09/09/29 00:25:17 tpoKgf7o0
本当に原作の隙間を縫って原作に忠実に考えたら
「男同士をカプにしたいけどできない、話の持っていきようがない、
原作のストーリーを考えるとありえない」
になるような気がするんだけどな
個人的には、「Ａ×ＢはありえるがＢ×Ａはありえない」という
状態になる人が不思議だ
「自分の好みはＡＢで、ＢＡはちょっと受け付けない」なら
あー好みの問題だよねって思えるけど
「原作に忠実に考えたらＡＢになるはず、ＢＡになるわけがない」だと
原作と妄想の区別がついてないのかなって思う
751:風と木の名無しさん
09/09/29 00:34:51 fvppykug0
攻めはこうあるべき、受けはこうあるべきというのが強い人なんじゃないのかな
原作の世界観やキャラの性格を重視したとしても（ホモ変換は別として）
違和感無くA×B、B×Aは可能だと思う
752:風と木の名無しさん
09/09/29 13:05:37 p+fpZGQaO
>>751
無駄に誇り高くて掘られるのは嫌っぽい発言してて
チート的に作中最強で薬の類いも全く効かないキャラだと違和感なく受けにするのは難しいよ。
まあそういう例はレアだと思うしたいていは違和感なく受けでも攻めでもいけるけどねー。
753:風と木の名無しさん
09/09/29 17:44:45 nwVRTrVnO
・自発的にそうしそうにない
・相手から迫っても同意したり流されたりしそうにない
・同意なしで無理矢理することもできそうにない
これらは受ける場合にも攻める場合にも言えることだから、それこそ
掘られる・掘るのは嫌だという発言がない限り何とも言えないよね
754:風と木の名無しさん
09/09/29 18:10:49 wKAmLORO0
＞掘られるのは嫌っぽい発言してて
してるんでしょ？
755:風と木の名無しさん
09/09/29 20:18:26 XTK7uiDj0
＞掘られるのは嫌っぽい発言してて
それガチホモのキャラが「俺バリタチだからネコは勘弁な」って意味で使ってるのとは違うよね？
ノンケのキャラは自分が男を掘るのは掘られるよりもっとありえないと思ってるから言うまでもないってだけで
「受けは駄目でも攻めならおｋ」と受け取るのは違うんじゃないか？
756:風と木の名無しさん
09/09/30 00:10:10 VSFa/XW10
二次の場合、攻めにされるキャラは積極的に掘る側に回るけど、受けにされるキャラはいやいや掘られる場合が多いような。
受けはノンケのままで攻めだけホモ化するというか。
757:風と木の名無しさん
09/09/30 02:13:31 6v9EkBBVO
>>755
＞ 「受けは駄目でも攻めならおｋ」と受け取るのは違うんじゃないか？
うん、「百歩譲って男とやるなら攻め」くらいに受け取ってる。
でも考えてみたら彼は百歩譲るなんてことはしないだろうな。
個人的にはそんな彼が無理矢理受けさせられるところが見たいけど
それには彼以上に強いオリキャラ投入するか彼にも効く都合のいい薬を考えるか
どうにも面倒臭い上に胡散臭い設定しなきゃならないだろうなあ。
一回他キャラの夢オチで襲い受けの話を書いたことはある。
758:風と木の名無しさん
09/09/30 02:20:10 LQkT9C8u0
まあ普通に考えて、ノンケだったら
「男掘るのも嫌だし男に掘られるのも嫌」だよな
そこをなぜか「掘るのだけはおｋ」「掘られるのだけはおｋ」と
解釈できれば、「このキャラは攻め（受け）しかありえない！」という
主張になるのかもね
759:風と木の名無しさん
09/10/03 13:01:08 Pky9an860
・801はファンタジーだと言うくせに、801を叩かれると
同性愛差別だ！と現実を持ち出す
・だが実際のホモセクシャルから腐女子批判が出れば、
ホモキモイ、大人しく私たちの萌え対象になってろとほざく
・男女の恋愛ものを嫌悪するくせに、腐女子の書く作品は
少女マンガやハーレクインも真っ青な内容、
受け（笑）はどう見ても女にしか見えない
（しかも男同士なのに結婚・出産してたりする）
・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを
「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」と批判しておきながら、
受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
・「だぜ」「だよな」不自然な男口調を使い、心のtelinkoなどと言い、
男を理解したつもりになっているくせに「俺女は死ね」などと言う
当の男から腐女子キモイと言われると
「これだから童貞は」「女に優しくしないとモテないよ」とその時だけ「女」に戻る
・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
・男女の恋愛をバカにしておきながら、
「腐女子＝喪女・キモオタ女だろ」と指摘されると
「腐女子にも美人はいる！」「恋人がいる腐女子、結婚してる腐女子も多い！」
と反論（したつもり）
760:風と木の名無しさん
09/10/03 14:10:10 DfUrtNDK0
age
761:風と木の名無しさん
09/10/03 14:26:15 TS8CHWpv0
>>759はこのスレのかな
＜801・BL作品全般（一次・二次含む）に対して＞
・同性愛に対して嫌悪感はないけど、フィクションの同性愛全般が嫌い
・真面目な同性愛作品も嫌いじゃないけど、801やBLは
現実とは違う都合よく妄想で捻じ曲げられた世界だから嫌い
・一次BLについてはなんとも思ってなかったけど
腐女子のひどい言動のせいで全般的に嫌いになった
・同性愛そのものに嫌悪感があるから嫌い
＜二次・ナマ同人に対して＞
・キャラが同性愛者にされることが嫌い
・捏造度が高いから派
・ヘテロ→ホモにするのは名誉毀損派
・同性愛なんて気持ち悪い派
・世間ではまだまだ差別が強いから派
・ヘテロ→ホモに限らず性的指向の改変は嫌い派
・友情その他の関係をなんでもカプ・エロにされることが嫌い
・公式にいる相手を他の男キャラにすげ変えられることが嫌い
・攻めの変態化受けの乙女化女キャラの腐女子化ヒロイン叩きなど
キャラの扱い・キャラ破壊がひどすぎるのが嫌い
762:風と木の名無しさん
09/10/03 14:26:41 TS8CHWpv0
＜自重できない801者が嫌い＞
・男二人並んでたら受け攻め考えるとか捏造ホモカプに公式発言とか
ちょっと絡んだだけで騒ぐとかすぐエロ妄想とかそういう思考が嫌い
・場所をわきまえない（本スレキャラスレ非801サイト公式関係ニコ）奴多すぎ
・同人板で801前提のレスするな、当然のように801話するな
・801に興味ない人に801嗜好押し付けるな
・目につくところ（バナーに801絵、検索に引っかかる、注意書きしない等）
でやるな、空気読め、潜れ、見えないところでやれ
・他の嗜好を貶すな（男女夢百合キモイとか）
＜801をもてはやす風潮に対して＞
・801がなぜかメジャー、女なら801が好きで当たり前みたいな空気やめろ
・女性向け＝ＢＬという表記やめろ
・書店でＢＬや版権アンソロを目立つところに置くな
・腐女子に迎合するような売り方の版権作品どうにかしてくれ
763:風と木の名無しさん
09/10/03 14:44:20 PVZKJXwz0
>>759は例のひとだろ。もうお腹いっぱいだよ
764:風と木の名無しさん
09/10/03 15:40:57 Ey7EdsWu0
>762
しかしこうしてみると801非難論も大体固定化してるねえ。
765:風と木の名無しさん
09/10/03 16:08:58 TS8CHWpv0
半分以上は他の嗜好でもありえることだからね。
ただ数が多いから余計目立つんだろう。
766:風と木の名無しさん
09/10/03 19:40:07 Pky9an860
「いつもの人」って誰だよwwwキメエwww
不快なことを言う人間はすべて一人の自演に違いない
と思う傾向どうにかしろよ腐女子は
767:風と木の名無しさん
09/10/03 23:29:14 Ey7EdsWu0
確かに今回の文は箇条書きなので判別しにくいが、
しばらく前に定期的に出ていた文章の癖が同じ人が。
ついでに言うとヒステリックな主観的論調も同一人物？と思うほどだったもので…。
768:風と木の名無しさん
09/10/03 23:49:30 QLwi97R30
女子中学生の陰口じゃないんだからそういうレスやめろよ。
どのレスでどういう主張なんだ。
769:風と木の名無しさん
09/10/04 00:00:14 kx7IxteZ0
>>767
お前が一番キモイよ
反論するなら論理的に反論しろ
できないなら黙ってろ
770:風と木の名無しさん
09/10/04 00:06:02 TS8CHWpv0
>>759は801アンチスレからのコピペじゃない？
発言が矛盾してると言われても
同一人物の発言じゃなくいろんな腐がいるんだから致し方ないよな
ところで微妙に話が変わるけど、801者で男女カプが駄目という
タイプの人が昔より減ってる気がするのは気のせい？
771:風と木の名無しさん
09/10/04 00:07:56 Epm9THSx0
なんか最近、論理的に反論しろってのよく見るなぁ
もともとの>>759が主観で論理的では無いのに
何で反論するなら論理的にとなるんだろう
>>759のレスの内容には同意するけどさ
772:風と木の名無しさん
09/10/04 00:13:51 5T2tV32Y0
>>771
ここ考察スレだから。
感情論に感情論で反論したらそれはただの喧嘩な訳で。
議論ならともかくここで喧嘩されてもな…。
んでもって「腐女子の○○という発言と△△という発言は矛盾してる」とか
言われても、○○と言う考え方の腐女子もいれば△△という考えの
腐女子もいるだけなのではないか？と思う。
勿論矛盾した言動をする腐女子も居るだろうが、
腐女子はみんなそうだ！とか言われても困る。
773:風と木の名無しさん
09/10/04 00:22:02 1npguPxp0
文体だけで「いつもの人」とか言ってるID:TS8CHWpv0も同じだけどね。
774:風と木の名無しさん
09/10/04 00:22:50 +k9u8o+90
>>771
＞もともとの>>759が主観で論理的では無いのに
＞何で反論するなら論理的にとなるんだろう
お前はこういうスレ出入りしないほうがいいよ。
775:風と木の名無しさん
09/10/04 00:32:46 7GtY/WC30
>>772
言ってる方は傾向としての話をしてるんじゃないの？
それに対する反論が腐女子はみんなこうだと言われても困るって論理的か？
矛盾してる腐女子もいっぱいいるし
矛盾してるのが悪い事だとも思わないけど
776:風と木の名無しさん
09/10/04 02:36:50 MELjCcww0
>>759の
１、２、５、６、７番目は単に非801者が腐女子にからかわれたか
腐女子の中でも問題ある人に当たったものと思われるが（少なくとも2ch801板の主流の感覚ではない）
３、４番目は自分もときどき不思議に思うな
777:風と木の名無しさん
09/10/04 03:00:11 w01O5Y/80
同意。１、２、５、６、７とかは他板で腐趣味を隠せない痛い腐が
言いそうなことだなとは思うけど、一般的には見かけない
３と４は実際二次同人界とかでも見かけるよね
同じことを女がやったら顰蹙なのに、受けがやるのは歓迎という
778:風と木の名無しさん
09/10/04 03:15:11 5T2tV32Y0
>>776、>>777
このスレの>>405とかその前後の話題に関係してくるんじゃないかな。
女だから女らしく、を押しつけられることへの忌避感から、
「女らしい女」自体に嫌悪感があったり、男が女っぽいことに安心を感じたり？とか。
まあ、なんでもかんでもジェンダー論に結びつけるのは危険だと思うけど、
一つの傾向として。
779:風と木の名無しさん
09/10/04 05:49:35 WgNKSkXZ0
普段、女が背負わされてる性役割を男に押し付けてザマーミロ！
みたいな感覚もいくぶんはあるのだろうが、
それ以上に恋愛に対して、保守的な恋愛観以外のビジョンを持てない人が多いんじゃなかな。
攻めにそういう女役割を押し付ける人は少ないのだから。
だからどこかで見てきたようなハーレクインの再生産になってしまう。
攻めも受けも中の人は女の子バリバリ！みたいな８０１もないことはないだろうが、
攻めには過剰な男役割を負わせてる８０１のほうが主流なんだし。
780:風と木の名無しさん
09/10/04 11:44:28 WMxEWeXR0
受けに萌えてて受けを愛でたい腐女子が多いというのに、
よりにもよってその受けにジェンダーの鬱憤をぶつけてザマーミロとか
そういうことを無意識にしろわざわざするとは思えないんだけど…。
＞それ以上に恋愛に対して、保守的な恋愛観以外のビジョンを持てない人が多いんじゃなかな。
私もこれに同意。
＞攻めも受けも中の人は女の子バリバリ！みたいな８０１もないことはないだろうが、
＞攻めには過剰な男役割を負わせてる８０１のほうが主流なんだし。
受けの女ジェンダーがけっこう議論されやすいけど
攻めに押しつけられている男ジェンダーも相当なもんだよね…。
781:風と木の名無しさん
09/10/04 12:24:23 w01O5Y/80
＞普段、女が背負わされてる性役割を男に押し付けてザマーミロ！
男を女の位置まで「引きずり下ろす」という側面も確かにあると思う。
でもそれと同時に、男を女の位置まで「持ち上げる」という側面も
あるんじゃないかな。
女性性っぽさは、下位性として扱われるより、上位性として扱われる
ことの方が多いように思う。特に、受けの特権として
（美貌とか色気とか甲斐甲斐しさとか）。
女体化受けのカプはその極みかな。
782:風と木の名無しさん
09/10/04 12:33:20 Zcu1aPuZ0
ぶりっ子とか聖女とか、同性である女がやると許せないけど受けなら大歓迎というのは
受けは自分達のライバルにはなり得ないという意識があるからじゃないかな
783:風と木の名無しさん
09/10/04 13:05:31 +k9u8o+90
そういう性別の違いによる価値観のダブルスタンダードって
自然と受け入れている？
私はジェンダーフリー教育のせいか男側に寄っている。
女性の美徳である従順、無垢、甲斐甲斐しさとか初々しさ等
どうにも価値が分からない。それを持ってるキャラを特別魅力だと感じない。
私の受け入れ方はこんな感じ
男女共通の美徳
・親切、気品等 → よい
男性の美徳(女性が持っててもあまり評価されないもの)
・理性的、猛々しさ、開拓精神等 → よい
女性の美徳(男性が持っててもあまり評価されないもの)
・従順、愛嬌、沈黙等 →？
美徳に限らずジェンダーにまつわる価値観も同様。
結局自分の持ってる性質(女性性)に価値を感じられないことも
やおいに走った理由のひとつ。
784:風と木の名無しさん
09/10/04 13:23:13 Zcu1aPuZ0
自分の場合は、昔は聖女でけなげなヒロインが嫌いだったけど
今は、特に思わない。
若い頃は、自分に対して「ああいう女性になれ」と押しつけられてるような気がしていたんだよね。
今は年取ったせいか、第三者的にああいう子もいいなあと見ている感じ。
785:風と木の名無しさん
09/10/04 19:37:17 z41s3T79O
>>784
自分は逆に昔は聖女ヒロイン好きだった。
そういうのが好まれるんならそういう人間に自分もなりたいと思ってた。
今も聖女ヒロインは嫌いじゃないけど自分がなりたいとまでは思わないな。
ダメ女でいる楽さが身にしみてわかったからかなｗ
786:風と木の名無しさん
09/10/04 20:09:35 bpx1ALYH0
悪人が稀に良い事をするともてはやされるが
聖人がたった一つの悪事を働くと叩かれまくる
787:風と木の名無しさん
09/10/05 00:16:25 gfh6CCNN0
腐女子のダブルスタンダードってのはなんか歯がゆい。
女の敵は女という俗っぽい見方を強化してしまうというか。
BL、801に出てくる女性はかっこいい系姉御キャラか、腐女子になりがちだとか、
いい感じの可愛さが出た女性キャラがあまり出てこないところも不満。
まあ、男が主役だからってのはあるけど、むなしい。
788:風と木の名無しさん
09/10/05 00:21:50 SCdT+Lug0
>>787
不満があるなら自分で書けばいいじゃない
789:風と木の名無しさん
09/10/05 01:04:42 L4q52f/2O
801であんまり感じ悪い女っていうのも見るようであんまり見ない気がするんだけどね。
腐女子はけっこう見る。
801って結局女の為の話だし、いい役で出すにしても女キャラは女がなりたい姿で
出てくるんじゃないかな。
根っからの善人じゃないかぎり聖女になっても楽しくないもん。
聖女は男が端から見てるから良いものに見えるんであって。
男は多分聖人に憧れないんじゃないかな。
少年漫画で聖人主人公とか見たことないし。
801で受けにそういう役割を振られるのは他人ごとだからだと思う。
自分はなれないし心の底からはなりたくないけど端から見る分には、
もしくは一時的に入り込むなら楽しいっていう。
790:風と木の名無しさん
09/10/05 02:54:58 odWo4HH10
>>789
いや～二次の場合、気にいらない女が攻めの彼女になったりすると
けっこう激しいヘイト書いちゃう人とかいるよ…
まあ、ジャンルによるけどね
791:風と木の名無しさん
09/10/05 03:14:50 aE3WuN3P0
攻めキャラに公式彼女できると同人界で荒れるって言われてるけど
私は受けキャラに彼女できた方が嫌かなあ
オリジBL専門なので二次事情はよく分からないんだけどね
何か心理的に違いがあるのかな
792:風と木の名無しさん
09/10/05 11:25:06 nhTs/sJJO
受けとキャラがバッティングするような女キャラが出てきたら
受けの立場が危うくなるんじゃない？
793:風と木の名無しさん
09/10/05 11:45:07 sSE0lI/Y0
私も受に彼女の方が嫌だなぁ
攻だと女も男も相手にする攻ｶｺﾖｽ！と萌えられるけど受は無理
男性向け脳なのかもしれないけど、受の処女性重視ｗ
受には攻だけを一途に見てて欲しい
攻に公式彼女や嫁がいるくらい気にしないんだけど
二次カプでそんなにカプ遍歴ないのに5カプ程は妻帯者攻だし
794:風と木の名無しさん
09/10/05 13:25:13 pYjFD3Zd0
自ジャンルの場合、公式でガチで出来てるカップルや夫婦が多いけど
A（男）×B（女）が公式で、AをC（男）とカプらせた場合
A×C派では、AにとってBは偽装婚や当て馬になってることが多くて
C×A派では、AはCとは別にBのことも愛してるんだ、っていうのが多い
これは複数カプにおいてその傾向がある
女性キャラの描き方もおおむね、受けの彼女・妻のほうが好意的な感じ
同じキャラが攻めになると、彼女・妻はウザ女になってることが多い
自ジャンルでは総受けは多くても総攻めは滅多に見ないし
受けの浮気は許せても攻めの浮気は許せないという人が多い。
攻めは受けだけを一途に愛して欲しいという人が多いようだ。
だから攻めの妻や彼女は、攻めにとって、受けより劣った存在じゃないと困るんじゃないかな。
同じ男キャラが、攻めになると鬼畜、受けになると聖人になりがちだから、
鬼畜である攻めが付き合ってる女をないがしろにするのはOKだけど
聖人である受けは女も大事にして欲しい、という傾向もあるようだ。
795:風と木の名無しさん
09/10/05 15:47:27 55SkfTp/0
>>794
聖人である受けは女も大事にして欲しい
これは見かける気がする
自分が見るジャンルの受けがそもそも大人しい受けが多いというのも関係あるとは思うけど
今いるジャンルだと受けに彼女がいるが、見かけた解釈としては
・彼女のほうから受けを振るなど彼女側から現状を変えるアプローチがあった
・受けが彼女と攻めのどちらも大事で、彼女と攻めが受けを巡りバトルを始めた
・もういっそ彼女のことはスルーor良い友達
というのがあって、801として考えるには彼女という存在が邪魔になるけれど、彼女の存在を攻撃する
意志はない、という風に感じた
・普通に考えればお似合いである上、先に受けと恋愛関係になった彼女。それと争うほど攻めは一途である
というスパイスになっているから、彼女が嫌という描写は見ないのかな？
796:風と木の名無しさん
09/10/05 18:46:50 LDtMuBbS0
受の彼女のほうが、攻めの彼女より扱いがいいのが多い、っていうのの半面、
受に彼女ができると萎える・冷めるのが多いってのも面白いな。
ただ、自ジャンルはこれに当てはまらなかった。
自ジャンルはAxBが最大カプだったんだけど、
新作で、Aと関係が深い（ように書かれてた）女CがBとくっついたから、
一時大いに荒れた。特にAxB者の中で。
（Cは男オタにも人気だったんでそっちも荒れた）
逆にBxA者は割とあっさり受け入れてたような印象がある。
キャラの性格にもよるのかね？
797:風と木の名無しさん
09/10/05 22:27:53 TVf/dIJI0
自分は逆に、彼女や妻の居るキャラは受けであって欲しいな。
愛する女が居るのであれば、肉体的にも精神的にも、せめて攻める側にはなって欲しくない。
欺瞞なのは分かってるけど、そこがギリギリのラインなんだ。
例えば、家庭のある受けが男からのアプローチに悩み抜く展開は好物だけど
これが攻めだと萌えない。
798:風と木の名無しさん
09/10/05 22:39:29 241cr/1a0
自分は受が相手が女だろうと挿入するのを考えたくないから
受の彼女や妻が苦手だ
それどころかにょた・死にﾈﾀ・四肢切断等々自カプならどんなネタでも
ﾊﾞｯﾁｺｰｲな自分の最大地雷が受×女だったりする
なので原作で彼女ができた時点でそのカプとはさようならになる
といっても、彼女ができなさそうな女っ気のない受にしか最初からはまれないけど
逆に攻だと精力旺盛な男って感じで萌える
攻ってばやんちゃが過ぎるｗ女泣かせ・受泣かせな男だな～だがそこがいい的に
799:風と木の名無しさん
09/10/06 00:22:26 m+YxpU90O
>>797
アプローチを受ける側=受けとも限らないと思うけど。
800:風と木の名無しさん
09/10/06 01:18:56 MF5nuBCW0
なるほど～
>>798は
「鬼畜である攻めが付き合ってる女をないがしろにするのはOK」派、
>>797は
「聖人である受けは女も大事にして欲しい」派
なんだな
801:風と木の名無しさん
09/10/06 01:28:37 kq+449NI0
>>800
ちょっと違う
どちらかというと正妻は妻であって妻といるときは
妻を大事にするのがいいんだよー
むしろないがしろにされてるのは受であり、不倫上等でつきあってて同罪なのも受
ただ個人的には不倫されてる時点で受の妻だろうと攻の妻だろうと
ある意味ないがしろにされてるし
奥さんがいるのに男にやられることに同意してしまったら受は聖人でもなんでもないと思ってる
802:797
09/10/06 01:35:50 NYG/Tffs0
>>799
うん、だからそのパターンは萌えづらい。
決して積極的でない、流され攻めやヘタレ攻めだったとしても
アプローチに乗って攻めてしまった時点で「何かなぁ」ってなっちゃう。
繰り返すけど、あくまで個人的な萌え傾向で、理論として正当性がない事は分かってる。
>>800
端的に言うとそうなのかも。目から鱗が落ちた気分だ。
803:風と木の名無しさん
09/10/06 02:49:08 FMS1Gw1D0
そう言えば、自分が割とよく見るパターンで
攻めが既婚者の場合、受けのほうが「奥さんに悪い」としおれまくりで
攻めは「そんなことを心配するな」or「受けを苦しませている」ことには罪悪感は持っても
妻に対する罪悪感は薄く
受けが既婚者の場合、受け自身が罪の意識に苦しみまくり、という印象がある
受けが聖人であって欲しいというのと通じるのかな
これは
804:風と木の名無しさん
09/10/06 10:21:09 RhlWOLbO0
妄想主にとっての重要度が攻＜＜＜＜受故だろうね
そして妄想主が女だから妻が大事にされないことも許せない
>攻めは「そんなことを心配するな」or「受けを苦しませている」ことには罪悪感は持っても
>妻に対する罪悪感は薄く
この点は攻は受を気遣っても、妻を放っているから酷い奴
かといって妻を大事にされると最萌えの受が放置なのでこれも嫌
>受けが既婚者の場合、受け自身が罪の意識に苦しみまくり、という印象がある
受は妻に罪悪感を持っているいい子、攻は放っておいても構わない（重要度が攻＜受だから）
…という、受と妻が両方大事に扱われる（都合の良い）世界を考えると受の既婚者○、攻×になるのかと
805:風と木の名無しさん
09/10/09 13:36:29 AdeEvbom0
>>800
どっちも分かるな
オリジでも両方書いたし
二次やってると、受け攻めのキャラや解釈によって
どちらのパターンかに分かれる
806:風と木の名無しさん
09/10/09 21:41:44 ImUPzh2K0
攻めの女のほうが受けの女より扱いが悪いのは
801的には受けと女のWヒロイン戦争になるからだと思う
807:風と木の名無しさん
09/10/10 01:42:49 j/tuBGsu0
一般的に、攻め違いカプ（総受け）より受け違いカプの方が対抗になりやすいよね
攻め→受け←女 なら許せるけど、
攻めが受け以外を好きになることには抵抗があるという層が多いんだろう
受けに女ができるのが嫌なタイプは、受けは受け専門、
突っ込むのはNG派が多そうだね
808:風と木の名無しさん
09/10/10 01:44:51 tUHLdJ0R0
受けを少女漫画の主人公になぞらえると
攻めの彼女は恋のライバルで敵役、受けの彼女は親友役か
809:風と木の名無しさん
09/10/10 02:30:21 ezA+wxH+0
自分の場合、攻めが
妻（彼女）も受けも両方愛してるっていうのは少しもにょる
二人とも攻めにとって「抱く対象」だからだと思う
妻（彼女）への愛と、受けへの愛とは別物なんだろうが
二人の女のうちどちらか一人を選べない優柔不断男っぽい印象が付きまとう
同じ「抱く対象」でも、二人が性差以外で
それぞれ全く違う魅力があるってことがはっきり打ち出されていて
それが、「自分が攻めでも迷うかもなぁ」と思えるくらいなら全然平気
むしろ萌えるくらい
逆に受けだと、
妻（彼女）も攻めも両方愛してるっていうのはあまり気にならない
受けにとって「抱きたい」対象が妻（彼女）であって
「抱かれたい」のが攻め
愛し方・愛され方が妻（彼女）と攻めとでそれぞれ違うんだろうな、
受けにとって両方手放せないんだろうな、と
攻めの場合に比べてスムーズに受け入れられる
810:風と木の名無しさん
09/10/10 02:33:32 ezA+wxH+0
809の補足
「抱く」「抱かれる」っていうのは
単純に挿れるか挿れられるかの問題であって、
そこに精神的なものは全く関与してない
811:風と木の名無しさん
09/10/10 02:40:09 JbIQQfYD0
私はそうなるまでの経緯とか必然性とか心理描写が
上手く描かれていれば気にならないや
と言っても罪悪感とか葛藤とかシリアスに描いてなければ駄目って訳じゃなく
受けも攻めも妻も彼女もみんな仲良しみたいなファンタジーでも
上手く世界観が表現できてれば気にならない感じ
812:風と木の名無しさん
09/10/10 03:09:31 KrRmfX5S0
ホモ＋女の三角関係801は、女がどうも痛々しいのが多くて苦手だ・・・
813:風と木の名無しさん
09/10/10 14:03:25 zfqNFqb60
個人的には対女では挿れる側で対男だと挿れられる側になる男っていうのは
ちょっと信じがたい。だから受けの妻/彼女の方が違和感あるな。
攻めに女が入れる場合は、ああコイツはバイなんだですんなり納得出来る。
814:風と木の名無しさん
09/10/10 14:06:26 rVSH5p6y0
現実では女も好きで挿入するけど
男とするなら抱かれて女になりたいって人は一杯いるよ
815:風と木の名無しさん
09/10/10 14:12:07 zfqNFqb60
>>814
うん、現実にいるのはわかるしそういう人を別に否定はしない。
801の受けでは考え難いというかなんか両立出来ない気がして。
816:風と木の名無しさん
09/10/10 15:02:09 7kKv2yQh0
受けがバイセクシャルというのは受け入れられないという人がいるってことかな？
817:風と木の名無しさん
09/10/10 18:09:33 /V/h9xJx0
自分にとっては、女を抱くのが好きだから男は抱く気にならないという方が自然だけど、
>>813みたいに女性を抱く側＝挿れる側という考え方があるのも理解はできる。
ぶっちゃけ（このスレでこういうのもなんだけど）根本にあるのは好みなんだよね。
自分は女好き遊び人は受けとして好みだし、女嫌いは問答無用で攻め認定する。
818:風と木の名無しさん
09/10/10 20:41:45 UXQDNNkV0
自分の中で受はネコ専ゲイ変換するから、女を抱く側に回ることはないな
攻はゲイかバイのどっちか
819:風と木の名無しさん
09/10/10 23:32:04 g1HrOujP0
受けが女性を抱くっていうのはなんとなくリバっぽい感じがする。
820:風と木の名無しさん
09/10/11 00:19:09 kqiNtZNN0
自分はキャラの性嗜好とか性経験とかを
あんまり攻め受けとは関係なく考えてるところあるなあ。
>>817と一緒で女好き受け好きだけど、女好きが攻めの場合も結構あるし。
バイキャラ（公式、勝手な解釈含む）も攻めだったり受けだったり。
というかそもそも、原作でそれなりに明確にゲイかバイとして描かれてなければ、
大抵のキャラはノンケとして解釈してる、自分の場合（勿論、例外もあるが）。
その上で、それまでの性嗜好と違う相手に惚れちゃった！って
801テンプレを楽しむ感じだ。
萌え射程範囲の年齢層がやや高くて、お堅いキャラより
ちょっと砕けたキャラのが好きだったりするから、
攻め受けともに原作で過去の女性経験やらを仄めかす
描写が結構あったりするし、
受けがゲイ専や童貞と考えると、もの凄い違和感な場合も多い。
ちょっとした質問なんだけど、
>>818みたいに受けをネコ専ゲイ変換するって言うのは、
女性経験の無さそうなキャラを受けにするってことだろうか？
あるいは、801妄想する上での捏造と割り切ってキャラの性嗜好を変換するってこと？
あるいは単に、二次創作や妄想の上では受けが女とどうこう
ってのは考慮に入れないっていうこと？
821:風と木の名無しさん
09/10/11 00:23:59 kqiNtZNN0
ごめん、質問３行目の
「女性経験の無さそうなキャラ」は何か適切な表現でない気がした。
「女性経験や女性への興味が原作で描かれてないキャラ」くらいに
考えて下さい。
要するに、原作からして女に興味なさそうなキャラを受けにするのか、
原作でノンケっぽく描かれててもそこは敢えて捏造するのか、単に無視するのか
くらいの質問でした。
822:風と木の名無しさん
09/10/11 01:43:49 sNPDekPeO
自分の場合、ノンケとはっきり明記されてないキャラはどっちの可能性もありと考えるかな。
女好きなキャラの場合もそれはそれというか801ワールドは別時空って感じかなー。
（男女に関わらず）二人の人間を同時に愛することは出来ないので、原作でパートナーがいるキャラは801にできないか、
できたとしてもどっちかが遊びになっちゃうので心苦しいのでその部分を捏造加減で処理してる。
でもたいがいは女好き≠パートナーがいるなので、あまり問題にはならない。
823:風と木の名無しさん
09/10/11 09:11:26 c+qvOegs0
>>820
818だけど、そもそも周囲に女っ気のない・女に興味なさそうなキャラにしか
自分の受ｾﾝｻｰが働かない
受＝女にも男にも挿入しないキャラというのが、自分の受観なので
それに原作でも該当しそうなキャラだけを選別してるんだと思う
まぁ原作自体は描かれてないだけで、実際はノンケなんだろうけど
描かれてないからゲイの可能性もある、ではなくて
描かれてないから好きに妄想させてもらうって感じで
原作で描かれたこと（女好きだったり）は無視できないんだよね
原作では女好きだけどそれは仮の姿で実際はネコ専ゲイなはず…のような妄想はできないんだ
824:風と木の名無しさん
09/10/12 23:16:22 l4kw+ZSY0
商業誌でも、女性にほとんど男扱いされてない受け
女性と縁のない受け、あまり女性に興味のない受けを
それなりに目にするように（個人的には）思うけど
それって腐女子・貴腐人の中に
>>813>>818>>819みたいなタイプが一定数いるからからなのかも、と思った
825:風と木の名無しさん
09/10/13 01:35:20 yc4R7apqO
二次じゃなくてオリジナルだと余計に女性と受けは絡みにくいだろうしね。
826:風と木の名無しさん
09/10/13 20:11:11 N5m4oBzb0
オリジナルだと1話～1冊完結が多いし
少ない分量で受の恋人ネタやろうとすると一杯一杯になってしまうんじゃ？
肝心の攻と受の恋愛に割くページが少なくなりそう
827:風と木の名無しさん
09/10/13 22:44:39 C3n6GV8IO
>>826
だって受と当て馬男とか攻と当て馬男とかあるじゃない。
828:風と木の名無しさん
09/10/14 00:04:15 gP2c0FPN0
そうだね～
女性の同僚や友人・幼馴染が普通に出てきてて
受けは女性に嫌われるタイプでもないのに
あえて同性の当て馬ってパターンはそれなりにあると思う
受けと女性の絡みに限らず、
初めから801に女イラネって人も少なくないからなのかな
女いらない・でも三角関係や当て馬は好き、的な
829:風と木の名無しさん
09/10/14 00:11:40 OHr+g+4z0
801に女イラネ、とか、男女の恋愛沙汰は見たくない、って人も
一定数いると思う
二次でも、女キャラはスルーして、って人も結構多いでしょ
830:風と木の名無しさん
09/10/14 00:19:49 QvM7zROb0
ノンケ設定だと女を絡めつつ攻めを選ぶ展開が面倒ってのもあると思う
女に問題があっても、攻めがどんなに理想的に描かれても
男同士という壁に悩んでいろんな葛藤を描けば描くほど
どっちも選ばないって選択もあるじゃん他探せよってなるだろうし
男の当て馬、三角関係の場合は現実をすっ飛ばして
ファンタジーとして成立しちゃうって言うか
書き手の意識の問題だろうけど女を絡めると
ご都合主義が多くてストーリーに違和感を覚えるってのは結構あるかも
831:風と木の名無しさん
09/10/14 00:39:04 OHr+g+4z0
厨設定スレにあった「幻獣のような女性」というのを思い出したw
まあ801で生々しい女性を出すと、大抵、悪役になっちゃうよね
832:風と木の名無しさん
09/10/14 01:55:19 aAUFbpmn0
世の女キャラに聖人が多すぎるんだよなあ。
833:風と木の名無しさん
09/10/14 02:13:51 9Q43xqWy0
男の描く女キャラって、聖女か淫婦の両極端になりがちだから
そのへんの影響もあるのかもね。二次なんかは特に。
どちらも女の現実とは、何の関係もないキャラだ。
834:風と木の名無しさん
09/10/14 04:03:16 nH1Zhs2h0
801そのものがファンタジーだから現実的なキャラとは
相性が悪いんじゃないかな？
835:風と木の名無しさん
09/10/15 23:06:04 LEG+ShTZ0
>>832-3
女の描く（801に限らず少女漫画でも）男にリアリティないのと同じなのに
男の描く女についてはそれを指摘されないのって何かずるいよね
836:風と木の名無しさん
09/10/15 23:22:45 JUDKXVGL0
いや……さんざん指摘されてると思うが……
837:風と木の名無しさん
09/10/15 23:26:41 fjQzjTnN0
ズルイってｗ
この板だけじゃなく801・少女マンガのキャラだけがリアリティ無い
なんて言ってる人は見た事ないよ
838:風と木の名無しさん
09/10/18 02:59:17 +Cjo27PD0
>>835
そもそも「女」の概念が男の幻想から出来てるからじゃないのかなー
男の書く女をねーよって思う人もたくさんいるけど、
男のもつ女幻想に乗っかる人、受け入れてる人もけっこういるイメージ
839:風と木の名無しさん
09/10/18 05:12:50 vHhtEC7y0
男の書く、男の幻想としてのリアリティのない女なんて
世間的に当たり前のことだからじゃない？
「そういうもんだよね」で済まされてるというか
ただ、百合なんかだと男の読者に女性作家がありがたがられてたりする
840:風と木の名無しさん
09/10/18 05:30:15 1j0aLdxF0
いや、済まされてないでしょ。
だから「男流文学論」とか、斎藤美奈子あたりによる批判も出てきてる。
女の作家は昔からいくらでもいたが、女の評論家が出てきたのって、近年だからね。
そういう「評論する主体」の側からは、近年までは女は排除されてたわけだから。
841:風と木の名無しさん
09/10/19 16:35:04 iqXCRbGv0
>>838
なんかその辺はファムファタール論とかフェミニズムでよく論じられてるね。
「女らしさ」とか「自分らしさ」の「らしさ」ってそもそも外部から植え付けられたイメージなのではないか云々
842:風と木の名無しさん
09/10/20 00:33:47 gKj6Iuil0
「他者」という概念なしに「自分」という概念は存在しようがないからね。
男だって「定職について結婚して、妻子を養って一人前」みたいな一般論に縛られてきた。
ある意味、女より逃げ場が無かったかもな。
843:風と木の名無しさん
09/10/20 00:51:21 jCb5KcI20
801の攻めはそういう「男」のイメージをこれでもかってほど満載されてると思う
たいてい巨根でテクニシャンで絶倫
たいてい仕事が有能（一見ヘタレでも本気出せばデキる子設定）
844:風と木の名無しさん
09/10/20 01:12:53 hvV3pcDW0
>>843
しかも、SEXのときに自分が感じちゃったり声出しちゃったりしてはダメだというオマケつき。
汗ひとつかかず、受けを感じさせて言葉責めしなければいけない。
実際にこんな男いねーよ、どころの話じゃないと思うんだが、
こういう攻め像が延々再生産を続けられてる以上、
こういうのを理想の男と思ってる腐女子が多いのかいな。
845:風と木の名無しさん
09/10/20 07:50:12 b45gsNKGO
>>844
鑑賞用の男としては理想だけど恋人としては理想ではないな＞攻め
あんまり巨根や絶倫では相手するの大変そうだし
声も出さない表情変えない汗かかないじゃ寂しいよ。
仕事はできるにこしたことないけど。
お話として見るのと現実はやっぱり別じゃないかな。
846:風と木の名無しさん
09/10/20 21:13:07 6scZzR2hO
>>844
ファンタジーの固定化みたいなものじゃないかな…
リアルでそれがベストなわけじゃなくて、そういうフィクションに慣れすぎちゃうと
そういうパターンじゃないと物足りなくなる、ついそういうパターンにしちゃう、的な
847:風と木の名無しさん
09/10/20 22:01:20 6Tbuik0s0
そういう面はあると思う。
なんか確固たる理想に基づいてそうしてるというより、
攻めってこういうもんだっていうお約束を反復してるというか。
漫画で唐草模様の風呂敷かついだおじさんが
泥棒を表す記号としてお約束化してるような感じで。
本当に泥棒がそういうもんだと思ってる訳でもそうあるべきと思ってる訳でもなく、
そういう記号が定着してるっていう。
848:風と木の名無しさん
09/10/20 22:40:15 ymZAy+k10
っつーことは、攻めは人格を持ったキャラではなく、
記号に過ぎないと思ってる人が多いのかな？
849:風と木の名無しさん
09/10/20 22:54:13 m7lGK0Zq0
つか攻めに限らず記号化されたポジションって
どのフィクションでもあるでしょ
記号化されてるからと言って、人格や心理描写なんてどうでもいいって
１か０かの話じゃなくて
850:風と木の名無しさん
09/10/20 23:04:13 6Tbuik0s0
唐草風呂敷の泥棒だって、絶倫有能な攻めだって
「泥棒」「攻め」として記号化されてる部分があるから
100％ただの記号だってことではないと思う。
学園漫画の「生徒会長」だって、ラブコメの「お金持ち」だって、
そういう属性記号をもってるからといって
必ずしも内面や心理描写が欠如した存在になる訳じゃない。
851:風と木の名無しさん
09/10/20 23:27:57 b45gsNKGO
絶倫巨根とかの方が見た目に派手でいいっていうのもあるかも。
『映画は火薬の量でしょ』的な。
852:風と木の名無しさん
09/10/20 23:39:20 6scZzR2hO
単純に、受けをよがらせたい→攻めがそのために都合良いほうがいい
という面もありそう
リアルに巨根＝受けが感じるというわけじゃないのは承知でも、
せめのおっきいよぉ…みたいなファンタジーは根強いよね
853:風と木の名無しさん
09/10/21 08:58:09 IHU+HHD70
男性向けエロに出てくる女が「巨乳・ロリ顔・中身は聖女」なのと一緒か
そう考えると801も男性向も、同じ構造を持ってるんだな
854:風と木の名無しさん
09/10/21 09:10:14 qrNOUnxl0
つーかフィクションは多かれ少なかれ同じ構造を持ってると思う
オタク度が高い作品ほどデフォルメが極端ってのはある
855:風と木の名無しさん
09/10/21 20:51:03 YfLKYTvo0
＞男性向けエロに出てくる女が「巨乳・ロリ顔・中身は聖女」なのと一緒か
いや、そっちはまだ「愛」があるでしょ。
男性向けエロの女は、ヲタ男が執着している対象そのものなんだから。
しかし多くの腐女子は受け好きで、攻めに執着する人は少なく、
まさしく都合のいい記号として利用されてるだけ。
856:風と木の名無しさん
09/10/21 22:05:01 LSXoTAzc0
>855
攻に執着する人は少なく、というより「受に執着している攻」に執着してるのでは？
「受を愛する相手としての記号」ではなく、「受を（その愛が報われなくとも）愛している攻」の姿を愛するというのは
愛がないとは言えないと思う。
それをただの属性的記号とくくるなら、「巨乳・炉利・聖女」も属性的記号と同列に思える。
857:風と木の名無しさん
09/10/21 22:14:52 +SyvLLND0
>「受に執着している攻」に執着し
これはわかる
原作で攻めが受けに冷たくなったり、女が出来たりすると
攻めを叩きまくる人って時々いるよね
攻め単体が好きというわけではないけど
よそ見は許さないって人はけっこういる気がする
858:風と木の名無しさん
09/10/21 22:16:34 pH1wKVD50
うん、ほとんどの腐女子は受けと攻めの関係性に執着してると思う
受けに自己投影してる腐女子も少なからずいるから
攻めはただの記号って思う人がいるのもなんとなく分かるけどね
859:風と木の名無しさん
09/10/21 22:42:34 IHU+HHD70
> 「受を（その愛が報われなくとも）愛している攻」の姿を愛するというのは
> 愛がないとは言えないと思う。
いや、それ完全に攻めへの愛なんてないじゃん
受けを愛してるだけで。
860:風と木の名無しさん
09/10/21 22:54:59 7b1AxcRl0
>>859
いや、だから関係性に執着してる人なら
攻めが誰でもいいって事じゃないし愛はあるんじゃないの？
前提として「しかし多くの腐女子は受け好きで、攻めに執着する人は少なく」
これがおかしいって言われてるんだよ
861:風と木の名無しさん
09/10/21 22:57:02 7b1AxcRl0
ちなみに、そういう人がいないとは言わないが
多くの腐女子が受けだけが好きで攻めに執着しないってのは
かなり違うかなぁと思う
実際、攻めはただの棒みたいな扱いを嫌う人も多いし
862:風と木の名無しさん
09/10/21 23:02:03 vWQgUS3w0
でもまあよく「攻めの棒扱い」とかも取りざたされるし
「受けさえよければ」ってのも無くはないと思うよ。
男性向けの方がよっぽど顕著だけどね。
863:風と木の名無しさん
09/10/21 23:02:53 vWQgUS3w0
あら、微妙にかぶった。ｺﾞﾒﾝ
864:風と木の名無しさん
09/10/21 23:37:46 PTJygaPOO
棒扱いがあちこちで嘆かれてるってことは、実際棒扱いしてる人が
目に付くからなんだろうしね
「ハイスペックで受けのことが好き」という受けに都合がいい存在であることが
重要なのであって、その条件さえ満たせば他攻めに交換可能、みたいな
865:風と木の名無しさん
09/10/21 23:37:47 InDc6IXK0
「受けを好きな攻め」なら好き
「受けを好きじゃない攻め」はいらない
っていうのは
攻めが好きってことになるのかなあ
よくわからん
866:風と木の名無しさん
09/10/21 23:58:36 7ZxuP6K00
そこに受けが居ないと萌えが成り立たないのであれば
攻め自身に萌えてるとは言えないよね。
受け単体絵は萌えるけど攻めは…みたいな。
867:風と木の名無しさん
09/10/22 00:07:30 XfXFj7Nc0
受けと出会う前の攻めには興味ないとか
漫画とかアニメだったら、受けが出なくて攻めだけが出てる回は飛ばすという人は
けっこういると思う
868:風と木の名無しさん
09/10/22 00:20:37 AZ4lTGzUO
受けに萌えている人の数＞攻めに萌えている人の数
だと思う。何でだか知らないけど。
869:風と木の名無しさん
09/10/22 07:47:59 UOeqP0w0O
>>868
一般的にはたぶんそうだよね。
女性向けジャンルの男女カプでも、女キャラたんハァハァ、男は女キャラたんを
愛してればいいの、という人の方が多い気がする。
870:風と木の名無しさん
09/10/22 12:50:23 Ufdl1AN/0
そうかな？女性向け男女の場合
「男キャラ萌え、このキャラが恋愛してるところが見たい！」
という感じのCPも多い気がする
女キャラ萌えの場合は、ヒロイン聖女化とかが分かり易い例だと思うけど
男キャラ萌え男女の場合
妄想を邪魔するような癖の無い、ニュートラルなキャラか
作者自身の嫉妬心に触れないボーイッシュや年齢的に幼いキャラが
相手役として選ばれる印象がある
871:風と木の名無しさん
09/10/22 13:30:29 UOeqP0w0O
>>870
自分が見たいくつかのジャンルだと、男女は女萌えのヒロイン総受けが多くて
男キャラ萌えの人が「ヒロイン萌えではないので話振らないで」
とわざわざ書くくらいだった
男キャラ萌えの場合、ボーイッシュ、さばさばキャラ、ロリとのカプが
多めになるのは同意だなぁ
872:風と木の名無しさん
09/10/22 14:22:47 h3BDfTxd0
自分の知るジャンルだと、
男女で男キャラ萌えの人は、雑食で801もやってる人が多く
原作で結婚とか出産があって、かっちりカプになってるジャンルだと
ヒロイン総受けは嫌がられてたな
873:風と木の名無しさん
09/10/23 01:09:37 uvMzY7NWO
>>867
＞ 漫画とかアニメだったら、受けが出なくて攻めだけが出てる回は飛ばすという人
それじゃあ話の筋が分からなくならない？
一話完結のシリーズとかならともかく。
801萌えの為に原作見てるにしても話の筋が分からなきゃ人間関係も曖昧になって
萌えなくなりそうな気がするけど。
874:風と木の名無しさん
09/10/23 01:25:47 +XGMklzL0
読み返すとか見返す場合のことだと思うけど、
原作スルーして二次だけで萌えてる人もいるぐらいだから…
875:風と木の名無しさん
09/10/25 10:21:59 OaJJOP0A0
>>872
自分の場合、
女キャラに萌えたら男女カプ（たまに百合）
男キャラに萌えたら801
どっちにしろ好きなキャラが右側でまとまってるな
ただし攻は誰でもいい訳じゃなく、大抵は一棒一穴だけど
腐女子は受が好きで攻に興味ない人が多いっていうけど
二次801の場合普通原作のキャラは受でも攻でもないんだから
「受が好き」ではなく「好きなキャラを受にする」と言った
方が正確なのでは
876:風と木の名無しさん
09/10/29 21:00:13 yoDCMbKTO
原作では､嫌いあってるカプなのに､100質系で｢攻めのどこが好き？｣という質問に､
｢受けを愛してるトコ｣って答えてたの見たときは吹いたな｡
ホントに二次創作にしか萌えてないんだな｡
877:風と木の名無しさん
09/11/02 15:59:36 tnw9QDvA0
>>876
フィルターの問題じゃない？
攻めのどんな言葉も行動も全て受けへの好意の裏返しに変換されて
「もう攻めってば天の邪鬼なんだから～～ｷｬﾋﾟ」になってしまう
878:風と木の名無しさん
09/11/04 13:36:10 f9pGZm5JO
>>877
＞フィルターの問題じゃない？
＞攻めのどんな言葉も行動も全て受けへの好意の裏返しに変換
えーと、今の流れって、攻めを一個の人格を持ったキャラクターとしてとらえることをせず、
受けにとってのみ都合のいい交換可能なパーツとしてとらえてる腐女子が多いのでは？
ということを語ってるのだと思うけど？
そういう腐女子フィルターによって攻めのキャラを歪曲するのって、
攻めを一個の人格とみなしてないゆえでしょ。
もちろん801それそのものが歪曲の塊ではあるけど、友情を恋愛感情に置き換えるレベルの改変と
もともとのキャラクターやその心情をないものにしてまで行う捏造は、かなり違うものでは？
879:風と木の名無しさん
09/11/04 23:34:19 imyu74p10
>>878
嫌うってのは関心の一種だから、強く嫌っていればいるほど
無関心よりは恋愛感情に変換しやすいと思う
無関心を恋愛感情に置き換えるよりは、友情を恋愛感情に置き換えるのに近いんじゃないかな