09/09/11 23:04:25 AIOLaJlk0
主従萌えだって主従の全部に萌えるわけじゃない
全体傾向で主従が好き。でも例外がある そんなもんだ
つか、一番濃い強い絆・関係は母子関係じゃないの？
繋がった血の絆、母から子への深い愛情
これは549にはやおいなんだね～
551:風と木の名無しさん
09/09/11 23:29:54 pWe9DnKi0
>>547
自分の色んな萌えカプに当て嵌めて考えてみたんだけど、
多分違う。
「恋のようだ」はめちゃくちゃ主観的な感覚であって、
原作の彼らが恋愛に発展する可能性は、ほぼ皆無だと思う（カプにもよるけど）。
原作で攻め受けのどちらかが女だったり、あるいは二人ともバイだったり、
と仮定した時、「恋」が成立しそうなカプもあるにはあるけど、
そうでないカプのが多いです、私の場合は。
そもそも、そういう仮定は、801の本質とはあんまり関係なさそうな感じがする。
というか、そもそも
＞社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態
というのが、上手く想像出来ないなあ。
ジェンダーの無いところに、所謂「恋愛、性愛」は成立しない気もするし。
552:風と木の名無しさん
09/09/12 02:40:22 Y42yJTmd0
>>550
攻めと受けの間にある「強い関係性」が一番強い種類のものじゃないといけない
なんて決まりは無いですよ、それに母子関係が一番強い関係だというのも
一概には言えないんじゃ
なぜ「強い繋がり・絆」とか「恋のよう」という抽象的な言い方しかしないかというと
どうにもこれっていう言葉にできないんだよね、明確に「家族愛」とか「師弟愛」と
名づけることができない、その二人がその二人でしか作り上げられない関係その
ものというか
それでもあえて名づけるとすれば「恋愛」から「恋」をとった物かなと思う
553:風と木の名無しさん
09/09/12 03:16:33 Y42yJTmd0
なんか誤解してる人がいるみたいだけど私がインテグラとアーカード
に萌えてるのは主従関係だからじゃないよ、主従萌えはしてない
もともとあの二人は主従関係ではないと思っているし、主従を感じる
ならウォルターだとおもってる
554:風と木の名無しさん
09/09/12 03:21:07 p07Sz9ef0
どうでもいい話を長々とする人だな
555:風と木の名無しさん
09/09/12 03:28:24 ni0QbNb10
個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
という話だと思うが。
「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
556:風と木の名無しさん
09/09/12 13:02:40 x2zvBedaO
自分にとっては男同士じゃない時点でやおいじゃないから
この男女カプはやおいっぽいとかいくら言われてもよくわからない。
557:風と木の名無しさん
09/09/12 13:11:14 Y42yJTmd0
> 個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
> そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
>>460の質問から各々どういうものをやおいと判断するかという流れなのに
それが困るのは何故？そういう人もいるんだ、私は違うけどってすればいいじゃない
> 「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
> それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
それに、萌えるからやおいではないとずっと例をだして説明していたつもりなんだけど
なかなか分かってもらえないなあ、こんな関係性を見出せるものに私はやおいを
感じるって言ってるだけなんだけど、どこを読んでそう思うの？
このスレはやおいによくあるこれは何が理由なんだろうとか、自分が萌えないものに
萌えている人(例えば女体化)はどういうところをどういう理由で萌えているんだろうって
いろんな人のやおいに対するスタンスを聞いて理解を深めるためのものだと思ってるん
だけど、あなたは違うの？言ってみれば私がずっと言ってることは>>2のやおいが好きな理由に
はいる一意見ってだけなんだけど。
後、これを全員の共通認識にしろなんて言ってないって。男×男以外の完全な共通認識なんて
まず成り立たないと思うし。他に「恋愛・性愛至上主義」がやおい全体の定義って言ってた
人がいたけどそれにも異議がある人が反対意見を述べたしね。そうやってそれぞれの意見を
だしてそういう捉え方もあるのかと理解を深めていくことあができるのはいいことじゃん。
558:風と木の名無しさん
09/09/12 13:18:41 X80dEm6C0
>>557
そろそろ空気読んでほしいんだけど。
言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
議論をスムーズに進行させることができるからだ。
あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
そんなものは他の人には何の関係もない。
ましてやあなたの萌えカプなんて、他人は何の興味もないんだよ。
559:風と木の名無しさん
09/09/12 14:06:52 Y42yJTmd0
>>558
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
とまとめてそういう人もいるんだと流せないのはなんで？
共通認識にできない意見はこのスレに出すなと言っているの？
> 言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
> 議論をスムーズに進行させることができるからだ。
ちょっとあなたのもつ共通認識を聞かせて欲しい、それによって「どんな
議論」をするのか、「なにを議論」するのか知りたい。
個人的には
だれかの萎えはだれかの萌え
だれかの萌えはだれかの萎え
この現状ではどんなに完璧な共通認識をつくろうとしても必ず例外の人が出てくると
思ってる、だから男×男の以外の共通認識はまず成立しないと思ってるよ
>>556
別に理解しなくていいんだよ、そういう人もいるんだねと知ってくれればそれで充分
その上でそう主張している人たちのこの理由はおかしいんじゃ？とかその部分は
理解できるみたいに意見出してもらえると嬉しい。
560:風と木の名無しさん
09/09/12 14:23:07 i1Yi8gq/0
１、２レスで終わるような話を長々と続ける理由がわからない
561:風と木の名無しさん
09/09/12 14:31:08 Y42yJTmd0
>>560
だって私の意見を
> あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
必ずこうまとめて否定する人がいるんだもん、それに対してこういう理由でそれは
違うとちゃんと理由を出して反論しているんだからその理由にたいしてそれは○○
だから成り立たないってしてくれれば私も黙るよ
562:風と木の名無しさん
09/09/12 14:33:51 e+0sn+5Z0
>>559
あなたの中で、
「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
563:風と木の名無しさん
09/09/12 15:22:09 Y42yJTmd0
>>562
> 「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
> の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
まだ自分の中でまとまっているとは言いがたいけど、単に「友情」とか「師弟愛」
とか名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であってつけ
られるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。二次であれば原作で表現
されている関係性に＋αを感じることかな。そしてその＋αは必ず「恋愛」だと
いっている人がいたから私は違うと声を上げただけ
> その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
んーと、その萌えは「やおい萌え」「属性萌え」どちらを指しているのかな
私もそのやおいと感じるカプにやおい萌えはしているよ、でもやおいと感じる
カプに必ずやおい萌えをするとは限らない例は先に挙げたよね。
例えば>>538の中で私を単に男女で主従萌えしているカプを「主従萌えするからやおい」と
認定しているだけだといっている、けど私のやおい基準は先に述べたとおりだから
(主従に)萌えるからじゃないよとの反論はなにかおかしいかな
564:風と木の名無しさん
09/09/12 15:36:15 e+0sn+5Z0
>>563
>単に「友情」とか「師弟愛」とか
>名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であって
>つけられるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。
>原作で表現されている関係性に＋αを感じる
えっと…これだと今まで言ってきたことをただ繰り返してるだけだよ。
説明になってないと思う。
単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
後半は今のところはレスしないでおきます。
話がややこしくなるから話題を絞ってシンプルにしたほうがいいと思う。
565:風と木の名無しさん
09/09/12 15:51:47 mk4Gu8Uh0
その二人じゃないと成立しない特別な関係性という事かな？＞＋α
友情、師弟愛は不特定多数相手でも成立するけど
この相手だけは特別なんだという感じにやおいを感じるという事だろうか
たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
どうだろう
566:風と木の名無しさん
09/09/12 15:56:43 e+0sn+5Z0
>>565
>その二人じゃないと成立しない特別な関係性
>この相手だけは特別なんだという感じ
いやいや、意味わかんない
「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
ひとりの人間は世界にひとりしかいないんだから。
何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
567:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:05 Y42yJTmd0
>>564
でも説明できるものと言えばこれぐらいしかないよ、そこは個人の感性と価値観の
問題だから同じ基準を持った人同士でもやおいカプと認定するものは同じにならないよ
単純に「主従萌え」「下克上萌え」するものが「801である強い繋がり・絆」とは言えないよ
> 単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
> それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
自分が勝手に見出した今までに無い関係性だから、まだ名前がついてないから
名づけられない、先にも言ったけどあえてつけるなら「愛」
例えばどのような答えが返ってきていたらあなたは納得する？
それが分かればあなたとの間にある齟齬が私にも分かるかもしれない
568:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:41 mk4Gu8Uh0
>>566
ごめん本人じゃないからわからないけど
特別な絆を感じるかどうかという事かなと思ったんだよね
友達はいっぱいいるけどこの人は特別ってそんな不思議でも無いんじゃない？
私も友情は友情、師弟愛は師弟愛でいいじゃんと思うけど
569:風と木の名無しさん
09/09/12 16:03:50 Y42yJTmd0
>>566
> 何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
それは個人の感性、価値観によって生まれるものだから「主従萌え」のように
全員が共有できるものではないと答えるしかできない、何をもって特別とするかは人による
570:風と木の名無しさん
09/09/12 16:08:01 FOEmRrdV0
ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その+αが自分でも説明出来なくて、他人に「それはこれでは？」と言われても全てにノーと応えてるから
誰にも実体がつかめなくてモヤモヤするのでは。
それこそ個人の価値観の違いなだけだったら、「ふ～んそういう人もいるんだ」と適当な所で終わらせといた方がいいような。
571:風と木の名無しさん
09/09/12 16:13:19 e+0sn+5Z0
>>567
少しも言葉で論理的に説明できないということは、
やはり「自分にとっての好き嫌い」の問題だからじゃないのか？という気がするよ
「自分が好きだから特別」だと。そういうことなんじゃないの？
そこに萌えの感情が入っていないとしてもね。
「愛」はあなたにとっての「801じゃない強い絆」にも入ってるから、
差別化するものにはならないと思うね
>>568
>友達はいっぱいいるけどこの人は特別
それはやっぱり「友情」で終わるんじゃない？ベストフレンドっていうだけで
でも確かにどうでもよくなってきたw
ID: Y42yJTmd0 の感覚があまりにも自分には理解できない感覚だったんで
興味があっただけ。否定するつもりはないよ
572:風と木の名無しさん
09/09/12 16:15:33 Y42yJTmd0
>>570
> ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その＋αがあるためにはその女キャラを女ではないものと認識するプロセスが入ってるけどそうなるね
私が一貫して言っていることは
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つにまとまるよ
573:風と木の名無しさん
09/09/12 16:20:32 Y42yJTmd0
すくなくともID:pWe9DnKi0には私の言ってること理解してもらえると思いたい
ID:pWe9DnKi0がいってることすごくよく分かるし、私も同じ意見だし
574:風と木の名無しさん
09/09/12 16:34:47 Y42yJTmd0
>>571
なんかあなたのいってること矛盾してるように思うんだけど
> 「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
これを素直に解釈すると「友情」はただ一人としか成立しないといっていないか？
確かに「その人との友情」はその人としか成立しなけど「友情」自体は他の
人とも成立するよね。
私が言っている「特別な関係」は同じ関係を他の人と作り上げようとしても
無理なもののことだよ。
575:風と木の名無しさん
09/09/12 16:37:47 x2zvBedaO
他の人との友情は、呼び方は同じでも形は違うんじゃないかね。
576:風と木の名無しさん
09/09/12 16:52:55 Y42yJTmd0
>>575
形が違うとしてもその相手との間にあるものが何かと聞かれれば友情なんだよね？
もし友情じゃないというならそれは元々友情関係にある人じゃないってことだ
それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられるというのは
そんなにおかしい認識かな
あと、レスありがとう
577:風と木の名無しさん
09/09/12 17:25:32 e+0sn+5Z0
>>576
ごめん。正直、何言ってんのか全然わかんないんだが。
＞それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられる
いや、その通りだよw
ひとりの人間が全ての友人と「細部に至るまでまったく同じ」関係を
作るわけじゃないよね？
例えば、ある人にはＡちゃんとＢちゃんという友達がいる。
Ａちゃんとはバカ話ばっかりしてるけどたまに深刻な家族の悩み相談もする、
Ｂちゃんとは趣味の話や恋愛の話をすることが多い、とかさ。
Ａちゃんとの関係も、Ｂちゃんとの関係も、同じ「友情」「友愛」だよ。
でも、Ａちゃんとの関係はＡちゃんとでしか成立しないし、Ｂちゃんとの関係も同じ。
そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
ID:Y42yJTmd0 にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？
じゃあ、その「特別な」って具体的にどういうこと？って聞いてるのに
「特別は特別、私の感覚でそう思うだけだから説明はできない」と言うので
あ…そうですか…状態になってる。
578:風と木の名無しさん
09/09/12 17:45:21 Y42yJTmd0
>>577
> そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
> ID:Y42yJTmd0 にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？
ここ！ここが違う！その「友情の 中 にある」んじゃなくてその「友情に入らない部分」
のことを特別と言ってるの
579:風と木の名無しさん
09/09/12 17:51:14 e+0sn+5Z0
>>578
だから「一般には」そう呼ばれている、って言ってるんだけど。
例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
でもあなたの中では「主従愛」とは呼べないんでしょ？
それはなぜですか？ 何が特別なんですか？
580:風と木の名無しさん
09/09/12 18:01:48 e+0sn+5Z0
ごめん、聞いといてアレだけど、やっぱどうでもいいわ。
その人なりの801定義があるよねってことで。
581:風と木の名無しさん
09/09/12 18:06:23 hWHMfD6N0
ID:Y42yJTmd0が>>557で提案している通り
「そういう人もいるんだ、私は違うけど」で終わりにしたらいいような気がする
レスしてたらきりが無いよ。どうも互いに「なるほど納得！」まで持って行けそうに無い
582:風と木の名無しさん
09/09/12 18:11:02 Y42yJTmd0
>>579
だからその「一般的」に定義されている「既存のカテゴリー」に当てはまらない関係
が見出せたから特別だと言ってるんだよ
せっかく書いたからとりあえず書き込んどく
あの二人は「主」と「従」の形をとってはいるけどそれは「従」にあたるアーカードが
受け入れているからこそ成り立っている、いつでもアーカードの一存でそれをひっくり返せる
自分から見ればあの二人は「共犯者」だ、さらにお互い相手を「人間」「化け物」とのみの
認識で把握している、「使うもの」と「使われるもの」の形にはなっているがその間には
「一般的」な集住関係にある「主への忠誠」や「従僕への報恩」はない、あの二人に
あるのは「化け物を駆逐する」という目的だけその目的のためにお互いを使いあう関係が
特別に見えたんだよ、とりあえず簡単にまとめるとこうなった、自分でも特別だと思った
要素を書ききれてるとは思えないけどこんな感じ
583:風と木の名無しさん
09/09/12 18:11:23 x2zvBedaO
というかもうそうとしか言えない。
584:風と木の名無しさん
09/09/12 18:38:21 Y42yJTmd0
>>579
とりあえず最後にここだけ突っ込ませて欲しい
> 例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
> これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
私とあなたで「一般的」がかかる場所がズレてるみたい、あなたはそのカプの
間にあるとされている「関係性」が「一般的」にどういうものを指しているのか
という使い方をしていたけど
私自身はカプ対象によらず「一般的」に存在する「関係性」の「概念」にあてはまる
ものが見つからないといってる
>>565にある
> たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
> どうだろう
この指摘どおりだと思う、あなたは私の言っているものが「主従関係（主従萌え）」や
「師弟関係（師弟萌え）」のように誰にでも取り出せるものだと思っているんだと思う
私が言っているものは自分の感性や価値観でその二人の間にあるものを読み取った
末に取り出せるものだから私にしか取り出せないもの、だから「○○萌え」「○○関係」
として誰にでも取り出せるものじゃないと言い続けてきた
でもあなたはこういう形で存在するものなんだろ？だから出せと言っていて、いやそういう
もんじゃないから出せねーよと私が返し続けてた
まとめるとこんな感じ、あなたにはわけわからんことばかりで申し訳なかったけど
自分の中の考えをまとめるのにすごく役立った付き合ってくれてありがとう
585:風と木の名無しさん
09/09/12 18:41:42 e+0sn+5Z0
これだけの文字数レスし合って、これだけ噛み合わないとは…
┐(´～｀ ；)┌
586:風と木の名無しさん
09/09/12 18:59:21 qsFDQ2j3O
名前がない、というのと一切説明できない、というのとは
違うんじゃないの？と思った
よしながも自分の定義ちゃんと説明できてるし
「一見仲良くないけど認めあってて、困った時には手を貸しあう関係」って
それ聞けば同意できなくても、何を言ってるかぐらいは理解できる
587:風と木の名無しさん
09/09/12 19:10:21 Y42yJTmd0
>>586
カプごとに個別に書こうとおもえば>>582みたいにかけるよ
私はこの個別のカプそれぞれを比較してどういった構造になっているのかを
抽出して一般化した話をしていた、そのカプから取り出す「特別」なものは
カプごとに違うからその取り出せるものは必ずこれになるとは言えない
588:風と木の名無しさん
09/09/12 19:23:00 Y42yJTmd0
>>586
あと、私のよしながの定義の理解はあなたとは違う、あなたが言っているのは
のだめと千秋がどのようなものかであって、よしながが言っているのはその
関係が成り立つ理由（のだめの音楽の才能があるから）だと私は理解した
さらに言えば千秋がのだめの音楽の才能を認めているからこのふたりはカプとして
成立してる、つまり「一般的」に男女がカプとして成立する理由ではない
また、千秋はのだめを女性としては評価していない、千秋にとってのだめは
女ではなく「才能あるピアノ奏者」として認識されている
これらの理由からよしながふみはこの二人の関係をやおいと認識したと
理解している
589:風と木の名無しさん
09/09/12 19:29:23 9x4w6lwy0
>女ではなく「才能あるピアノ奏者」として認識されている
女であるが「才能あるピアノ奏者」として認識されている、
なのでないの？とツッコミ入れたくなったが、
黙ってくれるならどうでもよくなってきた。つか黙ってもらいたい。
590:風と木の名無しさん
09/09/12 19:55:19 Y42yJTmd0
>>589
何故だまらせたいの？
591:風と木の名無しさん
09/09/12 20:00:27 9x4w6lwy0
言っちゃ悪いが、あなたのレスはこのスレにとって
何の意味もないと思うから。
592:風と木の名無しさん
09/09/12 20:09:54 x2zvBedaO
それぞれ個人の価値観、個々のカプごとの個性って話になっちゃったらもう一般化は出来ないよ。
593:風と木の名無しさん
09/09/12 20:56:24 Y42yJTmd0
>>591
それは何故？
594:風と木の名無しさん
09/09/12 21:02:07 ed19dpW90
まあ一人で語り過ぎという気はする
個々人の801感を語るのはいいけど、そこから共通するものを抽出していくことが
こういう場では求められてるんじゃないのかな
595:風と木の名無しさん
09/09/12 21:02:10 8HbzFe0T0
主従の形なんて「主への忠誠」や「従僕への報恩」だけでくくれるものじゃないでしょ
それぞれの主従にはそれぞれの事情がある
従を都合のよい駒と思って報恩の気のない主もいれば
どうしようもないダメ主だと思いつつ主の父を尊敬してたから渋々息子に仕える従もいる
その各々の事情もひっくるめてＡとＢとの関係に「主従」があるものは
総じて世間では「主従カプ」と呼ぶんだよ
それをこの二人は特別なの＞＜っていうのは単にカプ観の問題
主従カプの括りの中にある事情の一つにしかすぎない
カプ観の問題にしかすぎないものを「やおい」なんて定義をつけてるから人とずれてる
596:風と木の名無しさん
09/09/12 21:41:44 Y42yJTmd0
>>594
それは自覚してる>一人で語りすぎ
私としては
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つをそれはおかしい、そんなものは認めない、今すぐ考えを改めろ
って人がいなくなればそれでいい、そして↑の項目自体に反論する人
はいなくなったみたいだから私としてはもうどうでもいいんだけどね
>>595
だから最初から私のカプ観だとこういうものにやおいを「感じる」といってるだけで
私のこのカプ観がすべてにおいて正しいやおいだ！やおいカプは必ずこうして
生まれるなんて言ってないってば
あなたと私のカプ観は違う、だから私のカプ観では
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する
けどあなたは違うカプ観だから成立しない、ただそれだけのことだよ？
597:風と木の名無しさん
09/09/12 21:45:08 ed19dpW90
まず才能ありきの恋愛というのはスポ根や芸術ものでは定番じゃないのかなあ。
宗方コーチのひろみへの愛とか真澄のマヤへの愛は、彼女たちの才能がなければ
絶対にありえなかった。
藤堂や桜小路は才能よりヒロインの少女としての部分に惹かれてると思うけど。
のだめは型破りヒロインと言われてるけど基本的には
明るさや無邪気さやひたむきさで誰からも好かれるタイプの
古典的な少女漫画ヒロインだと思うな。
のだめもエースをねらえもガラかめも
そういうヒロインが、他人に心を開かない男性を、まず才能で振り向かせ
次第に愛情に目覚めさせるというタイプの漫画だと思う。
598:風と木の名無しさん
09/09/12 21:47:20 Y42yJTmd0
>>595
> 主従の形なんて「主への忠誠」や「従僕への報恩」だけでくくれるものじゃないでしょ
> それぞれの主従にはそれぞれの事情がある
> 従を都合のよい駒と思って報恩の気のない主もいれば
> どうしようもないダメ主だと思いつつ主の父を尊敬してたから渋々息子に仕える従もいる
> その各々の事情もひっくるめてＡとＢとの関係に「主従」があるものは
> 総じて世間では「主従カプ」と呼ぶんだよ
まるっと同意、で、主従の関係があるカプは必ず「主従の関係性」に萌えなければならないの？
主従関係があるカプだけど「へたれ攻め×しっかり受け」が好きだからそのカプが好きって人は
「主従萌え」しているといえるの？
「好きになったカプに主従関係がある」と「主従関係があるから好き」の違いを理解して
欲しい、同じカプを好きになったとしてもその好きになった理由は人それぞれなんだってば
>>582で主従の形は取っているけどお互いを「主」「従」とは思っていないと私は判断したから
主従萌えは無いと言っているだけ、そして私が注目している関係性は>>582に書いたとおり
それをあなたは何と名づける？あれも主従に含まれる関係だと思う？
599:風と木の名無しさん
09/09/12 22:24:52 Y42yJTmd0
>>597
のだめと千秋には例に上がったほかのカプと違って男女としての距離は
縮まってないように私には見えるんだよね、他のカプは男女カプとして
成立してる、お互いに「女」と「男」として「も」愛しているのが作品から分かる
けどのだめと千秋にはこの男女としての愛情がお互いに成立しているとは見えない
千秋がのだめを「女」として好きとは私は思えなかった、だからよしながののだめと
千秋はのだめに音楽の才能が無ければ二人は付き合ってないという分析に
納得できたんだ、今でも千秋はのだめに恋愛感情は持ってないと思ってる
こないだ雑誌で読んだとき音楽界からはなれて幼稚園の音楽の先生として
生きていくと決めたのだめに対して、千秋はあいつがそれでいいならそれが
一番だよなと思ってのだめから離れる決心をしたんだけど、その直後に
聞いたのだめの本気演奏でやっぱりこいつはほっとけないと思い直してた
これを見て千秋にとってのだめは音楽の才能が関わらなければどうしても
そばにいたい対象じゃないのではと思った
のだめと千秋の間に「男女の愛情」もあると思ってるひととは意見が分かれると思う
600:風と木の名無しさん
09/09/12 22:47:02 svTaPhM70
才能ものの話で、挫折してその道を離れようとするヒロイン、
それがあいつの幸せならそれでいい、と一度は離れようとするヒーローというのは
むしろお約束という気が
601:風と木の名無しさん
09/09/12 23:18:33 Y42yJTmd0
>>600
その展開は私もべたべたなお約束と思うけど、その「展開」を
見るのではなくて、その展開になる「理由」を見て欲しい
別にのだめは音楽に挫折して先生になるとしたわけじゃなかったし
千秋がほっとけないと思ったのものだめを女として愛しているわけじゃな
くて、音楽の才能がもったいないからだし
私には千秋がのだめの本気演奏を聴かなければわりとあっさり
忘れたりするんじゃないかと思うんだよね、時々思い出したとしても
思い出すのはのだめのピアノであってのだめ本人ではないというか
602:風と木の名無しさん
09/09/12 23:44:11 ed19dpW90
そうかなー
のだめとともに千秋の成長があの漫画のテーマだと思うんだよね
千秋の飛行機恐怖症のトラウマ克服にのだめが必要だったように
音楽のみならず人生のパートナーとしてお互いが必要というのが
着地点になるんじゃないかな
603:風と木の名無しさん
09/09/12 23:52:09 lnsSgx6A0
>>598
>主従関係があるカプだけど「へたれ攻め×しっかり受け」が好きだからそのカプが好きって人は
>「主従萌え」しているといえるの？
言えるんじゃないの？言えないの？
604:風と木の名無しさん
09/09/13 00:00:33 hNDzsPWy0
そもそも、才能を認めることと、性対象として認識するということは、完全な別軸だしねぇ。
才能を認めたら性対象として認識しないわけでもないし、その逆もしかり。
才能を認められる側の女が、フジ子ヘミングみたいな婆さんだったり、
少し前にようつべで話題になった歌手の太ったオバサンであったりした場合、
彼女の才能を認める側の男にとって、何の性的喚起も及ぼさない可能性が高いが、
そういう関係を見て「これこそ私の考える８０１だ！」とでも思うのかねぇ？
605:風と木の名無しさん
09/09/13 00:17:15 GSLwvXLC0
>>602
だからのだめと千秋の間には音楽でつながってる絆があって
そこからお互いの理解を深めていく過程で千秋の成長も人生の
パートナーとしてお互いを認識するのも自然だと思う
それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きになるとは
思えないんだよなぁ、千秋の「人生のパートナー」にはなれても
「最愛の女性」にはなれないんじゃないかと
606:風と木の名無しさん
09/09/13 00:28:32 GSLwvXLC0
>>603
なんで言えるの？その「へたれ攻め×しっかり受け」だから好きな人は
もともとそのカプが主従関係になくてもそのカプが「へたれ攻め×しっかり受け」
だったら好きになるでしょ。反対に主従関係でも「へたれ攻め×しっかり受け」じゃ
無かったら好きにならないと思うし
書いてて何か見たことある内容だなと思ったら>>262のレス内容と言いたいことは
一緒だ
607:風と木の名無しさん
09/09/13 01:00:46 GSLwvXLC0
あ、もしかして「主従萌え」を「主従関係があるカプ」に萌えるという意味で
使ってた？私は主従萌えを「主従の関係性」に萌えるという意味で使ってた
先に書いた意味ならそれでも主従萌えしてるといえるね、でも
私は後者の意味で使ってたんだ
608:風と木の名無しさん
09/09/13 04:02:05 eMpLc8mM0
801のみじゃなく百合や、ちょっと変わった男女でも同じだろうけど
カプになる要因が「恋愛」だけで説明つかない事が多いから難しいんだよね。
まあ恋愛の定義自体がかなり広いんだが。
恋愛に限らず、尊敬なり憧憬なり慈しみなり、精神面での親和性が一線を越えたとき
「一般的な恋愛」では絶対ありえない肉体的接触が起こる可能性が
少なくとも私が想像できる物語世界では０じゃない。
「ヤりたい」というよりは
言葉や態度と同じように、使える物は全部使って相手と繋がろうとするような感じでね。
それこそ若いイケメン×フジ子ヘミングみたいな婆さんとか、その逆とか
女同士とか家族間とか大人と幼児とか。
男同士じゃなくてもそういう関係を「801っぽい」と感じる傾向は自分にもあるし
ぶっちゃけ801に近い萌えも感じる。
男同士でない以上、801の定義からは外れてると思うけどね。
609:風と木の名無しさん
09/09/13 11:25:48 5yp6u0Nf0
ここ見てると「普通のカップル」を一体何だと思ってるんだwwと思ってしまう。
上でも少し言及されてたけど、
人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
見た目ちっちゃくて儚げなのに、実は拳法がメチャクチャ強いと知って
「なんてステキな女の子なんだ！」と、それまで友達としか思ってなかった女を
急に恋愛対象として見るようになる男もいるし。
「性差」は恋愛に必ずついてまわるけど、
それだけで恋愛が成立すると言い切れるわけでもない。
千秋はのだめが男だったら、性愛の対象としては見てなかっただろうし
のだめも千秋が女だったら、同じだっただろう。
人が人を好きになるのって、まず自分の「性嗜好」があって、
そこから先は、性差や自分の好みや利害といったもろもろの要素が
混沌と混じりあった結果、誰かを「好き」ってことになるんだと思うんだけど。
610:風と木の名無しさん
09/09/13 13:44:23 ySRILoXW0
「やおいじゃないけどやおいっぽい」の「ぽい」の部分から
境界を見極めて「やおいとは？」という問いに応えるというのはあるかもね。
でもそれは「やおいっぽい」であって決して「やおい」ではないんだよな。
611:風と木の名無しさん
09/09/13 14:30:14 GSLwvXLC0
>>609
> 人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
> だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
えーと、でも普通のカップルでは「女 で あること」「男 で あること」は必須条件
だよね、私が言っている性別関係なくってのは「女 で あること」「男 で あること」を
カップルになる条件にしないってことなんだけど
612:風と木の名無しさん
09/09/13 14:37:23 qNscFAfP0
>>611
それは「千秋はのだめが男でもカップルになったはず」という事？
613:風と木の名無しさん
09/09/13 15:55:42 T5ukUhsy0
>>611
>>609も書いてるけど恋愛関係が成立するには
まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
>「女であること」「男であること」をカップルになる条件にしない
これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
614:風と木の名無しさん
09/09/13 17:49:25 GSLwvXLC0
>>612
千秋の中で自分の性的志向<<<音楽の才能であって、のだめが
その才能を発揮するのに自分と付き合うことが必要と判断したら
男であってもカップルになるんじゃね？と思う
>>613
> 恋愛関係が成立するには
> まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、その当然の
前提条件をのりこえるだけのものがあるから、その二人の間にあるものが
「特別」なもののように見えるってことだよ
> これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
> 恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
それは無いんじゃ。もちろんその千秋観も腐フィルター通しての
ものだから原作の千秋そのものとはずれもあるだろうけど
私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
思える、どうかな？
615:風と木の名無しさん
09/09/13 17:59:03 Ob5zaLyP0
>>614
>男であってもカップルになるんじゃね？と思う
それは腐フィルターだって
>えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
>それは無いんじゃ。
いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
>私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、
いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
なんか妄想と原作の解釈がごっちゃになってない？
だから噛み合わないんだよ
616:風と木の名無しさん
09/09/13 18:02:29 Lch3RVwMO
千秋とのだめはセックスしてるし、
お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
がヤオイだと言ってるんだよ
腐女子の二次創作や妄想の話じゃなくて。
頭大丈夫？
617:風と木の名無しさん
09/09/13 18:03:27 GSLwvXLC0
>>613
補足すると「特殊志向」でなる「カップル」は「恋愛関係」では必ずしも無いから
「カップル」は恋愛関係にあるものに対して使うというなら「一生を共にするパートナー」
と置き換えて
まとめると
原作の二人に「特殊志向」を持たせることで男同士でも「一生を共にするパートナー」
（恋愛関係はあったりなかったり）として成立させる
これが私のやおいカプの作り方になります
千秋の場合は音楽の才能だったけど何によって特殊志向が形成されるかは
そのキャラによります、千秋にとっては音楽が人生を左右するほどに重要な
ものだからその「特殊志向」が成り立つと自分の中で判断した
618:風と木の名無しさん
09/09/13 18:14:30 QmxFGXRyO
>>617
それは…やおいである必要あるのかな…？
619:風と木の名無しさん
09/09/13 19:09:57 Lch3RVwMO
>>617
そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
だいたい>>617の定義でいくと、
上で自分で挙げてたヘルシングの２人は当てはまらないじゃん
お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
意図的なのか無意識かしらんが、
その場に応じて言葉の意味をコロコロ変えてるように見えるよ
620:風と木の名無しさん
09/09/13 21:44:33 08H9KjN20
正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
やおいカプと言ってるだけに見える
のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
621:風と木の名無しさん
09/09/13 21:49:26 DhiEB7Wt0
つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
622:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:04 GSLwvXLC0
>>615-616
>>462の
> それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
> からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
> ことだった
から私はあの二人がカップルとして成り立つ理由はこう、だからこの二人にはやおいが
成り立つ条件が成立してるとよしながは言っているんだと読み取った、実際に私の腐フィルター
を通してみると納得できたからそれを説明しているだけ
> いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
原作を腐フィルターを通してみるからやおいに見えるんでしょ？同じように のだめと千秋の
関係がやおいに見えるかどうか確かめるために腐フィルターをかけたんだけど、のだめと
千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
するのはおｋなの？
> いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
> 千秋とのだめはセックスしてるし、
肉体関係が必ず恋愛関係を伴うとは考えていない、肉体関係の「行為」で判断するのではなくて
その行為を行う「理由」で私は判断する、例えばお互いに恋愛感情をもって交際しているなら
肉体関係が無くても「恋愛関係」だと考えるし、肉体関係があっても片方がただやるだけの相手
と思っていたらその「二人」は恋愛しているといえるのか？って疑問に思ってしまう
> お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
これはその通り、認めざるを得ない、でもその関係が成り立つ「理由」は「恋愛感情」なのか
という疑問は残る、私は「恋愛関係」を「恋愛感情をお互いに送りあい、受け取りあうこと」と
思っているので
> あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
> がヤオイだと言ってるんだよ
私はそう読み取らなかった、最初に書いたとおり「原作のまんまの千秋とのだめの関係」には
やおいが成り立つ条件がそろってると言っていると読み取った
623:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:54 GSLwvXLC0
>>618
>それは…やおいである必要あるのかな…？
私にとってはこれこそがやおいなんですが、男×男のカップルであるのにやおいでやる必要が
ないと思う「理由」を教えて欲しい
>>619
> そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
いいえ、何度そう指摘されても反論します、私の目的は「恋愛関係」にすることでは
ありません。ぶっちゃけ恋愛感情でカップルができるのは現実にありふれた
珍しくも無い当たり前のことで、それを普通ではない組み合わせの男同士でやることで
ちょっと特別なやおいになるというのも分かる、でもさらにその男同士カップルになる
理由が「恋愛感情」以外だったらもっと特別じゃね？もっとやおいじゃね？
と考えているので「恋愛関係」にすることは私にとってのやおいの目的では
無いと言わせてもらいます
> お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
> とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
私が原作を読んだ限りではあの二人は死ぬまで対化け物の機関であること
をやめるようには見えなかった、お互いにその目的を死ぬまで捨てないと思って
いるのでその指摘は当てはまりません、でも原作でその目的を捨てたとしたら
確かに私はその二人から卒業するとおもう
624:風と木の名無しさん
09/09/13 23:32:26 GSLwvXLC0
>>620
> 正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
> やおいカプと言ってるだけに見える
のだめと千秋の関係を腐フィルターにかけるとやおいに見えるというよしなが
の意見が納得できた、その理由はこれだといってるだけですが
> のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
> のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
> 普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
私も普通にラブコメの話だと思ってますよ、ラブコメが成立する理由にやおいが成立
する理由もあるってだけで
>>621
> つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
> ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
> そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
別にそんなことは言ってませんけど、ヘルシングの例で言えばセラスとベルナドットは
男女カプとして大好きだし、お互いのために「食べる覚悟」「食べられる覚悟」があるなんて
そりゃーものすごい「特別」な思いですよ、私がセラスを「強い女の子」と認識していなければ
インテグラとアーカードよりもやおい萌えしていたと思う
625:風と木の名無しさん
09/09/13 23:43:09 NLHe77hL0
>>622
>千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
>するのはおｋなの？
原作の解釈を語るのは、腐フィルターでやおいに見えるか判断する事とイコールじゃないよ
どのジャンルでも原作の解釈について他者と議論する場合は腐フィルター外さないと
話が噛み合わないよ
626:風と木の名無しさん
09/09/13 23:53:31 DhiEB7Wt0
少年漫画の男キャラのＡとＢに関して、その漫画の本スレなどで
「ＡとＢはデキてるの！恋愛関係に決まってるの！」
と言い張ってイタがられる困った腐女子がいるのと全く同じ理屈で、
ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
と必死で言い張ってるだけじゃん。
627:風と木の名無しさん
09/09/13 23:59:35 QmxFGXRyO
>>623
うーん、単純に、男女で成り立つカプなら男体化してやおらせなくても良いじゃんと思ったんだけど…
628:風と木の名無しさん
09/09/14 00:36:25 mhiRA0700
>>625
元々>>611で私が言っているのは普通のカップルではなくやおいカップルについて
はなしているというのは読み取ってもらえますか？私の文章力が無いために
読み取ってもらえてないなら仕方ないですけど、だから元々腐フィルターを通す対象の
話をしていたつもりだったので>>622の返答になりました
>>626
ぶっちゃけ私自身はのだめと千秋にやおいカプとして成立することに納得しただけで
特に萌えてもいないし割りとどうでもいい、なのにこれだけ粘着しているのは
私が成立すると思った理由を「男二人を必ず「恋愛関係」にすることがやおいだ」
という意見から否定されるから、それをやおいとされてしまうと蔵書からやおい本が
ほとんど消えてしまう
> ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
> 才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
> と必死で言い張ってるだけじゃん。
そう解釈するとわたしにはやおいに見える、それはこういう理由といってるだけなんですが
なぜそれを見てへー ID:GSLwvXLC0はそうやってやおいカプを作るんだーとなってもらえないんだろう
普通にみればのだめと千秋がカップルなのは分かりますよ？まわりのキャラもそう扱ってるし
ストーリー展開もそうなってる、それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きとは思えないけど
それは私の主観でしかないことも分かってる。
もともと原作のあるものから二次でやおいカプを作るときと同じ作業をのだめと千秋に
当てはめたらやおいになったというだけなんですけど、その過程を説明したら
「いや、やおいはこういうものだからそれは違う」とか「原作はこうなんだからその考えはおかしい」
と言われましても、それを否定されたら男×男でも私はやおいカプを作れなくなる
なぜ「恋愛関係」が無ければやおいカプは作れないのですか？と聞いてもそれ以外では
カップルにならないんだから当たり前でしょって答えが来るんだろうな。
629:風と木の名無しさん
09/09/14 00:52:23 mhiRA0700
なんで>>614の
> 私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
> もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
> 作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
> 推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
> だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
> という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
> 思える、どうかな？
とかにはレスがつかないんだろ、こことかに反応してもらえればそっちの
意見も読み取りやすくなるんだけど。
>>627
やってる当人が萌えてるなら外野からのその指摘は野暮なだけでは？
男女カプとしての萌えと、さらにやおいカプとしての萌え両方できて
お得と思ってるかもしれないし
630:風と木の名無しさん
09/09/14 02:05:43 mhiRA0700
私から見ると今起こっていることの裏を返すと
皆さんがそれぞれ好きな原作の男キャラ二人からやおいカプを作るときに
・「「恋愛関係」以外の関係からカプを作ることがやおいだからそれはやおいじゃない！」
・「原作のその二人に「恋愛関係」なんて無いのに無理やり「恋愛関係」だと解釈するなんてキモイ！」
って言われるのとおんなじなんですけど
631:風と木の名無しさん
09/09/14 02:50:48 QongaX190
あのさ、あなたは自分の主張を語る時に「これこれこういう理由で～だと考える」と
論理で語ってるのに、「その理由はおかしいんじゃないか」と論理で反論されると
「これは私の主観だ」と反論しているんだよね。
だからいつまで立っても話がかみ合わないんだと思うよ
632:風と木の名無しさん
09/09/14 03:21:15 jn3JEDCq0
>>630
頼むからもう黙ってくれ
私から見ると今起こっていることはそのまんま、
転 送 量 の 無 駄 だ
633:風と木の名無しさん
09/09/14 05:53:24 mhiRA0700
>>632じゃあ最後に
今でもあなたは
恋愛関係以外でもやおいカプは成り立つ
という私の「主観」を
恋愛関係のみでやおいカプは成り立つ
というあなたの「主観」で否定しますか？
それは何故ですか？
>>631
できれば該当箇所を抜き出してレスしてもらえると大変嬉しい
読み返してじっくり考えるのでよろしくお願いします。
634:風と木の名無しさん
09/09/14 06:05:35 Vih1knHq0
>>630
原作を捏造して801に変換するのと、
801から離れてカプ（この場合、千秋のだめ）の関係性を論ずるのは違う事なんだよ
みんな後者の話をしてるのにあなたは前者後者を一緒にして話てるの
前者と後者を切り離して考える事なんてできないというなら
この話題に向いて無いと思って素直に消えた方がいい
635:風と木の名無しさん
09/09/14 06:32:52 mhiRA0700
>>634
最後といったのにまたでてきてすみません
切り離して考えることはできますがその二人の関係がやおい
にみえるかという話題だったのでやおい変換できる＝やおいに見える
というロジックで主張していました、原作のふたりの関係をやおい変換
しなければ>>628で述べたように見えます
やおいに見えるかどうかは各々の仲にあるやおいが成立する条件を
その二人に見出せること、つまりやおいカプとして変換できるかどうかと
考えていました、やおいから離れてののだめと千秋の関係性を論じても
そこから出てきたものをやおい変換できるかのプロセスを入れなければ
やおいではないという結論しか出ないと思いますけど
では、これにて消えます
636:風と木の名無しさん
09/09/14 07:11:17 j6j55Qc30
特殊なフィルターを通せば何でもヤオイになる
例え100人が反論しても一人がヤオイだと言い張れば
そういうヤオイもあるんだねと終わる話
千秋とのだめの関係性はヤオイかという話は
関係性の構造がヤオイと言えるかどうかを話してるの
637:風と木の名無しさん
09/09/14 10:07:20 p9vu47kZ0
※参考：「図解これがネットウヨク（保守派）」
／￣￣￣￣＼←日教組への反発を言い訳に勉強しなかったので中身からっぽ。
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-）←「株」という字が「妹」に見えてしまうほどのヲタク。
（６ (_ _) ）
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ←自慰史観を口にすることによってしか
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿ 自己のアイデンティティーを維持できない。
/ （＿＿））統一教会 ）
[]＿ | | 日本会議ヽ←国民の歴史という「大きな物語」との一体感に酔い痴れている。
｜[] | |＿＿＿＿＿＿）
＼_（＿__）三三三[□]三）← いま童貞。これからもずーっと童貞。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
｜ 正論 ｜::::::::/:::::::/
（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
（＿＿＿|）＿|
638:風と木の名無しさん
09/09/14 12:00:02 RwqrsrUqO
のだめと千秋がやおいだとしたら、どっちが攻めなんかね。
639:風と木の名無しさん
09/09/14 14:16:20 F9nantZrO
自分の妄想と原作を切り離して考えることができない。
自分の妄想と原作の解釈がイコールと思っている。
本人は自分は特別と思ってるようだが、むしろ典型的な腐女子だよね。
それも悪い意味で。
640:sage
09/09/14 20:43:38 H51uFZgdO
やおいが成立する条件＝男同士
で終了だろjk
641:風と木の名無しさん
09/09/14 21:27:25 ySS9eIbR0
>>596
>・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
これちょっと謎なんだよなー。
女キャラは女だから、男体化しないとやおいになれない。
だからいくらのだめと千秋がやおいっぽいと言われても、のだめが女キャラな限り「やおい」とは見なせない。個人的にはね。
男女じゃなくて百合なら「やおいっぽい関係性」はまああるような気もする。
「やおい」の定義を男女や百合の「やおいっぽい関係性」にまで押し広げれば、それらを「やおいに組み込む」事もできるのかね。
そういう人もいるのか。
642:風と木の名無しさん
09/09/14 21:30:50 QI48YeX80
「やおいは性愛や恋愛がなくても成立する」という主張なら、個人のやおい観だけど
「千秋はのだめに恋愛感情はない、才能に惹かれてるだけ」という前提条件は
原作解釈の問題だから、議論になっちゃうんだよね。
これはもし、原作がＢＬで、のだめが男だったとしても、議論になると思うよ。
643:風と木の名無しさん
09/09/15 01:07:59 GUFAG3MAO
やおいは萌えだけど、直接性欲に直結するのはやっぱ男女のエロだな。
受けや攻めを自分に置き換えてる人とかはそうでもないかもしれんけど。
644:風と木の名無しさん
09/09/15 01:53:32 jaarY2o60
>>642
あそこまで極端じゃないけどピアノを弾かないのだめの側にいるために千秋が
音楽を捨てるかと考えたら答えはノーなんじゃと思えるほど原作の千秋って音楽
馬鹿に描かれてるよね？結局千秋の中で音楽とのだめではどっちがウェイトを
閉めているかと聞かれたら意見が分かれるところなんじゃないかな
恋愛感情が無いとは思わないけど原作で千秋がのだめに切れてても、そののだめの演奏を
聴いているうちにまあいっかってなる展開何度かみたから、この二人の関係は音楽が
あるからこそ成り立つんだなとは私も思うよ
645:風と木の名無しさん
09/09/15 02:53:52 L5ZtNXlL0
>>644
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
それは恋愛以外の、スポーツとか芸術とか職業がテーマの作品は、ほとんどすべてそうでは？
恋のためならすべてを捨てていい、というキャラは、恋愛ものの主人公にしかなれないよ。
646:風と木の名無しさん
09/09/15 03:29:59 KEGyhF140
千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
やおい考はあんまり関係ないような。
強いて言うなら、やおいは純愛を追求するから、
「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」と言っちゃう方が「やおいっぽい」んじゃないかな。
特にパロディ系では。
それこそ「ピアニストだからお前を好きなんじゃない、お前が好きなんだ」みたいな。
原作解釈とやおいパロってそれくらい違うものだと思うけどな。
基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
647:風と木の名無しさん
09/09/15 03:38:14 7f12vDb20
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
てゆうか、現実社会を生きる大抵の大人はそうだよね。
プロスポーツ選手や芸術家のような特殊な職業でなくても、
普通の人間はまず、恋愛のために全てを捨てるなどということはしない。
恋愛のために全てを捨てる人は、恋愛馬鹿だと笑われる。
だからこそ、自分には決して叶わない「恋愛のために全てを捨ててしまう物語」が
夢想されるのだろうと理解してるが。
648:風と木の名無しさん
09/09/15 03:41:32 /k4+jh1R0
>>646
＞「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」
これをやると大顰蹙を買うジャンルやカップリングもあるから、
一概には言えないと思う。
>>643
自分は男女も801も百合も触手×女も触手×男も
ぜんぶエロ対象として見るけど、
明確に攻め受けのどっちかに自分を当て嵌めてる感覚ではないなあ。
実際のセックスでなく只の妄想エロなら、別に「自分」は必要ない。
その上で、801が一番萌えるから、必然的に801を読むことが一番多く、
従ってエロ欲求を満たすツールとしても、801に一番お世話になってる。
単なる「エロ」としてなら触手とか大好物だけど、「萌え」は感じない。
どうせなら、「萌え」ありきの方がエロもより楽しめる。
649:648
09/09/15 03:43:55 /k4+jh1R0
あ、ちなみに801を嗜好する最大の理由はエロでなく萌えです念のため
650:風と木の名無しさん
09/09/15 03:48:39 KEGyhF140
>>648
まあ一面的ではあるけどね。
どちらがより「やおいっぽい」かというとって事で。
651:風と木の名無しさん
09/09/15 15:17:29 cgH6eGCDO
自分は手を繋ぐにもドキドキするような青臭い男女に一番キュンとくるんだけど
それを801でやられるとまどろっこしくてイライラする。
いい大人なんだからさっさとやれよ、と。
かといってエロそのものは斜め読みするくらいであんまり興味ないけど。
男女と801に求めるものが違うみたいだ。
652:644
09/09/15 22:41:48 jaarY2o60
>>645-647
結局その意見もそれぞれの原作解釈（主観）だよ、それを違う原作解釈をした
意見に対して自分の解釈をぶつけていただけ、だからなんであんなに盛り上がって
他人の主観を自分の主観で否定してんのか理解できんかった
>>645
のだめは千秋とのだめのロマンスwを描いた恋愛作品じゃないの？＋音楽要素があるだけの
私は原作をそう解釈したけど
>>646
>千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
>やおい考はあんまり関係ないような。
あれ？原作解釈の話してるんじゃなかったっけ？>>644は私の原作解釈意見なんだけど
やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
なんだかんだ言いつつ自分の原作解釈とやおい観切り離せてないじゃん
>基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
これには私も反対意見を言わせて貰う、基本的にと言われてもそれはあなたのやおい観であって
私のやおい観とは相容れないよ
653:風と木の名無しさん
09/09/15 22:50:18 L5ZtNXlL0
ん？
あなた、千秋がのだめに恋愛感情はないと言ってた人？
それなのに、のだめは恋愛漫画なの？
654:風と木の名無しさん
09/09/15 23:02:45 qhghSYC60
消える消えると言って、また出てきたのか
往生際悪い人だな
655:風と木の名無しさん
09/09/15 23:53:03 LBdJ2KKy0
>>652
>やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
それじゃのだめの話自体がこのスレに不適切じゃん。
656:風と木の名無しさん
09/09/16 00:54:28 oz8n6Dw70
男女の関係性を「やおいっぽい」と感じられるケースはある気がするし
「この男女カプはやおいと同じような感覚で萌えられる」という場合も
あるだろう（それを「やおいだ」と断定するから話がこじれるだけで）。
男男カプにだって「百合っぽい」「百合だよねー」と形容される
カプはよく見るし、
女女カプでも「ＢＬｗｗｗ」と形容されてる組み合わせ見たことある
657:風と木の名無しさん
09/09/16 04:45:17 HzfUOBQm0
まあそういうのはある気もするし言いたいこともわかる。
ぶっちゃけゲイ向け漫画/小説にも「やおいっぽい」ものもある。
でも「やおいっぽい」と感じるポイントは人それぞれだし
その時の「やおいっぽさ」の濃度も人や作品によるので一般化は難しいのではないかな？
>>460に戻ると、どちらも描かれ方によってもやおいっぽくもノーマルっぽくもなると思う。
あと「のだめ」みたいな原作ものの場合、原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
ただ、パロディとか読者の脳内（作者の脳内でも）でならいくらでも「解釈上のやおい」にはなれると思う。
わかりやすく言うと、「のだめ」は「これはやおい作品です」とは言えないけど、
それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。
それが支持されるかどうかはまた別の話で。
658:風と木の名無しさん
09/09/17 00:10:50 QHEUXNS/0
＞原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
＞「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
なるほど。これ読んで納得した
題名忘れたけど、水城せとなの『窮鼠はチーズの夢を見る』
の続編で、恭が今ヶ瀬に別れ話してるときに
「俺はそもそもゲイじゃないからお前と一緒になるのは無理」とか言って
今ヶ瀬も「それ言われると反論できない…」みたいな顔するんだが
自分としては、かなーり違和感があった。
「いや、さんざん男とアナルセックスしといて何言ってんのお前」
と突っ込みたかったんだけど
でも801の中では「本来の自分の性指向を乗り越える」ことが
重要ポイントなんだね。
リアルで考えたら、恭は今ヶ瀬とやっちゃった時点で
「あーあ俺ゲイになっちゃった」とか「俺ってバイなのかな」とか
思わないといけないはずなんだけど、
「腐女子による腐女子のための801ファンタジー」という枠組みの中では
そこは暗黙の了解というか、みんな平和に騙し騙されるという。
まあこれも数ある801定義のひとつに過ぎないけど。
攻めも受けも初めからゲイ設定の801もあるし。
659:風と木の名無しさん
09/09/17 00:16:43 FqekPTc10
>>658
バイとか機会的同性愛みたいなものなら
違和感が無い台詞だと思うけど
660:風と木の名無しさん
09/09/17 07:01:17 lUnUZMkv0
・男×男である
・801ジャンル・BLジャンルの作品として発表されている
・（個人の主観による）801っぽさがある
上二つをもとにして「これは801か否か」を議論するならともかく
一番下を基準でそれをやったからのだめの話は混乱したんだろうね
水城せとなの窮鼠はしっかり男×男だし、発表ジャンルは
レディコミだそうだけど作者からして十分801・ＢＬ嗜好層向けだろうし
さらに>>658は作風にも801っぽさを感じたというわけか
661:風と木の名無しさん
09/09/17 23:39:57 BjsRwoQk0
>>334がフルボッコにされたときも思ったけど、言ってもいないことを勝手に
読み取って反応する人たちって何なんだろう？
662:風と木の名無しさん
09/09/18 02:57:50 rXSDdxYv0
>>661
ん？何が言いたいのかよくわからない
663:風と木の名無しさん
09/09/18 22:41:37 yUL94a4d0
自分の「性欲」と「801」は絶対につながってない、
という主張の腐女子が身の回りにけっこういて、
2ｃｈでもけっこうそういうレスを見て、不可解に思っている。
腐女子の性欲関係ないなら、こんなに801にエロ描写が多いわけないじゃん。
「エロがなくても萌える」という感覚は、
吉本芸人風にいえば、
マジタレとカキタレの違いのようなものでしかないと思うのだが。
（マジタレ＝801、カキタレ＝男性向きエロなど）
664:風と木の名無しさん
09/09/18 22:45:44 oAWLCR0p0
セックス場面は、単なる作者の性欲の発露、読者の性欲の解消、
というのみならず、キャラ相互の強い執着を示すためのものであることが多々ある。
重要なのは執着のほうだという人は多いんじゃないかな。
665:風と木の名無しさん
09/09/18 22:54:33 yUL94a4d0
いや、執着が強いのなら
セックスという形ではない「執着の形」を描写すればいいだけのこと
腐女子にとって「セックスという形で執着を描く」ことが大切だということは
やはり「セックスが見たい、セックスが大切」ということなんではないのか
666:風と木の名無しさん
09/09/18 23:00:09 EfuUGreK0
>>334のどこから
「○を攻めにしたがる人は、男なら必ずこうあるべき、って思いこんでる人」とか
「私は絶対正義。私に反論する人は悪」だのを読み取れるんだろう。
お互い理由があってそのキャラを「攻め」「受け」認定しているんだから
「男なら攻められる筈」「○攻がありえないなんてありえない」
などの理由から「私がそのキャラを受け認定して萌えていること」にケチつけんな
って言ってるだけのレスとしか読めない、後半部分もその「男なら～」に対する
反論でしかない、なによりそのキャラを攻めと認定すること自体には何も言ってないのに
>>336の「「○攻めはありえない」と言ったとき、 反論されるのは仕方ないんじゃないかな。」
まさにそのとおりで「○受けはありえない」といわれたから反論しただけだろ
のだめの人も最初から>>657の
「それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。」
の一例を出してただけで
>>656の「それを「やおいだ」と断定する」なんて話をしてるようには見えない
667:風と木の名無しさん
09/09/18 23:16:53 EfuUGreK0
やべえリロって無かった
>>665
前このスレで「セックスという形」で表現するとからだを許せるくらい相手が特別なんだ
と自身を顧みて理解しやすいからじゃないかって意見があった
668:風と木の名無しさん
09/09/18 23:42:02 5z4NO53W0
>>334で言えば
「外面上のジェンダー（男女）と内面上のジェンダー（攻受）はそれぞれ別のもので、後者は前者に縛られるべきではないと思う」
>>462で言えば
「ジャンルがやおいじゃなくても（個人的には）やおいに見えるものもあるし、たとえやおいジャンルでも（個人的には）やおいに見えないものもある」
という話をわざわざ長文でわかり難く書いているから誤解されやすいのだと思う。
そしてその誤解を解くためにまた別の例を出したりして話をややこしくしている。
669:風と木の名無しさん
09/09/19 00:15:17 Ezx1U3f30
>>663
そう言われても、やっぱり別物は別物なんだとしか言えない。
違うものは違うんだよ。
萌えと自分の性欲とは無関係だよ。
801のエロっていうのは、
例えば推理小説には大抵殺人事件が出てくるようなものでしょ。
勿論殺人のない推理小説もあるけど。
殺人事件の話を好むからといって読者に殺人願望があるって事にはならない。
670:風と木の名無しさん
09/09/19 00:24:58 WqRfhKZl0
自分に向かってる性欲とは全く別物だけど
性欲とは全く無関係とは言えないな（自分の場合は）
671:風と木の名無しさん
09/09/19 00:26:21 WqRfhKZl0
>>669
連レスごめん
推理小説の読者は探偵願望はあると思う
そういうのを期待して読んでるんじゃないの？
672:風と木の名無しさん
09/09/19 00:40:33 OiZyjKIx0
推理小説が殺人事件などの犯罪を描くことで人気を博したのには社会的な理由があるのと同じように、
やおいが男同士の性描写を描くことに端を発したのには理由があることかもしれない。
ただ、「何故生まれたのか？」とジャンルとして確定してしまってからの「何故そういう表現形態なのか？」というのは別なので、
「自分の性欲を満たすために男同士のセックスを読む」とは一概には言えないと思う。
今後やおいも推理小説のようにジャンルとして確立していけば、
攻めしか出て来ないやおいや男が全く出て来ないやおいも出来るかもしれない。
（推理小説で言うと安楽椅子小説や叙述トリックのような）
最近は性描写のないやおいも増えて来ているしね。
673:風と木の名無しさん
09/09/19 04:59:34 nUOXT0fw0
二次で、一人称でえんえん相手のことを思ってるやおいとか
女同士で男同士の恋の噂してるようなやつなら時々見かけるなあ
674:風と木の名無しさん
09/09/19 08:34:02 e/qLjTkp0
どっちかというと脳というか頭というか精神というか、肉体的なものではない気がする>801で得る快楽
801合体シーンを見て興奮したりしても、それが見ている自分の下半身、肉体に直結した
興奮とはあまりならない。（興奮した結果が反射的に身体反応で出ているときもあるけど
あとであ、なってる。くらいの微々たるものだったりする）
脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ、個人的な感想ですが。
675:風と木の名無しさん
09/09/19 09:15:02 ZF9XdMce0
あのー、性欲というのは
「他人のセックスを見たい」というのも「性欲」ですよ？
「自分がセックスしたい」とハッキリ思っていなくても。
＞脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ
それは女の子が
「好きな人とするセックスと、遊びの人とするセックスは全然違う」
とか言ってるのと同じことのように聞こえる。
つまり腐女子の中で
セックスフレンドとするようなセックス＝「性欲」
彼氏とするセックス＝「性欲とは関係ない」
という方式があるんでないの？
でも「好きだからこそセックスしたいの、好きだからこそ発情するの」
というのも「性欲」以外の何物でもないよ
「体を許せるくらい相手が特別」というのも何だかな…
それならこれほど執拗なエロ描写はいらないのじゃないかね？
受けや攻めが感じまくる必要もないし
「性欲」と「心的なつながり」は、
特に女にとっては強い相関関係があるってだけのことだと思うんだが
（もちろん、恋愛感情抜きで純粋な性欲からのセックスもできるが）
676:風と木の名無しさん
09/09/19 10:14:00 iXmFwvq00
自分は>>675に激しく同意するが、
腐女子の中で「私には性欲なんてありません」と言う人・言い張りたい人が結構いるから、
言い得ていようとなかろうと否定レスがつく予感
677:風と木の名無しさん
09/09/19 12:25:51 nUOXT0fw0
全対論が個別論を否定しているわけじゃないんだよね。
「こういう傾向がある」という話と「違う個人が存在する」という話は、両立する。
「やおいと性欲は結びついてる」というのが全対論でも「結びついてない」という人も一定数はいると思う。
ただ、「自分はにとってやおいは性欲と関係ないんだ」と言われればそういう人もいるのか、で終わるけど
「自分が感じるのはこれこれこういう気持で、それは性欲ではない」と詳細に説明されて
その内容が「それって性欲と同じじゃないの？」と感じる内容だと、当然、そういうレスがつく。
このスレは、すっかりそういう流れになってると思う。
性欲がないという人を否定するわけじゃないけど
その説明の内容だと、とてもそうは思えない、と言われてるのが
説明した人のほうは、性欲がない人の存在を否定されたと思ってしまう。
そしてエンドレスの議論が・・・
678:風と木の名無しさん
09/09/19 14:15:13 e/qLjTkp0
675です。
いやだから、性欲じゃないとは言ってないって。
脳でエロスを求めてようがそら性欲だろって言われたら反論しないってｗ
ただ、「性欲」の内容がさ。高尚でもなんでもないが、結構外部から腐女子はホモセックスに
ﾊｱﾊｱしてるって論調で言われるようなときに用いられる肉体的に直結ど真ん中な「性欲」で全部くくられると
違和感バリバリな気分になるだけなんだよなあ。
微に入り細に穿ったエロ描写でも、胃が痛くなるような心理描写でも、その外的刺激からもたらされたエンドルフィン
出まくりの脳内劇場の高揚が全てであって、そこに具体的な肉体への志向は（少なくとも自覚的には）ない。
むろんその高揚は性的イメージと分かちがたくあるが、それがぶっちゃけ言えばセフレでも彼氏でも夢の男でも
とにかく「他者の肉体」なんぞ必要ない。
整理されていなくて申し訳ないが、そういう自分不在のエロから想起される自分不在・自分オンリーの性欲を妄想で自分の願望に
都合よい夢の相手でも相手と自分で作り上げる共同作業性欲とが一緒くたにされるととても違和感あるだけなんだけど。
あ、別に後者性欲が汚いとか純粋でないとか前者がその反対とかそんな聖別はしてないから。
むしろ前者の他者不在のセルフ性欲のほうがある意味たち悪いと自覚している…。
679:風と木の名無しさん
09/09/19 15:40:05 LWRSILeCO
・エロいらね、興味ないというプラトニック派もいる
・深い繋がりや執着の表現として肉体関係は欲しいがエロ描写は別にいらない派もいる
・エロ描写に興奮する、ハァハァする人もいる
ただ、その「興奮」「ハァハァ」の中身も人それぞれ
他人のエロシーンを見たいというのも広義では一種の性欲なんだろうけど、
「腐女子は801エロで性欲発散してる」と言われる場合の性欲という言葉は
抜き目的の男性向けエロ的な「自分自身の肉体的性欲の解消」という
ニュアンスがあることが多いから、「私は違う」と反論したい人も
多いんじゃないかな
680:風と木の名無しさん
09/09/19 18:07:14 z7yTc+J0O
アセクシャルの801好きが通りますよっと
コミケに行って本買ったりもするけど
なんか自分の求めてるものとは違ってて
結局原作を何度も読み返す作業に戻るよ
恋愛では繋がれない、でも友情では相手との温度差に悩み、
それゆえフィクションの中の恋愛じゃないのに
熱い人間関係を築いてる人達に憧れるけど、
801になるとみんな恋愛やらセックスに終始しててがっかりする
自分勝手なのはわかってるんだけどね
もしかしたら自分は801好きじゃないのかもしれない
オリジナルには全然興味ないし
681:風と木の名無しさん
09/09/19 18:14:25 9CrALeTS0
友情とは違う特別な感情があるんだけど
恋愛とか性欲とかじゃ説明できない、みたいな関係が一番好きだ
こちらの場合は徹頭徹尾プラトニックでお願いします
そして自分の場合エロはそれとはまったく別腹
こちらの場合は人間関係とかまったくいらない
男が喘がされてるのはハァハァするし、少数派かもしれないけど
肉体的なおかずにもできる
結局「人それぞれ」の一言に尽きるんだよね
682:風と木の名無しさん
09/09/19 22:40:28 Ht1H2VRK0
男性向けエロは直接的で実用本位と言われてるけど、泣きゲーの流行とか、
ラブプラスの話題なんか見てると、純愛やそのプロセスを重視する男性も
少なくないと思うよ
彼らも、所詮エロ、みたいに言われると否定するよね
そういう層と腐女子の感覚は割と近いところにあるかも
683:風と木の名無しさん
09/09/19 22:54:10 ZF9XdMce0
ああ…そんな感じ
なんつーか…男性向けで見る「純愛」って、
描いてる側はド本気ドシリアスに「純愛」のつもりで描いてるんだけど
どうしても独りよがり感があるじゃん
例えば巨乳の幼女が盲目的にご主人様を本気で愛してるとかさ…
でご主人さまも、そのロリ少女を「愛してる」とか言ってラブラブＨとか…
幼女は「私の愛するご主人様だから」と言って
顔精中出しなんでもかんでも涙を流しながら喜んで受け入れたり
そういうの描いたり読んだりしてヲタが
「俺がこの幼女に求めてるのはそもそも『愛』なんだ。
それが証拠に、この幼女同人を読んで感じる快感は
普段読んでいるレイプ同人で感じる快感とは種類が違う」
とか言ってるのを聞いて
「お前は性欲と、都合の好い自己愛をくっけてるだけだろうがwww」
と突っ込みたくなる感じ
684:風と木の名無しさん
09/09/19 23:31:16 LWRSILeCO
>>682
うん、男性向けも「伏線やストーリーそのものや恋愛萌え、純粋なゲーム要素を
楽しむ（エロなしだったりあってもあくまで付加要素）」なものと
「実用的な抜き目的」のものの区別ってかなりあるよね
腐と重なる部分があるかもっていうのは同意
685:風と木の名無しさん
09/09/20 00:12:55 vz/bUbYi0
自分は電波男を読んでマジ泣きしたｗｗ
オタク男とオタク女って根っこは同じだろｗｗ仲良くしようぜ
って本気で思った
686:風と木の名無しさん
09/09/20 01:05:52 cA1P0fAkO
自分は萌えという感情がよくわからないんだけど、
キュンキュンした気分（←これが萌え？）になりたくて読む場合はエロいらない。
でもオカズ目的（下品でゴメン）で読む場合でもエロシーンだけとか
なんか納得できない理由なエロ（セックスしないと地球滅亡とか）ではどうも駄目で
やっぱり好き合う過程とか、そうでなくても納得できる状況や共感できる感情がないと
機械の取り扱い説明書読むのと変わらない感覚しか持てない。
687:風と木の名無しさん
09/09/20 01:19:04 yD3wVNyu0
取扱説明書いい表現だな～わかるわ
男性向けのエロの一部に対しても似た感覚がある気がする
女は脳で性欲を感じやすく、男は体で性欲を感じやすいってことなのかな
688:風と木の名無しさん
09/09/20 09:02:42 E5HzgoF/0
女の性欲って、男のように単純な肉体的欲求を満たそうとするだけじゃなくて
精神的側面や経済的側面、自己愛も満たされたい傾向がある
場合によっては地位や名誉も「愛」の名の下に含まれうる
だから、
「金持ちで強くて有能でもちろん美形な彼に
自分の人格を全肯定されてベッドで甘やかされたい」
という願望を直視することは、
「自分は財産に目がくらむ女である」「強い男に依存したい女である」
「自分より能力のある男にぶら下がりたい取り柄のない女である」
「ただの面食いである」「自分を賛美されたい願望の持ち主である」
「何もせずサービスされたいマグロ女である」などの、
自分の性欲のエゴイスティックな負の側面がのしかかってくることになり、
「イノセントな女の子」としてのアイデンティティが揺らぐことになる。
人並みに精神的タフさを持った女なら、そこで
「だって自分はそういうのが好きだから」と開き直るか、
幼稚なお姫様願望を捨てて「強い女」として独り立ちするかの選択を
することができるけど、腐女子はそういった自己選択を避けようとする
689:風と木の名無しさん
09/09/20 09:04:05 E5HzgoF/0
そこで、ヒロインは「男」であるという建て前を投入することで、
「男も金持ちの王子様に甘やかされると嬉しいはず！」
「男はエロい生き物だから、エロいことをするのは当たり前」
というオブラートを作り上げ、物語に投影している自分自身の恥ではない
という風に仕立て上げることができるようになる
おまけに、罪深い男同士の関係を、
性の壁を超えて理解してあげられるピュアな自分、という風に、
完全にノーリスクな自己賛美まで可能になってしまう
要するに「自分の性欲を直視しない」ということは、
「自分には性欲など存在しない」と主張することではなく、
自分の性欲の具体的内容、
即ち自分がどういう欲求不満を抱えているのかから目を背け、
目くらまし的な疑似性欲をでっちあげて殊更にアピールするということ
「心のチンポ」なんて男の性欲もどきを
自分の内心にでっちあげるのもその一環だと言える。
690:風と木の名無しさん
09/09/20 10:24:00 yD3wVNyu0
>>689
下3行はわかるけどお姫様願望は自分にはあってもお姫様願望を801に盛り込まないし
そこまで深い自己投影もしていないし、自分のように２次にしか興味ない人も少なくないだろうから
自分はピンとこなかった。断言するのは気が早いと思う
> おまけに、罪深い男同士の関係を、
> 性の壁を超えて理解してあげられるピュアな自分、
そういう感情は自分には微塵もない
691:風と木の名無しさん
09/09/20 10:41:38 9iqVYpZR0
>>688
「男女恋愛における女ポジションを男である受けにすることで、
女としての自分の願望・欲望をオブラートに包み、直接見ないで済むように
することができる」というのはよく言われてることだし、
結構な割合の人に（意識的にしろ無意識にしろ）当てはまってるとは思う
当てはまるからこそ、その「受け願望」を頑なに否定して「攻め願望」
（受けに自己投影してるんじゃなくて攻めになって受けを愛したいの！）
を強調してる腐もいるんじゃないかな
ただ、「受け願望」の有無にかかわらず、「攻め願望」が多少なりとも
実際にある腐も多いと思う
男を男根でｱﾝｱﾝ言わせるという、女である以上絶対に叶わない願望を
801が可能にしてくれるというか
だから
＞目くらまし的な疑似性欲
＞「心のチンポ」なんて男の性欲もどき
と安直に言い切るのはどうかと思うな
692:風と木の名無しさん
09/09/20 10:49:52 XpD/2d7K0
このスレ誰かが仮説を立てるたびに
自分は違う自分は違うでスタート地点に戻るけど
違うなら違うなりに自己考察するなりして議論に貢献すべきだと思う。
693:風と木の名無しさん
09/09/20 18:37:49 z98hIfLD0
してませんか…？>自己考察
むしろ、腐からの自己言及的な反論に対する新たに構築される
同じ人（すみません、文章の特徴からこう判断させていただきます）からの
あまりにもあからさまな意図が透ける一連の決め付けが否定される→また投下→…な
いつまでやってんの暇だなあこの人、的繰り返しが行われているだけでは。
>単純な肉体的欲求を満たそうとするだけじゃなくて
>精神的側面や経済的側面、自己愛も満たされたい傾向がある
>場合によっては地位や名誉も「愛」の名の下に含まれうる
↑あとこれ、女だけじゃなくって男にだって多くないですか？
精神的自己肯定、及び自己愛・地位・名誉の充足を「愛」で含まれうるというのは。
お姫様やら姫将軍やら幼馴染のお姉ちゃんとかハーレムで手に入れた挙句彼女らの
働き+己の中二才能爆発で地位確立とか。女のそれは「玉の輿」とかぶらさがりイメージで
言われがちだけど、「俺ルール発動」で万能ワールド覇道邁進な願望は違うのですか？
694:風と木の名無しさん
09/09/20 18:46:10 7V2aUTntO
萌える801の傾向も801を好きな理由も、創作に対するスタンス（読み手か書き手か）も
ジャンル（商業、オリジ、二次、ナマ等）もものすごい多様性があるわけだから、
「すべての腐がこうだ」みたいな書き方をすれば
「私はそうではない」という反例が出てくるのは当然じゃないかな
695:風と木の名無しさん
09/09/20 19:56:30 eCzJIKp6O
反論も反論でいつも同じパターンだけどね
・自分は違う、違う人もいると思う
・すべての腐女子に当てはめるな決めつけるな
すべての腐女子に適用可能な論理なんてあるわけない
最大公約数的な話をしてることは分かってるのに
例外の存在で仮説そのものを無効化しようとすからワンパタ
仮説にケチつけるだけじゃなく、自分の新しい仮説を言えばいいと思うよ
696:風と木の名無しさん
09/09/20 20:20:16 QAcPyeDYO
>>695
別に最大公約数的な結論を出すのが目的じゃないんだからいいじゃん
その人にとってはその仮説が無効だってのも一つの意見なんじゃないの？
697:風と木の名無しさん
09/09/20 20:29:03 eCzJIKp6O
「みんな違ってみんないい」でＦＡなら
最初から議論する必要なんてないと思うよ
698:風と木の名無しさん
09/09/20 20:55:15 Ftboz2ye0
「みんな違ってみんないい」なんて言ってるか？
証明しようが無い仮設なんだから
みんな「自分はこうだ、自分の周りはこうだ、自分が見る限りでは…」と
その仮説に説得力があるか検証したり突っ込んだりって事だと思うけど
699:風と木の名無しさん
09/09/20 21:14:43 7V2aUTntO
>>695
「すべての腐がこうだ」という論調だからそういう例外を挙げる反論しか出ないわけで
「こういう傾向の腐が多い」なら例外を出すことは反論にならないんだから、
全体を決めつける言い方をしなければいいんじゃない？
689の見解も、言い古された理屈ではあるけど大筋では一理あるというか、そういう傾向の人は割といると思う
ただ690が言うように、同性愛を見下すような視点は決して多数派ではないんじゃないかと思うな
801者の、同性愛そのものへのとらえ方ってどんな感じが多いのか、ここの人の意見が聞きたい
700:風と木の名無しさん
09/09/20 21:23:40 9iqVYpZR0
>>699
キリスト教が同性愛を迫害していた時代のヨーロッパが舞台なら
ともかく、現代日本で同性を好きになることを「罪深い」なんて
作中で表現されたら引く。
ただし、「こちらをそういう風に意識してない相手に対して性欲を
抱くこと」に罪悪感を覚えるということならおｋ。
（この罪悪感は異性間でもあることだし）
701:風と木の名無しさん
09/09/20 21:31:03 sZazDZko0
＞同性愛を見下すような視点は決して多数派ではない
「俺はゲイじゃない、お前という人間を好きになったんだ」
といって「攻めと受けの愛の究極性」を語ろうとする801は
同性愛者と異性愛者を同時に見下していると思う。
男だから好きになる、女だから好きになるという
自分の性志向にのっとった恋愛とは違うんだ、という比較によって
801の愛を差別化し、至高性を証明しているという点において。
ま、↑のような構図の801も最近は減って来たけど。
性欲については、責任を「攻め」におっかぶせてる例が多いと思う。
攻めが常に受けより性欲が強くて、
受けは戸惑いつつも受け入れる…そして感じてしまうというパターン。
攻めが受けにセクハラまがいのことをいって、
受けが「何言ってんだこの変態―！」と言いながら攻めをぶん殴るとか。
典型的な801の構図だと思う。
「誘い受け」「女王様受け」という言葉があるのも
いかにそういう受けが一般の「受け」の中で異色かということを示してる。
702:風と木の名無しさん
09/09/20 21:52:03 7V2aUTntO
>>701
あー、「俺はゲイじゃない！」があったか
このパターンでゲイがホモになってるとダブルであちゃーと思うけど
今も割合的にはこれが多数派なのかな
性欲については、受けハァハァで盛る攻め、受けは嫌がりつつも
実は満更でもない…みたいなのは明らかにマジョリティで逆はレアだよね
703:風と木の名無しさん
09/09/20 22:05:31 Ftboz2ye0
>>702
多数派って事は無いんじゃない？
それが流行ってた時は傾向として社会全体でゲイは変態嗜好の一つみたいな誤認があったから
801だけが特別同性愛に偏見をもった表現をしてた訳じゃないと思うよ
704:風と木の名無しさん
09/09/20 23:12:56 sZazDZko0
>>703
>それが流行ってた時は傾向として社会全体でゲイは変態嗜好の一つみたいな誤認があったから
>801だけが特別同性愛に偏見をもった表現をしてた訳じゃないと思うよ
それはない。
それは801を美化しすぎ。
705:風と木の名無しさん
09/09/20 23:25:54 Ftboz2ye0
801を美化してるんじゃなくて
社会が（今より）差別や偏見に鈍感な時代だったという話なんだけど？
706:風と木の名無しさん
09/09/20 23:53:16 MXtaSi9b0
見てると自己投影にこだわってる人がいるけど
私は801に自己の願望を投射してはいるけど自己投影はしてないなあ
>>688-689
とか被害妄想的に決め付けすぎじゃね？
707:風と木の名無しさん
09/09/20 23:56:50 sZazDZko0
「俺はゲイじゃない、お前という人間を好きになったんだ」
というセリフが801の中で流行してた時代には
すでに同性愛への偏見の度合いなんて今と大差なかった。
そもそも「同性愛」を取り扱う当事者である801者が
こんなときにだけ「一般社会の『普通の感覚』」を持ち出すのは
都合が良すぎると思うが？
708:風と木の名無しさん
09/09/21 00:17:27 /Gzj4HIS0
普段はあまり商業は読まないんだけど、この間初めて麗人を買って
「受け攻めの片方あるいは両方が最初からゲイ（またはバイ）」
というパターンの話がすごく多くていい意味でびっくりした
これは今の商業ＢＬ全体の傾向？それとも雑誌の傾向？
709:風と木の名無しさん
09/09/21 00:20:12 euhaNO9u0
今の商業の傾向だと思う
どちらかに同性愛者の自覚がある話って増えてきてる気がする
710:風と木の名無しさん
09/09/21 01:27:53 SN0wICOQ0
このスレ読んでて気付いたけど言われてみれば
801って受けに都合よく出来すぎのような気がする。
・愛のアプローチをするのはたいてい攻め→受け
・上の「俺はゲイじゃない」発言もたいてい攻め→受け
・性欲オヤジエロ大爆発なのはたいてい攻め
受けは「この変態！」と顔を赤らめる（しかし内心満更でもない）
・総攻めは極少しかし総受けは多い
受けオイシすぎ。攻めが汚れ役やらされてる感。
711:風と木の名無しさん
09/09/21 02:26:30 Y8PT8YGp0
>>710
それは、腐女子には「好きキャラ＝受け」ってタイプの人が、
全体から見て多いからじゃないかな。
受けに自己投影する人（受けへの愛≒自己愛）も、
そうでなく受けを他者として愛でる人も居るだろうけど。
どっちにしろ、萌えキャラに甘くなるのでそういうことが起こるんだろう。
勿論、好きなキャラ程いじめたい人や、好きキャラを変態にしたい人もいるから、
受け萌えの人がみんな>>710で挙げられてるような801を好む訳でもないけど、
全体の傾向として。
712:風と木の名無しさん
09/09/21 02:56:13 /Gzj4HIS0
>>709
やっぱりそうなのか、これも時代の流れなのかな
「腐の深層心理」みたいなのは他人から見えないそれぞれの心の中の
問題だから推測や決め付けが多くなって議論が難しいけど、
商業作品での同性愛の扱いとか、なんだかんだで受け萌えが多数派とか、
外から見てもわかりやすい話題は話がしやすいね
713:風と木の名無しさん
09/09/21 03:04:45 M3sdIRVZ0
二次では萌キャラを受けにしたい人が多いということだけど
オリジではどうなんだろう？
萌えオリキャラを受けにしてるんだろうか？
714:風と木の名無しさん
09/09/21 03:15:44 Vu0K5zlz0
>>707
そんな事無いよ
その頃の漫画なりテレビなり見てると今とは同性愛者の扱いが全然違う
715:風と木の名無しさん
09/09/21 03:24:41 SHGdZjtS0
90年代は「俺はゲイじゃない」的なことを言って「だけどお前だけ特別」と
究極の恋愛を説くやおいが多かったけど、
最近はもともとゲイ設定にして、その分奔放な男同士の恋愛を楽しむやおいが増えて来ていると思う。
もちろん片方または両方がゲイであっても、相手を選ぶのは「特別だから」で究極の恋愛が成り立つわけだけど。
10～5年前くらいに、やたらと「やおいはリアルのゲイを侮辱している」的な論説が流行ったんだよね。
716:風と木の名無しさん
09/09/21 03:50:48 Jopkebkg0
温帯ｖｓＰＡＮ子さんとかか
ナツカシス
両者とも鬼籍にお入りになったか。合掌
717:風と木の名無しさん
09/09/21 03:56:10 RDK3LsUl0
>>715
その頃からネットの普及で腐女子や801が一気に広まったからなぁ
同性愛の知識もそれまでとは比にならないくらい
多様な情報が得られるようになったのも大きいかも
718:風と木の名無しさん
09/09/21 03:59:16 SN0wICOQ0
>>711
>腐女子には「好きキャラ＝受け」ってタイプの人が、
>全体から見て多いからじゃないかな。
そうかな？
攻めのほうが好きなBL作家、結構いる気がするけど。
例えばミラージュや絶愛やフジミの作者は、
見ててあー攻めに萌えてるんだなこの人と思うし。
二次創作でも攻め萌えを公言してる人は結構多いよ
明らかに受けに萌えてんなあと分かる人も結構いるけど、
受け萌えの人のほうが多いという印象は私の中では無いなあ。
719:風と木の名無しさん
09/09/21 04:07:35 Jopkebkg0
攻め萌えの人って、受け視点な人じゃないかな。
受け萌えの人は、受けなりきりの人と、攻め視点で受けを愛でたい人の両方がいる気がするが、
攻め萌えかつ攻めなりきりの人って、いるのだろうか。ほとんどいない気がするが。
720:風と木の名無しさん
09/09/21 04:09:59 /Gzj4HIS0
二次で攻め萌えを公言してる人は確かに少なからずいるけど、
受け萌えを公言してる人ほどは多くないな
（ジャンルによるのかもしれないけど）
・○○総受け！○○が愛されていればそれでいいです
・今まで××は攻めだと思ってたけど萌えたら受けにしたくなった
・日記や萌え語りは受けﾀﾝﾊｧﾊｧ、攻めには受けほど触れない
とかはよく見るけど逆パターンはあまり見かけない
自分が今まで渡り歩いたジャンル（二次、漫画・ゲーム系）だと
明らかに受け贔屓：ぱっと見よくわからない：明らかに攻め贔屓は
５：４：１くらいの印象だ
721:風と木の名無しさん
09/09/21 04:25:02 euhaNO9u0
二次では全体の割合として受け萌えの人が多いのはまず確かだと思う
今旬のジャンルの幸とかざっと見ただけでも、大体そんな感じだし
ただ商業に攻め萌えの人が多いってのはなんともいえない
自分が読んだ商業誌だと、たしかに攻めに対して萌えてる人は結構いたと思う
でもそれは攻めに対して「攻め萌え」しているわけではなくて
一人のキャラとしてキャラ萌えしているような印象を受ける
722:風と木の名無しさん
09/09/21 04:26:45 Jopkebkg0
＞でもそれは攻めに対して「攻め萌え」しているわけではなくて
＞一人のキャラとしてキャラ萌えしているような印象を受ける
言ってることが何かよく分からんが、具体的には？
723:風と木の名無しさん
09/09/21 12:13:00 9vWDMr/U0
どうでもいいかもしれないけど、
メインキャラがバイ・レズ・ゲイ・Aセクという小説で
バイの人にほれた人が「俺はゲイじゃない！君だから～」をいって
バイの人にドン引きされてたのを思い出す
724:風と木の名無しさん
09/09/21 12:51:03 8iQuBiut0
二次だと、元々同性愛要素がないものを同性愛にするわけだから、
攻めとしてそのキャラに萌えてる人は、男女や夢に行きがちという印象があるなあ
好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
多いんじゃないかな
まあ女キャラに組み敷かれてる男というのを好む人もいないわけじゃないけど、少数派だと思う
725:風と木の名無しさん
09/09/21 13:38:33 14yuL6os0
腐女子の好きキャラ＝受け の総受けとか
周囲の人間が全員、ただ一人にハァハァするという状況が
洗脳されてるようで気持ち悪いし
受けにしてみても、好きでもない人間からまで追い回されるのって
気持悪いだけだと思うけど
で総受けに多いのが受けの聖女化
受けは美しくて優しくて包容力があって清純で攻めを愛していて
攻めは恐れ多くも受けに愛されて
受けは当て馬にレイプされてもその美しい心で寛大に許しちゃう
周りの人は受けの美しい心にメロメロで受けは世界で一番綺麗で正しい
どこの唯一神だよ。宗教かなんか？受け教？
あと攻めってなんで変態化が多いんだろう
日記とかで攻め変態すぎキモｗとか受け逃げてーｗとか、マジ引くわ
勝手に変態化して喜んでる方がよっぽどだろって話
攻めが受けマンセーの道具にされてて不快
もはや原作キャラとは完全に別人だし
こんなんで「自己投影してません」とか言われても説得力ない
726:風と木の名無しさん
09/09/21 13:46:14 /Gzj4HIS0
>>725
ここは考察スレだから、考察部分より嫌い語りの方が多いなら
嫌いな801スレ向けじゃないか？
あと攻めの変態化はよくあるけど、周囲の人間がほぼ全員受けハァハァな
同軸総受けって、割合的には（ジャンルやキャラによるけど）
そこまで多くないんじゃないかなと思う
一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
727:風と木の名無しさん
09/09/21 13:46:22 oUNZJzGnO
>>723
なにそれ読んでみたいｗ
728:風と木の名無しさん
09/09/21 14:16:32 14yuL6os0
>>726
>一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
>たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
腐女子が本当に「受けがアンアン言ってるところを見たいだけ」なら
本命攻めなんていらんし つまみ食いとか何それ？
受けも攻めも原作とは別人にしまくってるくせに
「私が自己投影してないと感じるから自己投影じゃない」
とかいう神経がわからないという話 自己欺瞞もたいがいにせえよと
729:風と木の名無しさん
09/09/21 14:38:48 WT+nDhysO
好きな相手に好きだと堂々と言える男はかっこいいと思うし
黙っててもモテる男なんてごく少数だからどんどん積極的に行かないと
いつまでも童貞でいなきゃいけない羽目になるので行動力があるのは良いことだと思うけど
最愛キャラ＝受けで攻めが積極的かつ受けは思いっきり受け身というか
満更でもないのに逃げ加減っていうのが好まれるのはなかなか不思議だと思う。
それどころかそういう積極的な行動＝汚れ役と思われたり。
まあ全く気がない相手に度を越えて迫るのはあんまり良い役でもないだろうけど。
ちなみに私は攻め→受けで攻め萌えだからそう思うのかも。
730:風と木の名無しさん
09/09/21 14:40:34 4bi10ASV0
性格改変がイコール自己投影なの？
男性向けでもあるけど言われないよね
731:風と木の名無しさん
09/09/21 14:58:06 U2S2boxrO
>>730
いや、言われてるよ普通に。＞男性向け
勇者キャラが外道腹黒エロオヤジになってたり
やたら貧相な体型のモッサリ男が女を犯したり
ショタ体型だったり、デブオヤジだったり
分かりやすいのだと男の透明化とか。
男ヲタは「自己投影してない」とは言わないね。
732:風と木の名無しさん
09/09/21 14:58:34 M3sdIRVZ0
意識してる人もいるだろうからこんなこと書くの失礼だけど
冒頭に意見のエッセンスを書いてもらいたい。
何が言いたいのかわからないと
結局どうでもいいことや重箱の隅ばかり突かれることになる。
733:風と木の名無しさん
09/09/21 15:16:11 kcXwlgxs0
>>724
>好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
>多いんじゃないかな
抱きたい/犯したい/掘りたい キャラや芸能人というスレが複数あるあたりで
腐女子のマジョリティはそういう人だと証明していると思う。
まあ「抱かれたい/犯されたい」だと生々しくドリだからだろうけど、
「抱いているのをみたい」と「攻めを想像」するのはあまりないね。
734:風と木の名無しさん
09/09/21 15:18:20 /Gzj4HIS0
ちょっとまとめると、
・総受け、受けの周囲のキャラ全員が受けハァハァ
・受けの聖女化
・攻めの変態化
14yuL6os0はこれらが不快で気持ち悪くて、
＞もはや原作キャラとは完全に別人だし
＞こんなんで「自己投影してません」とか言われても説得力ない
＞受けも攻めも原作とは別人にしまくってるくせに
＞「私が自己投影してないと感じるから自己投影じゃない」
＞とかいう神経がわからない
と言いたいんだよね？
しかしこのスレで「私は総受け受け聖女化攻め変態化で
キャラ改変しまくりだけど自己投影なんてしてないよ！」と主張してる人は
いないから、どうも見えない敵と闘ってるように見えるんだが
735:風と木の名無しさん
09/09/21 15:30:17 14yuL6os0
>>734
そうだねそれは認めるw 悪かった
何が言いたいかと言うと
>一人の攻めが一応本命で、つまみ食いでちょこちょこ別軸で他攻め、とか
>たまに当て馬で三角関係、みたいなのが一番多数派じゃない？
とか固定カプでも
>最愛キャラ＝受けで攻めが積極的かつ受けは思いっきり受け身というか
>満更でもないのに逃げ加減っていうのが好まれる
とか要するにキャラの原型ぶっこわしてまで
受けを甘やかし放題都合よすぎの801やってる人は
ほぼ全員自己投影だろっていう意見
736:風と木の名無しさん
09/09/21 15:36:02 /Gzj4HIS0
ああ、ちょっとわかった
自分は>>726で「同軸総受けってそこまで多くないよ」という部分だけ
言ったつもりだったので、それへの反論っぽい>>728がなんだか的外れで
？ってなったんだ
要するに『攻めが決まってるカプでも、攻めだけが積極的・変態化で
受けが受け身で甘やかされてる８０１は受けに自己投影している』と
いうことが言いたかったでおｋかな
そうすると、受けが攻めハァハァで受けが積極的で変態で、攻めは
思いっきり受身、満更でもないくせに逃げ加減で聖女化、という
801があったらその作者は攻めに自己投影してるってこと？
737:風と木の名無しさん
09/09/21 15:38:33 14yuL6os0
>>736
そんな801一度も見たことねえわw
でも仮にそういうものがあれば自己投影になるんじゃない
738:風と木の名無しさん
09/09/21 16:00:56 U2S2boxrO
襲い受けとかあるけど、せいぜい受けからキスしてあげた☆とか
普段はしないフェラのサービスしてあげた☆とか
騎乗位やってあげた☆とか
でも最終的には攻めがリードして終わるケースが多いよね。
それ取り立てて言うほどのことでもないし普通のことじゃね？っていう。
739:風と木の名無しさん
09/09/21 16:05:22 /Gzj4HIS0
襲い受けで、嫌がる攻めが受けに無理やりいろいろされてるうちに
らめぇぇかんじちゃうぅぅってなって最後までリードされてｱﾝｱﾝ言わされて、
みたいなのは本当に稀だよね
740:風と木の名無しさん
09/09/22 01:43:17 XW46bj8+0
>>724
私はオリジ専門で、他作品のキャラを
攻めにも受けにもしたいと思わないからわからないんだけど
＞攻めとしてそのキャラに萌えてる人は、男女や夢に行きがちという印象があるなあ
キャラを攻めに配置する場合はノーマルで
＞好きな男キャラが組み敷かれてアンアン言ってるところを見たいという人が801をやることが
＞多いんじゃないかな
受けに配置するときは同性愛になるのはなぜ？
＞まあ女キャラに組み敷かれてる男というのを好む人もいないわけじゃないけど、少数派だと思う
これはどうしてもちんこが必要不可欠という理由で？
ペニバンじゃいけないの？
741:風と木の名無しさん
09/09/22 01:47:36 XW46bj8+0
ちなみに私が(オリジだけど)男同士の関係になるのは
どっちにも投影してるからだわ。
どっちも女である私だから相手は男じゃなきゃいけない。
742:風と木の名無しさん
09/09/22 09:51:54 WGybAeBA0
>>740
・好きな男キャラが組み敷かれてｱﾝｱﾝ言ってるところを見たい人が
男女（ペニバン等）でなく８０１になるわけ
純粋に「好きな男キャラが組み敷かれてｱﾝｱﾝ言ってるところを見たい」
だけの人なら相手は女でも触手でも何でもいいんだと思う
ただ、>>2にもあるみたいに８０１にする理由はいろいろあるから、
８０１になるのは複合的に他の要因もあってのことなんじゃない？
受けをｱﾝｱﾝ言わせたくて８０１というタイプの人では
「好きな男が女にいいようにされてるのは情けない、男にされるのならおｋ」
という理由を見たことがあるよ
攻め萌えだと夢や男女に行きがち、というのはよくわからない
（「受けを喘がせたい」以外の理由で８０１が好きな人もいくらでもいるし）
あと、自ジャンルでは男女でも女キャラたん可愛いﾊｧﾊｧ総受けが多数派で
唯一男女の男萌えの人が「男キャラ萌えなので女キャラ総受け話には
乗れません」と注釈つけてるくらいだったよ
743:風と木の名無しさん
09/09/22 10:44:55 k/qJS7Rl0
>攻め萌えだと夢や男女に行きがち、というのはよくわからない
これはあくまでも単体キャラ萌えから始まった人が、どの萌えに進むかという話であって
元々やおいどっぷりな人は、攻め萌えだと「どの男に受けさせよう？」となりそう
744:風と木の名無しさん
09/09/22 13:42:57 3oX0ATK2O
>>743
ああ、なるほど。
自分は801者だから攻めっぽい男単体萌えスタートだと相手は男でも女でもの
ハーレムに行きがちだ。
キャラによるけど。
801属性なかったら女だらけのハーレムになるのかも。
受けっぽい男に萌えると男ばっかりのリバになる。
745:風と木の名無しさん
09/09/24 08:54:26 vIKVN30h0
自分の場合は801でも男女でも百合でも
単に原作のストーリーとその中でのキャラの言動から判断して
脳内シミュレーションした結果受攻リバを決めてるだけだから
萌えたから受とか、キャラを犯したいとか
逆に攻萌えで夢に行くとかそういう事はないな。
どっちがより好き、というのはあるけど。
目玉焼きには何をかけるタイプかと考えてみるとか
100万円が道に落ちてたらどうするだろうかとか
エロでの役割というのもそういうのと同じ。
自分が攻認定したキャラが受になるのは
何にでもマヨネーズをかけるマヨラーキャラが
目玉焼きにだけはソースをかけている二次を見るような違和感だなー。
そのキャラが目玉焼きを食べているシーンは原作には存在しないから
ありえないとは言えないんだけど、でも変だろうと思うという。