受けにしてるわけじゃなく、萌えキャラにハマってる時は
自分がこんなに萌えるキャラに性欲抱かない男がいるわけないみたいな気分になって
それが受けの周りのキャラに投影されてると思う
同じABでもA萌えの人はA←Bにしてる人が多いのでそういうもんじゃないかなぁ
だから受け萌えの人でも「受けの良さを理解してるのは自分だけでいい」って
思ってる人だったら誰にも愛されず攻めにいたぶられる愛無し萌えとかになったりするのかなと思う
自分は受けが不遇かどうかは萌えに関係ないというか余計な要素なので特別愛無し萌えってわけでもないけど
とにかく受けは愛とか欲望とかの的にされてればいいよ
113:風と木の名無しさん
09/12/28 11:32:01 WSGJdbDF0
総受けやってると受けに自己投影してハーレム乙ってすぐ言われるけど
自分が受けになってもしょうがないのになぁって思う
他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
みんなそんな感じなんだけどなー
114:風と木の名無しさん
09/12/28 19:19:01 uOawdBm10
やっぱ受け萌えの場合攻めが受けに愛とか性欲感じるのが自分の心情的に一番無理がないんだな
テンプレだからこうしなきゃいけないとかじゃなく、その関係性を好む人が多いから
その結果テンプレと言われるだけで
115:風と木の名無しさん
09/12/28 23:47:49 p1aTxoL30
>>113
>他の総受け仲間も受けの側にいられる攻め羨ましいとか
固定ならともかく、その理屈は正直よく分からない。
受けにとっての唯一絶対無二の存在ではなく、単なるワンオブゼムで良いわけ？
それとも何人もいる攻め全てが自分？
しかしその場合なら、そこには全く他者の介在する場所などもともとないので
「受けの側にいられる攻め羨ましい」も何もなくなるのでは？
どのみち最初から自分しかいないんだから。
116:風と木の名無しさん
09/12/29 00:25:51 S2YV7k8R0
総受けって別軸が多い気がする。自分はガーッといっぺんに攻めがくるのが好きだが
原作で一番接点ある攻めが本命攻めになるなぁ。モテモテ受けに選んでもらってこの幸せ者！とかありがち
それに総受けってばりばり固定じゃん。どの攻めに対しても必ず受けなんだから。
117:風と木の名無しさん
09/12/29 07:15:15 npq72cim0
>>115
ごめん言葉足りなかった
ABはコンビで活動してるからそばに居れて羨ましいのは現実の話で
二次はAB前提総受けが多い
番組で他の人達と共演したりピンで誰かと絡むとCB、DBで盛り上がるみたいな
でも投影って言っても、自分が攻めになって受けに愛される～のような
投影は正直意味わからない
自分は受けにやりたいことを攻めにかわりにやってもらうことを投影って言ってる
Bが圧倒的に人気キャラなので、Bに浮気されて苦しむAに思いを馳せるぐらいAに
感情移入してる人もあんまりいないっぽい
118:風と木の名無しさん
09/12/29 19:15:05 ll209mbf0
自分が使ってる「総受け」ってそのキャラは誰に対しても絶対に受けになる、例外は無い！って意味で
ハーレム化の意味は無いんだよね、前スレで「総受け」を「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」を
伴うもので、それが受けへの自己投影でキモイって人がいてやっぱり>>115と同じようにかみ合ってなかった
ように読めた(これが自分の誤読だったらごめん）
多分「総受け」≒｢ハーレム化」だととらえてる人なんじゃないかな、「総受け」は最初に言ったように
「誰と組み合わせても受けになる」って意味で「ハーレム化」は「全てのキャラの→が特定のキャラに
向かっている」と、それぞれ完全に別のものを指すと自分は定義してる、だから「総受け」は必ず
「ハーレム化」を伴うわけではないし逆もまた然り
そして総受けでの各攻めと受けの組み合わせは>>116の言うように自分も別軸でとらえてる
「攻めA×受け」の世界では他に「攻めB」、「攻めC」(ryが存在していてもその世界は「攻めA」と「受け」が
カップリングされ「主軸」となっている世界で、他の攻めキャラたちから受けへ→が出ているか出ていない
かはその「攻めA」と「受け」が「表現する関係性」に対して影響を与える要素でしかないと自分は思っている
そんなそれぞれの「攻め」と「受け」が「主軸」となった世界がパラレルワールドのように攻めの
数だけ同時に並行存在している、そしてそのすべての世界は「とある受け」に対して「あらゆる攻め」を
掛け合わせて作成されている、自分がこのキャラは「総受け」という場合はこのことを指している
決して同軸の世界で「攻めA×受け」「攻めB×受け」「攻めC(ryというように受け何股掛けてんだよって
ことを「総受け」と言っているわけじゃなかった、それは自分は「ハーレム化」だと思ってる
それぞれの世界で「攻め」と「受け」がどのように表現されるかとは別次元のものを表している言葉が
「総受け」だと思っているんだけどどうだろうか、そしてそれぞれの「攻め」「受け」がどう表現されている
のかを表す言葉が「ハーレム化」「受けの聖女化」「攻めの変態化」だと思う
119:風と木の名無しさん
09/12/29 20:20:51 xDPwR1cH0
>>117
確かに攻めって浮気されても苦しまないね
まあ受けがレイプされたり流されてやっちゃったりって
お仕置きHに持ち込むためのエピソードでしかしかないからな
120:風と木の名無しさん
09/12/30 05:41:17 ej9ALhzL0
でも浮気は男の甲斐性とか据え膳食わぬは男の恥とか、
そういう性だって理解してる者同士の付き合いって
実際それくらいあっさり割り切れてるもんなのかもよ？
121:風と木の名無しさん
09/12/30 16:46:55 e5VkLp7n0
自分は、まずキャラに萌えて、そのキャラに→出してるキャラに自己投影する
自己投影つか、自分が受けのことを好きなので、受けのことを好きなキャラに感情が同化しやすいのかな
みんな受けの事が好きなはずとは思わないや
なんで好きなキャラが受けになるかはよくわかる
なんか801における自分の欲望って攻め的なんだよな～
好きなキャラに突っ込みたいし、でも自分は攻めっていうより男になりたいのかも
自分はスペックの高い男になって受けを守ったりもてあそんだりしたい
受けに自分も突っ込まさせろって言われたら、せっかく男に化けて遊んでるのに女に戻って冷めちゃうから
逆は地雷
それに自分→受けは事実だけど自分←受けは捏造過ぎて空しく感じる
その部分は攻めと同一化しないので、攻め←受けは自分にとっていらない部分
だから攻め→受けになるんだと思った
こんなことを難しく考えて萌えてるわけじゃないけど、このスレを読んで分析してみたらこれが自分には一番しっくりきた
122:風と木の名無しさん
09/12/31 00:48:44 1qbsi2LM0
>>119
自分はそもそも浮気をする受け自体をあまり見かけない…
それに流されちゃっては浮気になるだろうけどレイプって浮気になるの？
123:風と木の名無しさん
09/12/31 04:19:22 +uw0yEJ90
>>118
総受けという言葉はいろんな文脈で使われてて、それこそ
「受け攻めカーストにおける一番下」を指すだけの場合も
同軸モテモテ総受けの場合も
複数の攻めを扱ってる別軸総受けの場合も
どれも実際にある用法なわけだから、
「総受け＝ハーレム化」も「総受け≠ハーレム化」も
どちらも正しくないというか、限定して定義することはできないのでは
>>121
結構よく見る意見というか、どっちかといえば
比較的多数派な立場だと思うよ
124:風と木の名無しさん
09/12/31 05:34:45 e+QwYvAC0
>>122
同意
レイプ→お清めエッチだよな
流されてはよく見るけど受けがノリノリで浮気とかはあんまり見ない気がする
やっぱり受けが嫌がってないと萌えないっていうのが多数派かも
ビッチ受け→誰とでもやるので本命がそもそもいなくて浮気じゃない
モテモテ→誰の心にも気付かず天然
揺れ、寝取られ→本命攻めがろくでもないからしょうがない
のパターンが多い
125:風と木の名無しさん
10/01/02 12:13:17 NroOeN+Z0
>>121
おそらくそんな人多いんじゃないかな
自分も大体似たようなもんだ
NLも好きだけどBLとは全然違う
原作で元々恋人フラグ立ってる二人の裏を想像するからかもしれないけど
単一になるし、どっちかのキャラ贔屓ってのじゃなく、二人揃わないと萌えない
男になって女キャラを攻めたいとはもちろん思わないし、女キャラに自分を重ねるのは
ものすごく気持ち悪いのでそれも絶対できない
（それに萌えてたらドリに行ってたのかも…女らしさに抵抗したい気持ちが根底にあるのかなー）
とにかくこの二人がこんな恋人同士に違いないっていう萌える関係を追求する
やっぱりいくら男になりたくても結局好きなのは異性で、興奮するのは男の体だし
NLは好きだけどBLは自分にとって無くてはならないものだ
126:風と木の名無しさん
10/01/03 09:43:35 D63e9QEy0
たしかに801って自分が女であることを受け入れたくない層に
アピールするものを持ってるのかもしれない
俺女とか多いんだよねえ
自分はノマよりエロく感じるのが801だった
より禁断の方がエロく感じるけど、最近女より男が好きなのが
当たり前の801が多くてあまり刺激がなくなってきた
127:風と木の名無しさん
10/01/03 16:42:25 s+aaTs2G0
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128:￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/03 16:54:34 ocJtBObq0
～∞
～∞ ／⌒⌒￣￣＼
／ ＼
｜ ＿＿丿ﾉﾉ_亅
｜ ／Ｕ ＿) ＿)
｜ ｜ (
｜ノ(6 ∵ ( oo) )
○ Ｕ )３ﾉ
／○＼ヽ_Ｕ＿＿ノ
○ ＼＿＿＿ノ＼
[>口<] 丶
()
129:￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/03 21:01:12 7rjOeQ9W0
こんな辺境の地の流れを変えられたとしても、現実に二次創作の受け至上の流れは変わらないと思うな
現状に満足してる人が多いんだと思う
自分はすごい婆なんだけど、昔は作者さんが好きなキャラが攻めも受けもやる同人によく当たってたというか
攻めと受けの役割にあんまりこだわりがない人が多かったように思う
逆もAとBなら同じじゃんみたいな
今は逆リバって使ってるキャラが同じでも全然違うっていう意識が強くなってきたと思うから、今の方が自分は住みやすい
130:風と木の名無しさん￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/04 02:53:21 yDMnUdga0
総合スレで攻めは誰でもいいばりに、誰とでも絡ませるけど、逆が嫌なだけだとおも
そんな自分はサイトでは単一だから
131:風と木の名無しさん
10/01/04 22:47:31 oaZLuYoR0
>>129
誤爆？受け至上の流れを変えようとしてる人なんて見当たらないんだが。
みんな「私はこうです」っていう話をしてるだけであって。
自分は
＞逆もAとBなら同じじゃんみたいな
にやや当て嵌まるかな。受け攻めにこだわりはあるんだけど、
逆カプは自カプに一番近い他カプだと感じる。
A×Bが自カプな場合、C×BとかD×Bとかは、全く自カプに近いという感覚が無い。
重要度が組み合わせ＞＞受け攻めなんだと思う。
そういえば、「萌える方が受け」って人が多いと思うんだけど、
そうでない人はどういう基準で受け攻めって決まってる？
キャラの属性（ツンデレは受け、とか）か関係性（目上のキャラが攻め、とか）が多いのかな？
自分は>>107と似た感じで、萌える関係性にはかなり法則性あるんだけど、
受け攻めの法則性は特にないから気になる。
132:風と木の名無しさん
10/01/05 15:10:37 Tdmh95qs0
>>121の感覚はわかる
そういう人が多いのかなとも思う
ただ、121みたいな感じだと世の中もっと攻め視点が多くても良さそうな気がするけど
実際の801・BLって受け視点がほとんどだよね
受け視点の物語を第三者として読んで
受けの行動や様子に心打たれたり萌えたりする感じかな
受けの方がより好きで、自分が受けをどうこうしたいって気持ちがあるから
物語の主軸は受けの方が萌える・読み書きしてて楽しいっていうのはわかる
それに攻めに自己投影してるとは言っても
完全に攻めと同化できる訳じゃないから攻め視点では萌えきれないって人が多いのかな
自分は、萌えキャラが自身の孤独を癒したり気持ちが報われて欲しいと思うから
萌えキャラが一方通行的に→出してる相手か萌えキャラの最大の理解者に自己投影して、
そのキャラになり代わって萌えキャラを癒したい・愛したい感じかな
そして萌えキャラに対する自分の欲望は攻め的なので
萌えキャラは受け、自分は攻めにほぼ同化
商業にしろ同人にしろ、攻めに同化するためにもっと攻めを掘り下げて欲しいと思うことが多い
勿論攻め視点も好き
133:風と木の名無しさん
10/01/05 19:12:58 Kx0IJwQY0
>>131
自分は受け攻めが固定であれば組み合わせはこだわらないタイプ。
（ＡとＢが攻めでＣとＤが受けならＡｘＣ、ＡｘＤ、ＢｘＣ、ＢｘＤいずれもＯＫ）
受け攻めを決めるのは外見、一人称や属性など。
そのキャラが受けてる（あるいは攻めてる）姿に萌えるか萎えるかで、
決めるというより頭の中で自動的に決まる。
受けてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 受け
攻めてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 攻め
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎える→ 対象外
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎えないキャラがいないのが自分でも不思議。
２人の関係性に萌えた場合、その２人が攻めと受けなら問題なく萌えカプになる。
134:風と木の名無しさん
10/01/05 23:20:43 jJQ1l4wn0
>>132
受け視点が多いのは単純に
受けに感情移入するタイプの方が多いからだと私は思ってる
やっぱ801って男女の役割が根底にある人が多くて
受け＝女の立場＝自分が感情移入しやすい側、みたいな流れが
根っこにある気がする
第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
135:風と木の名無しさん
10/01/06 00:30:51 gIctNlPM0
>>134とほぼ同じ考えだ。
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
「どっちかにしか感情移入しない」というよりは
「どっちにも感情移入する」という人の方が確かに多数派だと感じる。
どっちにより感情移入するかは人それぞれだけどね。
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
＞結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
特にここ、すごく同意。
特に、非801者に対しての弁明だと受けへの感情移入が否定されがちな気が。
あとここの過去スレで、「『受けを愛したい』という心情的には
攻めにより感情移入するけど、挿入時の感覚だけは攻めの感覚が
想像できないので受け寄り」という意見を見てなるほどと思った覚えがある。
136:132
10/01/06 06:42:55 HvDVehEu0
>>134-135
なるほど
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
これは良くわかる
BLに限らず、物語を読んでいて一人の人物にしか感情移入しないってことは少なくて
大なり小なり複数の人間に感情移入するのが一般的な読み方じゃないかと思うし
自分も攻め視点で一番攻めに感情移入するけれど、
受けに全く感情移入しないということはないなあ
ただ、攻めに自己投影してる人が受けに一番感情移入するのだとしたら
それはどこかに捩れがあるような、何だかちょっと不思議な気がしてしまう
（自分の場合は、自己投影するのも特に感情移入するのも同一の対象だから）
受けに特に感情移入するタイプの人は攻めには自己投影してない人が多いのかな
それともそこには何の因果関係もないのかな
137:風と木の名無しさん
10/01/06 06:55:27 HvDVehEu0
連投ごめん
＞「『受けを愛したい』という心情的には攻めにより感情移入するけど、
＞挿入時の感覚だけは攻めの感覚が想像できないので受け寄り」
自分もこの意見に少し近いものがあるかも
攻めとして受けをこんな風に抱きたいといった具体的なイメージはあるものの、
実際にそのイメージの元になるのは
自分の女としての感覚や快感（≒受けの感覚・快感）だけだから、
あるいはそこから女としての感覚（≒受けの感覚）を連想せずにはいられないから、
エロシーンに限ってはそれまでの攻めとしての感覚に
受けの感覚も混じってきてその境目が曖昧になる
自分の意識は攻めなのに同時に受けの感覚も理解できるような感じ
自分はリバや、攻めが受けになる（逆も然り）のに抵抗がないタイプなのだけど
自分のそういう、攻めの意識と受けの感覚が混じり合うという現象が
その理由の一つなのかなとちらっと思った
138:風と木の名無しさん
10/01/06 18:20:09 vkX5i0mW0
棒扱いの話に戻って悪いんだが、
私は攻めに鬼畜っぽいことされる受けが好きで、攻めを鬼畜化したりヤンデレ化
したりしちゃうんだけど…でもそれって攻め好きの人から見たら気分いいものじゃないよね
モブでやるのが一番なんだろーけど、酷いことされる受けと同じくらい鬼畜な攻めも好きなんだ…orz
こういった一部の人以外は不快感持たれるようなものは版権でやらない方がいいんだろーか？
139:風と木の名無しさん
10/01/06 20:56:00 kIFCHoFv0
鬼畜な行いをしそうにないヤンデレでもないキャラを
単に138が鬼畜に攻められてよがる受萌えとか鬼畜攻めが好きという理由で
性格を改変されてたら嫌な人は多いと思うけど
原作時点でそういうことをしそうとか、自然なキャラなら嫌われないんじゃないだろうか
自ジャンルの某攻は原作でも悪役で人殺したり暴力的でサドなので
攻萌えの人も普通に鬼畜攻め扱いがデフォだ
このタイプの攻だと甘いラブラブ物の方がキャラが違うって言われてるよ
140:風と木の名無しさん
10/01/07 07:52:52 H0uoSVl80
殺人鬼が必ずしも強姦するわけじゃない
141:風と木の名無しさん
10/01/07 07:56:40 H0uoSVl80
あ、書き込めた。
言葉足りなくてごめん。
原作でレイプ魔（それも男相手）という描写があるならともかく、
単に悪人や人殺しだからって鬼畜攻にされて当然って事はないと思うんだ。
でもまぁ嫌いなカップリングならほのぼのラブラブだろうと
鬼畜ヤンデレだろうと嫌いなんで、
他人がどう思うかなんて気にしても仕方ないと思うよ。
142:風と木の名無しさん
10/01/10 20:17:09 lvjEUtIYO
>>129
原因があって受け史上主義な人を変えようとは思わないな
ただその後半の話は個人的には変化の希望を感じる
私も受け萌えの頃は本当に受けが好みの男だったんだよね
受けと擬人女キャラの関係にほぼドリ萌えしていたこともあったほど。
現実とフィクションをより割り切れるようになって本格的に攻め萌えになったな
現実で結婚するなら内面も重要な要素だけど、
単なるフェチなら「体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆」みたいな
解釈とストーリー作り次第でどうにでもなるし
143:風と木の名無しさん
10/01/11 00:55:08 x3+Dhlv3O
紛らわしかったけど↓の文末に「。」入る
>単なるフェチなら｢体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆｣みたいな。
外見が自分好みなら原作での性格はあまり気にならないってことね。
こっちの都合良く解釈するから
144:ge
負けないでほしいと言ったのは、“女向けの表現を練磨すること”ね。 男性は負けるとテストストロン値が下がって機嫌悪くなって、 自分より攻撃性低い存在（女子供など）を攻撃して 勝った気分（テストストロン値上昇）を味わおうとするから、 できるかぎり２ちゃんねるから離れた方が良いと思う。
145:風と木の名無しさん
10/01/15 22:32:58 IzFqfW5i0
「二次創作８０１って原作への侮辱じゃん」って言われたらどう答えるよ？
146:風と木の名無しさん
10/01/16 01:29:50 zLPlhuKuO
>>148
AとBの関係に萌えるスレに居たくせに、「腐女子の萌えは
侮辱だけど自分は違う！」って棚上げな人思い出したｗ
147:風と木の名無しさん
10/01/16 22:13:57 CUnna4ek0
>>148
作者が許可していない二次創作全般というなら
申し訳ございませんとしか言えない。
だけど801に限って言われるすじあいは無い。
男性向けでも健全でも訴えられた例はあるんだから。
148:風と木の名無しさん
10/01/17 07:20:43 s5PZ0HMh0
「ノンケ受け」って言うけど「ノンケ攻め」ってあんまり聞かないよね
そもそもこの意味自体も自分は良くわからないんだけど…
ノンケ攻め（受け）＝女性の方が好きなバイ？
極めてノンケに近いバイ？
どちらにしても厳密にはノンケじゃないと思うんだ
この表現を見る度にもにょる
それと、受けが攻めを抱きたがらない理由として
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」といった表現を
見かけることがあるけど、これも良くわからないんだ
まず、男と付き合ってる時点で厳密にはノンケじゃないと思う…が
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」ならそこは問題ない
わからないのは、ノンケだから男の尻に挿れたい欲求はないと言うけれど
ノンケだからこそ尻に挿れられるのは嫌だとは思わないんだろうか、ってこと
その二つの気持ちと、相手と体で愛し合いたいという気持ちとがせめぎあって
結果挿れられることを選んだ人、って程度の意味じゃないかと推測するんだけど
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」を意味するなら
攻めを抱きたがらない理由として「ノンケだから」は不適当、あるいは不要だと思う
それがあるだけで、女にしか挿れたいと思わない人＝ノンケ みたいな印象を受ける
攻めはノンケじゃない、攻めになったらノンケじゃなくなるような
もう「ノンケ」の意味がわからなくなってきた
149:風と木の名無しさん
10/01/17 08:18:27 nUpySzy70
同性同士の時点でノンケではなくなるから使った事がないなあ
150:風と木の名無しさん
10/01/17 10:18:53 O669BFst0
>>151
ノンケ攻って言い方も普通に聞くよ？
単に受or攻と付き合う前には女とだけ付き合ってきたって事でしょ
そしてもし別れたら、次に付き合う相手は女
基本的にノンケ、カプの相手は例外って設定
まぁ自分の場合801でも男女でも
初恋の人と添い遂げるシチュしか描かないけど
151:風と木の名無しさん
10/01/17 10:37:29 2kf+fjNr0
私がノンケ受けノンケ攻めって言う場合は
ゲイから片思いされてる場合だけだなあ
たまにほだされてカプ成立することもあるけど
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」
これよく見るよね
ノンケだから男は抱けません、でも抱かれることはできます
って不思議な理屈だ
152:風と木の名無しさん
10/01/17 13:01:45 qbLXJFpM0
ノンケ男に
「男同士でセックスすることになったら、男役と女役、どちらを選ぶか」って
アンケートやったら、
女役やるって答えた人のほうがかなり多かったってどこかで聞いたよ
なんでも、女役は「よくわからなくても相手に任せていれば終わる」かららしい
153:風と木の名無しさん
10/01/17 13:04:24 HnB5ECW50
>>154
自分も抱く＝普段から女相手にやってることより
抱かれる＝女相手ならほぼありえないの方が抵抗大きいと思うから
その理屈は理解できない
それとも攻めにちんこ突っ込まれるのは風俗で前立腺マッサージしてもらうのと同じ感覚なのか？
154:風と木の名無しさん
10/01/17 15:21:06 NRG9J/mo0
具体的なことがわからないから何とも言えないけど、
>>155はノンケ対象のアンケートな訳だから
「男同士でとセックスすることになったら～」の前に
当然、（男とセックスしたくはないのに）って言葉が隠れてるよね
だったら受動的でいる方がマシって気持ちはわかるような
でも今話題にしてるのは
たとえ生涯で唯一だろうと同性を好きになってる男の話だから
そのアンケートとはちょっと方向性が違う気がする
自分は、男が男を一人でも好きになったらそいつはもうノンケじゃないと思ってるし
潜在的バイ（orゲイ）だったんだろうと思う
155:風と木の名無しさん
10/01/17 15:21:15 UFGjagt30
女相手にしてることと同じといえば簡単に聞こえるけど
男の体見て勃たせなきゃいけないってかなり難しいと思うけど…
ノンケが女を見て勃つのは、相手が女の体だからなわけで
相手が『男』っていうのは、単純に女相手の時を基準では考えられないと思う
どーーーしても男とセックスしなきゃ駄目になったとき
相手に任せてたら終わるからっていうノンケ男の考えはわりと理解できる
最悪目をつぶって痛いの我慢すれば終わるっていうか
男相手に能動的に動けって、かなり精神的にきつそう
156:風と木の名無しさん
10/01/17 15:45:02 2kf+fjNr0
>>158
でも恋人だしキスして密着してアンアン喘いじゃう相手に、だよ？
157:風と木の名無しさん
10/01/17 16:27:55 ly5eJUh40
ほだされてカプ成立することと、相手に欲情して行為を成立させるまでの間には
けっこう深い溝がありそうな気がする
男女の恋人同士だって、ちょっとしたことで萎えることもあるし
158:風と木の名無しさん
10/01/17 17:26:00 wbGXF7Sh0
相手以外の男に恋愛感情を抱いたことも欲情したこともない、
以前は女としか付き合ってないというなら、
自己認識として「自分はゲイ・バイじゃない」と思っていてもなんの不思議もないな。
他人も（カップル成立以前は）あいつはゲイでもバイでもないと思っているだろうし。
ノンケとわざわざ表示するときは、
初めは相手を性的な対象として全く意識してないことが多いし、
ノンケでした→恋愛する→ノンケじゃなくなったという流れでしょう
159:風と木の名無しさん
10/01/17 19:34:57 MO42WZ+Z0
>>161
自分は801でカプのどちらかを「ノンケ」と言うときには、まさにそういう使い方をしてる。
厳密に言えば、もともと潜在的にバイだったっていうことになるのかも知れないけど、
はっきりとバイ（もともと男性が性愛対象であることにある程度自覚的）と分ける意味で使ってる。
現実のノンケ男性が「（嫌だけど）どうしても男とセックスしなきゃいけないなら女役」と言うのは、
それなりに納得できる。男相手じゃ勃起しないよ、みたいなことも含めて。
801的にも、相手に情はあるし、相手の情熱に絆されて抱かれているけど、
自分から積極的に欲情出来るかというと無理、みたいなノンケ受けの存在は理解出来る。
ただし、そういうキャラでも、何度も行為が繰り返され、関係も深まっていくにつれ、
攻めに欲情するようになり、自分も突っ込みたいという欲求が芽生えて
リバに移行することもありうるのでは、とは思う。
あるいは、攻めに対して「抱かれたい」という方向性でのムラムラが芽生える可能性もあると思う。
この場合、どんなに受けが攻めに積極的に欲情してても役割は固定のまま。
ようするに、ノンケとバイの境界は曖昧なものとして捉えてる。
積極的にムラムラしなくても、絆されて男と恋人になれるのであれば、
その人はその曖昧な境界の辺りに立っていて、
場合によってはバイの方にちょっと傾く（恋人の男になら欲情出来る）可能性もあるのでは、って感じで。
個人的な好みとしては、受け攻め問わず「ノンケだったのに男相手に惚れちゃってムラムラする」
みたいなのが好き。（実際にそんなことがあり得るのかは知らないけど、あくまで801ファンタジーとして。）
160:風と木の名無しさん
10/01/17 23:04:32 KP0YcSiU0
自分は８０１って実際の同性愛と切り離して考えてるから
ノンケという言葉も単純に受けや攻め以外には男を好きにならない男、という意味で使ってる
そら厳密に現実で考えればそういう素質がある＝バイかゲイなんだろうけど
実際８０１世界では好きになったのは男じゃなくお前だーって話だしなぁって思う
正直リアルにこだわりだすと収拾つかなくなると思ってるから
性志向だとか性行為にリアル求めてない、キャラの心情に説得力があれば
それでいいや、って感じ
ちなみにリアルなら人によるんじゃないのとしか思わんなぁ
自分の性は男ではないし、わかんない
161:163
10/01/17 23:06:22 KP0YcSiU0
説明足りなかった、人によるってのは抱かれるか抱くかの話
相手による、って人もいるだろうしね
162:風と木の名無しさん
10/01/18 00:03:31 O669BFst0
801はファンタジー
801でなくともフィクションはファンタジー
163:風と木の名無しさん
10/01/18 00:47:07 6ZBqxzzq0
読み専だけど、普段はノンケという言葉を見たら
>>161-162のような感じで受け取って読んでます。
テーマが面白かったので、ハテナの「ノンケ」のところを読んでみた。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>性欲や恋愛感情、およびパートナー関係を結びたいという欲求
を見て、今までの801論につながるところがあるな、と。
まず、自分とは異なる性別を持つものに対して、
身体的（性的欲求を持つ・セックス）・精神的（恋愛感情を持つ・恋人）・
社会的（生活を共にする・結婚）な関係性を持とうとする欲求があった場合、
ノンケ（異性愛者）と定義しておく。
これをベースに、
ゲイは自分とは同じ性別を持つものに対して、バイは異性・同性に対してそれらの
関係性を持とうとする欲求を持つ、という区分けはできるのだけど。
実態としての異性愛は、身体・精神・社会的な関係性を持とうとする欲求全てが
あるものもあれば、一つしかないこともあり、異性愛と呼ぶにはこれが必要条件です、
と明確に示すことができない。勿論それは同性愛でも同じことがいえるとは思います。
164:風と木の名無しさん
10/01/18 00:49:01 6ZBqxzzq0
例えば、性的欲求にはつながらない恋愛的な感情（あこがれ・独占欲等）を持つこともあれば
感情を伴わずに、同性に異性的な魅力を見つけて生じる性的な欲求もありえるわけで、
厳密にすれば、普段は異性にしか興味がなくても、これらを同性に対して一度でも
経験したノンケはバイとして判定されるだろうし、
広義的な解釈をすれば、一時的に同性に興味を持ったとしても、恒常的でないのであれば
ノンケとして判定される。
>>162のいう
＞ノンケとバイの境界は曖昧
なのは、もとの<異性愛>自体の定義が狭くない、曖昧だから、なんでしょうね。
皆、それぞれにノンケのイメージを持っているから、
読み手は書き手とのイメージに違和感を感じることがあるのかも。
話しは飛ぶんですが。
以前、単体萌えと関係性萌えの話しがでていて自分には単体萌えの発想がなかったから
消化不良のままだったのだけど、
対象を性的欲求の対象として愛でるのと、対象の立場上の関係性（主従・敵対等）を
恋愛関係に発展させるのって、人それぞれに上記の
身体的・性的欲求または社会的・関係性を持とうとする欲求の面から、
対象を通して性愛を追求しているんだ、としてみたら、
どっちも801なんだな、と理解できて自分はスッキリした。
165:風と木の名無しさん
10/01/18 01:12:36 +W5h/JT70
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
166:風と木の名無しさん
10/01/19 02:14:33 o2qN86Pt0
ソースもない>>155の思いこみと思われるレスをもとに、
「ノンケ男は男を抱くより抱かれるほうがマシと思ってる」ことを前提に
論を展開してる人がいるのは、たいへん萎える。
167:風と木の名無しさん
10/01/19 02:35:57 XFicQIc70
>>169
ソースが無いだけで思い込みと決め付けるのもどうかと思う
自分も>>155の話覚えてるよ。2～3年前くらいにこの板で話題になったから
他にも漠然と覚えてる人がいるんじゃないかな
女役を選ぶ理由に「どうせなら女相手じゃできないことをしたい」ってのが入ってたのを覚えてる
回答数がどのくらいかは忘れたけど、女役を選んだ人が圧倒的に多かった
168:風と木の名無しさん
10/01/19 03:18:31 g9BVbD440
よくある矢印の強い方が攻めって考えも
ある程度はリアルってことになるのかな
私は矢印の強い受けが好きだけど
そういえば受けにゲイかバイ設定つけてるなあ
169:風と木の名無しさん
10/01/19 08:00:47 lIxjXO0w0
リアルゲイはあんまりアナルセックスまではしないっていうのも聞くけどね
170:風と木の名無しさん
10/01/19 15:07:51 uyF25t7S0
>>170
自分もそれ覚えてる
あの時はソース付きだったような
だから自然と>>155前提で進んでるんだと思ったけど
171:風と木の名無しさん
10/01/21 22:06:48 vC0xB0r20
801は受視点が多いっていうけれど、商業BLを見た印象だと
小説は受視点ばかりだけど漫画は結構攻視点も多い気がする
あと、小説に比べて漫画だと、体格差があんまりないとか
受の方が積極的に抱いてと迫るカプも多い気がする
なんでだろう。小説を読む層の方が保守的な好みが多い？
同人だと小説でも攻視点も多い印象だな
少なくとも自分が好んで読むのは大体攻視点
172:風と木の名無しさん
10/01/22 02:25:48 3minViW/0
>>174
私のイメージだけど、小説と漫画なら漫画の方が客観的に読み書きできる気がする。
絵にすることでワンクッション置けてるというか。
同人で攻め視点が多いのは二次だからじゃないかな。
オリジナルは受けの情報が白紙状態で話が始まるから、攻め視点だとうまく書かないと何オリキャラマンセーしてんの？って感じになると思う。
漫画だと外見や仕草が見てわかるから攻めが受けラブでも受けが押し強くても「そういうキャラ」と思って見やすいというか。
173:風と木の名無しさん
10/01/22 06:45:10 3OIYLFua0
>>174
同じキャラ設定だと小説のほうが受け攻め判別しづらい。
実際濡れ場になって思ってたのと逆カプだったってことも良くあるし、
挿絵を逆だと思ってたとかもある
普通の体格で普通の性格の普通の日本人同士だと、描写が差別化できないんだよなあ。
オリジナルでも好みと逆のカプは地雷とかあるし、
体格差とか積極性とかわかりやすい記号があると安心する。
個人的に、読むのに時間がかかるせいか、逆だった時の衝撃は小説のほうが大きいし。
攻め視点が少ないのは、心理描写のバランスが難しいからじゃないかな。
攻めが能動的なキャラだと、受けが何考えてるのかよくわからない人になりがち。
（漫画だと表情である程度内心がわかるんだけど、小説だと視点側がわからないものはわからない）
かといって受動的なキャラだとどうしてもヘタレっぽくなるし。
174:風と木の名無しさん
10/01/22 12:10:34 x4/tFbXXO
>>174
小説で物語部分の攻め視点は心情描写として一つの有効手段だろうけど、
性描写すら攻め視点の作品（二次BL・NLに多いのは自己投影叩きや
801・同人・エロパロ板の影響？）よりは、受け視点（三人称含む）で、
攻めにきゅんきゅんしたり欲情する描写がある作品の方が、
女向けだと感心するし、漫画も男向けのように攻めの身体を
排除していくのは、女向けとしては死んでいく方向だと思う。
極端な受け重視・関係性重視で大して好みでない攻めを選んだり、
無理に低スペック攻めにしたりも、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・
老女エロ漫画しか許されないような世界に、女子達を追い込んでいってると思う。
175:風と木の名無しさん
10/01/22 17:52:46 DVatkqe90
小説は今のところ、ほぼエロ必須っていうのも関係ないかな
しかも当たり前だけど活字だし、結果、
どっちが女役でどっちが男役かはっきり記述されることになる
だけど>>176が言うようにそれぞれ「逆は地雷」とかがあるから、
前もって「こっちが受け（攻め）ですよー」って記号を散りばめておく方が親切
そしてその記号はみんなの共通認識じゃなきゃ意味がなくて、
それはいわゆる王道やテンプレと呼ばれるもの
例えば、受けの方が小さい・細いとか攻めは男らしいとかね
それが漫画の場合はエロがなかったり雰囲気だけとか、
あったとしても>>175の言うように、小説の場合よりは客観的になれる
だからそこまで攻め受けの記号に縛られないんじゃないかな
それに、現時点でのBLでは
攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
受け＝攻めに迫られる
っていう認識の人が多いと感じる
さっきも触れたけど小説は活字だから、
攻め・受けに関する共通認識を裏切る設定（受けの方がでかい、受けの方から迫るetc）だと
読者がさらに攻め受けを判別しにくくなる
だから共通認識を裏切るような設定の話は初めから避けた方が楽
（単に裏切る必要性を全く感じていない、
そんなのには萌えないって人も多いだろうけど、それにしても少なすぎると感じる）
結果小説でも攻めが迫る方ってパターンが多いし、そうすると受け視点の方が書きやすい
だから小説は受け視点が多いんじゃないかな
小説は攻め受け概念において冒険しにくい媒体なんだと思う
それでももし冒険するなら、別の共通認識を持ち出して補強しなきゃいけなくなると推測する
（受けはでかいけど乙女、自分から迫る受けは女顔の美人とか）
そうでもしなきゃ、エロ場面までどっちが受けでどっちが攻めかわからなくなる
リバや「受け攻めどっちでもいい」って人が増えない限りは、
BL小説はそこから逃れられないと思う
その点漫画は小説ほど攻め受けの記号に縛られないから冒険しやすい
小説に比べて漫画のバリエーションが豊富なのは、そういう理由だと思う
176:風と木の名無しさん
10/01/22 19:44:24 t33MUSP90
>攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
>受け＝攻めに迫られる
これならなおさら攻視点の方が多くなりそうだけどね。
感情移入は視点人物にするのが普通でしょ。
矢印を出す方＝攻と考えてると、
受視点の話は読みにくいし書きにくくなりそうなものなんだけど。
男性向け官能小説とかもたまに読むけど、
攻（男）の視点で読んでて違和感ないんだよな。
女視点だったら違和感ある気がする。
多分自分は801と男性向けを読む時の感覚に差がないんだろうな。
相手の性別が異なるだけで。
ギャルゲは好きだけど乙女ゲはやらない、
BLゲームも主人公攻があるのしかやらないし。
177:風と木の名無しさん
10/01/22 19:56:52 892EQcC80
感じてる攻めをもっと見たいんだよ！っていつも消化不良を起こしてる自分は
自己投影乙だったのかな…今知ったよ
178:風と木の名無しさん
10/01/22 21:57:11 DVatkqe90
175の後半読んでそこから自分が勝手に考えだけなんだけど、
小説において、読者が登場人物の情報をあまり得られていない状況下では
相手に→向けられる人間が主人公なのと
相手に→向ける人間が主人公なのとでは
前者の方が物語をトントン拍子に、かつ自然に進めやすい気がするんだよね
両者とも主人公の人間性にリアリティーもたせるのは当然だけど
後者の場合は何故、いつから相手を好きなのか、
そして相手にどうやってアプローチしていくかきちんと描かないといけない
その後相手とすれ違ったり恋が成就したりする訳だけど、
前者は主にその後半部分、アプローチを受けてからの反応に焦点を絞れる
BL小説は両思いになるのがほぼ前提、エロも入れなきゃならないって制約もあるし
→を出される方が主人公になりやすいんじゃないかと
…という推測を前提に
攻め＝受けを求める、受け＝攻めに迫られる
だから受け視点のほうが書きやすい、と自分は考えたんだ
でもこの前攻め視点の話になった時には、
より受けに感情移入する人が多いから
受け視点が多いんじゃないかって意見があったね
179:風と木の名無しさん
10/01/23 03:45:53 QWKpst6S0
>>173
このスレは初期からいるが、そんな話は全く記憶にない。
そもそもアンケートなんて、サンプルの取り方で結果は全く変わるからね。
180:風と木の名無しさん
10/01/23 09:59:10 MFQO7iLFP
>>182
自分は173じゃないんだけど、このスレで話題になったんじゃなくて
801板の別のスレで話題になったんだ。
いくつか他のスレと過去スレ見てみたけど、みつけられなかった。ごめん。
181:風と木の名無しさん
10/01/23 10:31:05 iZn9yHey0
>>183
自分もここの過去スレ検索したけど見あたらなかったので、別スレ
だったんだろうと思った。
ソースがあったのは覚えてるけど、信用できるソースだったのかな？
ちなみに今ググったらこれが引っ掛かった↓
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)