10/01/03 16:42:25 s+aaTs2G0
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128:￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/03 16:54:34 ocJtBObq0
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129:￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/03 21:01:12 7rjOeQ9W0
こんな辺境の地の流れを変えられたとしても、現実に二次創作の受け至上の流れは変わらないと思うな
現状に満足してる人が多いんだと思う
自分はすごい婆なんだけど、昔は作者さんが好きなキャラが攻めも受けもやる同人によく当たってたというか
攻めと受けの役割にあんまりこだわりがない人が多かったように思う
逆もAとBなら同じじゃんみたいな
今は逆リバって使ってるキャラが同じでも全然違うっていう意識が強くなってきたと思うから、今の方が自分は住みやすい
130:風と木の名無しさん￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
10/01/04 02:53:21 yDMnUdga0
総合スレで攻めは誰でもいいばりに、誰とでも絡ませるけど、逆が嫌なだけだとおも
そんな自分はサイトでは単一だから
131:風と木の名無しさん
10/01/04 22:47:31 oaZLuYoR0
>>129
誤爆？受け至上の流れを変えようとしてる人なんて見当たらないんだが。
みんな「私はこうです」っていう話をしてるだけであって。
自分は
＞逆もAとBなら同じじゃんみたいな
にやや当て嵌まるかな。受け攻めにこだわりはあるんだけど、
逆カプは自カプに一番近い他カプだと感じる。
A×Bが自カプな場合、C×BとかD×Bとかは、全く自カプに近いという感覚が無い。
重要度が組み合わせ＞＞受け攻めなんだと思う。
そういえば、「萌える方が受け」って人が多いと思うんだけど、
そうでない人はどういう基準で受け攻めって決まってる？
キャラの属性（ツンデレは受け、とか）か関係性（目上のキャラが攻め、とか）が多いのかな？
自分は>>107と似た感じで、萌える関係性にはかなり法則性あるんだけど、
受け攻めの法則性は特にないから気になる。
132:風と木の名無しさん
10/01/05 15:10:37 Tdmh95qs0
>>121の感覚はわかる
そういう人が多いのかなとも思う
ただ、121みたいな感じだと世の中もっと攻め視点が多くても良さそうな気がするけど
実際の801・BLって受け視点がほとんどだよね
受け視点の物語を第三者として読んで
受けの行動や様子に心打たれたり萌えたりする感じかな
受けの方がより好きで、自分が受けをどうこうしたいって気持ちがあるから
物語の主軸は受けの方が萌える・読み書きしてて楽しいっていうのはわかる
それに攻めに自己投影してるとは言っても
完全に攻めと同化できる訳じゃないから攻め視点では萌えきれないって人が多いのかな
自分は、萌えキャラが自身の孤独を癒したり気持ちが報われて欲しいと思うから
萌えキャラが一方通行的に→出してる相手か萌えキャラの最大の理解者に自己投影して、
そのキャラになり代わって萌えキャラを癒したい・愛したい感じかな
そして萌えキャラに対する自分の欲望は攻め的なので
萌えキャラは受け、自分は攻めにほぼ同化
商業にしろ同人にしろ、攻めに同化するためにもっと攻めを掘り下げて欲しいと思うことが多い
勿論攻め視点も好き
133:風と木の名無しさん
10/01/05 19:12:58 Kx0IJwQY0
>>131
自分は受け攻めが固定であれば組み合わせはこだわらないタイプ。
（ＡとＢが攻めでＣとＤが受けならＡｘＣ、ＡｘＤ、ＢｘＣ、ＢｘＤいずれもＯＫ）
受け攻めを決めるのは外見、一人称や属性など。
そのキャラが受けてる（あるいは攻めてる）姿に萌えるか萎えるかで、
決めるというより頭の中で自動的に決まる。
受けてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 受け
攻めてる姿に萌える、もしくは萎えない→ 攻め
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎える→ 対象外
受けてる姿にも攻めてる姿にも萎えないキャラがいないのが自分でも不思議。
２人の関係性に萌えた場合、その２人が攻めと受けなら問題なく萌えカプになる。
134:風と木の名無しさん
10/01/05 23:20:43 jJQ1l4wn0
>>132
受け視点が多いのは単純に
受けに感情移入するタイプの方が多いからだと私は思ってる
やっぱ801って男女の役割が根底にある人が多くて
受け＝女の立場＝自分が感情移入しやすい側、みたいな流れが
根っこにある気がする
第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
135:風と木の名無しさん
10/01/06 00:30:51 gIctNlPM0
>>134とほぼ同じ考えだ。
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
「どっちかにしか感情移入しない」というよりは
「どっちにも感情移入する」という人の方が確かに多数派だと感じる。
どっちにより感情移入するかは人それぞれだけどね。
＞ただ受けに感情移入してますっていうのは言いにくいので
＞結果的に攻めに感情移入する人の声だけが大きくなるイマゲ
特にここ、すごく同意。
特に、非801者に対しての弁明だと受けへの感情移入が否定されがちな気が。
あとここの過去スレで、「『受けを愛したい』という心情的には
攻めにより感情移入するけど、挿入時の感覚だけは攻めの感覚が
想像できないので受け寄り」という意見を見てなるほどと思った覚えがある。
136:132
10/01/06 06:42:55 HvDVehEu0
>>134-135
なるほど
＞第三者視点や攻め視点も同時に持ちながらも
＞一番強く感情移入するのは受け、て人が一番多い気がするなあ
これは良くわかる
BLに限らず、物語を読んでいて一人の人物にしか感情移入しないってことは少なくて
大なり小なり複数の人間に感情移入するのが一般的な読み方じゃないかと思うし
自分も攻め視点で一番攻めに感情移入するけれど、
受けに全く感情移入しないということはないなあ
ただ、攻めに自己投影してる人が受けに一番感情移入するのだとしたら
それはどこかに捩れがあるような、何だかちょっと不思議な気がしてしまう
（自分の場合は、自己投影するのも特に感情移入するのも同一の対象だから）
受けに特に感情移入するタイプの人は攻めには自己投影してない人が多いのかな
それともそこには何の因果関係もないのかな
137:風と木の名無しさん
10/01/06 06:55:27 HvDVehEu0
連投ごめん
＞「『受けを愛したい』という心情的には攻めにより感情移入するけど、
＞挿入時の感覚だけは攻めの感覚が想像できないので受け寄り」
自分もこの意見に少し近いものがあるかも
攻めとして受けをこんな風に抱きたいといった具体的なイメージはあるものの、
実際にそのイメージの元になるのは
自分の女としての感覚や快感（≒受けの感覚・快感）だけだから、
あるいはそこから女としての感覚（≒受けの感覚）を連想せずにはいられないから、
エロシーンに限ってはそれまでの攻めとしての感覚に
受けの感覚も混じってきてその境目が曖昧になる
自分の意識は攻めなのに同時に受けの感覚も理解できるような感じ
自分はリバや、攻めが受けになる（逆も然り）のに抵抗がないタイプなのだけど
自分のそういう、攻めの意識と受けの感覚が混じり合うという現象が
その理由の一つなのかなとちらっと思った
138:風と木の名無しさん
10/01/06 18:20:09 vkX5i0mW0
棒扱いの話に戻って悪いんだが、
私は攻めに鬼畜っぽいことされる受けが好きで、攻めを鬼畜化したりヤンデレ化
したりしちゃうんだけど…でもそれって攻め好きの人から見たら気分いいものじゃないよね
モブでやるのが一番なんだろーけど、酷いことされる受けと同じくらい鬼畜な攻めも好きなんだ…orz
こういった一部の人以外は不快感持たれるようなものは版権でやらない方がいいんだろーか？
139:風と木の名無しさん
10/01/06 20:56:00 kIFCHoFv0
鬼畜な行いをしそうにないヤンデレでもないキャラを
単に138が鬼畜に攻められてよがる受萌えとか鬼畜攻めが好きという理由で
性格を改変されてたら嫌な人は多いと思うけど
原作時点でそういうことをしそうとか、自然なキャラなら嫌われないんじゃないだろうか
自ジャンルの某攻は原作でも悪役で人殺したり暴力的でサドなので
攻萌えの人も普通に鬼畜攻め扱いがデフォだ
このタイプの攻だと甘いラブラブ物の方がキャラが違うって言われてるよ
140:風と木の名無しさん
10/01/07 07:52:52 H0uoSVl80
殺人鬼が必ずしも強姦するわけじゃない
141:風と木の名無しさん
10/01/07 07:56:40 H0uoSVl80
あ、書き込めた。
言葉足りなくてごめん。
原作でレイプ魔（それも男相手）という描写があるならともかく、
単に悪人や人殺しだからって鬼畜攻にされて当然って事はないと思うんだ。
でもまぁ嫌いなカップリングならほのぼのラブラブだろうと
鬼畜ヤンデレだろうと嫌いなんで、
他人がどう思うかなんて気にしても仕方ないと思うよ。
142:風と木の名無しさん
10/01/10 20:17:09 lvjEUtIYO
>>129
原因があって受け史上主義な人を変えようとは思わないな
ただその後半の話は個人的には変化の希望を感じる
私も受け萌えの頃は本当に受けが好みの男だったんだよね
受けと擬人女キャラの関係にほぼドリ萌えしていたこともあったほど。
現実とフィクションをより割り切れるようになって本格的に攻め萌えになったな
現実で結婚するなら内面も重要な要素だけど、
単なるフェチなら「体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆」みたいな
解釈とストーリー作り次第でどうにでもなるし
143:風と木の名無しさん
10/01/11 00:55:08 x3+Dhlv3O
紛らわしかったけど↓の文末に「。」入る
>単なるフェチなら｢体さえ好みなら中身どうでもいいじゃ～ん☆｣みたいな。
外見が自分好みなら原作での性格はあまり気にならないってことね。
こっちの都合良く解釈するから
144:ge
負けないでほしいと言ったのは、“女向けの表現を練磨すること”ね。 男性は負けるとテストストロン値が下がって機嫌悪くなって、 自分より攻撃性低い存在（女子供など）を攻撃して 勝った気分（テストストロン値上昇）を味わおうとするから、 できるかぎり２ちゃんねるから離れた方が良いと思う。
145:風と木の名無しさん
10/01/15 22:32:58 IzFqfW5i0
「二次創作８０１って原作への侮辱じゃん」って言われたらどう答えるよ？
146:風と木の名無しさん
10/01/16 01:29:50 zLPlhuKuO
>>148
AとBの関係に萌えるスレに居たくせに、「腐女子の萌えは
侮辱だけど自分は違う！」って棚上げな人思い出したｗ
147:風と木の名無しさん
10/01/16 22:13:57 CUnna4ek0
>>148
作者が許可していない二次創作全般というなら
申し訳ございませんとしか言えない。
だけど801に限って言われるすじあいは無い。
男性向けでも健全でも訴えられた例はあるんだから。
148:風と木の名無しさん
10/01/17 07:20:43 s5PZ0HMh0
「ノンケ受け」って言うけど「ノンケ攻め」ってあんまり聞かないよね
そもそもこの意味自体も自分は良くわからないんだけど…
ノンケ攻め（受け）＝女性の方が好きなバイ？
極めてノンケに近いバイ？
どちらにしても厳密にはノンケじゃないと思うんだ
この表現を見る度にもにょる
それと、受けが攻めを抱きたがらない理由として
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」といった表現を
見かけることがあるけど、これも良くわからないんだ
まず、男と付き合ってる時点で厳密にはノンケじゃないと思う…が
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」ならそこは問題ない
わからないのは、ノンケだから男の尻に挿れたい欲求はないと言うけれど
ノンケだからこそ尻に挿れられるのは嫌だとは思わないんだろうか、ってこと
その二つの気持ちと、相手と体で愛し合いたいという気持ちとがせめぎあって
結果挿れられることを選んだ人、って程度の意味じゃないかと推測するんだけど
801でいう「ノンケ」が「極めてノンケに近いバイ」を意味するなら
攻めを抱きたがらない理由として「ノンケだから」は不適当、あるいは不要だと思う
それがあるだけで、女にしか挿れたいと思わない人＝ノンケ みたいな印象を受ける
攻めはノンケじゃない、攻めになったらノンケじゃなくなるような
もう「ノンケ」の意味がわからなくなってきた
149:風と木の名無しさん
10/01/17 08:18:27 nUpySzy70
同性同士の時点でノンケではなくなるから使った事がないなあ
150:風と木の名無しさん
10/01/17 10:18:53 O669BFst0
>>151
ノンケ攻って言い方も普通に聞くよ？
単に受or攻と付き合う前には女とだけ付き合ってきたって事でしょ
そしてもし別れたら、次に付き合う相手は女
基本的にノンケ、カプの相手は例外って設定
まぁ自分の場合801でも男女でも
初恋の人と添い遂げるシチュしか描かないけど
151:風と木の名無しさん
10/01/17 10:37:29 2kf+fjNr0
私がノンケ受けノンケ攻めって言う場合は
ゲイから片思いされてる場合だけだなあ
たまにほだされてカプ成立することもあるけど
「受けはノンケで男に挿れたいとは思わないから」
これよく見るよね
ノンケだから男は抱けません、でも抱かれることはできます
って不思議な理屈だ
152:風と木の名無しさん
10/01/17 13:01:45 qbLXJFpM0
ノンケ男に
「男同士でセックスすることになったら、男役と女役、どちらを選ぶか」って
アンケートやったら、
女役やるって答えた人のほうがかなり多かったってどこかで聞いたよ
なんでも、女役は「よくわからなくても相手に任せていれば終わる」かららしい
153:風と木の名無しさん
10/01/17 13:04:24 HnB5ECW50
>>154
自分も抱く＝普段から女相手にやってることより
抱かれる＝女相手ならほぼありえないの方が抵抗大きいと思うから
その理屈は理解できない
それとも攻めにちんこ突っ込まれるのは風俗で前立腺マッサージしてもらうのと同じ感覚なのか？
154:風と木の名無しさん
10/01/17 15:21:06 NRG9J/mo0
具体的なことがわからないから何とも言えないけど、
>>155はノンケ対象のアンケートな訳だから
「男同士でとセックスすることになったら～」の前に
当然、（男とセックスしたくはないのに）って言葉が隠れてるよね
だったら受動的でいる方がマシって気持ちはわかるような
でも今話題にしてるのは
たとえ生涯で唯一だろうと同性を好きになってる男の話だから
そのアンケートとはちょっと方向性が違う気がする
自分は、男が男を一人でも好きになったらそいつはもうノンケじゃないと思ってるし
潜在的バイ（orゲイ）だったんだろうと思う
155:風と木の名無しさん
10/01/17 15:21:15 UFGjagt30
女相手にしてることと同じといえば簡単に聞こえるけど
男の体見て勃たせなきゃいけないってかなり難しいと思うけど…
ノンケが女を見て勃つのは、相手が女の体だからなわけで
相手が『男』っていうのは、単純に女相手の時を基準では考えられないと思う
どーーーしても男とセックスしなきゃ駄目になったとき
相手に任せてたら終わるからっていうノンケ男の考えはわりと理解できる
最悪目をつぶって痛いの我慢すれば終わるっていうか
男相手に能動的に動けって、かなり精神的にきつそう
156:風と木の名無しさん
10/01/17 15:45:02 2kf+fjNr0
>>158
でも恋人だしキスして密着してアンアン喘いじゃう相手に、だよ？
157:風と木の名無しさん
10/01/17 16:27:55 ly5eJUh40
ほだされてカプ成立することと、相手に欲情して行為を成立させるまでの間には
けっこう深い溝がありそうな気がする
男女の恋人同士だって、ちょっとしたことで萎えることもあるし
158:風と木の名無しさん
10/01/17 17:26:00 wbGXF7Sh0
相手以外の男に恋愛感情を抱いたことも欲情したこともない、
以前は女としか付き合ってないというなら、
自己認識として「自分はゲイ・バイじゃない」と思っていてもなんの不思議もないな。
他人も（カップル成立以前は）あいつはゲイでもバイでもないと思っているだろうし。
ノンケとわざわざ表示するときは、
初めは相手を性的な対象として全く意識してないことが多いし、
ノンケでした→恋愛する→ノンケじゃなくなったという流れでしょう
159:風と木の名無しさん
10/01/17 19:34:57 MO42WZ+Z0
>>161
自分は801でカプのどちらかを「ノンケ」と言うときには、まさにそういう使い方をしてる。
厳密に言えば、もともと潜在的にバイだったっていうことになるのかも知れないけど、
はっきりとバイ（もともと男性が性愛対象であることにある程度自覚的）と分ける意味で使ってる。
現実のノンケ男性が「（嫌だけど）どうしても男とセックスしなきゃいけないなら女役」と言うのは、
それなりに納得できる。男相手じゃ勃起しないよ、みたいなことも含めて。
801的にも、相手に情はあるし、相手の情熱に絆されて抱かれているけど、
自分から積極的に欲情出来るかというと無理、みたいなノンケ受けの存在は理解出来る。
ただし、そういうキャラでも、何度も行為が繰り返され、関係も深まっていくにつれ、
攻めに欲情するようになり、自分も突っ込みたいという欲求が芽生えて
リバに移行することもありうるのでは、とは思う。
あるいは、攻めに対して「抱かれたい」という方向性でのムラムラが芽生える可能性もあると思う。
この場合、どんなに受けが攻めに積極的に欲情してても役割は固定のまま。
ようするに、ノンケとバイの境界は曖昧なものとして捉えてる。
積極的にムラムラしなくても、絆されて男と恋人になれるのであれば、
その人はその曖昧な境界の辺りに立っていて、
場合によってはバイの方にちょっと傾く（恋人の男になら欲情出来る）可能性もあるのでは、って感じで。
個人的な好みとしては、受け攻め問わず「ノンケだったのに男相手に惚れちゃってムラムラする」
みたいなのが好き。（実際にそんなことがあり得るのかは知らないけど、あくまで801ファンタジーとして。）
160:風と木の名無しさん
10/01/17 23:04:32 KP0YcSiU0
自分は８０１って実際の同性愛と切り離して考えてるから
ノンケという言葉も単純に受けや攻め以外には男を好きにならない男、という意味で使ってる
そら厳密に現実で考えればそういう素質がある＝バイかゲイなんだろうけど
実際８０１世界では好きになったのは男じゃなくお前だーって話だしなぁって思う
正直リアルにこだわりだすと収拾つかなくなると思ってるから
性志向だとか性行為にリアル求めてない、キャラの心情に説得力があれば
それでいいや、って感じ
ちなみにリアルなら人によるんじゃないのとしか思わんなぁ
自分の性は男ではないし、わかんない
161:163
10/01/17 23:06:22 KP0YcSiU0
説明足りなかった、人によるってのは抱かれるか抱くかの話
相手による、って人もいるだろうしね
162:風と木の名無しさん
10/01/18 00:03:31 O669BFst0
801はファンタジー
801でなくともフィクションはファンタジー
163:風と木の名無しさん
10/01/18 00:47:07 6ZBqxzzq0
読み専だけど、普段はノンケという言葉を見たら
>>161-162のような感じで受け取って読んでます。
テーマが面白かったので、ハテナの「ノンケ」のところを読んでみた。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
>性欲や恋愛感情、およびパートナー関係を結びたいという欲求
を見て、今までの801論につながるところがあるな、と。
まず、自分とは異なる性別を持つものに対して、
身体的（性的欲求を持つ・セックス）・精神的（恋愛感情を持つ・恋人）・
社会的（生活を共にする・結婚）な関係性を持とうとする欲求があった場合、
ノンケ（異性愛者）と定義しておく。
これをベースに、
ゲイは自分とは同じ性別を持つものに対して、バイは異性・同性に対してそれらの
関係性を持とうとする欲求を持つ、という区分けはできるのだけど。
実態としての異性愛は、身体・精神・社会的な関係性を持とうとする欲求全てが
あるものもあれば、一つしかないこともあり、異性愛と呼ぶにはこれが必要条件です、
と明確に示すことができない。勿論それは同性愛でも同じことがいえるとは思います。
164:風と木の名無しさん
10/01/18 00:49:01 6ZBqxzzq0
例えば、性的欲求にはつながらない恋愛的な感情（あこがれ・独占欲等）を持つこともあれば
感情を伴わずに、同性に異性的な魅力を見つけて生じる性的な欲求もありえるわけで、
厳密にすれば、普段は異性にしか興味がなくても、これらを同性に対して一度でも
経験したノンケはバイとして判定されるだろうし、
広義的な解釈をすれば、一時的に同性に興味を持ったとしても、恒常的でないのであれば
ノンケとして判定される。
>>162のいう
＞ノンケとバイの境界は曖昧
なのは、もとの<異性愛>自体の定義が狭くない、曖昧だから、なんでしょうね。
皆、それぞれにノンケのイメージを持っているから、
読み手は書き手とのイメージに違和感を感じることがあるのかも。
話しは飛ぶんですが。
以前、単体萌えと関係性萌えの話しがでていて自分には単体萌えの発想がなかったから
消化不良のままだったのだけど、
対象を性的欲求の対象として愛でるのと、対象の立場上の関係性（主従・敵対等）を
恋愛関係に発展させるのって、人それぞれに上記の
身体的・性的欲求または社会的・関係性を持とうとする欲求の面から、
対象を通して性愛を追求しているんだ、としてみたら、
どっちも801なんだな、と理解できて自分はスッキリした。
165:風と木の名無しさん
10/01/18 01:12:36 +W5h/JT70
URLﾘﾝｸ(live.nicovideo.jp)
166:風と木の名無しさん
10/01/19 02:14:33 o2qN86Pt0
ソースもない>>155の思いこみと思われるレスをもとに、
「ノンケ男は男を抱くより抱かれるほうがマシと思ってる」ことを前提に
論を展開してる人がいるのは、たいへん萎える。
167:風と木の名無しさん
10/01/19 02:35:57 XFicQIc70
>>169
ソースが無いだけで思い込みと決め付けるのもどうかと思う
自分も>>155の話覚えてるよ。2～3年前くらいにこの板で話題になったから
他にも漠然と覚えてる人がいるんじゃないかな
女役を選ぶ理由に「どうせなら女相手じゃできないことをしたい」ってのが入ってたのを覚えてる
回答数がどのくらいかは忘れたけど、女役を選んだ人が圧倒的に多かった
168:風と木の名無しさん
10/01/19 03:18:31 g9BVbD440
よくある矢印の強い方が攻めって考えも
ある程度はリアルってことになるのかな
私は矢印の強い受けが好きだけど
そういえば受けにゲイかバイ設定つけてるなあ
169:風と木の名無しさん
10/01/19 08:00:47 lIxjXO0w0
リアルゲイはあんまりアナルセックスまではしないっていうのも聞くけどね
170:風と木の名無しさん
10/01/19 15:07:51 uyF25t7S0
>>170
自分もそれ覚えてる
あの時はソース付きだったような
だから自然と>>155前提で進んでるんだと思ったけど
171:風と木の名無しさん
10/01/21 22:06:48 vC0xB0r20
801は受視点が多いっていうけれど、商業BLを見た印象だと
小説は受視点ばかりだけど漫画は結構攻視点も多い気がする
あと、小説に比べて漫画だと、体格差があんまりないとか
受の方が積極的に抱いてと迫るカプも多い気がする
なんでだろう。小説を読む層の方が保守的な好みが多い？
同人だと小説でも攻視点も多い印象だな
少なくとも自分が好んで読むのは大体攻視点
172:風と木の名無しさん
10/01/22 02:25:48 3minViW/0
>>174
私のイメージだけど、小説と漫画なら漫画の方が客観的に読み書きできる気がする。
絵にすることでワンクッション置けてるというか。
同人で攻め視点が多いのは二次だからじゃないかな。
オリジナルは受けの情報が白紙状態で話が始まるから、攻め視点だとうまく書かないと何オリキャラマンセーしてんの？って感じになると思う。
漫画だと外見や仕草が見てわかるから攻めが受けラブでも受けが押し強くても「そういうキャラ」と思って見やすいというか。
173:風と木の名無しさん
10/01/22 06:45:10 3OIYLFua0
>>174
同じキャラ設定だと小説のほうが受け攻め判別しづらい。
実際濡れ場になって思ってたのと逆カプだったってことも良くあるし、
挿絵を逆だと思ってたとかもある
普通の体格で普通の性格の普通の日本人同士だと、描写が差別化できないんだよなあ。
オリジナルでも好みと逆のカプは地雷とかあるし、
体格差とか積極性とかわかりやすい記号があると安心する。
個人的に、読むのに時間がかかるせいか、逆だった時の衝撃は小説のほうが大きいし。
攻め視点が少ないのは、心理描写のバランスが難しいからじゃないかな。
攻めが能動的なキャラだと、受けが何考えてるのかよくわからない人になりがち。
（漫画だと表情である程度内心がわかるんだけど、小説だと視点側がわからないものはわからない）
かといって受動的なキャラだとどうしてもヘタレっぽくなるし。
174:風と木の名無しさん
10/01/22 12:10:34 x4/tFbXXO
>>174
小説で物語部分の攻め視点は心情描写として一つの有効手段だろうけど、
性描写すら攻め視点の作品（二次BL・NLに多いのは自己投影叩きや
801・同人・エロパロ板の影響？）よりは、受け視点（三人称含む）で、
攻めにきゅんきゅんしたり欲情する描写がある作品の方が、
女向けだと感心するし、漫画も男向けのように攻めの身体を
排除していくのは、女向けとしては死んでいく方向だと思う。
極端な受け重視・関係性重視で大して好みでない攻めを選んだり、
無理に低スペック攻めにしたりも、男向けに例えると老女グラビア・老女AV・
老女エロ漫画しか許されないような世界に、女子達を追い込んでいってると思う。
175:風と木の名無しさん
10/01/22 17:52:46 DVatkqe90
小説は今のところ、ほぼエロ必須っていうのも関係ないかな
しかも当たり前だけど活字だし、結果、
どっちが女役でどっちが男役かはっきり記述されることになる
だけど>>176が言うようにそれぞれ「逆は地雷」とかがあるから、
前もって「こっちが受け（攻め）ですよー」って記号を散りばめておく方が親切
そしてその記号はみんなの共通認識じゃなきゃ意味がなくて、
それはいわゆる王道やテンプレと呼ばれるもの
例えば、受けの方が小さい・細いとか攻めは男らしいとかね
それが漫画の場合はエロがなかったり雰囲気だけとか、
あったとしても>>175の言うように、小説の場合よりは客観的になれる
だからそこまで攻め受けの記号に縛られないんじゃないかな
それに、現時点でのBLでは
攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
受け＝攻めに迫られる
っていう認識の人が多いと感じる
さっきも触れたけど小説は活字だから、
攻め・受けに関する共通認識を裏切る設定（受けの方がでかい、受けの方から迫るetc）だと
読者がさらに攻め受けを判別しにくくなる
だから共通認識を裏切るような設定の話は初めから避けた方が楽
（単に裏切る必要性を全く感じていない、
そんなのには萌えないって人も多いだろうけど、それにしても少なすぎると感じる）
結果小説でも攻めが迫る方ってパターンが多いし、そうすると受け視点の方が書きやすい
だから小説は受け視点が多いんじゃないかな
小説は攻め受け概念において冒険しにくい媒体なんだと思う
それでももし冒険するなら、別の共通認識を持ち出して補強しなきゃいけなくなると推測する
（受けはでかいけど乙女、自分から迫る受けは女顔の美人とか）
そうでもしなきゃ、エロ場面までどっちが受けでどっちが攻めかわからなくなる
リバや「受け攻めどっちでもいい」って人が増えない限りは、
BL小説はそこから逃れられないと思う
その点漫画は小説ほど攻め受けの記号に縛られないから冒険しやすい
小説に比べて漫画のバリエーションが豊富なのは、そういう理由だと思う
176:風と木の名無しさん
10/01/22 19:44:24 t33MUSP90
>攻め＝受けを褒める、受けを好きになる、受けを求める
>受け＝攻めに迫られる
これならなおさら攻視点の方が多くなりそうだけどね。
感情移入は視点人物にするのが普通でしょ。
矢印を出す方＝攻と考えてると、
受視点の話は読みにくいし書きにくくなりそうなものなんだけど。
男性向け官能小説とかもたまに読むけど、
攻（男）の視点で読んでて違和感ないんだよな。
女視点だったら違和感ある気がする。
多分自分は801と男性向けを読む時の感覚に差がないんだろうな。
相手の性別が異なるだけで。
ギャルゲは好きだけど乙女ゲはやらない、
BLゲームも主人公攻があるのしかやらないし。
177:風と木の名無しさん
10/01/22 19:56:52 892EQcC80
感じてる攻めをもっと見たいんだよ！っていつも消化不良を起こしてる自分は
自己投影乙だったのかな…今知ったよ
178:風と木の名無しさん
10/01/22 21:57:11 DVatkqe90
175の後半読んでそこから自分が勝手に考えだけなんだけど、
小説において、読者が登場人物の情報をあまり得られていない状況下では
相手に→向けられる人間が主人公なのと
相手に→向ける人間が主人公なのとでは
前者の方が物語をトントン拍子に、かつ自然に進めやすい気がするんだよね
両者とも主人公の人間性にリアリティーもたせるのは当然だけど
後者の場合は何故、いつから相手を好きなのか、
そして相手にどうやってアプローチしていくかきちんと描かないといけない
その後相手とすれ違ったり恋が成就したりする訳だけど、
前者は主にその後半部分、アプローチを受けてからの反応に焦点を絞れる
BL小説は両思いになるのがほぼ前提、エロも入れなきゃならないって制約もあるし
→を出される方が主人公になりやすいんじゃないかと
…という推測を前提に
攻め＝受けを求める、受け＝攻めに迫られる
だから受け視点のほうが書きやすい、と自分は考えたんだ
でもこの前攻め視点の話になった時には、
より受けに感情移入する人が多いから
受け視点が多いんじゃないかって意見があったね
179:風と木の名無しさん
10/01/23 03:45:53 QWKpst6S0
>>173
このスレは初期からいるが、そんな話は全く記憶にない。
そもそもアンケートなんて、サンプルの取り方で結果は全く変わるからね。
180:風と木の名無しさん
10/01/23 09:59:10 MFQO7iLFP
>>182
自分は173じゃないんだけど、このスレで話題になったんじゃなくて
801板の別のスレで話題になったんだ。
いくつか他のスレと過去スレ見てみたけど、みつけられなかった。ごめん。
181:風と木の名無しさん
10/01/23 10:31:05 iZn9yHey0
>>183
自分もここの過去スレ検索したけど見あたらなかったので、別スレ
だったんだろうと思った。
ソースがあったのは覚えてるけど、信用できるソースだったのかな？
ちなみに今ググったらこれが引っ掛かった↓
URLﾘﾝｸ(find.2ch.net)
182:風と木の名無しさん
10/01/24 01:07:06 /FXPwF8w0
>>184のリンク先なんか、>>155の言ってることと真逆の結果じゃん。
アンケートなんてサンプルの取り方によって、いくらでも恣意的な結果を導けるわけで
公的機関とかアカデミズム関係で調査したようなものでないと、あまり意味はない。
特にネットのアンケートなんて、性別すら自己申告なわけだし、
ノリやいたずらでいいかげんな回答してる人もいくらでもいるだろう。
そもそも>>184のリンク先のようなものだと、「タチ」「ネコ」の定義付けが全くなされてない。
しゃぶる／しゃぶられる、で「しゃぶられる」を選ぶ人であっても、
掘る／掘られる、で「掘られる」を躊躇なく選択する人は、そう多いとも思えないし。
183:風と木の名無しさん
10/01/27 18:57:58 /Fpxv85PO
勃たなきゃ突っ込めないからってだけの話じゃないのか
184:風と木の名無しさん
10/01/28 02:13:50 iW1Hw0E40
ん？そういうこと言い出したら、
アナルセックス経験のない人がアナルに突っ込まれるのも無理でしょ。
全く入らないケーも多いし、無理やり突っ込んだところで
痛みを感じるだけで気持ちいいわけなどなく、あげくの果てに肛門裂傷だ。
突っ込まれる側は何もしなくても寝っ転がってればいいだけで
女のようにあんあん感じることができるだとか思ってるなら、どんだけ８０１脳なんだか。
185:風と木の名無しさん
10/01/28 09:33:49 R1nSKotcO
>>187
え？801脳？男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ、って話じゃなかったのか
単なるアンケなんだし、そこまで考えずに「野郎相手に勃たねーから掘られるしかなくね？ｗ」程度の結果なんじゃないかと
どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
186:風と木の名無しさん
10/01/28 12:59:25 5xLNjwf7O
微妙に話変わるけど、801だと勃起しない受けってほとんどいないよね
相手に興奮しなくても、触られてるうちに感じちゃうのが普通っぽい
襲い受け萌えの人が「攻めはどうやって勃起させるの？薬？」みたいに
聞かれてるのを何度か見たことがあるけど、受けは嫌でもたっちゃうのに
攻めには同じ原理を適用してないんだなと思った
187:風と木の名無しさん
10/01/28 19:57:32 iuqd9UuK0
前に、「初めての時は痛さのあまり、勃たなかった｣
みたいな受けを見た時、｢おお斬新！｣と思ったっけ。
188:風と木の名無しさん
10/01/28 20:29:34 Egdk6KOs0
>>190
初めてのとき突っ込まれた後は痛みで萎えたとかはよく見る気がするがな
そのパターンは最初から最後まで前戯すらなく痛い事しかされずに勃つ間もなかったのか？
189:風と木の名無しさん
10/01/28 23:13:30 igQANg0v0
＞最初から最後まで前戯すらなく痛い事しかされずに勃つ間もなかったのか？
前戯があれば勃つわけでもないよね
190:風と木の名無しさん
10/01/28 23:33:13 R1nSKotcO
>>192
扱かれたら取り合えず勃つことは勃つらしいよ。相手が男でも
ソースは男子校時代に色々あったらしい従兄弟
191:風と木の名無しさん
10/01/28 23:48:10 igQANg0v0
へー
個人差や溜まり具合もあるんだろうけどそれが多数派なのかな？
「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
192:風と木の名無しさん
10/01/28 23:56:48 O85eeKUc0
モチベーションはなくとも、物理的な刺激があると
いちおう勃つっていう話なんかね
緊張でできない、とかは結構聞くけど
193:風と木の名無しさん
10/01/29 01:47:38 GHSZz/480
>>194
>「お前じゃたたないや、ごめん」みたいなことには現実ではならないのか
あることもあるし、相手が誰でも立つこともある。時（たまり具合とか）と場合（相手のテクとか自分の意識）によると思う。
どっちにしろ入れられて痛かったら萎えるのが普通じゃないかね。
194:風と木の名無しさん
10/01/29 01:57:39 hg3UseBb0
いいいかげんなソースを、その信憑性も吟味せずに
＞男に聞いたら掘られる方がいいって意見が多いんだぜ
＞どっちにしろ究極の選択としてどっちがマシかってことで、「掘られたがってる」んじゃないのは確かだと思うが
だとか盲信しちゃってる>>188みたいなのって何なの？
そんなにそれが、自分にとって都合のいいアンケート結果だったのか。
>>184のリンク先では、お前さんの思いこみとは逆の結果になってるよ、
ということも既に指摘されてることだっつーの。
195:風と木の名無しさん
10/01/29 14:10:24 l6WraTZ+O
アンケートとかソースとか信憑性とかより何より自分が萌えるかどうかが重要じゃない？
もっと信用できる機関の信用できる調査方法で「掘る方を選ぶ男が多い」って結果が出たからって
じゃあノンケ受けの話を作るのをやめるってことにもならないだろうし
逆にノンケ攻めが好きでも特別嬉しいってこともないだろうし。
196:風と木の名無しさん
10/01/30 02:42:13 CD1peQVj0
どういう設定に萌えるかは本人の自由だし、他人がとやかく言うことではないが、
「私の受けはノンケなのっ！」と主張することの正当性を得るために
信憑性の疑わしいアンケート持ち出してきて、
「リアルノンケ男は掘るより掘られるほうを選ぶのっ！だから私の受けはノンケなのっ！」
とか言い出すから、変なことになるのだと思う。
だいたい、過去に女としか経験がなかったところで、
男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
197:風と木の名無しさん
10/01/30 10:57:07 bFumUD+M0
掘られる方がマシという意見が理解できないという
>>154への返答として
>>155のアンケートでの回答を持ち出してきただけで
ノンケ受けの正当性を得るためじゃないんじゃないの
155のアンケートの結果が偏っていて疑わしいものだったのじゃないかというなら
184のアンケートだって
馬鹿テスの名前が出てくるような
男の娘の存在を念頭に置いて回答するオタクが多いと思われる
モリタポな時点でかなり偏っていて
攻めの方がいいのを正当化するには無理があると思うんだけどね
そもそもなんで正当性とかそういう話になるんだよ
198:風と木の名無しさん
10/01/30 11:23:18 zLAxItZN0
>>199
>男に掘られてあんあん言ってる時点で、立派なバイじゃん。
なんでいちいちこういう悪意のある言い方をするかなぁ…
男と愛し合ってる、男を恋愛対象にしている、くらいの表現じゃ駄目なのか。
そもそも、ゲイとバイとノンケって三分割する事自体に違和感あるんだよ。
それはそんなに絶対的なものなのか。
敢えて考えるならば
全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
199:風と木の名無しさん
10/01/30 14:59:02 NWPbj1vHO
なんか喧嘩腰の人いるね
200:風と木の名無しさん
10/01/30 15:20:38 S+NrnJ84O
>>201
人の性的志向はグラデーションだしね
ゲイやバイだけでなくアセクという方向性もあるし
201:風と木の名無しさん
10/01/30 15:35:23 AazJNjCx0
そりゃそうだよなあ。
でも801書いている人にも性のレインボーを理解してなくて
「ゲイでなければノンケ」→「だから受けたんはノンケ」っていう感覚の人もいるね。
それはそれぞれのジェンダー観によるけど。
あと、キャラがゲイかそうでないか、というのが結構重要っぽい。
202:風と木の名無しさん
10/01/30 19:27:13 wQaSnyh/0
>>201
>全ての男女は潜在的にバイセクシャルだと思った方がしっくり来る。
これはちょっと無理あると思うな
何をどうやっても同性、または異性には性的な興奮を感じないという人もいると思うし
>>203の言い方ならわかる
203:風と木の名無しさん
10/01/30 20:57:11 TNegYdEB0
＞なんでいちいちこういう悪意のある言い方をするかなぁ…
お馬鹿さんはいちいち書き方に拘るｗ
204:風と木の名無しさん
10/02/14 21:40:34 8hl1CKv90
現実のセクシュアリティが絡むと語りにくいな
つーか範囲広すぎてカオスになる
205:風と木の名無しさん
10/02/16 07:30:53 61+voQWOO
うん。
自分では801は男女とも同性異性関係なく恋愛する不思議ワールドの話として書いてる。
世界中の人がバイというか。
自分自身を見ても女と恋愛なんて絶対しないだろうなと思うから世界中の人が
バイなわけないと思ってるんだけどね。
だから現代日本みたいな世界の話に見えても801は全部異世界ファンタジー。
いちいち性別とか性嗜好なんかで思い悩んだりしない。
206:風と木の名無しさん
10/02/16 19:04:20 3cB1uRtp0
女に対して執着心みたいなものを持ってる男が怖い。
これが男に向けばいいのにと思ってしまう。
207:風と木の名無しさん
10/02/16 21:34:53 CcMT20vi0
>>209
すごくわかる。
208:風と木の名無しさん
10/02/16 22:59:17 s9SKoMa00
>>209
個人的にはあまり分からない。
女に対して執着心みたいなのを持ってる男がウザイ。
男もそのウザイ執着心を持たれる側の客体になってみろっつーの。
というならまだ分かる。
209:風と木の名無しさん
10/02/17 04:16:02 tjzwkIe+0
>>208
私は基本ゲイまたはバイって設定で書く事が多いな。
特に同性愛を強調したり細かく説明はしないけど。
異性愛者の場合でもあんまり葛藤とか「俺はホモじゃねー」みたいな描写もしない。
金の為とか、割り切った感じで「やりたいとは思わないけどやろうと思えばできんじゃん」
くらいの軽い感じで書くから悩んだりもしない。
210:風と木の名無しさん
10/02/17 10:47:03 kDjzbX4cO
>>209
女叩きの激しい男は
精神的にはゲイにしか見えない
211:風と木の名無しさん
10/02/17 13:10:56 2z2vd1dW0
どんなにお前らが勇ましいこと言ったって
現状のBL王道(商業同人オリジ問わず)見る限り
腐女子が金持ち美形サディスト高身長頼れる男に
庇護されて軽くいじられつつ愛されたいのは丸わかり
212:風と木の名無しさん
10/02/17 14:34:19 eBZ9bXQz0
私ドSだからそう思わないな
213:風と木の名無しさん
10/02/17 14:49:10 19r0tcK9O
なんか801って初恋とか初恋じゃないけど男ははじめてって話が多いのはなんでだろう。
初恋よりも激しい初恋の後の二番目三番目の恋の方が自分は萌える。
あとまあ相手のことが好きではあるけど、別に居なきゃ居ないでいいやみたいな
なあなあな恋愛もあんまり見ないよな、と思ったけど801に限らず恋愛ものの話なら
そんなの当然か。
二次でセフレ設定とかだとあるけど。
オリジナルだとセフレ→いつの間にか本気にみたいなのばっかりでつまんない。
214:風と木の名無しさん
10/02/17 15:50:14 xcSJfaJL0
ｇｄｇｄな恋愛の話は、単純に起承転結がつけづらいから
できる作家が少ないってだけなんではないかなー
王道ものを求めつづける消費者ってのは一定数いるよ
それこそ金持ち美形ドＳ攻と健気orやんちゃ受、みたいなやつ。
ハーレクインや萌えアニメが、延々生産され続けるのと同じで、
もうそういう枠があるとしか
王道から外れたBLもあるし、そういう作家もたくさん出てきてるけど
そういう作風を、オサレとか言って叩く人も見るからねー
商業BLはなかなか自由にはならないっぽいというのが見てる印象
215:風と木の名無しさん
10/02/17 21:11:28 oDBiFoSuO
今は雑食二次者だけど、でも自分は>>177の理由で、商業BLを良いと思ってるな
216:風と木の名無しさん
10/02/17 21:15:41 WFGjUVG5O
スレ違いだったら申し訳ないんだが、ヘテロも同性愛者も両方書き込んでる掲示板で、
男女ＣＰをＮＬ（ノーマルラブ）って言うのはおかしいという話題が出た。
ヘテロのみがノーマルなのはおかしいという流れだった。
私も確かにそうだと思ったんだけど、以前801板か同人板で
「アブノーマルなのはゲイじゃなく腐女子。
腐女子＝アブノーマルに対してのＮＬだからゲイへの差別じゃない」
というようなレスもあった
差別かどうかは別として、腐女子や同人好きはこういうニュアンスで使ってるんだろうか
私は違和感覚えるまでは右にならえで特に考えずに使っていた…
ちなみにＨＬ（ヘテロラブ）という呼び方を最近知ったけど、これはあんまり見かけない。
217:風と木の名無しさん
10/02/17 21:37:49 fZ3/O03k0
よくわからんけど
男×男カプ好きでアブノーマル嗜好の腐女子に対して、
男×女カプ好きでノーマル嗜好の人が好むカプ＝NLってこと？
でも男女カプでもおっさん×幼女とか未成年少女の強姦ものも多いし
男女カプを好む人がノーマルな嗜好とも思えない
男×男を好む＝アブノーマル、男×女を好む＝ノーマルとは一概にいえないと思う
自分は最初から男女カプ＝ノーマルという呼び方に違和感があったので
「男女カプ」としか呼んでなかった
218:風と木の名無しさん
10/02/17 21:43:50 oDBiFoSuO
>HL（ヘテロラブ）
初めて聞いたな。NLは単に通じやすいから使ってる
219:風と木の名無しさん
10/02/17 21:51:09 UtcT2TRM0
昔々すごく昔、まだヤオイという言葉がなかった頃、
男×男を表すための言葉として「アブノーマル」を使っていた覚えがある。
差別うんぬんでなく世間一般的に男×男は普通じゃないからアブノーマルで、
一般的に普通である男×女をノーマルと言ってただけ。
それ以上の性的嗜好のことまで含んでいない、単なるオタク用語だと思う。
220:風と木の名無しさん
10/02/17 21:53:44 19r0tcK9O
自分もそれで通じるからＮＬ使ってる。
あと差別的な考え方かもしれんが神様は繁殖の為にオスとメスとセックスのシステムを作ったわけで
（神様って言い方がアレなら自然とか進化とか言い変えてもいいけど）
そうすると本来の目的以外でする男×男ノーマルとは言えないだろうと思う。
でもそこまで考えると男女でも避妊してただ楽しむ為にするセックスもアブノーマルだわな。
221:風と木の名無しさん
10/02/18 00:07:14 RxvxvrvY0
ただの記号なんだろうけど、好きじゃない。
＞ノーマル、ノマカプ、NL
男女カプも好きなんだけどね。
というかカプを好きになる事に男男も男女も女女も一切関係がない。
だから別に性別で分けなくてもいいじゃんって思う。
男とか女とか以前に架空のキャラなんだから。
222:風と木の名無しさん
10/02/18 00:33:15 sGEMzTvq0
＞ただの記号なんだろうけど、好きじゃない。
まったく同意
深い意味などない単なる同人用語なのはわかってるけど
ただ単に個人的な好みとして好きじゃない
だから自分では男女カプを使ってる
223:風と木の名無しさん
10/02/18 00:35:40 q+fV5HHw0
>>224
それはあなたの萌えに性別が関係ないからってだけじゃない？
大抵の人は恋愛やエロ創作において性別は重要だし
線引きという意味で記号は必要なんだと思う。
>>220
男女でもアブノーマルなもの、レイプやショタロリなんかは
嗜好として記号化されてるし、男女＝ノーマルって訳じゃないと思う。
224:風と木の名無しさん
10/02/18 00:46:05 iJG6WwvlO
表記を変えたいのだとしたら、場所（板）と対象とやり方をちゃんと考えた方がいいと思うよ
225:風と木の名無しさん
10/02/18 08:01:30 0wLiA0CLO
いや、変えたいならサイトでも作ってたと思う。単純に聞いてみたかっただけ
この板でもたまにみかけるから
反応くれた人達ありがとう
226:風と木の名無しさん
10/02/18 08:48:03 C2uTHhtW0
同盟あるよ
227:風と木の名無しさん
10/02/19 01:13:20 Dxux1lyi0
>>229
そういう話してんじゃなくて、腐女子自身のジェンダーのとらえ方の問題点を語ってるのだと思うが？
228:風と木の名無しさん
10/02/20 14:23:07 EmXK4MEGO
訳分からん…何だよ腐女子自身のジェンダーって
そんな深く考えてない人が大半だな
229:風と木の名無しさん
10/02/20 14:28:56 eGkj5r2R0
そこまでたいそうなこといいたかったんじゃないでしょ
気にする人もいるってだけの話で
自分はここでレス見てNLって言い方は控えようかなーと思ったよ
使ってる人攻撃したりはしないけど、気分の問題で
230:風と木の名無しさん
10/02/21 00:12:04 CUKrM4/20
組み合わせるキャラの性別が生殖的にノーマルかアブノーマルかと
その組み合わせたキャラの「プレイ」内容がノーマルかアブノーマル（スカ・グロなど）
は別軸だから今まで男女のカプをNLと言うことに違和感無かったわ
NLカプのアブノーマルプレイものと、男男カプまたは女女カプのノーマルプレイものは
成り立つわけだし、かといって絶対NLカプと表記すべき！ってんでもないので男女カプが
望ましいってことならそうする
でもこのスレでやおいには男同士の葛藤や背徳感が欲しいって意見結構見るから
男女をNLと表記するかどうかとは別としてやおいや百合にはアブノーマル要素が
構成要素としてそれなりに重要なんじゃないかと思う
231:233
10/02/21 00:25:18 CUKrM4/20
>やおいや百合にはアブノーマル要素
ここでいってるアブノーマルは性別の組み合わせがアブノーマルってことね、プレイ内容についてではない
アブノーマルな組み合わせだということを前提とした物語の展開と理解してもらえれば
誤解されそうだったので一応念のため
232:風と木の名無しさん
10/02/21 06:04:32 KuQcflV9O
男女がノーマルだからNLっていうより、
BLやGLなんていう言い方に合わせて男女を表記しようとしたら
他に思いつかなくてそうなったみたいなイマゲ
233:風と木の名無しさん
10/02/21 12:17:55 hQnrKQn1O
便宜上使用タイプだけど、NLという言葉が男男・男女・
女女・夢問わず同人界隈で広く定着しているのは、
読む時の文字数が少ないからではないかなと以前から思ってる。
BL（ビーエル）GL（ジーエル）NL（エヌエル）、全て四文字。
カプを指す時もノマカプと四文字に略せてヘテロカプ・だんじょカプより短い。
あとBL女子側から男女カプの人らに、NL表記についてなんやかんや言うと
逆効果になりそうだなと思う。この二つの理由で>>227と書いた。
ついでに>>218に加えて商業BLの良い部分。比較的攻めの身体が描写
されてて、しかも設定日本人でも体型が欧米系なのがハッキリ出てる部分ｗ
234:風と木の名無しさん
10/02/21 20:47:52 9UMO4hQY0
ＮＬという表記に抵抗があるのって
・男男がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
・自分がアブノーマル（異常）と言われているようで嫌だから
のどっちかだと思うけど、どうだろう。
個人的に、ＢＬって表記も、ＢＬは特殊な嗜好だからってのも同じ事だと思うけど。
235:風と木の名無しさん
10/02/22 00:29:33 HPhOAJ+H0
BLやGLが表現ジャンルとして一般的でないのは事実だし
背徳感を狙って出している面もあるだろうから
BLGLやそれを好む人=アブノーマル という考えは全く不快じゃない
男同士や女同士だからアブノーマル、という意味だと
リアルでセクシャルマイノリティな自分はちょっと気が引ける
そこまで考えて使ってる人が少ないのも
現実のセクマイとBLGLは全く別物である事も
頭では分かってるんだけどね
236:風と木の名無しさん
10/02/22 00:30:20 2lTVsH6G0
>>237
単純に、ボーイズラブ・ガールズラブなら意味がわかるけど
ノーマルラブってわけわからんと思うから
237:風と木の名無しさん
10/02/22 00:45:10 HPhOAJ+H0
男女でも二次創作だったりしたら
あんまりノーマルとも言えないしなあ…
変えろとかは思わないけど
238:風と木の名無しさん
10/02/22 00:51:35 5bD5ZoLt0
>>239
単純にノーマルな恋愛って事じゃないの？
239:風と木の名無しさん
10/02/22 01:25:44 OxoUkf64O
>>241
ノーマルな恋愛って何だよw
高校の同級生として知り合った男女が、卒業をきっかけに正式に付き合い始め
別々の大学に進学し上京し、合コンに出て目移りしたりしながらも交際を続け
就職後二、三年して結婚し、その後女は妊娠を機に退職し
妻の妊娠中に夫は風俗通い…
みたいなの?
240:風と木の名無しさん
10/02/22 01:32:17 5bD5ZoLt0
>>242
ノーマルな恋愛＝アブノーマルでは無い恋愛って事でしょ。
つか、ＮＬってカップリングという概念を前提に作られた言葉なんだから、
この場合は難しく考えずに男女の恋愛でいいんじゃない？
241:242
10/02/22 01:44:11 2lTVsH6G0
うまく伝わらなくてごめん
単純にノーマルという言葉がダイレクトに男女を指し示してる
わけではないっていうのもあるけど、それよりもノーマルラブという
言葉自体が「ＮＬ」という形以外ではあまり使われない言葉だと思うんだ
ＢＬやＧＬはボーイズラブ・ガールズラブという言葉の略として
生まれたけど、ＮＬはＢＬＧＬと並びがいいようにできたものらしいし
ノーマルラブという用語がもともとあったわけではないという点が
なんだか見ててもやもやする
>>237は「ＮＬという表記に抵抗がある」理由だよね？
自分はノーマル「ラブ」という用語にはなんだそりゃと思うけど
ノーマル「カプ」という用語は同人界では定着してると認識してるので
慣例で使ってる分にはあまり気にならないかな
242:風と木の名無しさん
10/02/22 02:54:56 4i6D3n6m0
>>244
なんつーか、ノーマルカプを扱ったラブストーリーの略でＮＬじゃ駄目なんかね
243:風と木の名無しさん
10/02/22 06:38:09 BStbbOof0
>>237
自分がＮＬと呼ぶのやめとこうかなーと思った理由は前者かな
「嫌！」ってほど感情的でもないんだが。
同性愛は決して「異常」じゃないわけで
異性愛＝ノーマルってのもどうかなぁ…みたいなかんじ。
ただ、創作物のジャンル呼び名と、
実際の性愛の問題は全然別だということはわかってるので
あくまで自分の気分の問題。
個人的に控えよう、ってだけで、>>236的な考え方は理解できるし
ＮＬって使うのはみんなやめるべき！と思ってるわけでは全くない。
244:風と木の名無しさん
10/02/22 07:28:01 5bD5ZoLt0
星矢、Ｃ翼全盛期には同性愛＝アブノーマルとか変態趣味って当たり前に言われてたなぁ。
腐女子だけじゃなく、普通にテレビとかでもそんな感じだった。
ネットが普及して同性愛への認識が変わってきたというか
本当にここ最近だなって印象。
245:風と木の名無しさん
10/02/22 08:28:15 pRyGWvt5O
変態で思い出した
海外では日本のBL漫画はHENTAI MANGAって呼ばれてるらしいね
どういう流れでそうなったのか気になるわw
246:風と木の名無しさん
10/02/22 09:22:13 pddCto2E0
エロが多いこと。あとはネットの力が大きいと思うよ
247:風と木の名無しさん
10/02/22 13:23:24 X1yTtjpV0
>>248
HENTAIは日本の二次元エロアニメ（男性向け）
801はまんまYAOIだ
海外のエロ動画サイトに両方ちゃんとカテゴリが設定されてる
248:風と木の名無しさん
10/02/22 15:46:17 pRyGWvt5O
あれ、そうなのか
聞きかじりを書き込んじゃってすまんね
249:風と木の名無しさん
10/02/22 15:55:44 HFU5jeALO
そもそも「ノーマルでない」って常にマイナスなことではないと思うんだけどな。
なんでＢＬＧＬに対するＮＬだと「ノーマルでない＝駄目なこと」になるのかわからん。
250:風と木の名無しさん
10/02/22 16:21:32 pRyGWvt5O
頭ではわかってるけどもにょるものはもにょる、って感じじゃないの
そのへんはもう感じ方の問題であって、そう感じる理由を事細かに説明されたとしても
わからん人はわからんと思うよ
自分は通りがいいからNL使うけど
あまり使わないでほしいなって人と話すなら別の言い回しにするかな
特にこだわりもないし
251:風と木の名無しさん
10/02/22 21:25:29 N0VCZ52TO
ようはここでNL使わないでほしいってことなんかね？
なら了解
252:風と木の名無しさん
10/02/22 21:43:18 N0VCZ52TO
あ、自分は>>236です
253:風と木の名無しさん
10/02/22 21:57:36 6+8fdNr80
自分は別に使わないで欲しいとは思わない
人の勝手だと思う
ただ自分は気に入らないから男女と使うってこと
つか自分の場合はやおいがアブノーマルなんて、っていう憤りとかではなく
ノマカプはノーマルだからどこで語っても大丈夫だよね！なんつって
本スレで男女カプ話する馬鹿の印象が強すぎて
言葉自体にいいイメージがもてないだけなんだけどね
254:風と木の名無しさん
10/02/22 23:06:52 QfLoFQX20
単純にNormalの略でNLじゃないの？それにノーマルがかかるのは>>245の言うように
カップリングの形態にであって、ジャンルや作品内容がノーマルって意味じゃないと思うんだけどな
ノーマルカプは聞いたことあるけどNLをノーマルラブって言ってるの自分は見たことないし
BLとGLと形が同じだからNLでノーマルラブだと思うのも無理も無いけど
自分はずっと↑のようにNLをノーマルの略称系だと思ってたし
さらに元々BLやGLもカップリング形態を表す言葉として認識してた
だってBLで単語で表現できるのは結局は男×男の作品ってところまでだし、それ以上に
内容を表現したい場合はプラトニックとか猟奇系だとか追加で説明するよね？
だからもにょる人は何にもにょってるのか今までわからんかったよ
255:風と木の名無しさん
10/02/22 23:19:07 QKs3gVHL0
>>256
それ本屋でも普通にＢＬ売ってるし規制されてないからと
所構わず腐ネタする人がいるから
ＢＬって言葉自体にいいイメージもてないと言ってるのと同じ
256:風と木の名無しさん
10/02/22 23:40:10 BStbbOof0
つーか、他人にまで「NL使うな」って言ってる人は
この話題が出た>>219から誰一人いないんでないの
自分が使うのは気が引ける、とか控える、って言ってる人と
自分は気にならない、って言ってる人がいるだけで
感じ方は人それぞれだなーって普通に見てたので
>>254みたいな話が出てくるのは良く分からん
あと、個人的には>>257説はちょっと無理やり感があるかな…
257:風と木の名無しさん
10/02/23 00:06:05 RXashq+I0
ノーマルがカプの形態という話しなら、最近は同性婚も認められつつあるし
男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
で、性別上のカップリング形態にアブノーマルなものはないと思っているから
ノーマルという呼称を男×女のみが使うのに違和感がある
ノーマルorアブノーマルという観点ならどれもノーマルじゃね？って感じで
BL・GLは↑とはまた別の話しで、恋愛をし合う性別がボーイズ（男同士）を指すのか
ガールズ（女同士）を指すのかを分かりやすく区別してるだけ
258:風と木の名無しさん
10/02/23 00:19:47 4/I1PHDq0
ノーマルで無いからと言ってアブノーマルって訳じゃないけどね
同性愛がノーマルかと言われたら
個人の価値観によっても違うし、生物学、哲学、倫理、宗教みたいに
切り口が変わればどっちにも転ぶだろうし簡単に決められるようなもんじゃないと思う
何と言うかこの手の板で同性愛だってノーマルだみたいな主張は不毛じゃない？
259:風と木の名無しさん
10/02/23 00:33:14 RXashq+I0
この流れだから自分の価値観ではこう思うと言っているだけだよ
同性愛もノーマルだと広める意図はないから他所の板で議論する気はないし
自分の価値観上では、男×女カプをNLだとかノーマルカプだとは呼ばないというだけの話
260:風と木の名無しさん
10/02/23 01:15:25 K4d3z1DC0
＞ノーマルがカプの形態という話しなら、最近は同性婚も認められつつあるし
＞男×男や女×女もノーマルだと思うんだよなー
801好きだし、腐女子が嫌いとか思わないけど
ゲイの自分はこういうのを見るとすごく不愉快。
なんつーか、現実の同性愛については腐女子がどうこう言うような問題じゃないと思う。
腐女子じゃなく一個人として語ってるならいいんだけど
そこに腐女子の視点が入ってくると途端にすごく気持ち悪いと思ってしまう。
現実とフィクションをごっちゃにしてる気がして。
まあゲイがみんなそう思う訳じゃないだろうし、
言ってる方に悪意がある訳じゃないのもわかるんだけど。
気を悪くしたらごめんなさい。
261:風と木の名無しさん
10/02/23 01:35:06 PR5PPSiMO
>>263
NLにもにょってる人達が腐女子とは限らないと思うよ
262:風と木の名無しさん
10/02/23 01:37:04 kUNp044D0
この話題続けると泥沼化しそうな気はするね
ここまで全員「自分一個人の価値観｣喋ってるに過ぎないんだけど
発信した時点で集団に影響を与える/与えられるような気がしてしまうという
「外国籍の人を外人と呼ぶかどうか｣に似ている
>>263は「現実の同性愛者」に言及された気がしてキモチワルイのかもしれないが
>>262は>>262個人のもつ概念上の「同性愛」について言ったに過ぎないと思うんだ
801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
気持ち悪い感じは理解できなくもないが、…うーん
なんかむずかしいなぁ
263:風と木の名無しさん
10/02/23 01:47:53 K4d3z1DC0
>>265
うん、それはわかるよ。
まあ自分が細かいだけかもしれないけど、
「最近は同性婚も認められつつあるし」と現実の同性愛者の問題を
サラリと混ぜてるあたりが気持ち悪いって言うか。
>>264
ここで何の前置きも無く発言してれば腐女子（腐男子）でしょ。
私は腐女子だけどビアンなんですって人だって腐女子は腐女子だし。
264:風と木の名無しさん
10/02/23 08:07:14 4/I1PHDq0
個人の価値観を発表するのはいいんだけど
同じような意見を何度も出されてもって感じかな。
265:風と木の名無しさん
10/02/23 08:37:52 RVZ56TCjO
>>266
児童ポルノ問題でも思うんだけど、
現実とフィクションって、そこまで切り離されたものなの?
相互に影響を与えあっていくものじゃないの?
なんで現実の同性愛と801 を全く関係ないものみたいに扱うのか疑問
海外のスラッシュでは同性結婚やパートナーシップが扱われてたりするし
日本でもそういう制度が出来れば、それを扱った作品も増えると思う
男女の恋愛ものだってそうだよね、
21世紀の日本の話なのに男は仕事、女は家庭が一般的になってる(個々のキャラの生き方ではなく)
世界観とか違和感あるし
逆にフィクションからライフスタイルに影響受ける事だってあるだろう
266:風と木の名無しさん
10/02/23 09:55:29 u6cRGAy70
現実の同性愛者が抱える問題を
801目線で軽々しく口にしないで欲しいって事でしょ。
それに共感できるかは別として、そういう気持ちがわからないのは
ちょっと欠けてると思う。
267:風と木の名無しさん
10/02/23 15:11:49 D0KyeiVr0
腐女子の現実・世界観と801とは関係があるが、
男性同性愛者の現実・世界観と801とは必ずしも関係があるとは言えない
268:風と木の名無しさん
10/02/23 19:20:34 EVFg23CB0
それこそ性志向の話と一緒で人によるよ。
バイセクシャルである事の生き辛さが801創作の原動力という人も居る。
そんな一部の話知るかと言われればそれまでだが。
269:風と木の名無しさん
10/02/24 05:08:54 9vU5wCRQ0
まさしく人による話で、個人の線引きで判断するしか無いんだろうね
セクシュアリティの話になった時から思ってたんだけど
801って現実の典型的な恋愛に対する
カウンターカルチャー的な要素を持ちつつ
現実のセクシャルマイノリティとは同一でないという
微妙な立ち位置なんだなあ
270:風と木の名無しさん
10/02/24 05:23:36 bsUB2X4+0
>>272
ごめん、よくわからない
271:風と木の名無しさん
10/02/24 12:04:59 8q1LyAmb0
作品よっては、「あー、そうそう、そうなんだよ！」ってのもあるし
「ねーよｗｗｗ」ってのもあるし
「そうだったら良いよなぁ、憧れるわぁー」ってのもあるし
「これ男同士である必要性なくね？」ってのもあるし
「ファンタジーだけど、そう割り切ればアリだよな」ってのもある。
ゲイは基本的、脳内に乙女な部分があったりするから
801と懸け離れてるとは、限らないと思う。
272:風と木の名無しさん
10/02/24 14:08:17 tthDiB6d0
>>274
理屈の上ではそうだけど
殆どのゲイはそんな風に思わないと思うよ。
逆に「あなたの作品（萌え）はゲイに共感されると思うか」という質問を
腐女子にしても、殆どの腐女子は「思わない」と答えると思う。
273:風と木の名無しさん
10/02/24 23:19:06 /hPY61D20
やっぱりいくら考えても「腐女子の妄想であるやおい」と「現実の同性愛」に
どんなつながりがあるのかがわからない
ぶっちゃければやおいは妄想している本人が納得できれば成り立つので
やおいそのものと現実の同性愛とは何のつながりも無いと思う
妄想する個人が現実の同性愛の状況を基にしてにやおい妄想を構築するのは自由だし
問題も無いと思うけど、現実がこうなのにこの妄想はそれに沿ってない、おかしい
とかいうのは余計なお世話だと個人的には思う
やおいは現実の同性愛を元にして生まれたものじゃないし、それぞれの「男同士での
妄想をしなければならない理由」から生まれたものだから、そこから生まれた妄想が
どんなに現実離れしていようがとやかく言われる筋合いは無いはず
私としては現実の同性愛から影響を受けてやおい妄想するのは問題ないと思うけど
やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
やおいは各人重要性があるだろうけど趣味として片付けられるだろうし、腐女子であろうと
そのことで生活することに重篤な支障があるわけでもない
でも現実の同性愛者の方たちにとっては人生を左右してしまうような重要なことで
あるわけで、それを男同士を形式的に使用して妄想しているだけの腐女子が
その目線からどうこう言うのはおこがましいと思う、個人的にはやおいは現実の
同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと
思ってる
>>265
> 801は生身の「同性愛者」とはすっぱり完全に別物だけど
> 「同性愛」という概念とは、地続きではあると思うので（同じものでは絶対にないけど)
やおいは「同性愛の概念」から生まれたわけではないから地続きではないと思う
274:風と木の名無しさん
10/02/24 23:47:35 tthDiB6d0
>>276
概ね同意だけど
＞やおい妄想が現実の同性愛に影響を与えることはあってはならないと思ってる
これよく分からないな。
やおいが存在して商業としても成り立ってる以上、ゲイだけじゃなく社会に対して
影響を与えるのは仕方が無い事じゃない？
＞やおいは現実の同性愛とはまったく関係ありませんと迷惑にならないように明言していくべきと思ってる
「やおい・ＢＬはファンタジー」でいいんじゃない？
何を迷惑と想定してるのか分からないけど、明言より意識の問題だと思う。
全くの別物と割り切ってる人でも「現実のゲイは生々しくて萌えない」とか
堂々と言っちゃう人とかいるけど、それはそれで失礼だなぁと思う事はある。
現実のゲイだって腐女子に萌えて欲しいなんて思ってないだろうし。
275:風と木の名無しさん
10/02/24 23:49:40 /8NRXPdG0
そりゃー801は同性愛の概念から生まれたものではないのは当然だと思うけど
ただ、「同性愛を扱ったフィクションの一種である」ことは確かだよね？
そうすると「現実の同性愛」とは無関係でいられても、「同性愛という
概念」そのものから無関係であることはできない、ということじゃないの？
276:風と木の名無しさん
10/02/25 00:08:19 gdd2ZM0X0
>>278
横レスだけど
「現実の同性愛」と「ファンタジーの同性愛」を「同性愛という概念」で
括る必要は無いんじゃないの？
もともとＢＬ・ＧＬに対してＮＬという表記がある事に対して
同性愛はアブノーマルじゃないって現実の同性愛もＢＬも一緒にして語るのがおかしいんだよ。
それを語るならＢＬにおける同性愛がノーマルか、アブノーマルかで語らないと。
277:風と木の名無しさん
10/02/25 00:35:22 sntGUQzuO
801って一口に言っても現実に近い、あんまり同性愛者がいなくて同性に恋して葛藤する世界や
登場人物総ホモでごく当たり前に同性同士くっつく世界や、時代や世界設定により
同性カップルも大らかに受け入れられる世界等色々あるし、
書く話書く人によりどの程度現実の同性愛者とリンクするかなんて様々じゃね？
278:276
10/02/25 00:36:47 TvZxqoGl0
>>277
以前個人のやおい考察サイトでゲイの方から現実の同性愛者もやおい、BL作品の
ようなものだと誤解を受けて迷惑だって意見が寄せられてて、確かにそれは迷惑以外の
何者でもないから、そんな誤解をしている人がいたらそれは違うときっちり訂正しなければ
と思ったんだ、腐女子がそのように意識を持つのも必要だけど、それで終わっちゃうと
腐女子の中で完結しちゃって迷惑を受けている現状が改善されないから
>>278
もともとやおい、BLは同性愛を描こうとしたものじゃなくて、腐女子の妄想を形にしたら
同性愛と同じ形態になってしまったってだけだと思う、だからやおい妄想に「同性愛の概念」
を組み込むことはできるけど無くても成り立つんだと思ってるよ、だから基本的に無関係だと
私は思ってる
最初から同性愛をテーマとして作られた作品はやおいではなく同性愛作品（例えば映画の
ブロークバックマウンテンとか）であって、それであれば同性愛という概念と無関係でないと
いえると思う
279:風と木の名無しさん
10/02/25 00:49:54 gdd2ZM0X0
>>280
801作品が現実の同性愛とリンクする事については
誰も否定はしてないよ。
あと関係ないが、あまり同性愛者がいなくて同性に恋して葛藤するような話が
現実の同性愛に近いとは思えないけどなぁ。
280:風と木の名無しさん
10/02/25 00:54:10 EWXOU5rn0
現実ったらゲイ同士ある程度固まる方が自然かもな
281:風と木の名無しさん
10/02/25 01:29:58 TvZxqoGl0
思ったんだけど「同性愛の概念」って何なんだろ、同性愛って何かを抽象化したものではなく
ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
それに現実の同性愛を語るにしても一般メディアから取得した情報ではなく、ちゃんと
ゲイコミュニティと交流があって実際のゲイの人たちはこうなんですよと語れるヘテロの
人ってこのスレでもほとんどいないんじゃないかな、メディアから取り入れた情報と腐女子の
思い込みで同性愛を語るのはとても失礼なんじゃなかろうか
282:風と木の名無しさん
10/02/25 02:11:46 bThijN9A0
例えばゲイだって何もしないし表面にすら出さないけど
上司や同僚、道端で擦れ違ったりしたのがイイ男だったら多少の妄想をしたりする。
それと８０１の妄想が全然違うかっていうと、少し微妙。
多分、男が女性に対して妄想するのと同じくらいの違いじゃないかなと思う。
男性用エロい漫画とか、あんな感じで常識的に有り得ないけど
可能か不可能かといえば可能では有る、みたいな。
実際は、両方ノンケで目覚める事なんて極めて少数だし
２０歳前後を超えたらゲイはゲイで固まるしノンケに興味はあっても
恋愛感情なんて最初から諦めてるので
８０１的な展開は現実から離れてるとも言える。
でも、憧れが無いわけでも無いので
フィクションとしてはあってもいいかな、とも思う。
283:風と木の名無しさん
10/02/25 02:14:03 VrWH9QzIO
少なくとも同性愛者が自分達から情報発信しているサイトやブログはかなりあるよ
行こうと思えば祭典もあるしね
それに、失礼って言い方も、何かなあ…
男女の恋愛だって千差万別じゃないの
284:風と木の名無しさん
10/02/25 02:29:53 Oco97U3M0
「当事者でない人たちが、（現実と違うとは知りながら）当事者を扱った
ファンタジーフィクションを読み書きする」という点では、ゲイと801、
男と少女漫画、女と男性向け抜き漫画なんかは同じ構造だと思う
当事者から見ると、これはないわーと思ったり、嘲笑・軽蔑したり、
間違ったイメージを流布されるのは迷惑だと思ったりするだろう
（ネタ的に楽しんだり、ファンタジーの中のごく一部の
現実的な部分に共感したりする場合も中にはあるだろうけど）
>>284
＞思ったんだけど「同性愛の概念」って何なんだろ、同性愛って何かを抽象化したものではなく
＞ゲイやビアンの人たちの現実だよね、「同性愛の形態」はあっても「同性愛の概念」なんて無いんじゃね？
どんなものでも抽象化・概念化はできるでしょう
野菜という言葉が個々の大根やニンジンの現実だけじゃなく、
野菜という一般概念をも指すように
285:風と木の名無しさん
10/02/25 02:47:24 DI3keU1/0
その同性愛の概念にＢＬが入るの？と言われたら
入らないんじゃないのかな。
表面的に言えば『同性同士の恋愛を描いたフィクション』になるんだけど
ＢＬはＢＬであって同性愛では無いから。
作品によっては現実の同性愛に近いものや、
現実の同性愛に近づけて描こうとしてる人もいるかもしれないけど、
それは個人の嗜好の話であって、あくまでＢＬはＢＬだと思う。
286:風と木の名無しさん
10/02/25 03:24:19 DI3keU1/0
連レスごめん
話を無理矢理戻すと
・（現実の）同性愛がノーマルか
・ＢＬがノーマルか
・ＢＬに出てくるカップルがノーマルか
これは全く別の問題なのに、同じ問題として語るのはどうかって話だよね？
特に1番目と3番目を「同性愛という概念」で同じカテゴリにしちゃうのは違うと思う。
（現実の）同性愛がノーマルだとしても、二番目、三番目がノーマルになる訳じゃないし。
287:風と木の名無しさん
10/02/25 03:28:41 oR1msr8i0
んーっと、同性愛を扱った非８０１作品（ブロークバック・マウンテンとか）と
現実の同性愛がリンクすることについては、否定する人はいないんだよね？
で、これら非８０１フィクションと８０１は何のリンクもせず、
切り離されたものだと考えてる人がいるわけ？
それは何を根拠に？作者の性別？もしそうなら、何で作者の性別がそこで問題になるわけ？
腐女子とくくられてる層だって、いろんな考え方の人がいて
それは決して均一されたものではないわけだが。
288:風と木の名無しさん
10/02/25 04:08:29 DI3keU1/0
>>290
同性愛を扱った作品は同性愛を扱った作品。
801作品は801作品であって同性愛を扱った作品では無い。
同性愛を扱った作品が現実の同性愛とリンクするかは
作者の力量次第って感じ。
同性愛を扱った作品に影響される801作品はあるが逆は無い。
（あったとしても、それは同性愛を扱う作品じゃなく、801に影響されただけの作品になってしまうから）
つか、腐女子の考え方がどうだろうと
801は801、同性愛は同性愛で全く別のものであり、
801は同性愛では無いと私は言ってるんだけど、
>>290の言うリンクって具体的にどういうものなの？
289:風と木の名無しさん
10/02/25 04:35:23 JuKbccYT0
>>290
現実の男性同性愛と801とがリンクする人が一人もいないとは誰も言ってない。
現実の男性同性愛と801とは無関係だと自分は考えているし、大半の人は無関係だろうと思っている
根拠は「801はファンタジー」という言葉を好む・受け入れる人の率ｗ
290:風と木の名無しさん
10/02/25 05:08:50 gdd2ZM0X0
個人レベルでＢＬに影響を受けたり共感する同性愛者はいるかもしれないけど、
現実の同性愛に影響を与えた801作品は存在してないよね。
（極少数の）801好きのゲイがフィクションとして801を楽しむのは聞いた事はあるけど、
現実でも影響されたなんて話は聞いたこと無い。
あと、現実の同性愛に近い作品を書く事が、
現実の同性愛とリンクする事と勘違いしている人がいるのは気のせい？
それは腐女子が一方的に影響されてるだけで、現実の同性愛とリンク（連動）してる訳じゃないと思うんだけど。
291:風と木の名無しさん
10/02/25 07:38:11 7URhweLAO
横レスだけど。
ここ最近はBLと腐女子の知名度が昔より上がったせいで、
中高生みたいなごく若い一部のゲイ・バイの男性は思考的にBLに影響されてる場合もあるそうだ。
(前知識として挿入は必ずあるものだと思ってたりとか)
でもこれは時代の変化というか、これからは増えるかもしれないけど今はまだ珍しい例であって、
逆に言えばこういうケースを除いて現実の同性愛が801に影響を受けることはないと思う。
292:風と木の名無しさん
10/02/25 13:20:38 fbvdAYjx0
今はネットもあるし情報源がＢＬだけって中高生は
これからも、ごく限られた存在のままって感じがする。
293:風と木の名無しさん
10/02/25 23:47:45 Oco97U3M0
801の話じゃなかったけど、ビアンの人が一部の百合作品に対して
「今は同性愛関連書籍も普通に出てるしネットもあって情報を自分で探せる、
仲間も見つけられる時代なのに、『同性を好きになるなんておかしい』
『いけないこと、禁断の愛』みたいにぐじぐじ悩む作品ばかりなのは
なんだかもやもやする、と書いてるのは見たことがある
294:風と木の名無しさん
10/02/26 05:03:58 uEC2eDQA0
よしながふみの『きのう何食べた? 』は現実の同性愛に近いような感じだけど、
腐女子、非腐女子、ゲイ、男性どの人から見ても大多数はＢＬ要素という認識だった。
（いずれも作品自体は好きと褒めていた人）
これはネットのレビューと自分の周りにいたゲイ、男性も含めての見解なので、
そう思わない人もいるだろうけど。
知人のゲイ曰く、「ゲイの世界では○○だ、○○は常識」みたいのは
ごく一部の常識や感覚であって、実際は普通の社会とそうズレがある訳じゃないらしい。
まあ、当たり前だけど。
295:風と木の名無しさん
10/02/26 07:34:55 D0s6jdVzO
「男女の恋愛の世界はこうです」って言い切られても誰もがそうだって
納得できることなんて無いのと同じかもしれないな。
296:風と木の名無しさん
10/02/26 08:01:53 BXPoOhDI0
それを言ってるのが当事者か部外者かというのもあると思う。
「男女の恋愛は○○だ」と言い切ったとして、
他人が共感できる、納得できる内容じゃなくとも、
発言者が当事者（男女の恋愛をする人）であれば、個人の恋愛観としては有りだもの。
部外者が言い切ってしまうと単なる知ったかぶり、聞きかじりになってしまう。
そういう意味も含めて801はファンタジーなんだなとつくづく思う。
297:風と木の名無しさん
10/02/26 08:02:42 H+tPFsq80
>>297
いわゆる発展場みたいなのとか？
それも男女でもあるよね
298:風と木の名無しさん
10/02/26 08:08:14 uEC2eDQA0
>>300
ごめん、質問の意味がわからない。
男女でもある？発展場？
299:風と木の名無しさん
10/02/26 12:55:05 qB/rV8sk0
発展場＝不特定多数の相手とSEXする目的だけに集まる商業施設
男×男では、好き嫌いはあるけど一般的なもの。
安いから終電逃した時に使えなくもない。
男×女も似たような施設あるよね？って意味じゃないか？
そういや女×女でもあるらしいと、噂を聞いたことがある。
300:風と木の名無しさん
10/02/26 20:50:57 dnh56Eix0
>>292
自分も同性愛と801は基本的に関係ないと思う。
むしろ現実のゲイふくむ性的小数派を801の文脈で理解しちゃう人が
出てくるんじゃないかと心配してるよ。
AVなんかのレズもの好きがビアンサイトを荒らしたり
悪意が無いつもりでも好奇の目で見ちゃったり事があるように。
逆にサイト持ちとか勘違いした少数派に凸されないとも限らない。
過剰に意識する必要は無いけど、自分の中でどう線引きを付けてるか
時々考えた方がいいのかもなぁとは思う。
301:風と木の名無しさん
10/02/27 03:13:46 NPp61Nf70
話題変えるけど「あずまんが」「みなみけ」のような
日常ほのぼの系アニメの男子バージョンが無いのって何でだろう。
腐向けに供給されるコンテンツって昔ながらのテンプレから変化してない気がする。
もちろん王道の設定やキャラは需要あるのもわかるんだけど、
男性向けに比べて昔のまま時間が止まってるくらいの感じじゃない？
自分が普通っぽい男子高校生のゆるい日常アニメが見たいだけなのかもしれないけど、
今はそういう方が需要あると思うんだよなぁ。
302:風と木の名無しさん
10/02/27 07:38:32 m/GAXB5xO
自分はシリアスじゃないと萌えない
そういう人も多いんじゃないの
303:風と木の名無しさん
10/02/27 14:02:58 +Viu+ddeO
>>304
『らきすた』とか最初の方しか読んでないけどけっこう百合っぽかったし
『あずまんが』はかおりんがなんかそんな感じだったな。
「ぽさ」で言ったら『ヘタリア』がそれくらいな気がする。
しかし『らきすた』に「百合きもい」って言う人はあんまり見ないけど
『ヘタリア』はけっこう風当たり強いよな。
まあ風当たりの理由はホモっぽさだけじゃないだろうけど。
自分ははっきりＢＬな話より「それっぽい」って感じの方が萌えるんだけどなあ。
もっとそんな感じのが普及しないかな。
304:風と木の名無しさん
10/02/27 14:06:35 1Ze0fgv90
>>304
腐女子て基本的に人間関係で妄想するのが好きだよね。
人間関係の機微に萌えようと思ったら、
そこに「ドラマ」があるのが一番なんじゃないかな。
日常ほのぼのより、ドキドキわくわくてかてか！これから先どーなるの！？
みたいな方が刺激があって、妄想しやすいんじゃない？
二次創作でもオリジナルでも。
男性向けに比べて時間が止まったままとは思わんし、
そういう作品に対して、多くの需要があるとは思わない。
けど、「需要そのもの」はあると思うんだ。
だから、うまく作ればヒットする可能性はあるんじゃないか？
昔グリーンウッドも流行ってたことだし。
305:風と木の名無しさん
10/02/27 14:55:27 NPp61Nf70
レスありがとう。
そいういう方が需要ありそうは言いすぎだったねｗ
306:風と木の名無しさん
10/02/28 09:22:55 AWc16pbW0
理解してはなりません
８０１ それは、不毛の愛、そして、ロマン
それはまた、理解できない人には、下らない妄想と切って捨てられるもの
そして見渡せば、世間でオタクと言われるものとよく似ていることに気付くでしょう
理解してはなりません
理解してしまうと、意識してその力を使うことができてしまうから
307:風と木の名無しさん
10/03/01 13:20:06 YDmiMjzQ0
最近のアニメ詳しくないけど、男同士の日常を
萌え交じりに描く作品はいつの時代も供給されてると思うな
花ゆめあたりに載ってる新人の四コマとか
そういう作風の人多いし
308:風と木の名無しさん
10/03/02 23:31:08 pI4Ybf5OO
ここ少女漫画の歴史に詳しい人とかいるかな？
そういう話もできるスレがあればいいんだけど
309:風と木の名無しさん
10/03/03 00:09:33 sC9+iEgJ0
・ほぼ女の子しか出てこない
・ものによっては若干百合っぽいこともあるが恋愛方向には転ばない
・ストーリーの起伏はない
・「ゆるゆる」「まったり」がキャッチフレーズ
これをそのまま男に置き換えるとなるとなかなかない気がするけど…
グリーンウッドもストーリーの流れがないわけじゃないし
最近の漫画でいえば君と僕。あたりが若干近いかな
310:風と木の名無しさん
10/03/03 00:21:20 yJcqkVfX0
>>310
そんな作品あったっけ？
「あずまんが」みたいな『ほのぼの』とか『ゆるい』感じの日常とは
テイストが違うような気がするんだけど
311:風と木の名無しさん
10/03/03 01:52:15 otVhsaClO
ゆるい日常話で女性読者が多そうなものって猫漫画だなってふと思った。
猫の四コマ雑誌。
あれが女性向けなのかどうかは知らないけど。
女の子と猫の共通点は「誰が見ても可愛い」って点じゃないかと思う。
「可愛くあることを多くの人が望んでる」って言ってもいいかな。
「可愛い女の子」は若い男の子からおっさんまで幅広く好かれるけど
「可愛い男の子」のニーズはあんまり広くないんじゃないかな。
女が男に求めるのは抱擁力とか強さとか筋肉とか経済力とかそんなもので
そういうのはほのぼの日常漫画ではあんまり強調されないだろうから
女性向けで男の子のほのぼの日常漫画が無いんではないかね。
312:風と木の名無しさん
10/03/03 03:22:58 /uZDASEY0
男の子達のゆるい日常マンガ…。
なんか、個人的にはあんまり萌える気がしないなあ。
ネタ的に面白ければ、作品として好きになることはあるかもだけど、
そういうものに本格的な萌えを感じるかというと…。
>>305も言ってるけど、そういう自分たちみたいな層も一定数居るだろうし、
「ほのぼの系は同人や妄想で補えればおｋ」みたいな層も居るだろうし。
それと、確かに某国擬人化マンガなんかはそれっぽいけど、
あれも妄想の土台として、歴史というそれなりにシリアスな背景が前提になってるから、
らき☆や南家と同系統とはあんまり思わないかな。
313:風と木の名無しさん
10/03/03 07:25:18 bRixtbAg0
その手の作品だったら誰でも気軽に読めるってメリットはあるし、
広く浅くの需要はありそう。
二次みたいに作品にハマって妄想が原動力の萌えとは
また性質が違う感じなんじゃないかな。
>>314
アホっぽいやりとりとか、純粋な感じとか
カワイイなーって好む層は結構いるんじゃない？
あ、ほもスレとか、ジャンルスレでもそういう感じで萌えてる人も結構いるよ。
314:風と木の名無しさん
10/03/03 12:18:32 otVhsaClO
>>316
そういうのを好むのは結局腐な気がするんだよ。
だったらＢＬ雑誌でやればいいしＢＬ雑誌でやるならもっとしっかりＢＬに、
ってなりそう。
そもそも女性向けでそういうのやりそうな雑誌がＢＬ以外思いつかない。
315:風と木の名無しさん
10/03/03 12:37:06 bRixtbAg0
>>317
ＢＬ風は嫌いじゃない or 好きだけど、わざわざ専門誌読むほどじゃないとか、
そういう層は結構いると思うよ。
腐じゃなくても平凡な男キャラに萌える人はいっぱいいるし。
４コマ雑誌なら女性読者が多いからそういうのがあっても不思議じゃないと思う。
316:風と木の名無しさん
10/03/03 14:42:11 tNuKcykJ0
この流れで２０年くらい前に（多分）花ゆめで連載されてた
「ワルツ」を思い出した
あの漫画は８０１的設定が満載だったけど決して８０１風では
なかったよね
317:風と木の名無しさん
10/03/04 01:11:36 xusj5vrA0
普通の高校生ではないけど「聖☆お兄さん」は違うかな？
女性の描き手が男性の日常を
萌え（あるいは可愛がる）視線で描いてる作品だと思うけど。
318:風と木の名無しさん
10/03/04 09:29:11 Aw9zGMmc0
ぱっと思いついたのではカフェ吉祥寺はかなり近いと思うよ
あとは四コマで時々見るかな（らき☆すたも四コマだね）
ただ女性はドラマ性を求める人が多いから
ただの「ゆるい日常」熱烈な支持は受けられないんじゃないかな……
ゼロサムとかウィングスとかいちラキみたいなニアホモ多い雑誌読んでるけど
本当に日常だけのストーリー漫画？はあまり見ないな
319:風と木の名無しさん
10/03/06 18:01:43 KyzsESBA0
男子高校生の日常とか単なる男子高校生の日常じゃなかったりするしなぁ
320:風と木の名無しさん
10/03/09 03:02:28 AlYzDPtv0
堀田きいちの「君と僕」とかどうだろう。
あと作者名度忘れしたけど「flat」も男子高校生たちのゆるい日常漫画かな。
どちらもまったく女っ気がないわけではないが。
321:風と木の名無しさん
10/03/10 17:09:58 rvUWDMXl0
ずっとらきすたの男版はないのかと思っていたが需要ないのかねぇ
やはり自分でするしかないのか
322:風と木の名無しさん
10/03/22 22:14:57 q2TCqZSX0
ゆるい日常生活ってどこまで入れていいんだろうね
自衛隊のある小隊の日常はゆるい日常か
323:風と木の名無しさん
10/04/20 00:06:38 G1TDxBxXO
もう１ヶ月近く止まってるねえ。
何となく話題投下ついでにage。
二次だと自分の好きなＢＬカプに公式で女が絡む（恋愛フラグが立つとか
恋人同士になるとか）こともあると思うけどそういうのってどう処理してるのか気になる。
自分が好きになるカプはたいがい片方又は両方に最初から彼女がいたりするから
ＢＬカプは浮気で付き合ってるってことにしてるけど。
どちらかというと原作読む上で恋愛要素が入ってる方が燃えるから熱心に読むし
熱心に読んでたら萌えもくるって感じだ。
324:風と木の名無しさん
10/04/20 03:02:58 fLkkc/0Q0
1 女本命、男浮気にする
2 別れさせる
3 恋愛関係をなかった事にする
4 そもそも女自体をいなかったことにする
このぐらいじゃないか？
自分は正式にお付き合いしてる、結婚してるなら２、片想いor両思いだが恋人未満なら３
1→2ｏｒ3も前提としたり、書いたりすることはある
325:風と木の名無しさん
10/04/20 13:17:46 LpLxI/9D0
・男と女は別腹（割り切って楽しむ）
・彼女も好きだけどアイツも好き（三角関係に悩む）
・オナニーの延長で男とセックス（じゃれあいの延長、遊び気分）
・性処理として（不毛な関係）
・片方が片思いしてる
・パラレル（ファンタジー→学園物のように原作とは別世界にする）
・男は浮気 or 女は浮気
キャラの性格にもよるけど自分はこんな感じだな。
326:風と木の名無しさん
10/04/20 14:26:05 icesPPslO
最初から特定の女がいるキャラには絶対に嵌まらないな…
後からそういう展開があった場合は、無視するか耐えられなくなってやめるか
327:風と木の名無しさん
10/04/20 20:08:52 ZlRWvi0S0
ノマ描写濃い場合はともかく、恋人同士でないならスルー可能な人が多いと思う＞女関係
ただし最初からいる場合と途中で発覚する場合では反応が違ってくるかと
再生とか具とかﾊﾞｰﾛｰ金田にあたりは気にしてる人殆ど見かけなかったけど
振りは女→男で全くの片想いなのにフラグフラグと大騒ぎでびっくりした
まあそれで脱落した人がどれぐらいいるか知らないけど
328:風と木の名無しさん
10/04/25 12:42:31 s6PtFqZHO
いや、恋人・夫婦の場合に限って話題にしてるレスでしょ
329:風と木の名無しさん
10/05/12 10:11:06 3hWfaiYZ0
世間でカップリングに「×」という掛け算記号が使われてるのを見ると
数学が専門の自分はそれを数学の掛け算として解釈出来ないかと考えます
しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」なんて考える人も見ない
カップリングの世界では二つのカップリングが等しいかどうかの考察は
重要なものとみなされない
「＝」の無い世界ってのは数学ではとてもしんどい世界であり
そこに数学の掛け算との一番違う性質があるのだなと感じます
逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
330:風と木の名無しさん
10/05/12 13:12:27 A4WIxiAF0
攻めが精子をぶっ「掛ける」よ、受けに
という覚え方をした
発祥は数学の×からなの？
教えてエロイ人
331:風と木の名無しさん
10/05/12 17:07:28 A6X4gYUkO
発祥が何なのかは知らんけど、一般の雑誌ので田中さんと佐藤さんが対談したら
「田中×佐藤」って書いてあったりするし、高校の頃世界史の板書で
Ａ国とＢ国が戦争したっけ事を書くのに
「18XX年 Ａ国×Ｂ国 なんちゃら戦争」
みたいな書き方したもんだよ。
数学以外でもけっこう使うんじゃない？
332:風と木の名無しさん
10/05/12 23:25:17 657jRJMR0
>>334
でもその場合、×の前に表記されるか後に表記されるかで
力関係の意味は持たせてないし、田中さんと佐藤さんはどっちも対等だよね？
８０１は、攻め×受け、という意味を持たせてしまっているわけで。
333:風と木の名無しさん
10/05/13 11:55:29 qdCekQIi0
一般の雑誌で「田中×佐藤」が出てきたのってここ最近で、
同人表記が一般化したのかと思っていた。
334:風と木の名無しさん
10/05/13 12:12:18 j6sTd2Z8O
>>335
「×は数学以外でも使うよ」って話だから、対談での使い方と801での使い方は
別に同じだと思ってないよ。
それぞれ別のものでしょう。
なにがでもなのかわからない。
335:風と木の名無しさん
10/05/13 20:42:36 CdAR40+h0
最初は、>>334みたいな使いかたを流用したんじゃないかと思うけどなー
はじめは「この二人が出ますよ」程度の意味合いで田中×佐藤だったのが、
だんだん攻め受けをはっきり表記する風潮が一般化してきて、
「先が攻め、後が受け」っていうのが後付で生まれてきたんじゃないかと思う
336:風と木の名無しさん
10/05/13 23:55:31 LAV7ZmwH0
>>336
どんだけ同人脳だよ…
原作○○×作画●●とか、巨人×阪神とか、
「これとこれの組み合わせである」という意味の×は
元々ある用法でしょう
Ｃ翼の時代は名前の前後が受けと攻めに完全には対応して
いなかったというし、>>338のような感じなんじゃないかな
337:風と木の名無しさん
10/05/14 00:33:52 a282scTW0
C翼や星矢の頃は「＆」だった気がするな。
338:風と木の名無しさん
10/05/14 11:17:37 wv6xWewO0
wikipediaで悪いけども、
＞カップリング。原則として「雄×雌」「男性×女性」の形で表す。
とあり、学術的には種の交配の際にも使用されるようだ
この辺からの転用と考えるのが自然かな？
ＡvsＢって意味でのＡ×Ｂは、スポーツ業界でもよく使うよね
これは剣と剣をバッテンにして、「戦う」という意味で使うところから来てる気もする
そこから対談などで「意見を戦わせる」というニュアンスも含まって、
雑誌等のＡ×Ｂ表記が一般化したのではと妄想
数学的な「積」ニュアンスのＡ×Ｂ （ＡをＢ回足していく、もしくはＡをＢ回繰り返す）
これを上記のような状況に当てはめようとすると、ちょっと破綻がきたのでまとまらず
339:風と木の名無しさん
10/05/14 11:29:01 wv6xWewO0
連投スマヌが、問題提起である>>332に私的な意見を言うとすると、
＞しかしカップリングの世界に「＝」が無いらしいし
この見解に対しては
「田中さん×佐藤さん＝誘い受け」や、「鈴木さん×伊藤さん＝ヘタレ攻め」など、
カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
が、これは個人個人の感想や趣味趣向を伴なうので、
数学的な「2×3＝6」というような、確固たる答えにはならない
同じ「田中さん×佐藤さん」でも、
私にとっては誘い受けだが、ある人にとっては俺様攻めになる可能性もあるし、
同じ意見になることもあるといったような
＞逆に一見異なるカップリングに「＝」を見出す人がいれば
＞そこに数学の掛け算の性質が現れるのではないかとも感じます
この部分も、「個人の萌え指数」を基準にするならば表記は可能ではないかと
「田中さん×佐藤さん＝鈴木さん×伊藤さん」
この二つのカップリングは同じくらい好き、もしくは同じような萌え性質がある
という風な意味で
これも確固たる答えではないので、日記やチラシ向きですね
340:風と木の名無しさん
10/05/14 19:26:24 Bw77almD0
>「田中さん×佐藤さん＝誘い受け」や、「鈴木さん×伊藤さん＝ヘタレ攻め」など、
>カップリングの性質を現す事ができそうな気がする
いやあ…そしたら
田中×佐藤＝佐藤×田中＝誘い受け
になっちゃうから駄目でしょう
そもそも数学記号として扱うのは無理があると思うよ
キャラクターを数字（記号）として扱わなきゃいけなくなるんだもの
ネタで言ってんだとしたらすまん
341:風と木の名無しさん
10/05/15 13:02:23 h5dU+7DMO
ネタじゃなかったのか…
342:風と木の名無しさん
10/05/16 14:43:02 aBIDCcnJO
>>343
無理がある前提でむりくりつかった例じゃないの？とおもふ
343:風と木の名無しさん
10/05/17 00:24:28 na3XLI9vO
自分にとって受け攻めって、ボケとツッコミみたいなものかもしれない
一種の様式美っていうか
自分の場合は基本的にツッコミが受、ボケが攻かな…逆の場合も、どちらか決めかねる場合もあるけれど
外国のお笑いにはボケツッコミはないらしいけど、海外では受け攻めにこだわらないというのと関係あるのかもなと思った
それから歌舞伎とか宝塚とか、様式美の世界だよね
何でも日本人論に持って行くのは好きじゃないけど
344:風と木の名無しさん
10/05/17 02:15:13 IsbVwYXOO
ちょっと前のカプ愚痴スレ見て思ったんだけど、セックスの役割だけでなくて
受け＝あんまり性的に積極的でないというか奥手というかそんな感じ
攻め＝積極的というか性欲と行動力バリバリ
みたいな感じも様式美なのかねえ？
そういうのを好む人は男女カプでもそんな感じが好きなんだろうか？
345:風と木の名無しさん
10/05/17 03:52:09 mBRHfc/r0
受けは喘ぐが攻めは喘がない、みたいな言動面から
受けが小さく細く可愛らしく攻めは馬面でたくましくみたいな
外見面まで、様式美というかテンプレはあるよね
346:風と木の名無しさん
10/05/17 14:44:20 na3XLI9vO
>>347-8
いやそういうのはめっちゃ苦手
受が積極的でも攻がちっちゃくて可愛くてもいいじゃんと思ってる
商業BLは似たような見た目ばかりでつまらない
様式美っていうのは、あくまでキャラの立ち位置の話だよ
受は奥手とか攻は馬面だとかそういうのとは全然違う
347:風と木の名無しさん
10/05/17 14:51:56 bHo+H5LP0
>>349
見た目や性格のテンプレだって、それはそれで様式美なんじゃないの？
攻めがボケで受けがツッコミという立ち位置だって
みんな同じようなキャラでつまらないって思う人もいるだろうしさ。
プロBL作家目指してる人のブログ読んでたら
商業BLなんかは、受けが小さく奥手じゃないと売れないから駄目って言われるらしいよ。
ある程度、売れてる作家じゃないと自由にできないって。
348:風と木の名無しさん
10/05/17 16:53:02 8s8/0M9pO
立ち位置というのがボケツッコミの話なら>>349の好みがそうなだけだとしか思えない
様式美と言うほどパターンが普及してるわけでもないし
349:風と木の名無しさん
10/05/17 17:15:05 Xqgn064x0
様式美というより、王道なのかも
350:風と木の名無しさん
10/05/20 18:53:29 wN03LxFAO
>>346
虹だと大抵ボケが攻でツッコミが受になるよね。何でだろう
351:風と木の名無しさん
10/05/20 19:05:32 wLnkHhvr0
>>353
一般的な漫才のスタイルとして、
ツッコミ＝常識人、ボケ＝そういうの超越した人
っていうイメージがあるからじゃないの
攻めのほうがこまけぇこたぁ（AAｒｙでグイグイ押して
受けが翻弄されるって言うのはBLのパターンだし
352:風と木の名無しさん
10/05/24 17:21:26 +bSOXG3e0
馬面が攻めの様式美なのは理解できないわ
あれ不細工にしか見えないんだが
353:風と木の名無しさん
10/05/25 14:22:29 a5FCF8cHO
マイ攻は原作で馬面気味だけど受人気が高いので二次ではロリ顔化されてるよw
354:風と木の名無しさん
10/06/02 18:11:12 lefTjCmeO
受け攻めの女性関係について
原作の受け攻めに彼女／奥さんがいた場合
1.存在スルー
2.女性関係込みで萌える
3.彼女／奥さんがやけに物分りよくなってる
4.彼女／奥さんを腐女子化
5.彼女／奥さんをフラせる・死亡させる・別れさせる・いなかったことにする
6.彼女／奥さんはカモフラージュと言わせる
7.そういうキャラは801萌えしない
8.受けに女がいるのはいやだ
9.攻めに女がいるのはいやだ
以上が大体の対応だよね
私は彼女がいる場合、2はないし（女が絡むと萌えるスレの存在があるので、
萌える層も一定数あるらしいけど）3～6は好かないので1を採らせてもらってる
奥さんがいる場合には萌えないようにしてたんだけど、気になるカプが
2つほどできて、萌えと奥さんの扱いの間で悩んでいる
8・9の場合他スレで少し話題になったことがあるけど、
それぞれ理屈があるんだなぁと思った（共感するかは別として…）
355:風と木の名無しさん
10/06/03 08:56:48 T2xdi2CF0
自分は攻めは2（時々6）、受けは8なので7
攻めは女関係派手でもいいし、奥さんと受けの二股でもいい
けれども受けには攻めに対する貞操と純潔を求める（総受けも苦手）
そもそも周囲に女ッ気がなく、女よりも○○（仕事とか夢とか）が大事っていう
キャラしか受け萌えできない
男性向けでいうところの処女厨みたいな考え方なのかな？
現カプは受けが攻めに出会ったのは中学生だから童貞でも不思議じゃないし
攻めと出会って攻めしか知らないで通してる
356:風と木の名無しさん
10/06/03 16:55:13 DDbqt7A3O
自分も8で、もし出て来たら1なんだけど
世間的には受の女関係は許すけど攻には許さないタイプの人の方が
逆よりは多いよね
やっぱり受け攻めの定義をセックスの役割じゃなくて
感情の矢印を出す方か出される方かで考えてる人が多いんだろうとは思う
357:風と木の名無しさん
10/06/03 19:48:09 sWLDx0A1O
>>359
攻めが矢印を出す派の人が多いのは事実だと思うが
セックスの役割よりそれを重視する人は多いか？
｢攻めは突っ込む方｣というのは大前提じゃない？
｢突っ込もうが突っ込まれようが矢印出してる方が攻め｣と
思ってる人がそんなに多いとは思えない
358:風と木の名無しさん
10/06/03 19:59:08 wYzEqSnD0
>>360
ん？ 攻めは突っ込むほうってのは、そもそも言葉の定義じゃないの
「矢印出す人」が「攻め」（突っ込むほう）になる と考える人が多いんだろうってことなんじゃ
自分はどっちに関しても2かなー 5・6はちょっと苦手なんだけど、
「奥さんのことが大好きなのに相手のことが気になっちゃうぜグラグラ」的な描写は萌える
359:風と木の名無しさん
10/06/03 20:05:41 sWLDx0A1O
｢受け攻めの定義をセックスの役割でなく矢印を出すか出されるかで考える｣
人が多い、というレスだから、攻めの定義からして違う人の意だと思ったが
360:風と木の名無しさん
10/06/03 20:11:34 DDbqt7A3O
>>362
女関係での話だから。
受は彼女がいてもいいけど攻には駄目と思うのは
受は突っ込んでても受だと思う人になると思う。
361:風と木の名無しさん
10/06/03 20:39:16 sWLDx0A1O
>>363
受けとか攻めって基本的には｢そのカプでどっちが突っ込むか｣を指して使われるけど
キャラの恒久的な属性って意味で使う場合もあるよね
｢女と一度でもやったら受けじゃない！｣っていうのは後者の定義ってことか
身も心も受け攻め固定主義だとそうなるね
362:風と木の名無しさん
10/06/03 21:42:55 XjJAcGU4O
>>364
とある人は「○○（受キャラ）は受度99％。どんなに受け受けしくても、
ちんこついてる限り受度100％にはならない」って言ってた
今は私もそう思う＞ちんこついてる限り～
363:風と木の名無しさん
10/06/03 22:12:15 5IBVyLZD0
突っ込むか突っ込まれるかだけの違いに何の意味があるんだろう。
例えば襲い受けが好きな人って
ストーリー、シチュエーション、台詞全て全く同じで
突っ込む突っ込まれるだけが逆転したら興味も失せるんだろうか
364:風と木の名無しさん
10/06/03 22:31:59 sWLDx0A1O
>>366
襲い受け好きの個人的な一意見だけど、やりたがる攻めより
やりたがる受けの方が希少なので見かけると単純に嬉しい
テンプレの逆が好きだから、襲い攻めじゃ普通すぎて面白くない