09/09/12 23:52:09 lnsSgx6A0
>>598
>主従関係があるカプだけど「へたれ攻め×しっかり受け」が好きだからそのカプが好きって人は
>「主従萌え」しているといえるの？
言えるんじゃないの？言えないの？
604:風と木の名無しさん
09/09/13 00:00:33 hNDzsPWy0
そもそも、才能を認めることと、性対象として認識するということは、完全な別軸だしねぇ。
才能を認めたら性対象として認識しないわけでもないし、その逆もしかり。
才能を認められる側の女が、フジ子ヘミングみたいな婆さんだったり、
少し前にようつべで話題になった歌手の太ったオバサンであったりした場合、
彼女の才能を認める側の男にとって、何の性的喚起も及ぼさない可能性が高いが、
そういう関係を見て「これこそ私の考える８０１だ！」とでも思うのかねぇ？
605:風と木の名無しさん
09/09/13 00:17:15 GSLwvXLC0
>>602
だからのだめと千秋の間には音楽でつながってる絆があって
そこからお互いの理解を深めていく過程で千秋の成長も人生の
パートナーとしてお互いを認識するのも自然だと思う
それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きになるとは
思えないんだよなぁ、千秋の「人生のパートナー」にはなれても
「最愛の女性」にはなれないんじゃないかと
606:風と木の名無しさん
09/09/13 00:28:32 GSLwvXLC0
>>603
なんで言えるの？その「へたれ攻め×しっかり受け」だから好きな人は
もともとそのカプが主従関係になくてもそのカプが「へたれ攻め×しっかり受け」
だったら好きになるでしょ。反対に主従関係でも「へたれ攻め×しっかり受け」じゃ
無かったら好きにならないと思うし
書いてて何か見たことある内容だなと思ったら>>262のレス内容と言いたいことは
一緒だ
607:風と木の名無しさん
09/09/13 01:00:46 GSLwvXLC0
あ、もしかして「主従萌え」を「主従関係があるカプ」に萌えるという意味で
使ってた？私は主従萌えを「主従の関係性」に萌えるという意味で使ってた
先に書いた意味ならそれでも主従萌えしてるといえるね、でも
私は後者の意味で使ってたんだ
608:風と木の名無しさん
09/09/13 04:02:05 eMpLc8mM0
801のみじゃなく百合や、ちょっと変わった男女でも同じだろうけど
カプになる要因が「恋愛」だけで説明つかない事が多いから難しいんだよね。
まあ恋愛の定義自体がかなり広いんだが。
恋愛に限らず、尊敬なり憧憬なり慈しみなり、精神面での親和性が一線を越えたとき
「一般的な恋愛」では絶対ありえない肉体的接触が起こる可能性が
少なくとも私が想像できる物語世界では０じゃない。
「ヤりたい」というよりは
言葉や態度と同じように、使える物は全部使って相手と繋がろうとするような感じでね。
それこそ若いイケメン×フジ子ヘミングみたいな婆さんとか、その逆とか
女同士とか家族間とか大人と幼児とか。
男同士じゃなくてもそういう関係を「801っぽい」と感じる傾向は自分にもあるし
ぶっちゃけ801に近い萌えも感じる。
男同士でない以上、801の定義からは外れてると思うけどね。
609:風と木の名無しさん
09/09/13 11:25:48 5yp6u0Nf0
ここ見てると「普通のカップル」を一体何だと思ってるんだwwと思ってしまう。
上でも少し言及されてたけど、
人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
見た目ちっちゃくて儚げなのに、実は拳法がメチャクチャ強いと知って
「なんてステキな女の子なんだ！」と、それまで友達としか思ってなかった女を
急に恋愛対象として見るようになる男もいるし。
「性差」は恋愛に必ずついてまわるけど、
それだけで恋愛が成立すると言い切れるわけでもない。
千秋はのだめが男だったら、性愛の対象としては見てなかっただろうし
のだめも千秋が女だったら、同じだっただろう。
人が人を好きになるのって、まず自分の「性嗜好」があって、
そこから先は、性差や自分の好みや利害といったもろもろの要素が
混沌と混じりあった結果、誰かを「好き」ってことになるんだと思うんだけど。
610:風と木の名無しさん
09/09/13 13:44:23 ySRILoXW0
「やおいじゃないけどやおいっぽい」の「ぽい」の部分から
境界を見極めて「やおいとは？」という問いに応えるというのはあるかもね。
でもそれは「やおいっぽい」であって決して「やおい」ではないんだよな。
611:風と木の名無しさん
09/09/13 14:30:14 GSLwvXLC0
>>609
> 人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
> だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
えーと、でも普通のカップルでは「女 で あること」「男 で あること」は必須条件
だよね、私が言っている性別関係なくってのは「女 で あること」「男 で あること」を
カップルになる条件にしないってことなんだけど
612:風と木の名無しさん
09/09/13 14:37:23 qNscFAfP0
>>611
それは「千秋はのだめが男でもカップルになったはず」という事？
613:風と木の名無しさん
09/09/13 15:55:42 T5ukUhsy0
>>611
>>609も書いてるけど恋愛関係が成立するには
まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
>「女であること」「男であること」をカップルになる条件にしない
これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
614:風と木の名無しさん
09/09/13 17:49:25 GSLwvXLC0
>>612
千秋の中で自分の性的志向<<<音楽の才能であって、のだめが
その才能を発揮するのに自分と付き合うことが必要と判断したら
男であってもカップルになるんじゃね？と思う
>>613
> 恋愛関係が成立するには
> まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、その当然の
前提条件をのりこえるだけのものがあるから、その二人の間にあるものが
「特別」なもののように見えるってことだよ
> これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
> 恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
それは無いんじゃ。もちろんその千秋観も腐フィルター通しての
ものだから原作の千秋そのものとはずれもあるだろうけど
私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
思える、どうかな？
615:風と木の名無しさん
09/09/13 17:59:03 Ob5zaLyP0
>>614
>男であってもカップルになるんじゃね？と思う
それは腐フィルターだって
>えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
>それは無いんじゃ。
いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
>私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、
いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
なんか妄想と原作の解釈がごっちゃになってない？
だから噛み合わないんだよ
616:風と木の名無しさん
09/09/13 18:02:29 Lch3RVwMO
千秋とのだめはセックスしてるし、
お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
がヤオイだと言ってるんだよ
腐女子の二次創作や妄想の話じゃなくて。
頭大丈夫？
617:風と木の名無しさん
09/09/13 18:03:27 GSLwvXLC0
>>613
補足すると「特殊志向」でなる「カップル」は「恋愛関係」では必ずしも無いから
「カップル」は恋愛関係にあるものに対して使うというなら「一生を共にするパートナー」
と置き換えて
まとめると
原作の二人に「特殊志向」を持たせることで男同士でも「一生を共にするパートナー」
（恋愛関係はあったりなかったり）として成立させる
これが私のやおいカプの作り方になります
千秋の場合は音楽の才能だったけど何によって特殊志向が形成されるかは
そのキャラによります、千秋にとっては音楽が人生を左右するほどに重要な
ものだからその「特殊志向」が成り立つと自分の中で判断した
618:風と木の名無しさん
09/09/13 18:14:30 QmxFGXRyO
>>617
それは…やおいである必要あるのかな…？
619:風と木の名無しさん
09/09/13 19:09:57 Lch3RVwMO
>>617
そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
だいたい>>617の定義でいくと、
上で自分で挙げてたヘルシングの２人は当てはまらないじゃん
お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
意図的なのか無意識かしらんが、
その場に応じて言葉の意味をコロコロ変えてるように見えるよ
620:風と木の名無しさん
09/09/13 21:44:33 08H9KjN20
正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
やおいカプと言ってるだけに見える
のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
621:風と木の名無しさん
09/09/13 21:49:26 DhiEB7Wt0
つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
622:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:04 GSLwvXLC0
>>615-616
>>462の
> それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
> からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
> ことだった
から私はあの二人がカップルとして成り立つ理由はこう、だからこの二人にはやおいが
成り立つ条件が成立してるとよしながは言っているんだと読み取った、実際に私の腐フィルター
を通してみると納得できたからそれを説明しているだけ
> いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
原作を腐フィルターを通してみるからやおいに見えるんでしょ？同じように のだめと千秋の
関係がやおいに見えるかどうか確かめるために腐フィルターをかけたんだけど、のだめと
千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
するのはおｋなの？
> いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
> 千秋とのだめはセックスしてるし、
肉体関係が必ず恋愛関係を伴うとは考えていない、肉体関係の「行為」で判断するのではなくて
その行為を行う「理由」で私は判断する、例えばお互いに恋愛感情をもって交際しているなら
肉体関係が無くても「恋愛関係」だと考えるし、肉体関係があっても片方がただやるだけの相手
と思っていたらその「二人」は恋愛しているといえるのか？って疑問に思ってしまう
> お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
これはその通り、認めざるを得ない、でもその関係が成り立つ「理由」は「恋愛感情」なのか
という疑問は残る、私は「恋愛関係」を「恋愛感情をお互いに送りあい、受け取りあうこと」と
思っているので
> あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
> がヤオイだと言ってるんだよ
私はそう読み取らなかった、最初に書いたとおり「原作のまんまの千秋とのだめの関係」には
やおいが成り立つ条件がそろってると言っていると読み取った
623:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:54 GSLwvXLC0
>>618
>それは…やおいである必要あるのかな…？
私にとってはこれこそがやおいなんですが、男×男のカップルであるのにやおいでやる必要が
ないと思う「理由」を教えて欲しい
>>619
> そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
いいえ、何度そう指摘されても反論します、私の目的は「恋愛関係」にすることでは
ありません。ぶっちゃけ恋愛感情でカップルができるのは現実にありふれた
珍しくも無い当たり前のことで、それを普通ではない組み合わせの男同士でやることで
ちょっと特別なやおいになるというのも分かる、でもさらにその男同士カップルになる
理由が「恋愛感情」以外だったらもっと特別じゃね？もっとやおいじゃね？
と考えているので「恋愛関係」にすることは私にとってのやおいの目的では
無いと言わせてもらいます
> お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
> とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
私が原作を読んだ限りではあの二人は死ぬまで対化け物の機関であること
をやめるようには見えなかった、お互いにその目的を死ぬまで捨てないと思って
いるのでその指摘は当てはまりません、でも原作でその目的を捨てたとしたら
確かに私はその二人から卒業するとおもう
624:風と木の名無しさん
09/09/13 23:32:26 GSLwvXLC0
>>620
> 正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
> やおいカプと言ってるだけに見える
のだめと千秋の関係を腐フィルターにかけるとやおいに見えるというよしなが
の意見が納得できた、その理由はこれだといってるだけですが
> のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
> のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
> 普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
私も普通にラブコメの話だと思ってますよ、ラブコメが成立する理由にやおいが成立
する理由もあるってだけで
>>621
> つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
> ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
> そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
別にそんなことは言ってませんけど、ヘルシングの例で言えばセラスとベルナドットは
男女カプとして大好きだし、お互いのために「食べる覚悟」「食べられる覚悟」があるなんて
そりゃーものすごい「特別」な思いですよ、私がセラスを「強い女の子」と認識していなければ
インテグラとアーカードよりもやおい萌えしていたと思う
625:風と木の名無しさん
09/09/13 23:43:09 NLHe77hL0
>>622
>千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
>するのはおｋなの？
原作の解釈を語るのは、腐フィルターでやおいに見えるか判断する事とイコールじゃないよ
どのジャンルでも原作の解釈について他者と議論する場合は腐フィルター外さないと
話が噛み合わないよ
626:風と木の名無しさん
09/09/13 23:53:31 DhiEB7Wt0
少年漫画の男キャラのＡとＢに関して、その漫画の本スレなどで
「ＡとＢはデキてるの！恋愛関係に決まってるの！」
と言い張ってイタがられる困った腐女子がいるのと全く同じ理屈で、
ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
と必死で言い張ってるだけじゃん。
627:風と木の名無しさん
09/09/13 23:59:35 QmxFGXRyO
>>623
うーん、単純に、男女で成り立つカプなら男体化してやおらせなくても良いじゃんと思ったんだけど…
628:風と木の名無しさん
09/09/14 00:36:25 mhiRA0700
>>625
元々>>611で私が言っているのは普通のカップルではなくやおいカップルについて
はなしているというのは読み取ってもらえますか？私の文章力が無いために
読み取ってもらえてないなら仕方ないですけど、だから元々腐フィルターを通す対象の
話をしていたつもりだったので>>622の返答になりました
>>626
ぶっちゃけ私自身はのだめと千秋にやおいカプとして成立することに納得しただけで
特に萌えてもいないし割りとどうでもいい、なのにこれだけ粘着しているのは
私が成立すると思った理由を「男二人を必ず「恋愛関係」にすることがやおいだ」
という意見から否定されるから、それをやおいとされてしまうと蔵書からやおい本が
ほとんど消えてしまう
> ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
> 才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
> と必死で言い張ってるだけじゃん。
そう解釈するとわたしにはやおいに見える、それはこういう理由といってるだけなんですが
なぜそれを見てへー ID:GSLwvXLC0はそうやってやおいカプを作るんだーとなってもらえないんだろう
普通にみればのだめと千秋がカップルなのは分かりますよ？まわりのキャラもそう扱ってるし
ストーリー展開もそうなってる、それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きとは思えないけど
それは私の主観でしかないことも分かってる。
もともと原作のあるものから二次でやおいカプを作るときと同じ作業をのだめと千秋に
当てはめたらやおいになったというだけなんですけど、その過程を説明したら
「いや、やおいはこういうものだからそれは違う」とか「原作はこうなんだからその考えはおかしい」
と言われましても、それを否定されたら男×男でも私はやおいカプを作れなくなる
なぜ「恋愛関係」が無ければやおいカプは作れないのですか？と聞いてもそれ以外では
カップルにならないんだから当たり前でしょって答えが来るんだろうな。
629:風と木の名無しさん
09/09/14 00:52:23 mhiRA0700
なんで>>614の
> 私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
> もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
> 作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
> 推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
> だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
> という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
> 思える、どうかな？
とかにはレスがつかないんだろ、こことかに反応してもらえればそっちの
意見も読み取りやすくなるんだけど。
>>627
やってる当人が萌えてるなら外野からのその指摘は野暮なだけでは？
男女カプとしての萌えと、さらにやおいカプとしての萌え両方できて
お得と思ってるかもしれないし
630:風と木の名無しさん
09/09/14 02:05:43 mhiRA0700
私から見ると今起こっていることの裏を返すと
皆さんがそれぞれ好きな原作の男キャラ二人からやおいカプを作るときに
・「「恋愛関係」以外の関係からカプを作ることがやおいだからそれはやおいじゃない！」
・「原作のその二人に「恋愛関係」なんて無いのに無理やり「恋愛関係」だと解釈するなんてキモイ！」
って言われるのとおんなじなんですけど
631:風と木の名無しさん
09/09/14 02:50:48 QongaX190
あのさ、あなたは自分の主張を語る時に「これこれこういう理由で～だと考える」と
論理で語ってるのに、「その理由はおかしいんじゃないか」と論理で反論されると
「これは私の主観だ」と反論しているんだよね。
だからいつまで立っても話がかみ合わないんだと思うよ
632:風と木の名無しさん
09/09/14 03:21:15 jn3JEDCq0
>>630
頼むからもう黙ってくれ
私から見ると今起こっていることはそのまんま、
転 送 量 の 無 駄 だ
633:風と木の名無しさん
09/09/14 05:53:24 mhiRA0700
>>632じゃあ最後に
今でもあなたは
恋愛関係以外でもやおいカプは成り立つ
という私の「主観」を
恋愛関係のみでやおいカプは成り立つ
というあなたの「主観」で否定しますか？
それは何故ですか？
>>631
できれば該当箇所を抜き出してレスしてもらえると大変嬉しい
読み返してじっくり考えるのでよろしくお願いします。
634:風と木の名無しさん
09/09/14 06:05:35 Vih1knHq0
>>630
原作を捏造して801に変換するのと、
801から離れてカプ（この場合、千秋のだめ）の関係性を論ずるのは違う事なんだよ
みんな後者の話をしてるのにあなたは前者後者を一緒にして話てるの
前者と後者を切り離して考える事なんてできないというなら
この話題に向いて無いと思って素直に消えた方がいい
635:風と木の名無しさん
09/09/14 06:32:52 mhiRA0700
>>634
最後といったのにまたでてきてすみません
切り離して考えることはできますがその二人の関係がやおい
にみえるかという話題だったのでやおい変換できる＝やおいに見える
というロジックで主張していました、原作のふたりの関係をやおい変換
しなければ>>628で述べたように見えます
やおいに見えるかどうかは各々の仲にあるやおいが成立する条件を
その二人に見出せること、つまりやおいカプとして変換できるかどうかと
考えていました、やおいから離れてののだめと千秋の関係性を論じても
そこから出てきたものをやおい変換できるかのプロセスを入れなければ
やおいではないという結論しか出ないと思いますけど
では、これにて消えます
636:風と木の名無しさん
09/09/14 07:11:17 j6j55Qc30
特殊なフィルターを通せば何でもヤオイになる
例え100人が反論しても一人がヤオイだと言い張れば
そういうヤオイもあるんだねと終わる話
千秋とのだめの関係性はヤオイかという話は
関係性の構造がヤオイと言えるかどうかを話してるの
637:風と木の名無しさん
09/09/14 10:07:20 p9vu47kZ0
※参考：「図解これがネットウヨク（保守派）」
／￣￣￣￣＼←日教組への反発を言い訳に勉強しなかったので中身からっぽ。
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-）←「株」という字が「妹」に見えてしまうほどのヲタク。
（６ (_ _) ）
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ←自慰史観を口にすることによってしか
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿ 自己のアイデンティティーを維持できない。
/ （＿＿））統一教会 ）
[]＿ | | 日本会議ヽ←国民の歴史という「大きな物語」との一体感に酔い痴れている。
｜[] | |＿＿＿＿＿＿）
＼_（＿__）三三三[□]三）← いま童貞。これからもずーっと童貞。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
｜ 正論 ｜::::::::/:::::::/
（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
（＿＿＿|）＿|
638:風と木の名無しさん
09/09/14 12:00:02 RwqrsrUqO
のだめと千秋がやおいだとしたら、どっちが攻めなんかね。
639:風と木の名無しさん
09/09/14 14:16:20 F9nantZrO
自分の妄想と原作を切り離して考えることができない。
自分の妄想と原作の解釈がイコールと思っている。
本人は自分は特別と思ってるようだが、むしろ典型的な腐女子だよね。
それも悪い意味で。
640:sage
09/09/14 20:43:38 H51uFZgdO
やおいが成立する条件＝男同士
で終了だろjk
641:風と木の名無しさん
09/09/14 21:27:25 ySS9eIbR0
>>596
>・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
これちょっと謎なんだよなー。
女キャラは女だから、男体化しないとやおいになれない。
だからいくらのだめと千秋がやおいっぽいと言われても、のだめが女キャラな限り「やおい」とは見なせない。個人的にはね。
男女じゃなくて百合なら「やおいっぽい関係性」はまああるような気もする。
「やおい」の定義を男女や百合の「やおいっぽい関係性」にまで押し広げれば、それらを「やおいに組み込む」事もできるのかね。
そういう人もいるのか。
642:風と木の名無しさん
09/09/14 21:30:50 QI48YeX80
「やおいは性愛や恋愛がなくても成立する」という主張なら、個人のやおい観だけど
「千秋はのだめに恋愛感情はない、才能に惹かれてるだけ」という前提条件は
原作解釈の問題だから、議論になっちゃうんだよね。
これはもし、原作がＢＬで、のだめが男だったとしても、議論になると思うよ。
643:風と木の名無しさん
09/09/15 01:07:59 GUFAG3MAO
やおいは萌えだけど、直接性欲に直結するのはやっぱ男女のエロだな。
受けや攻めを自分に置き換えてる人とかはそうでもないかもしれんけど。
644:風と木の名無しさん
09/09/15 01:53:32 jaarY2o60
>>642
あそこまで極端じゃないけどピアノを弾かないのだめの側にいるために千秋が
音楽を捨てるかと考えたら答えはノーなんじゃと思えるほど原作の千秋って音楽
馬鹿に描かれてるよね？結局千秋の中で音楽とのだめではどっちがウェイトを
閉めているかと聞かれたら意見が分かれるところなんじゃないかな
恋愛感情が無いとは思わないけど原作で千秋がのだめに切れてても、そののだめの演奏を
聴いているうちにまあいっかってなる展開何度かみたから、この二人の関係は音楽が
あるからこそ成り立つんだなとは私も思うよ
645:風と木の名無しさん
09/09/15 02:53:52 L5ZtNXlL0
>>644
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
それは恋愛以外の、スポーツとか芸術とか職業がテーマの作品は、ほとんどすべてそうでは？
恋のためならすべてを捨てていい、というキャラは、恋愛ものの主人公にしかなれないよ。
646:風と木の名無しさん
09/09/15 03:29:59 KEGyhF140
千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
やおい考はあんまり関係ないような。
強いて言うなら、やおいは純愛を追求するから、
「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」と言っちゃう方が「やおいっぽい」んじゃないかな。
特にパロディ系では。
それこそ「ピアニストだからお前を好きなんじゃない、お前が好きなんだ」みたいな。
原作解釈とやおいパロってそれくらい違うものだと思うけどな。
基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
647:風と木の名無しさん
09/09/15 03:38:14 7f12vDb20
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
てゆうか、現実社会を生きる大抵の大人はそうだよね。
プロスポーツ選手や芸術家のような特殊な職業でなくても、
普通の人間はまず、恋愛のために全てを捨てるなどということはしない。
恋愛のために全てを捨てる人は、恋愛馬鹿だと笑われる。
だからこそ、自分には決して叶わない「恋愛のために全てを捨ててしまう物語」が
夢想されるのだろうと理解してるが。
648:風と木の名無しさん
09/09/15 03:41:32 /k4+jh1R0
>>646
＞「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」
これをやると大顰蹙を買うジャンルやカップリングもあるから、
一概には言えないと思う。
>>643
自分は男女も801も百合も触手×女も触手×男も
ぜんぶエロ対象として見るけど、
明確に攻め受けのどっちかに自分を当て嵌めてる感覚ではないなあ。
実際のセックスでなく只の妄想エロなら、別に「自分」は必要ない。
その上で、801が一番萌えるから、必然的に801を読むことが一番多く、
従ってエロ欲求を満たすツールとしても、801に一番お世話になってる。
単なる「エロ」としてなら触手とか大好物だけど、「萌え」は感じない。
どうせなら、「萌え」ありきの方がエロもより楽しめる。
649:648
09/09/15 03:43:55 /k4+jh1R0
あ、ちなみに801を嗜好する最大の理由はエロでなく萌えです念のため
650:風と木の名無しさん
09/09/15 03:48:39 KEGyhF140
>>648
まあ一面的ではあるけどね。
どちらがより「やおいっぽい」かというとって事で。
651:風と木の名無しさん
09/09/15 15:17:29 cgH6eGCDO
自分は手を繋ぐにもドキドキするような青臭い男女に一番キュンとくるんだけど
それを801でやられるとまどろっこしくてイライラする。
いい大人なんだからさっさとやれよ、と。
かといってエロそのものは斜め読みするくらいであんまり興味ないけど。
男女と801に求めるものが違うみたいだ。
652:644
09/09/15 22:41:48 jaarY2o60
>>645-647
結局その意見もそれぞれの原作解釈（主観）だよ、それを違う原作解釈をした
意見に対して自分の解釈をぶつけていただけ、だからなんであんなに盛り上がって
他人の主観を自分の主観で否定してんのか理解できんかった
>>645
のだめは千秋とのだめのロマンスwを描いた恋愛作品じゃないの？＋音楽要素があるだけの
私は原作をそう解釈したけど
>>646
>千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
>やおい考はあんまり関係ないような。
あれ？原作解釈の話してるんじゃなかったっけ？>>644は私の原作解釈意見なんだけど
やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
なんだかんだ言いつつ自分の原作解釈とやおい観切り離せてないじゃん
>基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
これには私も反対意見を言わせて貰う、基本的にと言われてもそれはあなたのやおい観であって
私のやおい観とは相容れないよ
653:風と木の名無しさん
09/09/15 22:50:18 L5ZtNXlL0
ん？
あなた、千秋がのだめに恋愛感情はないと言ってた人？
それなのに、のだめは恋愛漫画なの？
654:風と木の名無しさん
09/09/15 23:02:45 qhghSYC60
消える消えると言って、また出てきたのか
往生際悪い人だな
655:風と木の名無しさん
09/09/15 23:53:03 LBdJ2KKy0
>>652
>やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
それじゃのだめの話自体がこのスレに不適切じゃん。
656:風と木の名無しさん
09/09/16 00:54:28 oz8n6Dw70
男女の関係性を「やおいっぽい」と感じられるケースはある気がするし
「この男女カプはやおいと同じような感覚で萌えられる」という場合も
あるだろう（それを「やおいだ」と断定するから話がこじれるだけで）。
男男カプにだって「百合っぽい」「百合だよねー」と形容される
カプはよく見るし、
女女カプでも「ＢＬｗｗｗ」と形容されてる組み合わせ見たことある
657:風と木の名無しさん
09/09/16 04:45:17 HzfUOBQm0
まあそういうのはある気もするし言いたいこともわかる。
ぶっちゃけゲイ向け漫画/小説にも「やおいっぽい」ものもある。
でも「やおいっぽい」と感じるポイントは人それぞれだし
その時の「やおいっぽさ」の濃度も人や作品によるので一般化は難しいのではないかな？
>>460に戻ると、どちらも描かれ方によってもやおいっぽくもノーマルっぽくもなると思う。
あと「のだめ」みたいな原作ものの場合、原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
ただ、パロディとか読者の脳内（作者の脳内でも）でならいくらでも「解釈上のやおい」にはなれると思う。
わかりやすく言うと、「のだめ」は「これはやおい作品です」とは言えないけど、
それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。
それが支持されるかどうかはまた別の話で。
658:風と木の名無しさん
09/09/17 00:10:50 QHEUXNS/0
＞原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
＞「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
なるほど。これ読んで納得した
題名忘れたけど、水城せとなの『窮鼠はチーズの夢を見る』
の続編で、恭が今ヶ瀬に別れ話してるときに
「俺はそもそもゲイじゃないからお前と一緒になるのは無理」とか言って
今ヶ瀬も「それ言われると反論できない…」みたいな顔するんだが
自分としては、かなーり違和感があった。
「いや、さんざん男とアナルセックスしといて何言ってんのお前」
と突っ込みたかったんだけど
でも801の中では「本来の自分の性指向を乗り越える」ことが
重要ポイントなんだね。
リアルで考えたら、恭は今ヶ瀬とやっちゃった時点で
「あーあ俺ゲイになっちゃった」とか「俺ってバイなのかな」とか
思わないといけないはずなんだけど、
「腐女子による腐女子のための801ファンタジー」という枠組みの中では
そこは暗黙の了解というか、みんな平和に騙し騙されるという。
まあこれも数ある801定義のひとつに過ぎないけど。
攻めも受けも初めからゲイ設定の801もあるし。
659:風と木の名無しさん
09/09/17 00:16:43 FqekPTc10
>>658
バイとか機会的同性愛みたいなものなら
違和感が無い台詞だと思うけど
660:風と木の名無しさん
09/09/17 07:01:17 lUnUZMkv0
・男×男である
・801ジャンル・BLジャンルの作品として発表されている
・（個人の主観による）801っぽさがある
上二つをもとにして「これは801か否か」を議論するならともかく
一番下を基準でそれをやったからのだめの話は混乱したんだろうね
水城せとなの窮鼠はしっかり男×男だし、発表ジャンルは
レディコミだそうだけど作者からして十分801・ＢＬ嗜好層向けだろうし
さらに>>658は作風にも801っぽさを感じたというわけか
661:風と木の名無しさん
09/09/17 23:39:57 BjsRwoQk0
>>334がフルボッコにされたときも思ったけど、言ってもいないことを勝手に
読み取って反応する人たちって何なんだろう？
662:風と木の名無しさん
09/09/18 02:57:50 rXSDdxYv0
>>661
ん？何が言いたいのかよくわからない
663:風と木の名無しさん
09/09/18 22:41:37 yUL94a4d0
自分の「性欲」と「801」は絶対につながってない、
という主張の腐女子が身の回りにけっこういて、
2ｃｈでもけっこうそういうレスを見て、不可解に思っている。
腐女子の性欲関係ないなら、こんなに801にエロ描写が多いわけないじゃん。
「エロがなくても萌える」という感覚は、
吉本芸人風にいえば、
マジタレとカキタレの違いのようなものでしかないと思うのだが。
（マジタレ＝801、カキタレ＝男性向きエロなど）
664:風と木の名無しさん
09/09/18 22:45:44 oAWLCR0p0
セックス場面は、単なる作者の性欲の発露、読者の性欲の解消、
というのみならず、キャラ相互の強い執着を示すためのものであることが多々ある。
重要なのは執着のほうだという人は多いんじゃないかな。
665:風と木の名無しさん
09/09/18 22:54:33 yUL94a4d0
いや、執着が強いのなら
セックスという形ではない「執着の形」を描写すればいいだけのこと
腐女子にとって「セックスという形で執着を描く」ことが大切だということは
やはり「セックスが見たい、セックスが大切」ということなんではないのか
666:風と木の名無しさん
09/09/18 23:00:09 EfuUGreK0
>>334のどこから
「○を攻めにしたがる人は、男なら必ずこうあるべき、って思いこんでる人」とか
「私は絶対正義。私に反論する人は悪」だのを読み取れるんだろう。
お互い理由があってそのキャラを「攻め」「受け」認定しているんだから
「男なら攻められる筈」「○攻がありえないなんてありえない」
などの理由から「私がそのキャラを受け認定して萌えていること」にケチつけんな
って言ってるだけのレスとしか読めない、後半部分もその「男なら～」に対する
反論でしかない、なによりそのキャラを攻めと認定すること自体には何も言ってないのに
>>336の「「○攻めはありえない」と言ったとき、 反論されるのは仕方ないんじゃないかな。」
まさにそのとおりで「○受けはありえない」といわれたから反論しただけだろ
のだめの人も最初から>>657の
「それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。」
の一例を出してただけで
>>656の「それを「やおいだ」と断定する」なんて話をしてるようには見えない
667:風と木の名無しさん
09/09/18 23:16:53 EfuUGreK0
やべえリロって無かった
>>665
前このスレで「セックスという形」で表現するとからだを許せるくらい相手が特別なんだ
と自身を顧みて理解しやすいからじゃないかって意見があった
668:風と木の名無しさん
09/09/18 23:42:02 5z4NO53W0
>>334で言えば
「外面上のジェンダー（男女）と内面上のジェンダー（攻受）はそれぞれ別のもので、後者は前者に縛られるべきではないと思う」
>>462で言えば
「ジャンルがやおいじゃなくても（個人的には）やおいに見えるものもあるし、たとえやおいジャンルでも（個人的には）やおいに見えないものもある」
という話をわざわざ長文でわかり難く書いているから誤解されやすいのだと思う。
そしてその誤解を解くためにまた別の例を出したりして話をややこしくしている。
669:風と木の名無しさん
09/09/19 00:15:17 Ezx1U3f30
>>663
そう言われても、やっぱり別物は別物なんだとしか言えない。
違うものは違うんだよ。
萌えと自分の性欲とは無関係だよ。
801のエロっていうのは、
例えば推理小説には大抵殺人事件が出てくるようなものでしょ。
勿論殺人のない推理小説もあるけど。
殺人事件の話を好むからといって読者に殺人願望があるって事にはならない。
670:風と木の名無しさん
09/09/19 00:24:58 WqRfhKZl0
自分に向かってる性欲とは全く別物だけど
性欲とは全く無関係とは言えないな（自分の場合は）
671:風と木の名無しさん
09/09/19 00:26:21 WqRfhKZl0
>>669
連レスごめん
推理小説の読者は探偵願望はあると思う
そういうのを期待して読んでるんじゃないの？
672:風と木の名無しさん
09/09/19 00:40:33 OiZyjKIx0
推理小説が殺人事件などの犯罪を描くことで人気を博したのには社会的な理由があるのと同じように、
やおいが男同士の性描写を描くことに端を発したのには理由があることかもしれない。
ただ、「何故生まれたのか？」とジャンルとして確定してしまってからの「何故そういう表現形態なのか？」というのは別なので、
「自分の性欲を満たすために男同士のセックスを読む」とは一概には言えないと思う。
今後やおいも推理小説のようにジャンルとして確立していけば、
攻めしか出て来ないやおいや男が全く出て来ないやおいも出来るかもしれない。
（推理小説で言うと安楽椅子小説や叙述トリックのような）
最近は性描写のないやおいも増えて来ているしね。
673:風と木の名無しさん
09/09/19 04:59:34 nUOXT0fw0
二次で、一人称でえんえん相手のことを思ってるやおいとか
女同士で男同士の恋の噂してるようなやつなら時々見かけるなあ
674:風と木の名無しさん
09/09/19 08:34:02 e/qLjTkp0
どっちかというと脳というか頭というか精神というか、肉体的なものではない気がする>801で得る快楽
801合体シーンを見て興奮したりしても、それが見ている自分の下半身、肉体に直結した
興奮とはあまりならない。（興奮した結果が反射的に身体反応で出ているときもあるけど
あとであ、なってる。くらいの微々たるものだったりする）
脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ、個人的な感想ですが。
675:風と木の名無しさん
09/09/19 09:15:02 ZF9XdMce0
あのー、性欲というのは
「他人のセックスを見たい」というのも「性欲」ですよ？
「自分がセックスしたい」とハッキリ思っていなくても。
＞脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ
それは女の子が
「好きな人とするセックスと、遊びの人とするセックスは全然違う」
とか言ってるのと同じことのように聞こえる。
つまり腐女子の中で
セックスフレンドとするようなセックス＝「性欲」
彼氏とするセックス＝「性欲とは関係ない」
という方式があるんでないの？
でも「好きだからこそセックスしたいの、好きだからこそ発情するの」
というのも「性欲」以外の何物でもないよ
「体を許せるくらい相手が特別」というのも何だかな…
それならこれほど執拗なエロ描写はいらないのじゃないかね？
受けや攻めが感じまくる必要もないし
「性欲」と「心的なつながり」は、
特に女にとっては強い相関関係があるってだけのことだと思うんだが
（もちろん、恋愛感情抜きで純粋な性欲からのセックスもできるが）
676:風と木の名無しさん
09/09/19 10:14:00 iXmFwvq00
自分は>>675に激しく同意するが、
腐女子の中で「私には性欲なんてありません」と言う人・言い張りたい人が結構いるから、
言い得ていようとなかろうと否定レスがつく予感
677:風と木の名無しさん
09/09/19 12:25:51 nUOXT0fw0
全対論が個別論を否定しているわけじゃないんだよね。
「こういう傾向がある」という話と「違う個人が存在する」という話は、両立する。
「やおいと性欲は結びついてる」というのが全対論でも「結びついてない」という人も一定数はいると思う。
ただ、「自分はにとってやおいは性欲と関係ないんだ」と言われればそういう人もいるのか、で終わるけど
「自分が感じるのはこれこれこういう気持で、それは性欲ではない」と詳細に説明されて
その内容が「それって性欲と同じじゃないの？」と感じる内容だと、当然、そういうレスがつく。
このスレは、すっかりそういう流れになってると思う。
性欲がないという人を否定するわけじゃないけど
その説明の内容だと、とてもそうは思えない、と言われてるのが
説明した人のほうは、性欲がない人の存在を否定されたと思ってしまう。
そしてエンドレスの議論が・・・
678:風と木の名無しさん
09/09/19 14:15:13 e/qLjTkp0
675です。
いやだから、性欲じゃないとは言ってないって。
脳でエロスを求めてようがそら性欲だろって言われたら反論しないってｗ
ただ、「性欲」の内容がさ。高尚でもなんでもないが、結構外部から腐女子はホモセックスに
ﾊｱﾊｱしてるって論調で言われるようなときに用いられる肉体的に直結ど真ん中な「性欲」で全部くくられると
違和感バリバリな気分になるだけなんだよなあ。
微に入り細に穿ったエロ描写でも、胃が痛くなるような心理描写でも、その外的刺激からもたらされたエンドルフィン
出まくりの脳内劇場の高揚が全てであって、そこに具体的な肉体への志向は（少なくとも自覚的には）ない。
むろんその高揚は性的イメージと分かちがたくあるが、それがぶっちゃけ言えばセフレでも彼氏でも夢の男でも
とにかく「他者の肉体」なんぞ必要ない。
整理されていなくて申し訳ないが、そういう自分不在のエロから想起される自分不在・自分オンリーの性欲を妄想で自分の願望に
都合よい夢の相手でも相手と自分で作り上げる共同作業性欲とが一緒くたにされるととても違和感あるだけなんだけど。
あ、別に後者性欲が汚いとか純粋でないとか前者がその反対とかそんな聖別はしてないから。
むしろ前者の他者不在のセルフ性欲のほうがある意味たち悪いと自覚している…。
679:風と木の名無しさん
09/09/19 15:40:05 LWRSILeCO
・エロいらね、興味ないというプラトニック派もいる
・深い繋がりや執着の表現として肉体関係は欲しいがエロ描写は別にいらない派もいる
・エロ描写に興奮する、ハァハァする人もいる
ただ、その「興奮」「ハァハァ」の中身も人それぞれ
他人のエロシーンを見たいというのも広義では一種の性欲なんだろうけど、
「腐女子は801エロで性欲発散してる」と言われる場合の性欲という言葉は
抜き目的の男性向けエロ的な「自分自身の肉体的性欲の解消」という
ニュアンスがあることが多いから、「私は違う」と反論したい人も
多いんじゃないかな
680:風と木の名無しさん
09/09/19 18:07:14 z7yTc+J0O
アセクシャルの801好きが通りますよっと
コミケに行って本買ったりもするけど
なんか自分の求めてるものとは違ってて
結局原作を何度も読み返す作業に戻るよ
恋愛では繋がれない、でも友情では相手との温度差に悩み、
それゆえフィクションの中の恋愛じゃないのに
熱い人間関係を築いてる人達に憧れるけど、
801になるとみんな恋愛やらセックスに終始しててがっかりする
自分勝手なのはわかってるんだけどね
もしかしたら自分は801好きじゃないのかもしれない
オリジナルには全然興味ないし
681:風と木の名無しさん
09/09/19 18:14:25 9CrALeTS0
友情とは違う特別な感情があるんだけど
恋愛とか性欲とかじゃ説明できない、みたいな関係が一番好きだ
こちらの場合は徹頭徹尾プラトニックでお願いします
そして自分の場合エロはそれとはまったく別腹
こちらの場合は人間関係とかまったくいらない
男が喘がされてるのはハァハァするし、少数派かもしれないけど
肉体的なおかずにもできる
結局「人それぞれ」の一言に尽きるんだよね
682:風と木の名無しさん
09/09/19 22:40:28 Ht1H2VRK0
男性向けエロは直接的で実用本位と言われてるけど、泣きゲーの流行とか、
ラブプラスの話題なんか見てると、純愛やそのプロセスを重視する男性も
少なくないと思うよ
彼らも、所詮エロ、みたいに言われると否定するよね
そういう層と腐女子の感覚は割と近いところにあるかも
683:風と木の名無しさん
09/09/19 22:54:10 ZF9XdMce0
ああ…そんな感じ
なんつーか…男性向けで見る「純愛」って、
描いてる側はド本気ドシリアスに「純愛」のつもりで描いてるんだけど
どうしても独りよがり感があるじゃん
例えば巨乳の幼女が盲目的にご主人様を本気で愛してるとかさ…
でご主人さまも、そのロリ少女を「愛してる」とか言ってラブラブＨとか…
幼女は「私の愛するご主人様だから」と言って
顔精中出しなんでもかんでも涙を流しながら喜んで受け入れたり
そういうの描いたり読んだりしてヲタが
「俺がこの幼女に求めてるのはそもそも『愛』なんだ。
それが証拠に、この幼女同人を読んで感じる快感は
普段読んでいるレイプ同人で感じる快感とは種類が違う」
とか言ってるのを聞いて
「お前は性欲と、都合の好い自己愛をくっけてるだけだろうがwww」
と突っ込みたくなる感じ
684:風と木の名無しさん
09/09/19 23:31:16 LWRSILeCO
>>682
うん、男性向けも「伏線やストーリーそのものや恋愛萌え、純粋なゲーム要素を
楽しむ（エロなしだったりあってもあくまで付加要素）」なものと
「実用的な抜き目的」のものの区別ってかなりあるよね
腐と重なる部分があるかもっていうのは同意
685:風と木の名無しさん
09/09/20 00:12:55 vz/bUbYi0
自分は電波男を読んでマジ泣きしたｗｗ
オタク男とオタク女って根っこは同じだろｗｗ仲良くしようぜ
って本気で思った
686:風と木の名無しさん
09/09/20 01:05:52 cA1P0fAkO
自分は萌えという感情がよくわからないんだけど、
キュンキュンした気分（←これが萌え？）になりたくて読む場合はエロいらない。
でもオカズ目的（下品でゴメン）で読む場合でもエロシーンだけとか
なんか納得できない理由なエロ（セックスしないと地球滅亡とか）ではどうも駄目で
やっぱり好き合う過程とか、そうでなくても納得できる状況や共感できる感情がないと
機械の取り扱い説明書読むのと変わらない感覚しか持てない。
687:風と木の名無しさん
09/09/20 01:19:04 yD3wVNyu0
取扱説明書いい表現だな～わかるわ
男性向けのエロの一部に対しても似た感覚がある気がする
女は脳で性欲を感じやすく、男は体で性欲を感じやすいってことなのかな
688:風と木の名無しさん
09/09/20 09:02:42 E5HzgoF/0
女の性欲って、男のように単純な肉体的欲求を満たそうとするだけじゃなくて
精神的側面や経済的側面、自己愛も満たされたい傾向がある
場合によっては地位や名誉も「愛」の名の下に含まれうる
だから、
「金持ちで強くて有能でもちろん美形な彼に
自分の人格を全肯定されてベッドで甘やかされたい」
という願望を直視することは、
「自分は財産に目がくらむ女である」「強い男に依存したい女である」
「自分より能力のある男にぶら下がりたい取り柄のない女である」
「ただの面食いである」「自分を賛美されたい願望の持ち主である」
「何もせずサービスされたいマグロ女である」などの、
自分の性欲のエゴイスティックな負の側面がのしかかってくることになり、
「イノセントな女の子」としてのアイデンティティが揺らぐことになる。
人並みに精神的タフさを持った女なら、そこで
「だって自分はそういうのが好きだから」と開き直るか、
幼稚なお姫様願望を捨てて「強い女」として独り立ちするかの選択を
することができるけど、腐女子はそういった自己選択を避けようとする
689:風と木の名無しさん
09/09/20 09:04:05 E5HzgoF/0
そこで、ヒロインは「男」であるという建て前を投入することで、
「男も金持ちの王子様に甘やかされると嬉しいはず！」
「男はエロい生き物だから、エロいことをするのは当たり前」
というオブラートを作り上げ、物語に投影している自分自身の恥ではない
という風に仕立て上げることができるようになる
おまけに、罪深い男同士の関係を、
性の壁を超えて理解してあげられるピュアな自分、という風に、
完全にノーリスクな自己賛美まで可能になってしまう
要するに「自分の性欲を直視しない」ということは、
「自分には性欲など存在しない」と主張することではなく、
自分の性欲の具体的内容、
即ち自分がどういう欲求不満を抱えているのかから目を背け、
目くらまし的な疑似性欲をでっちあげて殊更にアピールするということ
「心のチンポ」なんて男の性欲もどきを
自分の内心にでっちあげるのもその一環だと言える。
690:風と木の名無しさん
09/09/20 10:24:00 yD3wVNyu0
>>689
下3行はわかるけどお姫様願望は自分にはあってもお姫様願望を801に盛り込まないし
そこまで深い自己投影もしていないし、自分のように２次にしか興味ない人も少なくないだろうから
自分はピンとこなかった。断言するのは気が早いと思う
> おまけに、罪深い男同士の関係を、
> 性の壁を超えて理解してあげられるピュアな自分、
そういう感情は自分には微塵もない
691:風と木の名無しさん
09/09/20 10:41:38 9iqVYpZR0
>>688
「男女恋愛における女ポジションを男である受けにすることで、
女としての自分の願望・欲望をオブラートに包み、直接見ないで済むように
することができる」というのはよく言われてることだし、
結構な割合の人に（意識的にしろ無意識にしろ）当てはまってるとは思う
当てはまるからこそ、その「受け願望」を頑なに否定して「攻め願望」
（受けに自己投影してるんじゃなくて攻めになって受けを愛したいの！）
を強調してる腐もいるんじゃないかな
ただ、「受け願望」の有無にかかわらず、「攻め願望」が多少なりとも
実際にある腐も多いと思う
男を男根でｱﾝｱﾝ言わせるという、女である以上絶対に叶わない願望を
801が可能にしてくれるというか
だから
＞目くらまし的な疑似性欲
＞「心のチンポ」なんて男の性欲もどき
と安直に言い切るのはどうかと思うな
692:風と木の名無しさん
09/09/20 10:49:52 XpD/2d7K0
このスレ誰かが仮説を立てるたびに
自分は違う自分は違うでスタート地点に戻るけど
違うなら違うなりに自己考察するなりして議論に貢献すべきだと思う。
693:風と木の名無しさん
09/09/20 18:37:49 z98hIfLD0
してませんか…？>自己考察
むしろ、腐からの自己言及的な反論に対する新たに構築される
同じ人（すみません、文章の特徴からこう判断させていただきます）からの
あまりにもあからさまな意図が透ける一連の決め付けが否定される→また投下→…な
いつまでやってんの暇だなあこの人、的繰り返しが行われているだけでは。
>単純な肉体的欲求を満たそうとするだけじゃなくて
>精神的側面や経済的側面、自己愛も満たされたい傾向がある
>場合によっては地位や名誉も「愛」の名の下に含まれうる
↑あとこれ、女だけじゃなくって男にだって多くないですか？
精神的自己肯定、及び自己愛・地位・名誉の充足を「愛」で含まれうるというのは。
お姫様やら姫将軍やら幼馴染のお姉ちゃんとかハーレムで手に入れた挙句彼女らの
働き+己の中二才能爆発で地位確立とか。女のそれは「玉の輿」とかぶらさがりイメージで
言われがちだけど、「俺ルール発動」で万能ワールド覇道邁進な願望は違うのですか？
694:風と木の名無しさん
09/09/20 18:46:10 7V2aUTntO
萌える801の傾向も801を好きな理由も、創作に対するスタンス（読み手か書き手か）も
ジャンル（商業、オリジ、二次、ナマ等）もものすごい多様性があるわけだから、
「すべての腐がこうだ」みたいな書き方をすれば
「私はそうではない」という反例が出てくるのは当然じゃないかな
695:風と木の名無しさん
09/09/20 19:56:30 eCzJIKp6O
反論も反論でいつも同じパターンだけどね
・自分は違う、違う人もいると思う
・すべての腐女子に当てはめるな決めつけるな
すべての腐女子に適用可能な論理なんてあるわけない
最大公約数的な話をしてることは分かってるのに
例外の存在で仮説そのものを無効化しようとすからワンパタ
仮説にケチつけるだけじゃなく、自分の新しい仮説を言えばいいと思うよ
696:風と木の名無しさん
09/09/20 20:20:16 QAcPyeDYO
>>695
別に最大公約数的な結論を出すのが目的じゃないんだからいいじゃん
その人にとってはその仮説が無効だってのも一つの意見なんじゃないの？
697:風と木の名無しさん
09/09/20 20:29:03 eCzJIKp6O
「みんな違ってみんないい」でＦＡなら
最初から議論する必要なんてないと思うよ
698:風と木の名無しさん
09/09/20 20:55:15 Ftboz2ye0
「みんな違ってみんないい」なんて言ってるか？
証明しようが無い仮設なんだから
みんな「自分はこうだ、自分の周りはこうだ、自分が見る限りでは…」と
その仮説に説得力があるか検証したり突っ込んだりって事だと思うけど
699:風と木の名無しさん
09/09/20 21:14:43 7V2aUTntO
>>695
「すべての腐がこうだ」という論調だからそういう例外を挙げる反論しか出ないわけで
「こういう傾向の腐が多い」なら例外を出すことは反論にならないんだから、
全体を決めつける言い方をしなければいいんじゃない？
689の見解も、言い古された理屈ではあるけど大筋では一理あるというか、そういう傾向の人は割といると思う
ただ690が言うように、同性愛を見下すような視点は決して多数派ではないんじゃないかと思うな
801者の、同性愛そのものへのとらえ方ってどんな感じが多いのか、ここの人の意見が聞きたい
700:風と木の名無しさん
09/09/20 21:23:40 9iqVYpZR0
>>699
キリスト教が同性愛を迫害していた時代のヨーロッパが舞台なら
ともかく、現代日本で同性を好きになることを「罪深い」なんて
作中で表現されたら引く。
ただし、「こちらをそういう風に意識してない相手に対して性欲を
抱くこと」に罪悪感を覚えるということならおｋ。
（この罪悪感は異性間でもあることだし）
701:風と木の名無しさん
09/09/20 21:31:03 sZazDZko0
＞同性愛を見下すような視点は決して多数派ではない
「俺はゲイじゃない、お前という人間を好きになったんだ」
といって「攻めと受けの愛の究極性」を語ろうとする801は
同性愛者と異性愛者を同時に見下していると思う。
男だから好きになる、女だから好きになるという
自分の性志向にのっとった恋愛とは違うんだ、という比較によって
801の愛を差別化し、至高性を証明しているという点において。
ま、↑のような構図の801も最近は減って来たけど。
性欲については、責任を「攻め」におっかぶせてる例が多いと思う。
攻めが常に受けより性欲が強くて、
受けは戸惑いつつも受け入れる…そして感じてしまうというパターン。
攻めが受けにセクハラまがいのことをいって、
受けが「何言ってんだこの変態―！」と言いながら攻めをぶん殴るとか。
典型的な801の構図だと思う。
「誘い受け」「女王様受け」という言葉があるのも
いかにそういう受けが一般の「受け」の中で異色かということを示してる。
702:風と木の名無しさん
09/09/20 21:52:03 7V2aUTntO
>>701
あー、「俺はゲイじゃない！」があったか
このパターンでゲイがホモになってるとダブルであちゃーと思うけど
今も割合的にはこれが多数派なのかな
性欲については、受けハァハァで盛る攻め、受けは嫌がりつつも
実は満更でもない…みたいなのは明らかにマジョリティで逆はレアだよね
703:風と木の名無しさん
09/09/20 22:05:31 Ftboz2ye0
>>702
多数派って事は無いんじゃない？
それが流行ってた時は傾向として社会全体でゲイは変態嗜好の一つみたいな誤認があったから
801だけが特別同性愛に偏見をもった表現をしてた訳じゃないと思うよ
704:風と木の名無しさん
09/09/20 23:12:56 sZazDZko0
>>703
>それが流行ってた時は傾向として社会全体でゲイは変態嗜好の一つみたいな誤認があったから
>801だけが特別同性愛に偏見をもった表現をしてた訳じゃないと思うよ
それはない。
それは801を美化しすぎ。
705:風と木の名無しさん
09/09/20 23:25:54 Ftboz2ye0
801を美化してるんじゃなくて
社会が（今より）差別や偏見に鈍感な時代だったという話なんだけど？
706:風と木の名無しさん
09/09/20 23:53:16 MXtaSi9b0
見てると自己投影にこだわってる人がいるけど
私は801に自己の願望を投射してはいるけど自己投影はしてないなあ
>>688-689
とか被害妄想的に決め付けすぎじゃね？
707:風と木の名無しさん
09/09/20 23:56:50 sZazDZko0
「俺はゲイじゃない、お前という人間を好きになったんだ」
というセリフが801の中で流行してた時代には
すでに同性愛への偏見の度合いなんて今と大差なかった。
そもそも「同性愛」を取り扱う当事者である801者が
こんなときにだけ「一般社会の『普通の感覚』」を持ち出すのは
都合が良すぎると思うが？
708:風と木の名無しさん
09/09/21 00:17:27 /Gzj4HIS0
普段はあまり商業は読まないんだけど、この間初めて麗人を買って
「受け攻めの片方あるいは両方が最初からゲイ（またはバイ）」
というパターンの話がすごく多くていい意味でびっくりした
これは今の商業ＢＬ全体の傾向？それとも雑誌の傾向？
709:風と木の名無しさん
09/09/21 00:20:12 euhaNO9u0
今の商業の傾向だと思う
どちらかに同性愛者の自覚がある話って増えてきてる気がする
710:風と木の名無しさん
09/09/21 01:27:53 SN0wICOQ0
このスレ読んでて気付いたけど言われてみれば
801って受けに都合よく出来すぎのような気がする。
・愛のアプローチをするのはたいてい攻め→受け
・上の「俺はゲイじゃない」発言もたいてい攻め→受け
・性欲オヤジエロ大爆発なのはたいてい攻め
受けは「この変態！」と顔を赤らめる（しかし内心満更でもない）
・総攻めは極少しかし総受けは多い
受けオイシすぎ。攻めが汚れ役やらされてる感。
711:風と木の名無しさん
09/09/21 02:26:30 Y8PT8YGp0
>>710
それは、腐女子には「好きキャラ＝受け」ってタイプの人が、
全体から見て多いからじゃないかな。
受けに自己投影する人（受けへの愛≒自己愛）も、
そうでなく受けを他者として愛でる人も居るだろうけど。
どっちにしろ、萌えキャラに甘くなるのでそういうことが起こるんだろう。
勿論、好きなキャラ程いじめたい人や、好きキャラを変態にしたい人もいるから、
受け萌えの人がみんな>>710で挙げられてるような801を好む訳でもないけど、
全体の傾向として。
712:風と木の名無しさん
09/09/21 02:56:13 /Gzj4HIS0
>>709
やっぱりそうなのか、これも時代の流れなのかな
「腐の深層心理」みたいなのは他人から見えないそれぞれの心の中の
問題だから推測や決め付けが多くなって議論が難しいけど、
商業作品での同性愛の扱いとか、なんだかんだで受け萌えが多数派とか、
外から見てもわかりやすい話題は話がしやすいね
713:風と木の名無しさん
09/09/21 03:04:45 M3sdIRVZ0
二次では萌キャラを受けにしたい人が多いということだけど
オリジではどうなんだろう？
萌えオリキャラを受けにしてるんだろうか？
714:風と木の名無しさん
09/09/21 03:15:44 Vu0K5zlz0
>>707
そんな事無いよ
その頃の漫画なりテレビなり見てると今とは同性愛者の扱いが全然違う
715:風と木の名無しさん
09/09/21 03:24:41 SHGdZjtS0
90年代は「俺はゲイじゃない」的なことを言って「だけどお前だけ特別」と
究極の恋愛を説くやおいが多かったけど、
最近はもともとゲイ設定にして、その分奔放な男同士の恋愛を楽しむやおいが増えて来ていると思う。
もちろん片方または両方がゲイであっても、相手を選ぶのは「特別だから」で究極の恋愛が成り立つわけだけど。
10～5年前くらいに、やたらと「やおいはリアルのゲイを侮辱している」的な論説が流行ったんだよね。
716:風と木の名無しさん
09/09/21 03:50:48 Jopkebkg0
温帯ｖｓＰＡＮ子さんとかか
ナツカシス
両者とも鬼籍にお入りになったか。合掌
717:風と木の名無しさん
09/09/21 03:56:10 RDK3LsUl0
>>715
その頃からネットの普及で腐女子や801が一気に広まったからなぁ
同性愛の知識もそれまでとは比にならないくらい
多様な情報が得られるようになったのも大きいかも
718:風と木の名無しさん
09/09/21 03:59:16 SN0wICOQ0
>>711
>腐女子には「好きキャラ＝受け」ってタイプの人が、
>全体から見て多いからじゃないかな。
そうかな？
攻めのほうが好きなBL作家、結構いる気がするけど。
例えばミラージュや絶愛やフジミの作者は、
見ててあー攻めに萌えてるんだなこの人と思うし。
二次創作でも攻め萌えを公言してる人は結構多いよ
明らかに受けに萌えてんなあと分かる人も結構いるけど、
受け萌えの人のほうが多いという印象は私の中では無いなあ。
719:風と木の名無しさん
09/09/21 04:07:35 Jopkebkg0
攻め萌えの人って、受け視点な人じゃないかな。
受け萌えの人は、受けなりきりの人と、攻め視点で受けを愛でたい人の両方がいる気がするが、
攻め萌えかつ攻めなりきりの人って、いるのだろうか。ほとんどいない気がするが。
720:風と木の名無しさん
09/09/21 04:09:59 /Gzj4HIS0
二次で攻め萌えを公言してる人は確かに少なからずいるけど、
受け萌えを公言してる人ほどは多くないな
（ジャンルによるのかもしれないけど）
・○○総受け！○○が愛されていればそれでいいです
・今まで××は攻めだと思ってたけど萌えたら受けにしたくなった
・日記や萌え語りは受けﾀﾝﾊｧﾊｧ、攻めには受けほど触れない
とかはよく見るけど逆パターンはあまり見かけない
自分が今まで渡り歩いたジャンル（二次、漫画・ゲーム系）だと
明らかに受け贔屓：ぱっと見よくわからない：明らかに攻め贔屓は
５：４：１くらいの印象だ
721:風と木の名無しさん
09/09/21 04:25:02 euhaNO9u0
二次では全体の割合として受け萌えの人が多いのはまず確かだと思う
今旬のジャンルの幸とかざっと見ただけでも、大体そんな感じだし
ただ商業に攻め萌えの人が多いってのはなんともいえない
自分が読んだ商業誌だと、たしかに攻めに対して萌えてる人は結構いたと思う
でもそれは攻めに対して「攻め萌え」しているわけではなくて
一人のキャラとしてキャラ萌えしているような印象を受ける
722:風と木の名無しさん
09/09/21 04:26:45 Jopkebkg0
＞でもそれは攻めに対して「攻め萌え」しているわけではなくて
＞一人のキャラとしてキャラ萌えしているような印象を受ける
言ってることが何かよく分からんが、具体的には？
723:風と木の名無しさん
09/09/21 12:13:00 9vWDMr/U0
どうでもいいかもしれないけど、
メインキャラがバイ・レズ・ゲイ・Aセクという小説で
バイの人にほれた人が「俺はゲイじゃない！君だから～」をいって
バイの人にドン引きされてたのを思い出す
724:風と木の名無しさん
09/09/21 12:51:03 8iQuBiut0
二次だと、元々同性愛要素がないものを同性愛にするわけだから、
攻めとしてそのキャラに萌えてる人は、男女や夢に行きがちという印象があるなあ
好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
多いんじゃないかな
まあ女キャラに組み敷かれてる男というのを好む人もいないわけじゃないけど、少数派だと思う
725:風と木の名無しさん
09/09/21 13:38:33 14yuL6os0
腐女子の好きキャラ＝受け の総受けとか
周囲の人間が全員、ただ一人にハァハァするという状況が
洗脳されてるようで気持ち悪いし
受けにしてみても、好きでもない人間からまで追い回されるのって
気持悪いだけだと思うけど
で総受けに多いのが受けの聖女化
受けは美しくて優しくて包容力があって清純で攻めを愛していて
攻めは恐れ多くも受けに愛されて
受けは当て馬にレイプされてもその美しい心で寛大に許しちゃう
周りの人は受けの美しい心にメロメロで受けは世界で一番綺麗で正しい
どこの唯一神だよ。宗教かなんか？受け教？
あと攻めってなんで変態化が多いんだろう
日記とかで攻め変態すぎキモｗとか受け逃げてーｗとか、マジ引くわ
勝手に変態化して喜んでる方がよっぽどだろって話
攻めが受けマンセーの道具にされてて不快
もはや原作キャラとは完全に別人だし
こんなんで「自己投影してません」とか言われても説得力ない
726:風と木の名無しさん
09/09/21 13:46:14 /Gzj4HIS0
>>725
ここは考察スレだから、考察部分より嫌い語りの方が多いなら
嫌いな801スレ向けじゃないか？
あと攻めの変態化はよくあるけど、周囲の人間がほぼ全員受けハァハァな
同軸総受けって、割合的には（ジャンルやキャラによるけど）
そこまで多くないんじゃないかなと思う
一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
727:風と木の名無しさん
09/09/21 13:46:22 oUNZJzGnO
>>723
なにそれ読んでみたいｗ
728:風と木の名無しさん
09/09/21 14:16:32 14yuL6os0
>>726
>一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
>たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
腐女子が本当に「受けがアンアン言ってるところを見たいだけ」なら
本命攻めなんていらんし つまみ食いとか何それ？
受けも攻めも原作とは別人にしまくってるくせに
「私が自己投影してないと感じるから自己投影じゃない」
とかいう神経がわからないという話 自己欺瞞もたいがいにせえよと
729:風と木の名無しさん
09/09/21 14:38:48 WT+nDhysO
好きな相手に好きだと堂々と言える男はかっこいいと思うし
黙っててもモテる男なんてごく少数だからどんどん積極的に行かないと
いつまでも童貞でいなきゃいけない羽目になるので行動力があるのは良いことだと思うけど
最愛キャラ＝受けで攻めが積極的かつ受けは思いっきり受け身というか
満更でもないのに逃げ加減っていうのが好まれるのはなかなか不思議だと思う。
それどころかそういう積極的な行動＝汚れ役と思われたり。
まあ全く気がない相手に度を越えて迫るのはあんまり良い役でもないだろうけど。
ちなみに私は攻め→受けで攻め萌えだからそう思うのかも。
730:風と木の名無しさん
09/09/21 14:40:34 4bi10ASV0
性格改変がイコール自己投影なの？
男性向けでもあるけど言われないよね
731:風と木の名無しさん
09/09/21 14:58:06 U2S2boxrO
>>730
いや、言われてるよ普通に。＞男性向け
勇者キャラが外道腹黒エロオヤジになってたり
やたら貧相な体型のモッサリ男が女を犯したり
ショタ体型だったり、デブオヤジだったり
分かりやすいのだと男の透明化とか。
男ヲタは「自己投影してない」とは言わないね。
732:風と木の名無しさん
09/09/21 14:58:34 M3sdIRVZ0
意識してる人もいるだろうからこんなこと書くの失礼だけど
冒頭に意見のエッセンスを書いてもらいたい。
何が言いたいのかわからないと
結局どうでもいいことや重箱の隅ばかり突かれることになる。
733:風と木の名無しさん
09/09/21 15:16:11 kcXwlgxs0
>>724
>好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
>多いんじゃないかな
抱きたい/犯したい/掘りたい キャラや芸能人というスレが複数あるあたりで
腐女子のマジョリティはそういう人だと証明していると思う。
まあ「抱かれたい/犯されたい」だと生々しくドリだからだろうけど、
「抱いているのをみたい」と「攻めを想像」するのはあまりないね。
734:風と木の名無しさん
09/09/21 15:18:20 /Gzj4HIS0
ちょっとまとめると、
・総受け、受けの周囲のキャラ全員が受けハァハァ
・受けの聖女化
・攻めの変態化
14yuL6os0はこれらが不快で気持ち悪くて、
＞もはや原作キャラとは完全に別人だし
＞こんなんで「自己投影してません」とか言われても説得力ない
＞受けも攻めも原作とは別人にしまくってるくせに
＞「私が自己投影してないと感じるから自己投影じゃない」
＞とかいう神経がわからない
と言いたいんだよね？
しかしこのスレで「私は総受け受け聖女化攻め変態化で
キャラ改変しまくりだけど自己投影なんてしてないよ！」と主張してる人は
いないから、どうも見えない敵と闘ってるように見えるんだが
735:風と木の名無しさん
09/09/21 15:30:17 14yuL6os0
>>734
そうだねそれは認めるw 悪かった
何が言いたいかと言うと
>一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
>たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
とか固定カプでも
>最愛キャラ＝受けで攻めが積極的かつ受けは思いっきり受け身というか
>満更でもないのに逃げ加減っていうのが好まれる
とか要するにキャラの原型ぶっこわしてまで
受けを甘やかし放題都合よすぎの801やってる人は
ほぼ全員自己投影だろっていう意見
736:風と木の名無しさん
09/09/21 15:36:02 /Gzj4HIS0
ああ、ちょっとわかった
自分は>>726で「同軸総受けってそこまで多くないよ」という部分だけ
言ったつもりだったので、それへの反論っぽい>>728がなんだか的外れで
？ってなったんだ
要するに『攻めが決まってるカプでも、攻めだけが積極的・変態化で
受けが受け身で甘やかされてる８０１は受けに自己投影している』と
いうことが言いたかったでおｋかな
そうすると、受けが攻めハァハァで受けが積極的で変態で、攻めは
思いっきり受身、満更でもないくせに逃げ加減で聖女化、という
801があったらその作者は攻めに自己投影してるってこと？
737:風と木の名無しさん
09/09/21 15:38:33 14yuL6os0
>>736
そんな801一度も見たことねえわw
でも仮にそういうものがあれば自己投影になるんじゃない
738:風と木の名無しさん
09/09/21 16:00:56 U2S2boxrO
襲い受けとかあるけど、せいぜい受けからキスしてあげた☆とか
普段はしないフェラのサービスしてあげた☆とか
騎乗位やってあげた☆とか
でも最終的には攻めがリードして終わるケースが多いよね。
それ取り立てて言うほどのことでもないし普通のことじゃね？っていう。
739:風と木の名無しさん
09/09/21 16:05:22 /Gzj4HIS0
襲い受けで、嫌がる攻めが受けに無理やりいろいろされてるうちに
らめぇぇかんじちゃうぅぅってなって最後までリードされてｱﾝｱﾝ言わされて、
みたいなのは本当に稀だよね
740:風と木の名無しさん
09/09/22 01:43:17 XW46bj8+0
>>724
私はオリジ専門で、他作品のキャラを
攻めにも受けにもしたいと思わないからわからないんだけど
＞攻めとしてそのキャラに萌えてる人は、男女や夢に行きがちという印象があるなあ
キャラを攻めに配置する場合はノーマルで
＞好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
＞多いんじゃないかな
受けに配置するときは同性愛になるのはなぜ？
＞まあ女キャラに組み敷かれてる男というのを好む人もいないわけじゃないけど、少数派だと思う
これはどうしてもちんこが必要不可欠という理由で？
ペニバンじゃいけないの？
741:風と木の名無しさん
09/09/22 01:47:36 XW46bj8+0
ちなみに私が(オリジだけど)男同士の関係になるのは
どっちにも投影してるからだわ。
どっちも女である私だから相手は男じゃなきゃいけない。
742:風と木の名無しさん
09/09/22 09:51:54 WGybAeBA0
>>740
・好きな男キャラが組み敷かれてｱﾝｱﾝ言ってるところを見たい人が
男女（ペニバン等）でなく８０１になるわけ
純粋に「好きな男キャラが組み敷かれてｱﾝｱﾝ言ってるところを見たい」
だけの人なら相手は女でも触手でも何でもいいんだと思う
ただ、>>2にもあるみたいに８０１にする理由はいろいろあるから、
８０１になるのは複合的に他の要因もあってのことなんじゃない？
受けをｱﾝｱﾝ言わせたくて８０１というタイプの人では
「好きな男が女にいいようにされてるのは情けない、男にされるのならおｋ」
という理由を見たことがあるよ
攻め萌えだと夢や男女に行きがち、というのはよくわからない
（「受けを喘がせたい」以外の理由で８０１が好きな人もいくらでもいるし）
あと、自ジャンルでは男女でも女キャラたん可愛いﾊｧﾊｧ総受けが多数派で
唯一男女の男萌えの人が「男キャラ萌えなので女キャラ総受け話には
乗れません」と注釈つけてるくらいだったよ
743:風と木の名無しさん
09/09/22 10:44:55 k/qJS7Rl0
>攻め萌えだと夢や男女に行きがち、というのはよくわからない
これはあくまでも単体キャラ萌えから始まった人が、どの萌えに進むかという話であって
元々やおいどっぷりな人は、攻め萌えだと「どの男に受けさせよう？」となりそう
744:風と木の名無しさん
09/09/22 13:42:57 3oX0ATK2O
>>743
ああ、なるほど。
自分は801者だから攻めっぽい男単体萌えスタートだと相手は男でも女でもの
ハーレムに行きがちだ。
キャラによるけど。
801属性なかったら女だらけのハーレムになるのかも。
受けっぽい男に萌えると男ばっかりのリバになる。
745:風と木の名無しさん
09/09/24 08:54:26 vIKVN30h0
自分の場合は801でも男女でも百合でも
単に原作のストーリーとその中でのキャラの言動から判断して
脳内シミュレーションした結果受攻リバを決めてるだけだから
萌えたから受とか、キャラを犯したいとか
逆に攻萌えで夢に行くとかそういう事はないな。
どっちがより好き、というのはあるけど。
目玉焼きには何をかけるタイプかと考えてみるとか
100万円が道に落ちてたらどうするだろうかとか
エロでの役割というのもそういうのと同じ。
自分が攻認定したキャラが受になるのは
何にでもマヨネーズをかけるマヨラーキャラが
目玉焼きにだけはソースをかけている二次を見るような違和感だなー。
そのキャラが目玉焼きを食べているシーンは原作には存在しないから
ありえないとは言えないんだけど、でも変だろうと思うという。
746:風と木の名無しさん
09/09/25 00:29:03 +Sj54OMO0
>>745
萌えや好みという直観的な部分で決めるか、（妄想だけど）理性的に考えて
決めるかの差ってことかな。
普段は自分の萌えと受け攻めシミュレーションの結果は
一致することが多い、しかしたまに食い違うと苦しい、っていう
レスを見たことある。
自分としてはＡとＢだったらＢを受けにしたいしＢ攻めじゃ
萌えられないんけど、理性的に考えるとどう考えてもＢＡに
なっちゃうみたいな。
747:風と木の名無しさん
09/09/25 22:26:44 peP1iS310
＞理性的に考えるとどう考えてもＢＡに なっちゃう
自分はこれがどうしても理解できない
元々受け攻めの好みが特になくて理屈で受け攻めを判断するっていうなら
なんとなくわかるけど、
好みがＡｘＢだけど理性ではＢｘＡっていうのは、なんで？って思う
肉体的格差や性格的なものでＡがＢを抱くのが難しそうでも
話の持って行きようがいくらでもあると思うんだけど
748:風と木の名無しさん
09/09/25 22:43:24 peP1iS310
ごめん、理解できないスレと間違えた…
749:風と木の名無しさん
09/09/28 09:24:38 UIEdy7O/0
>>747
>話の持って行きようがいくらでもあると思う
それがないんだよ
原作のストーリーとキャラの性格を考えると、
それしかありえないと思ってしまう
二次を完全な妄想でお遊びと割り切れる人か
原作の隙間を縫って考える人かで違うと思う
750:風と木の名無しさん
09/09/29 00:25:17 tpoKgf7o0
本当に原作の隙間を縫って原作に忠実に考えたら
「男同士をカプにしたいけどできない、話の持っていきようがない、
原作のストーリーを考えるとありえない」
になるような気がするんだけどな
個人的には、「Ａ×ＢはありえるがＢ×Ａはありえない」という
状態になる人が不思議だ
「自分の好みはＡＢで、ＢＡはちょっと受け付けない」なら
あー好みの問題だよねって思えるけど
「原作に忠実に考えたらＡＢになるはず、ＢＡになるわけがない」だと
原作と妄想の区別がついてないのかなって思う
751:風と木の名無しさん
09/09/29 00:34:51 fvppykug0
攻めはこうあるべき、受けはこうあるべきというのが強い人なんじゃないのかな
原作の世界観やキャラの性格を重視したとしても（ホモ変換は別として）
違和感無くA×B、B×Aは可能だと思う
752:風と木の名無しさん
09/09/29 13:05:37 p+fpZGQaO
>>751
無駄に誇り高くて掘られるのは嫌っぽい発言してて
チート的に作中最強で薬の類いも全く効かないキャラだと違和感なく受けにするのは難しいよ。
まあそういう例はレアだと思うしたいていは違和感なく受けでも攻めでもいけるけどねー。
753:風と木の名無しさん
09/09/29 17:44:45 nwVRTrVnO
・自発的にそうしそうにない
・相手から迫っても同意したり流されたりしそうにない
・同意なしで無理矢理することもできそうにない
これらは受ける場合にも攻める場合にも言えることだから、それこそ
掘られる・掘るのは嫌だという発言がない限り何とも言えないよね
754:風と木の名無しさん
09/09/29 18:10:49 wKAmLORO0
＞掘られるのは嫌っぽい発言してて
してるんでしょ？
755:風と木の名無しさん
09/09/29 20:18:26 XTK7uiDj0
＞掘られるのは嫌っぽい発言してて
それガチホモのキャラが「俺バリタチだからネコは勘弁な」って意味で使ってるのとは違うよね？
ノンケのキャラは自分が男を掘るのは掘られるよりもっとありえないと思ってるから言うまでもないってだけで
「受けは駄目でも攻めならおｋ」と受け取るのは違うんじゃないか？
756:風と木の名無しさん
09/09/30 00:10:10 VSFa/XW10
二次の場合、攻めにされるキャラは積極的に掘る側に回るけど、受けにされるキャラはいやいや掘られる場合が多いような。
受けはノンケのままで攻めだけホモ化するというか。
757:風と木の名無しさん
09/09/30 02:13:31 6v9EkBBVO
>>755
＞ 「受けは駄目でも攻めならおｋ」と受け取るのは違うんじゃないか？
うん、「百歩譲って男とやるなら攻め」くらいに受け取ってる。
でも考えてみたら彼は百歩譲るなんてことはしないだろうな。
個人的にはそんな彼が無理矢理受けさせられるところが見たいけど
それには彼以上に強いオリキャラ投入するか彼にも効く都合のいい薬を考えるか
どうにも面倒臭い上に胡散臭い設定しなきゃならないだろうなあ。
一回他キャラの夢オチで襲い受けの話を書いたことはある。
758:風と木の名無しさん
09/09/30 02:20:10 LQkT9C8u0
まあ普通に考えて、ノンケだったら
「男掘るのも嫌だし男に掘られるのも嫌」だよな
そこをなぜか「掘るのだけはおｋ」「掘られるのだけはおｋ」と
解釈できれば、「このキャラは攻め（受け）しかありえない！」という
主張になるのかもね
759:風と木の名無しさん
09/10/03 13:01:08 Pky9an860
・801はファンタジーだと言うくせに、801を叩かれると
同性愛差別だ！と現実を持ち出す
・だが実際のホモセクシャルから腐女子批判が出れば、
ホモキモイ、大人しく私たちの萌え対象になってろとほざく
・男女の恋愛ものを嫌悪するくせに、腐女子の書く作品は
少女マンガやハーレクインも真っ青な内容、
受け（笑）はどう見ても女にしか見えない
（しかも男同士なのに結婚・出産してたりする）
・ドジッ子や料理ベタ、お嬢様系、献身的等な女キャラを
「恋愛脳」「スイーツ(笑)」「男に都合のいい女」と批判しておきながら、
受け（笑）が同じことをしたら「可愛い！」「マジ萌える！」
・「だぜ」「だよな」不自然な男口調を使い、心のtelinkoなどと言い、
男を理解したつもりになっているくせに「俺女は死ね」などと言う
当の男から腐女子キモイと言われると
「これだから童貞は」「女に優しくしないとモテないよ」とその時だけ「女」に戻る
・「801はエロじゃない！性別を越えた純粋な愛だ！」と主張したその口で、
「男がエロを楽しんでるのに、なんで女はいけないの？」と矛盾した発言
・男女の恋愛をバカにしておきながら、
「腐女子＝喪女・キモオタ女だろ」と指摘されると
「腐女子にも美人はいる！」「恋人がいる腐女子、結婚してる腐女子も多い！」
と反論（したつもり）
760:風と木の名無しさん
09/10/03 14:10:10 DfUrtNDK0
age
761:風と木の名無しさん
09/10/03 14:26:15 TS8CHWpv0
>>759はこのスレのかな
＜801・BL作品全般（一次・二次含む）に対して＞
・同性愛に対して嫌悪感はないけど、フィクションの同性愛全般が嫌い
・真面目な同性愛作品も嫌いじゃないけど、801やBLは
現実とは違う都合よく妄想で捻じ曲げられた世界だから嫌い
・一次BLについてはなんとも思ってなかったけど
腐女子のひどい言動のせいで全般的に嫌いになった
・同性愛そのものに嫌悪感があるから嫌い
＜二次・ナマ同人に対して＞
・キャラが同性愛者にされることが嫌い
・捏造度が高いから派
・ヘテロ→ホモにするのは名誉毀損派
・同性愛なんて気持ち悪い派
・世間ではまだまだ差別が強いから派
・ヘテロ→ホモに限らず性的指向の改変は嫌い派
・友情その他の関係をなんでもカプ・エロにされることが嫌い
・公式にいる相手を他の男キャラにすげ変えられることが嫌い
・攻めの変態化受けの乙女化女キャラの腐女子化ヒロイン叩きなど
キャラの扱い・キャラ破壊がひどすぎるのが嫌い
762:風と木の名無しさん
09/10/03 14:26:41 TS8CHWpv0
＜自重できない801者が嫌い＞
・男二人並んでたら受け攻め考えるとか捏造ホモカプに公式発言とか
ちょっと絡んだだけで騒ぐとかすぐエロ妄想とかそういう思考が嫌い
・場所をわきまえない（本スレキャラスレ非801サイト公式関係ニコ）奴多すぎ
・同人板で801前提のレスするな、当然のように801話するな
・801に興味ない人に801嗜好押し付けるな
・目につくところ（バナーに801絵、検索に引っかかる、注意書きしない等）
でやるな、空気読め、潜れ、見えないところでやれ
・他の嗜好を貶すな（男女夢百合キモイとか）
＜801をもてはやす風潮に対して＞
・801がなぜかメジャー、女なら801が好きで当たり前みたいな空気やめろ
・女性向け＝ＢＬという表記やめろ
・書店でＢＬや版権アンソロを目立つところに置くな
・腐女子に迎合するような売り方の版権作品どうにかしてくれ
763:風と木の名無しさん
09/10/03 14:44:20 PVZKJXwz0
>>759は例のひとだろ。もうお腹いっぱいだよ
764:風と木の名無しさん
09/10/03 15:40:57 Ey7EdsWu0
>762
しかしこうしてみると801非難論も大体固定化してるねえ。
765:風と木の名無しさん
09/10/03 16:08:58 TS8CHWpv0
半分以上は他の嗜好でもありえることだからね。
ただ数が多いから余計目立つんだろう。
766:風と木の名無しさん
09/10/03 19:40:07 Pky9an860
「いつもの人」って誰だよwwwキメエwww
不快なことを言う人間はすべて一人の自演に違いない
と思う傾向どうにかしろよ腐女子は
767:風と木の名無しさん
09/10/03 23:29:14 Ey7EdsWu0
確かに今回の文は箇条書きなので判別しにくいが、
しばらく前に定期的に出ていた文章の癖が同じ人が。
ついでに言うとヒステリックな主観的論調も同一人物？と思うほどだったもので…。
768:風と木の名無しさん
09/10/03 23:49:30 QLwi97R30
女子中学生の陰口じゃないんだからそういうレスやめろよ。
どのレスでどういう主張なんだ。
769:風と木の名無しさん
09/10/04 00:00:14 kx7IxteZ0
>>767
お前が一番キモイよ
反論するなら論理的に反論しろ
できないなら黙ってろ
770:風と木の名無しさん
09/10/04 00:06:02 TS8CHWpv0
>>759は801アンチスレからのコピペじゃない？
発言が矛盾してると言われても
同一人物の発言じゃなくいろんな腐がいるんだから致し方ないよな
ところで微妙に話が変わるけど、801者で男女カプが駄目という
タイプの人が昔より減ってる気がするのは気のせい？
771:風と木の名無しさん
09/10/04 00:07:56 Epm9THSx0
なんか最近、論理的に反論しろってのよく見るなぁ
もともとの>>759が主観で論理的では無いのに
何で反論するなら論理的にとなるんだろう
>>759のレスの内容には同意するけどさ
772:風と木の名無しさん
09/10/04 00:13:51 5T2tV32Y0
>>771
ここ考察スレだから。
感情論に感情論で反論したらそれはただの喧嘩な訳で。
議論ならともかくここで喧嘩されてもな…。
んでもって「腐女子の○○という発言と△△という発言は矛盾してる」とか
言われても、○○と言う考え方の腐女子もいれば△△という考えの
腐女子もいるだけなのではないか？と思う。
勿論矛盾した言動をする腐女子も居るだろうが、
腐女子はみんなそうだ！とか言われても困る。
773:風と木の名無しさん
09/10/04 00:22:02 1npguPxp0
文体だけで「いつもの人」とか言ってるID:TS8CHWpv0も同じだけどね。
774:風と木の名無しさん
09/10/04 00:22:50 +k9u8o+90
>>771
＞もともとの>>759が主観で論理的では無いのに
＞何で反論するなら論理的にとなるんだろう
お前はこういうスレ出入りしないほうがいいよ。
775:風と木の名無しさん
09/10/04 00:32:46 7GtY/WC30
>>772
言ってる方は傾向としての話をしてるんじゃないの？
それに対する反論が腐女子はみんなこうだと言われても困るって論理的か？
矛盾してる腐女子もいっぱいいるし
矛盾してるのが悪い事だとも思わないけど
776:風と木の名無しさん
09/10/04 02:36:50 MELjCcww0
>>759の
１、２、５、６、７番目は単に非801者が腐女子にからかわれたか
腐女子の中でも問題ある人に当たったものと思われるが（少なくとも2ch801板の主流の感覚ではない）
３、４番目は自分もときどき不思議に思うな
777:風と木の名無しさん
09/10/04 03:00:11 w01O5Y/80
同意。１、２、５、６、７とかは他板で腐趣味を隠せない痛い腐が
言いそうなことだなとは思うけど、一般的には見かけない
３と４は実際二次同人界とかでも見かけるよね
同じことを女がやったら顰蹙なのに、受けがやるのは歓迎という
778:風と木の名無しさん
09/10/04 03:15:11 5T2tV32Y0
>>776、>>777
このスレの>>405とかその前後の話題に関係してくるんじゃないかな。
女だから女らしく、を押しつけられることへの忌避感から、
「女らしい女」自体に嫌悪感があったり、男が女っぽいことに安心を感じたり？とか。
まあ、なんでもかんでもジェンダー論に結びつけるのは危険だと思うけど、
一つの傾向として。
779:風と木の名無しさん
09/10/04 05:49:35 WgNKSkXZ0
普段、女が背負わされてる性役割を男に押し付けてザマーミロ！
みたいな感覚もいくぶんはあるのだろうが、
それ以上に恋愛に対して、保守的な恋愛観以外のビジョンを持てない人が多いんじゃなかな。
攻めにそういう女役割を押し付ける人は少ないのだから。
だからどこかで見てきたようなハーレクインの再生産になってしまう。
攻めも受けも中の人は女の子バリバリ！みたいな８０１もないことはないだろうが、
攻めには過剰な男役割を負わせてる８０１のほうが主流なんだし。
780:風と木の名無しさん
09/10/04 11:44:28 WMxEWeXR0
受けに萌えてて受けを愛でたい腐女子が多いというのに、
よりにもよってその受けにジェンダーの鬱憤をぶつけてザマーミロとか
そういうことを無意識にしろわざわざするとは思えないんだけど…。
＞それ以上に恋愛に対して、保守的な恋愛観以外のビジョンを持てない人が多いんじゃなかな。
私もこれに同意。
＞攻めも受けも中の人は女の子バリバリ！みたいな８０１もないことはないだろうが、
＞攻めには過剰な男役割を負わせてる８０１のほうが主流なんだし。
受けの女ジェンダーがけっこう議論されやすいけど
攻めに押しつけられている男ジェンダーも相当なもんだよね…。
781:風と木の名無しさん
09/10/04 12:24:23 w01O5Y/80
＞普段、女が背負わされてる性役割を男に押し付けてザマーミロ！
男を女の位置まで「引きずり下ろす」という側面も確かにあると思う。
でもそれと同時に、男を女の位置まで「持ち上げる」という側面も
あるんじゃないかな。
女性性っぽさは、下位性として扱われるより、上位性として扱われる
ことの方が多いように思う。特に、受けの特権として
（美貌とか色気とか甲斐甲斐しさとか）。
女体化受けのカプはその極みかな。
782:風と木の名無しさん
09/10/04 12:33:20 Zcu1aPuZ0
ぶりっ子とか聖女とか、同性である女がやると許せないけど受けなら大歓迎というのは
受けは自分達のライバルにはなり得ないという意識があるからじゃないかな
783:風と木の名無しさん
09/10/04 13:05:31 +k9u8o+90
そういう性別の違いによる価値観のダブルスタンダードって
自然と受け入れている？
私はジェンダーフリー教育のせいか男側に寄っている。
女性の美徳である従順、無垢、甲斐甲斐しさとか初々しさ等
どうにも価値が分からない。それを持ってるキャラを特別魅力だと感じない。
私の受け入れ方はこんな感じ
男女共通の美徳
・親切、気品等 → よい
男性の美徳(女性が持っててもあまり評価されないもの)
・理性的、猛々しさ、開拓精神等 → よい
女性の美徳(男性が持っててもあまり評価されないもの)
・従順、愛嬌、沈黙等 →？
美徳に限らずジェンダーにまつわる価値観も同様。
結局自分の持ってる性質(女性性)に価値を感じられないことも
やおいに走った理由のひとつ。
784:風と木の名無しさん
09/10/04 13:23:13 Zcu1aPuZ0
自分の場合は、昔は聖女でけなげなヒロインが嫌いだったけど
今は、特に思わない。
若い頃は、自分に対して「ああいう女性になれ」と押しつけられてるような気がしていたんだよね。
今は年取ったせいか、第三者的にああいう子もいいなあと見ている感じ。
785:風と木の名無しさん
09/10/04 19:37:17 z41s3T79O
>>784
自分は逆に昔は聖女ヒロイン好きだった。
そういうのが好まれるんならそういう人間に自分もなりたいと思ってた。
今も聖女ヒロインは嫌いじゃないけど自分がなりたいとまでは思わないな。
ダメ女でいる楽さが身にしみてわかったからかなｗ
786:風と木の名無しさん
09/10/04 20:09:35 bpx1ALYH0
悪人が稀に良い事をするともてはやされるが
聖人がたった一つの悪事を働くと叩かれまくる
787:風と木の名無しさん
09/10/05 00:16:25 gfh6CCNN0
腐女子のダブルスタンダードってのはなんか歯がゆい。
女の敵は女という俗っぽい見方を強化してしまうというか。
BL、801に出てくる女性はかっこいい系姉御キャラか、腐女子になりがちだとか、
いい感じの可愛さが出た女性キャラがあまり出てこないところも不満。
まあ、男が主役だからってのはあるけど、むなしい。
788:風と木の名無しさん
09/10/05 00:21:50 SCdT+Lug0
>>787
不満があるなら自分で書けばいいじゃない
789:風と木の名無しさん
09/10/05 01:04:42 L4q52f/2O
801であんまり感じ悪い女っていうのも見るようであんまり見ない気がするんだけどね。
腐女子はけっこう見る。
801って結局女の為の話だし、いい役で出すにしても女キャラは女がなりたい姿で
出てくるんじゃないかな。
根っからの善人じゃないかぎり聖女になっても楽しくないもん。
聖女は男が端から見てるから良いものに見えるんであって。
男は多分聖人に憧れないんじゃないかな。
少年漫画で聖人主人公とか見たことないし。
801で受けにそういう役割を振られるのは他人ごとだからだと思う。
自分はなれないし心の底からはなりたくないけど端から見る分には、
もしくは一時的に入り込むなら楽しいっていう。
790:風と木の名無しさん
09/10/05 02:54:58 odWo4HH10
>>789
いや～二次の場合、気にいらない女が攻めの彼女になったりすると
けっこう激しいヘイト書いちゃう人とかいるよ…
まあ、ジャンルによるけどね
791:風と木の名無しさん
09/10/05 03:14:50 aE3WuN3P0
攻めキャラに公式彼女できると同人界で荒れるって言われてるけど
私は受けキャラに彼女できた方が嫌かなあ
オリジBL専門なので二次事情はよく分からないんだけどね
何か心理的に違いがあるのかな
792:風と木の名無しさん
09/10/05 11:25:06 nhTs/sJJO
受けとキャラがバッティングするような女キャラが出てきたら
受けの立場が危うくなるんじゃない？
793:風と木の名無しさん
09/10/05 11:45:07 sSE0lI/Y0
私も受に彼女の方が嫌だなぁ
攻だと女も男も相手にする攻ｶｺﾖｽ！と萌えられるけど受は無理
男性向け脳なのかもしれないけど、受の処女性重視ｗ
受には攻だけを一途に見てて欲しい
攻に公式彼女や嫁がいるくらい気にしないんだけど
二次カプでそんなにカプ遍歴ないのに5カプ程は妻帯者攻だし
794:風と木の名無しさん
09/10/05 13:25:13 pYjFD3Zd0
自ジャンルの場合、公式でガチで出来てるカップルや夫婦が多いけど
A（男）×B（女）が公式で、AをC（男）とカプらせた場合
A×C派では、AにとってBは偽装婚や当て馬になってることが多くて
C×A派では、AはCとは別にBのことも愛してるんだ、っていうのが多い
これは複数カプにおいてその傾向がある
女性キャラの描き方もおおむね、受けの彼女・妻のほうが好意的な感じ
同じキャラが攻めになると、彼女・妻はウザ女になってることが多い
自ジャンルでは総受けは多くても総攻めは滅多に見ないし
受けの浮気は許せても攻めの浮気は許せないという人が多い。
攻めは受けだけを一途に愛して欲しいという人が多いようだ。
だから攻めの妻や彼女は、攻めにとって、受けより劣った存在じゃないと困るんじゃないかな。
同じ男キャラが、攻めになると鬼畜、受けになると聖人になりがちだから、
鬼畜である攻めが付き合ってる女をないがしろにするのはOKだけど
聖人である受けは女も大事にして欲しい、という傾向もあるようだ。
795:風と木の名無しさん
09/10/05 15:47:27 55SkfTp/0
>>794
聖人である受けは女も大事にして欲しい
これは見かける気がする
自分が見るジャンルの受けがそもそも大人しい受けが多いというのも関係あるとは思うけど
今いるジャンルだと受けに彼女がいるが、見かけた解釈としては
・彼女のほうから受けを振るなど彼女側から現状を変えるアプローチがあった
・受けが彼女と攻めのどちらも大事で、彼女と攻めが受けを巡りバトルを始めた
・もういっそ彼女のことはスルーor良い友達
というのがあって、801として考えるには彼女という存在が邪魔になるけれど、彼女の存在を攻撃する
意志はない、という風に感じた
・普通に考えればお似合いである上、先に受けと恋愛関係になった彼女。それと争うほど攻めは一途である
というスパイスになっているから、彼女が嫌という描写は見ないのかな？
796:風と木の名無しさん
09/10/05 18:46:50 LDtMuBbS0
受の彼女のほうが、攻めの彼女より扱いがいいのが多い、っていうのの半面、
受に彼女ができると萎える・冷めるのが多いってのも面白いな。
ただ、自ジャンルはこれに当てはまらなかった。
自ジャンルはAxBが最大カプだったんだけど、
新作で、Aと関係が深い（ように書かれてた）女CがBとくっついたから、
一時大いに荒れた。特にAxB者の中で。
（Cは男オタにも人気だったんでそっちも荒れた）
逆にBxA者は割とあっさり受け入れてたような印象がある。
キャラの性格にもよるのかね？
797:風と木の名無しさん
09/10/05 22:27:53 TVf/dIJI0
自分は逆に、彼女や妻の居るキャラは受けであって欲しいな。
愛する女が居るのであれば、肉体的にも精神的にも、せめて攻める側にはなって欲しくない。
欺瞞なのは分かってるけど、そこがギリギリのラインなんだ。
例えば、家庭のある受けが男からのアプローチに悩み抜く展開は好物だけど
これが攻めだと萌えない。
798:風と木の名無しさん
09/10/05 22:39:29 241cr/1a0
自分は受が相手が女だろうと挿入するのを考えたくないから
受の彼女や妻が苦手だ
それどころかにょた・死にﾈﾀ・四肢切断等々自カプならどんなネタでも
ﾊﾞｯﾁｺｰｲな自分の最大地雷が受×女だったりする
なので原作で彼女ができた時点でそのカプとはさようならになる
といっても、彼女ができなさそうな女っ気のない受にしか最初からはまれないけど
逆に攻だと精力旺盛な男って感じで萌える
攻ってばやんちゃが過ぎるｗ女泣かせ・受泣かせな男だな～だがそこがいい的に
799:風と木の名無しさん
09/10/06 00:22:26 m+YxpU90O
>>797
アプローチを受ける側=受けとも限らないと思うけど。
800:風と木の名無しさん
09/10/06 01:18:56 MF5nuBCW0
なるほど～
>>798は
「鬼畜である攻めが付き合ってる女をないがしろにするのはOK」派、
>>797は
「聖人である受けは女も大事にして欲しい」派
なんだな
801:風と木の名無しさん
09/10/06 01:28:37 kq+449NI0
>>800
ちょっと違う
どちらかというと正妻は妻であって妻といるときは
妻を大事にするのがいいんだよー
むしろないがしろにされてるのは受であり、不倫上等でつきあってて同罪なのも受
ただ個人的には不倫されてる時点で受の妻だろうと攻の妻だろうと
ある意味ないがしろにされてるし
奥さんがいるのに男にやられることに同意してしまったら受は聖人でもなんでもないと思ってる
802:797
09/10/06 01:35:50 NYG/Tffs0
>>799
うん、だからそのパターンは萌えづらい。
決して積極的でない、流され攻めやヘタレ攻めだったとしても
アプローチに乗って攻めてしまった時点で「何かなぁ」ってなっちゃう。
繰り返すけど、あくまで個人的な萌え傾向で、理論として正当性がない事は分かってる。
>>800
端的に言うとそうなのかも。目から鱗が落ちた気分だ。
803:風と木の名無しさん
09/10/06 02:49:08 FMS1Gw1D0
そう言えば、自分が割とよく見るパターンで
攻めが既婚者の場合、受けのほうが「奥さんに悪い」としおれまくりで
攻めは「そんなことを心配するな」or「受けを苦しませている」ことには罪悪感は持っても
妻に対する罪悪感は薄く
受けが既婚者の場合、受け自身が罪の意識に苦しみまくり、という印象がある
受けが聖人であって欲しいというのと通じるのかな
これは
804:風と木の名無しさん
09/10/06 10:21:09 RhlWOLbO0
妄想主にとっての重要度が攻＜＜＜＜受故だろうね
そして妄想主が女だから妻が大事にされないことも許せない
>攻めは「そんなことを心配するな」or「受けを苦しませている」ことには罪悪感は持っても
>妻に対する罪悪感は薄く
この点は攻は受を気遣っても、妻を放っているから酷い奴
かといって妻を大事にされると最萌えの受が放置なのでこれも嫌
>受けが既婚者の場合、受け自身が罪の意識に苦しみまくり、という印象がある
受は妻に罪悪感を持っているいい子、攻は放っておいても構わない（重要度が攻＜受だから）
…という、受と妻が両方大事に扱われる（都合の良い）世界を考えると受の既婚者○、攻×になるのかと
805:風と木の名無しさん
09/10/09 13:36:29 AdeEvbom0
>>800
どっちも分かるな
オリジでも両方書いたし
二次やってると、受け攻めのキャラや解釈によって
どちらのパターンかに分かれる
806:風と木の名無しさん
09/10/09 21:41:44 ImUPzh2K0
攻めの女のほうが受けの女より扱いが悪いのは
801的には受けと女のWヒロイン戦争になるからだと思う
807:風と木の名無しさん
09/10/10 01:42:49 j/tuBGsu0
一般的に、攻め違いカプ（総受け）より受け違いカプの方が対抗になりやすいよね
攻め→受け←女 なら許せるけど、
攻めが受け以外を好きになることには抵抗があるという層が多いんだろう
受けに女ができるのが嫌なタイプは、受けは受け専門、
突っ込むのはNG派が多そうだね
808:風と木の名無しさん
09/10/10 01:44:51 tUHLdJ0R0
受けを少女漫画の主人公になぞらえると
攻めの彼女は恋のライバルで敵役、受けの彼女は親友役か
809:風と木の名無しさん
09/10/10 02:30:21 ezA+wxH+0
自分の場合、攻めが
妻（彼女）も受けも両方愛してるっていうのは少しもにょる
二人とも攻めにとって「抱く対象」だからだと思う
妻（彼女）への愛と、受けへの愛とは別物なんだろうが
二人の女のうちどちらか一人を選べない優柔不断男っぽい印象が付きまとう
同じ「抱く対象」でも、二人が性差以外で
それぞれ全く違う魅力があるってことがはっきり打ち出されていて
それが、「自分が攻めでも迷うかもなぁ」と思えるくらいなら全然平気
むしろ萌えるくらい
逆に受けだと、
妻（彼女）も攻めも両方愛してるっていうのはあまり気にならない
受けにとって「抱きたい」対象が妻（彼女）であって
「抱かれたい」のが攻め
愛し方・愛され方が妻（彼女）と攻めとでそれぞれ違うんだろうな、
受けにとって両方手放せないんだろうな、と
攻めの場合に比べてスムーズに受け入れられる
810:風と木の名無しさん
09/10/10 02:33:32 ezA+wxH+0
809の補足
「抱く」「抱かれる」っていうのは
単純に挿れるか挿れられるかの問題であって、
そこに精神的なものは全く関与してない
811:風と木の名無しさん
09/10/10 02:40:09 JbIQQfYD0
私はそうなるまでの経緯とか必然性とか心理描写が
上手く描かれていれば気にならないや
と言っても罪悪感とか葛藤とかシリアスに描いてなければ駄目って訳じゃなく
受けも攻めも妻も彼女もみんな仲良しみたいなファンタジーでも
上手く世界観が表現できてれば気にならない感じ
812:風と木の名無しさん
09/10/10 03:09:31 KrRmfX5S0
ホモ＋女の三角関係801は、女がどうも痛々しいのが多くて苦手だ・・・
813:風と木の名無しさん
09/10/10 14:03:25 zfqNFqb60
個人的には対女では挿れる側で対男だと挿れられる側になる男っていうのは
ちょっと信じがたい。だから受けの妻/彼女の方が違和感あるな。
攻めに女が入れる場合は、ああコイツはバイなんだですんなり納得出来る。
814:風と木の名無しさん
09/10/10 14:06:26 rVSH5p6y0
現実では女も好きで挿入するけど
男とするなら抱かれて女になりたいって人は一杯いるよ
815:風と木の名無しさん
09/10/10 14:12:07 zfqNFqb60
>>814
うん、現実にいるのはわかるしそういう人を別に否定はしない。
801の受けでは考え難いというかなんか両立出来ない気がして。