09/09/09 10:24:17 4IERLOO10
携帯BLのランキングにゲイブログがそれなりの数登録されてて、結構out数も高かったりするわけだが、
あれって実際のゲイに興味がある腐女子がいるってだけでなく、
登録する側の一部のゲイやバイも「腐女子（も）見てね」って思ってるんだよな？
いくらゲイカテゴリがあったって、「腐女子の創作サイト用のランキング」ってことぐらい、登録する側も分かってるだろう
（カテゴリ作ったのは腐女子だろうけど…）
アクセス数アップのためなのは分かるけど、自分から腐女子ホイホイしちゃっていいの？とやっぱり思う
一部のゲイサイト見ただけで「ゲイってこうなんだ」と勘違いする腐女子も発生しそうだし
501:風と木の名無しさん
09/09/09 11:06:46 BVbotce50
なりきりゲイブログというのもあるからねえ
502:風と木の名無しさん
09/09/09 22:03:43 lsEgr+a80
>>497
> 「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
ちがうよ、どうしてそう思ったの？先のレスで説明したのはその二人の関係を
突き詰めて深読みする行為が私が思っているやおいだってことだったんだけど
昔からよく言われてる火のないところにドライアイスの煙をたてるってやつだよ
> ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があれば
やおいはできるよ、その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
無機物萌えなんかはまさにその関係性萌えだとおもうけど
逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
ちょっと語って欲しい
503:風と木の名無しさん
09/09/09 22:34:08 iUvgAdb/0
>>502
>その二人の関係を突き詰めて深読みする行為が
>私が思っているやおいだ
それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
「やおる」とか言い換える必要がない。
>ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があればやおいはできるよ
だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
>ア●マル浜口とその娘
>その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
>そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
そんなん言ったらキリないからね。
「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
504:風と木の名無しさん
09/09/09 23:17:47 j9Q8+eUf0
>503
502の「やおる」という定義の中に「萌える」「妄想する」という過程の部分が分かちがたく存在しているのでは？
>男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。
すみません、この捉え方ってどっちかというと「やおい」ではなく「やおいを嗜好する者」に対してではありませんか？
「男二人のホモ妄想」=「やおい」ということであれば、さっきから議論に上がっている男女間、もしくは無性別・無機物
間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
ちなみに個人的にはこの捉え方の論議自体はやおいを美化しようとするベクトルとはあまり関係がない気がします。
505:風と木の名無しさん
09/09/10 02:40:13 cd41p2A20
>>503
> それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
えーと、だからずっとこれは私の思うやおいだって言ってたつもりだったんだけど
伝わってなかった？私はよしながさんの意見も理解できるってだけだけど
> というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
> 「やおる」とか言い換える必要がない。
>>495の3段落目でこのようなことを「妄想」することが私の思うやおいって説明したつもりだったんだけど
これも伝わらなかったみたいだ、文章ヘタでごめんね
> だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
そのとおりですよ、人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
> 人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
ネタスレだけど801と全く関係ないものを上げるスレとか見てみたら？その無理を妄想力で
押し通してるから
> 「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
やおいでの組み合わせは基本男×男っていうのが一番同意を得られている定義だからね
腐女子の中でも組み合わせの中に女が出てくるのはちょっとって人がいるから妄想を披露
するときにとりあえず男へ変換とかこの板では割とフツーに行われてると思ってたんだけど
実際に以前叶兄弟のスレっていうのがあったよ、叶姉妹で妄想してた、そんでスレ内でうっかり
お姉さまと書き込んだら一応ここは801板だからお兄様に変換しようぜってやり取りがあったよ
> 「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>>502でもまだ理解してもらえないのか、「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していってこの妄想は萌える、これはいまいち
ってやってるんだよ、だからもちろん逆にこのイケメンがもしブサメンだったらの妄想もするよ
> 男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
> むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
>>504も言うようにそれが指し示すのは腐女子だと思うよ、それにそんな無理やりな妄想を
するのはキモイってことを自覚してるから腐った女子と自称してるんだけど
506:風と木の名無しさん
09/09/10 02:41:29 cd41p2A20
>>503あなたに二つ質問があります
・あなたは私がやおいをどのようなものだと言えば納得しましたか？
・どの部分が美化していると感じましたか？またその理由は何ですか？
答えてもらえるとうれしい
507:風と木の名無しさん
09/09/10 08:44:46 j8u1taXO0
>>504
定義については訂正してくれた通りです。
>男女間、もしくは無性別・無機物
>間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
男女間の恋愛抜きの友情は「友情」「信頼関係」以外の何物でもないし
恋愛が入ってくるのならば「恋愛」以外の何物でもない。
友情に「やおい」なんて呼称をつけて、一体どんな意味づけをしたいんだ？と言ってる。
あと腐女子が無機物で妄想するときは「男」で妄想してないか？
消しゴムも鉛筆も、擬人化されたもの全部「男」。
生物学的に「男」ではなくてもイメージとして「男」。「無性」というのは欺瞞に聞こえる
>>505
>これは私の思うやおいだって言ってたつもりだった
そうか。>>478で「上で言ってるのは」と書いてたのを
「よしながの定義は」という意味かとずっと捉えてたよ。
それでお互い言ってることがかみ合わなかったのかもね。ごめん
>「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
>もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していって
>この妄想は萌える、これはいまいちってやってる
そうなんだ。この２つの違いが私の中でよく分からんかった。
というか今でもわからない。
「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
って考えること自体がやおい？
美化については>>477に書いたとおり。
508:風と木の名無しさん
09/09/10 09:27:18 ilaFmVF90
誰々と誰それの関係性ってのがとにかく重要で、関係性を深読みするのが８０１
ただしあまりにも女特有の要素が強くてそこを無視出来ないものは８０１じゃなく、他の言葉に言い戻す
って感じの人がいるのかなーと思った
509:風と木の名無しさん
09/09/10 13:13:05 /XjWQy+e0
「男であること」「女ではないこと」が801の強力な成立要件と思うが、
そうじゃない人がいるんかな。
確かに「801っぽい男女」というのはあるが、
「801っぽい」と「801であること」は決定的に違う。
そもそも男女のビジネスパートナーまで801だとか言い出したって
そういう男女の関係なんか、世に掃いて捨てるほどあるわけだし。
510:風と木の名無しさん
09/09/10 14:23:47 2dbpi31y0
>>505
>人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
全員じゃないと思うよ。
511:風と木の名無しさん
09/09/10 14:36:06 /XjWQy+e0
エッフェル塔×東京タワーで妄想するときって、擬人化してるよね。
男×男に。
512:風と木の名無しさん
09/09/10 14:46:18 pKy/YJsr0
エッフェル塔「いいからやらせろよ東京タワー」
東京タワー「イヤだっていってるだろ！俺にさわんな！」
な感じで結局は男×男なんだよね
エッフェル塔「かわいいね♪東京タワーちゃん」
東京タワー「いやだわ、私のどこがかわいいのよ
どうせ凱旋門ちゃんにも同じこと言ってるんでしょ」
にはならない
513:風と木の名無しさん
09/09/10 17:03:25 19cEypFr0
もしかして801アンテナが反応するときに、重要なのは「無性」ではなく「女ではない」ことなのか？
男女間の恋愛および諸々の関係にどうしても存在する性差がもたらす各人への影響を意図的に排した結果が
801なのでは。
だから記号的には女でない=男となるが、別に男女間でも各々の性差によらない反応からくる関係には801臭がする？
801における性的反応でさえ、あくまでそれは「相手の存在、形においての反応の結果」であり、「一般的異性の好ましい
形質であるから自然に反応（=イケメン、美女だからうほっとなる）」わけではない、性差的形質から離れた記号的な「美」
や「性的である」という形質（が存在するという仮定世界として）に反応するという迂回経路を経て発情しときめくのではなかろうか。
514:風と木の名無しさん
09/09/10 19:28:52 m+D0lGdl0
のだめがやおいならショウリンさかーとかもやおいだよね。探せばきりが無いくらいあるんじゃないかな
つまり性差を意識せず才能で人を愛するのも男女の典型的な恋愛の一種に過ぎないのではないだろうか
「男だから好きなんじゃない！おまえが（ｒｙ」ってのがやおいのテンプレの一つであることは
否定しないけど、相手の男らしさに思わずキュンと来てしまう受けや攻めも一定数いるしね
515:風と木の名無しさん
09/09/10 19:50:56 19cEypFr0
>514
「探せば」というところがポイントじゃね？逆に言うと、「探さないとない」。
そして人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
「男らしさ」にキュンと来るのも女→男ならありふれているだろうが男→男、男→女は？
そしてその提示されている「キュンとくる男らしさ」は果たして読む自分にとって納得のいく「男らしさ」か？
そういういろいろな嗜好を満たす自家発電としての意味合いもあるのではないかと思う>801
516:風と木の名無しさん
09/09/10 20:37:49 ScpGxvME0
まあ、相手の「女とみまごうばかりの美貌」に一目惚れするようなやおいも多いけどなー
これは男の持つ女性性に惹かれてるってことかな
517:風と木の名無しさん
09/09/10 22:27:21 cd41p2A20
>>507
回答ありがとう、私の書き方が悪くて誤解させてたみたいでごめんね
> 「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
> って考えること自体がやおい？
んーと、萌える萌えないはその二人でやおい妄想をするかどうかの判断基準なんだ
この二人に萌える→だからやおい妄想しよう！になるんだ
いままであなたがこれでもやおいになるのか？に対してなるよ、しかも妄想してみたら萌えたって
答えてたつもりだったけど、文章として「萌える」としか返してなかったからよけいに混乱させたよね
ほんとごめんね
美化についてだけど、やおい妄想してても友情は友情だし信頼関係は信頼関係だよ
私がするやおい（つまり妄想すること）はその友情、信頼関係が成り立つ要素は何か？
っていうのを自分なりに分析していって、ならばこういう事態になったときその友情、信頼
関係はどう変化していくのかなっていうのを妄想していくことなんだ
うわーこいつらの関係切ないなーとその切なさにこう胸キュンしたり、その切なさを解消するには
お互いここを変えなきゃいけないんだけどそれはこの理由からまず無理そうだな、ますます切ねー
って感じでやおいのエロで性的興奮を感じたいんじゃなくて胸キュンをやおいに求めているんだ
それが私の萌えの正体かな、いい年して胸キュンとかキモイのもいいとこだけど
あなたは攻めと受けの組み合わせには必ず恋愛感情と恋愛関係を持たせる人なのかなと思った
んだけど、どうかな？ちがう？もしそうだとするとあなたにとってのやおいは恋愛になるんだろうけど
私のやおい妄想には恋愛感情や恋愛関係は必須じゃないんだよね、たとえ肉体関係があろうと
それは攻めと受けのあいだのコミュニケーションツールのひとつというだけで、それが恋愛感情と
恋愛関係の存在を担保するものじゃないんだ、でもまったく妄想に恋愛を絡ませないかというと
そうでも無くて、うっかり相手に性的魅力を感じちゃって恋愛感情を持ったときにどんなことが起きる
かなという妄想もしたりするよ、どちらにしても攻めと受けを恋愛関係にすることが妄想の主題
じゃないことには変わりないけどね
518:風と木の名無しさん
09/09/10 22:41:39 +sK9fl610
友情なり主従なりの、恋愛／性愛以外の関係を
恋愛／性愛に読み替える行為こそが８０１と思ってたが？
友情はそのままではどこまで行っても友情でしょう。
友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
>>517が何を言ってるのか、正直分からん。
ていうか、これまでは男女も好むという人は
「私は８０１も好きだが男女も好きだ」と主張していたわけで、
何でなんでもかんでも８０１という言葉でくくりたがるのか分からん。
519:風と木の名無しさん
09/09/10 23:25:17 kABoyl+80
>>517が誤解させてる原因はぐねぐねうねうねしたその文章だと思う
520:風と木の名無しさん
09/09/10 23:37:51 m+D0lGdl0
>>515
ごめん、>>514は>>461へのレスだったんだ
自分は「探せばある」ではなく「探せばきりが無いくらいある」と書いたから
「探さないとない」にはならないな。「探さなければきりが無いと言うほどにはない」だ
> 人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
は同意。例えば女性の聡明さや行動力を愛する恋愛にまで拡大すれば
それこそ探さなくてもきりが無いくらいあると思う
自分は>>514で何が言いたかったかというと、そういった恋愛は確かに801のテンプレの一つだが
のだめの恋愛は別に特殊ではないから
よしながの言ったことは完全に的外れではないにしても感心するほどでもない、ってこと
>>516
だね～。受けの意外と長い睫毛や涙や細い腰にグっとくる攻めも多いしね
そんなのもよしながに言わせたら「801的ではない」になるんだろうか？
そう考えるとよしながの話には当てはまらない801が多すぎるね
521:風と木の名無しさん
09/09/10 23:53:30 M2xsPd4HO
アンドレとオスカルはやおいなんですか？
522:風と木の名無しさん
09/09/10 23:58:19 cd41p2A20
>>518
私は最初から肉体関係をだしてるから性愛を否定してはいないよ
あなたは今まで「恋愛」しか出してなかったから必ず「恋愛関係」
に読み替えるのがあなたのやおいって言ってるのかと思った
実際にやることやってるけどお互い恋愛感情はないカプにはまっている
身としては異を唱えたかった
> 友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
そのとおり、それに異論はない、だから何故あなたが私を美化していると
いっているのか分からなかった。「性愛」が最初からでていれば私もあなた
にレスすることは無かったよ
523:風と木の名無しさん
09/09/11 00:03:23 cd41p2A20
>>521
人によってはなるんじゃない、個人的にはひろみと雄蝶婦人の
ほうがやおいっぽいと感じる
524:518
09/09/11 00:20:07 cnU1c3br0
>>522
私は>>507ではないよ。
あなたの主張は読んではいるが、あなたの主張はさっぱり分からない。
525:風と木の名無しさん
09/09/11 00:21:58 Vny9l9sh0
私は、801百合男女ぜんぶ萌えるけど801が本命なタイプで、
百合や男女に対して「801っぽい」と感じることもあるけど、
あくまでも「801っぽい」であって、それを「801」とは定義しないなあ。
「801っぽい」と思う部分はあっても、結局は男女カプなり百合カプなりとして萌えるし。
あと、801の基本は「男同士の恋愛関係（プラトニック含む）、性愛関係」
で間違いないと思うけど、微妙にそこからズレるカプに萌えることも
時々あるんだよね。例えば、
攻め受けともにロボットで、片方は人間型ですらない。
ロボットだから当然セックスできないし、
いわゆる「恋愛感情」が発生するのかもちょっと疑問、
でも、その二人の関係を妄想するとき、私の中では
「801」として認識されてるんだよな、不思議なことに。
まあ、受けは一応男性っぽい外見だし声も男だから、
人間で言えば男なんだろうし、攻めに関しても、
私個人的には、どちらかと言えば男性っぽいニュアンスで解釈してるから、
801の「男同士」って部分はクリアしてるんだけど、
「恋愛、性愛」の部分が結構あやしい。
でもこのカプ、私の中では801だし（なんでそう感じるのか、自分でも分析出来てないけど）、
この板のジャンルスレでも普通に801として扱われてたなあ。
526:風と木の名無しさん
09/09/11 00:31:37 cnU1c3br0
>>518
何度か出てると思うが、「女でないこと」というのがポイントなんじゃないの。
私は>>509であるのだが、>>509で言ってることというのは
女が、性的意味合いの女の部分をデリートされた場合に
「801っぽいと感じる」（801そのものではない）ということなわけで。
女が、性的意味合いの女の部分を保持したままで、
その気になればSEXできる状態にある場合は、801っぽいとは思わない。
生物学的意味というより性的意味合いでの「女でないこと」が
私の場合はポイントのようだ。
527:風と木の名無しさん
09/09/11 00:35:26 cnU1c3br0
自分にレスしてどうすんだｗ
×>>518
○>>525
528:風と木の名無しさん
09/09/11 00:46:23 Z28TTi3I0
>>524
すみません、人違いでした、素で間違えてしまいました申し訳ない
今まで長々と書き込んだできたけど自分が多数派だとは思ってないし
あなたとは視点がちがうんだろうね
529:風と木の名無しさん
09/09/11 00:55:30 cnU1c3br0
>>528
視点が違うとかいうより、何でそんなに801の定義を拡大したいのか分からないんだけど。
何故あなたは、「私は801も男女も好きだ」では嫌なの？
530:風と木の名無しさん
09/09/11 00:56:59 SIaX3bDzO
自分の中ではオスカルとアンドレは男女カプだし、岡ひろみとお蝶婦人はレズカプだなあ。
やおいにはなりえない。そこんとこの線引きははっきりしてる。
無機物やおいも男同士に変換してるし、女の擬人化の場合はやおいじゃない。
やおいっぽいの「っぽい」部分もよくわからないでいる。
531:風と木の名無しさん
09/09/11 01:05:03 Z28TTi3I0
>>529
やおいっぽいと感じないただの男女には興味ないから
男女の間にもやおいカプのみに感じるものと同じものを
感じるから
例えばヘルシングのインテグラとアーカードはインテグラが
男だったらもっと萌えるなとか、ブラックラグーンのバラライカは
総攻めだな！とか
532:風と木の名無しさん
09/09/11 01:13:14 I6WpUTqp0
ひろみとお蝶夫人は古典的な少女小説の「エス」だと思う
533:風と木の名無しさん
09/09/11 01:16:34 AIOLaJlk0
>>531
単なる男女カプには好きな属性や関係性や好きな女キャラ像があって
それに外れる男女カプには興味ないってだけでしょ
その、普通の人は「萌え属性」程度にしか認識しないものを
「やおい」だって言ってるだけに思う
534:風と木の名無しさん
09/09/11 01:36:48 Vny9l9sh0
>>526
んー、>>525で挙げた例のカプで言えば、
私の中では、そのカプ（仮にA×Bとする）は「男同士」と言えなくはない。
でも、私のAとBへの関係に対する妄想を
「セックス妄想も恋愛妄想もしてないなら、それって単なる信頼関係や友情でよくね？
男同士であっても801じゃなくね？カプでもなくね？」
って言われると、明確な反論は思い浮かばないっていうか。
でも、私の中ではその二人は「カプ」で「801」なんだよ、っていう。
「信頼、友情」って言葉で括るには、私の二人への妄想には邪な＋αがある。
…ってつらつら文章打っててちょっと思いついたんだけど、
彼らはロボット同士だから、絶対にセックスしないし
たぶん人間みたいな恋愛もしないけど、
それらのメタファーになるような、っていうと語弊があるけど、
恋愛ではないけど、限りなくそれに近いような「何か」を妄想してるような気がする。
だから、私にとってあのA×Bは801なのかな、と。
男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
「まるで恋のようだ」って想像することが、私の801の出発点な気がする。
だから、明確に「恋愛、性愛」そのものでなくても、私の中では「801」と認識される
ことがあるのかも知れない。
535:風と木の名無しさん
09/09/11 02:01:51 Z28TTi3I0
>>529
>>531に補足
別にやおいの定義を拡大したいわけではない、>>505で一番合意がとれている
やおいの定義は男×男ってだしてるし、>>460の質問があったから自分のやおい
論を述べただけで他の人もそれをやおいとして受け入れるべし！なんて言ってない
以前801板にあった叶姉妹のスレはあなたにとってやっぱり板違いになるのかな
536:風と木の名無しさん
09/09/11 02:09:06 cnU1c3br0
>>535
叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。まだ百合板なんかない時代に。
行き先もないスレを叩き出すことの良し悪しはともかく、
この板で女のスレなんか見たくない、というのが、板の総意なんだろうと思うよ。
あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
そういう基準は定義とは言わない、ということが再三指摘されてるのだと思うが？
537:風と木の名無しさん
09/09/11 02:51:52 Z28TTi3I0
>>536
> 叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。
そうなんだ知らなかった、叶姉妹のスレも百合スレじゃなくてもしも
姉妹じゃなく兄弟だったらってスレだったけどまあ元は女だったしね
でもその叶姉妹に萌える人たちが801板の住人から生まれたって
ことはやおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
の間には強い共通性があると、個人的にはいろんな意味で性別を
反転させただけなんじゃないかと思ってるけど
> あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
だって萌えないカプでもこれはやおいだなと思うものもあるし、やおい萌えを
感じない男女カプでも男女カプとして好きなものがあるからそういいきられると
もやもやするんだよね、>>534の言葉を借りて私なりにいうと「恋じゃないのにまるで
恋のように思えるほど強い思い、絆」なんかを感じるとやおいっぽいと思う
538:風と木の名無しさん
09/09/11 08:59:53 4jywVoiS0
「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
仮に>>537が主従萌えで幼馴染には萌えなくても、
幼馴染カプが男×男であればやおいでしょ
問題は「男×女」（と無機物カプ）なんだよね？
主従萌え属性な537にとってはインテグラとアーカードのカプに萌える
これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
で、根底には「男×男」がより萌えるっていう考えがあるからインテグラが男だったらな～になる
この「男×男カプであること」と「男女問わず主従」を両方やおいって言ってるだけ
ついでにやおい性を感じない男女カプにも好きなものがあるとのこと
これは単に「男×男」や「主従」を除いて、それとはまた別に特定の男女カプを
「男女カプ」として好きというだけ
539:風と木の名無しさん
09/09/11 09:24:59 4jywVoiS0
ちなみに>>538の状態は多くの腐女子にとってはよくあること
（中には男女カプ嫌悪型の人もいるけど）
でも他の人はだいたい>>538の状態のことを
「男×男」をやおいと呼び、
「主従」のことを萌え属性と呼び、
主従じゃなくても他にも好きな男女カプもあるよと表現する
追記で
無機物カプは、無機物を擬人化（男体化）のプロセスを経て「男×男」として
萌えてるから普通に「男×男」のやおいの範疇だと思う
「男×男」を拡大解釈したとしても、「女でないこと」が肝心なんじゃないかと
540:風と木の名無しさん
09/09/11 11:52:24 F/wol6w80
よしなが発言は>>471の通りだと思う。
>>537
>やおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
>感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
>の間には強い共通性があると
この辺は「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな～」とは違うの？
541:風と木の名無しさん
09/09/11 18:55:05 Xx/1AG0f0
まず、人と人とのつながり、「強い関係」というのは、
「恋愛」という形態だけをとるということはないよね。
「友情」「主従愛」「信頼関係」「親子愛」「兄弟愛」……
恋愛感情が一切介入しない「深い関係」というのはたくさんある。
で、>>534の
＞男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
＞「まるで恋のようだ」って想像する
を読んで思ったんだけど、
「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？
542:風と木の名無しさん
09/09/11 19:30:33 I6WpUTqp0
まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという
543:風と木の名無しさん
09/09/11 20:01:22 pWe9DnKi0
>>541
私は>>534なんだけど、
＞「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
は厳密には違うかな、個人的には。
私は、お互いよりも大事な対象がある801カプが凄く好きだから。
A×Bだけど、AもBもお互いよりCが大事（主君的な意味で）とか
D×Eだけど、DはFとの繋がりが最も強固（仲間的な意味で）
EはGとの相互依存が半端無い（家族的な意味で）とか。
そういうカプにハマることが多い。
だから、繋がりが強ければ強い程恋愛に近いってのは違うなあ。
強い繋がりでも、「恋のようだ」と思う繋がりと、そうは思わず、
原作で描かれている通りの友愛や主従愛や家族愛と受け取る繋がりがある。
そのへんが、原作を読んで801萌えするかしないかの分かれ目になる感じ。
ちなみに、上に書いたのはあくまで私の主観の問題だから、
私が「恋みたいだ」と思わなかった関係のカプは801じゃない、とか言ってる訳じゃないよ。
当たり前だけど、私が萌えて無くてもA×Cは801カプ。
でも、私にとって原作のAとCは801ではないって感じです。
544:風と木の名無しさん
09/09/11 20:38:56 Xx/1AG0f0
うーん……
「恋のようだ」っていうのは、結局「恋だったら萌えるのに」ってことなんでないの？
545:風と木の名無しさん
09/09/11 21:07:24 pWe9DnKi0
ほとんど言い回しの問題だけど、「恋だったら萌えるのに」はちょっと違うかな。
むしろ原作での関係がモロに恋愛そのものだったらあんまり萌えないし。
「恋だったら」っていう妄想は、あくまでも「萌え」が発生したその後の段階であって、
萌えの出発点は、あくまでも「恋のようだ」であって、それ以上でも以下でもない。
546:風と木の名無しさん
09/09/11 21:12:03 pWe9DnKi0
連投ごめん
大抵の場合はというか、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士の関係に萌えた場合は、
割合容易に「恋のようだ」から恋愛、性愛関係の妄想に移行しがちだけど、
「恋のようだ」で踏み止まったまま、その次に移行しない萌えカプも割とある。
ロボットとか、異種族間とか特にそうだけど、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士でも
「恋のよう」なプラトニックな関係のみを妄想する場合もある。
だから、「恋だったら萌えるのに」は、私の801の本質じゃないと思う。
恋愛や性愛そのものの妄想は萌えの副産物であって、必須条件じゃないから、
それが伴うカプも伴わないカプもある感じ。
なんか上手くまとまってなくてすまんです。
547:風と木の名無しさん
09/09/11 21:28:10 SIaX3bDzO
「恋のようだ」は社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態なんじゃないの？
とりあえずやおいでは。
548:風と木の名無しさん
09/09/11 22:07:12 Z28TTi3I0
>>540
とりあえず
> 「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな～」
こう思う時点でその女キャラを潜在的やおい対象キャラと見るんじゃないかと考え
てる、ここでやおい萌えの障害は「性別」だけで「性格」や「容姿」ではないのだから
> これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
先にヘルシングを例に出したからそれで説明するけど、インテグラとアーカードには
やおい萌えを感じるけど、セラスとベルナドットには大好きだけどやおい萌えを感じない
それは私がインテグラは「女ではない」と認識しているけど、セラスは「強い女の子」と認識
しているから。あなたも言っているけど、「男」でなくても「女」でないものであればそれで
やおいを構成するタイプの人が私を含めそれなりにいるんじゃないの
>>541
>「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
> という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？
私もそれは違うと思う、>>537で>>534の言葉を借りたけど、そのときも一般的に
強い感情を持つものと認識されているものの一例として使ったし、「恋じゃないのに」
とも明記してる、本当にそれを恋愛に発展していくものと認識していたなら「恋のようだ」
ではなく「これは恋だ」と認識するだろう、つまり「恋のよう」と認識するということは
「でもこれは恋じゃない」と認識すると同義なのではと考える
> まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
> あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという
私は違う認識だな、私にとっては逆に恋愛・性愛「 以 外 」で強い「 繋 が り 」「 絆 」が
あることが前提で、その上に「恋愛」や「性愛」があってもいいって感じだ
549:風と木の名無しさん
09/09/11 22:19:35 Z28TTi3I0
>>538
> 「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
それは当然過ぎる大前提なのであえて出さなかった>>537の
> 萌えないカプでもこれはやおいだなと思うもの
何度も言ってるけど私は「強い繋がり・絆」があると認識する関係性に
やおいを見出すので↑はその関係性があると思ったカプなのに萌え
られなかった場合で、何故萌えられなかったかといえばその関係性が
結局片方が不幸になること前提だったから
この萌えられない理由は純粋に私の好みの問題ということで
>>548でいくつかアンカーが抜けてた二段目は>>538宛で4段目は>>542宛です
550:風と木の名無しさん
09/09/11 23:04:25 AIOLaJlk0
主従萌えだって主従の全部に萌えるわけじゃない
全体傾向で主従が好き。でも例外がある そんなもんだ
つか、一番濃い強い絆・関係は母子関係じゃないの？
繋がった血の絆、母から子への深い愛情
これは549にはやおいなんだね～
551:風と木の名無しさん
09/09/11 23:29:54 pWe9DnKi0
>>547
自分の色んな萌えカプに当て嵌めて考えてみたんだけど、
多分違う。
「恋のようだ」はめちゃくちゃ主観的な感覚であって、
原作の彼らが恋愛に発展する可能性は、ほぼ皆無だと思う（カプにもよるけど）。
原作で攻め受けのどちらかが女だったり、あるいは二人ともバイだったり、
と仮定した時、「恋」が成立しそうなカプもあるにはあるけど、
そうでないカプのが多いです、私の場合は。
そもそも、そういう仮定は、801の本質とはあんまり関係なさそうな感じがする。
というか、そもそも
＞社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態
というのが、上手く想像出来ないなあ。
ジェンダーの無いところに、所謂「恋愛、性愛」は成立しない気もするし。
552:風と木の名無しさん
09/09/12 02:40:22 Y42yJTmd0
>>550
攻めと受けの間にある「強い関係性」が一番強い種類のものじゃないといけない
なんて決まりは無いですよ、それに母子関係が一番強い関係だというのも
一概には言えないんじゃ
なぜ「強い繋がり・絆」とか「恋のよう」という抽象的な言い方しかしないかというと
どうにもこれっていう言葉にできないんだよね、明確に「家族愛」とか「師弟愛」と
名づけることができない、その二人がその二人でしか作り上げられない関係その
ものというか
それでもあえて名づけるとすれば「恋愛」から「恋」をとった物かなと思う
553:風と木の名無しさん
09/09/12 03:16:33 Y42yJTmd0
なんか誤解してる人がいるみたいだけど私がインテグラとアーカード
に萌えてるのは主従関係だからじゃないよ、主従萌えはしてない
もともとあの二人は主従関係ではないと思っているし、主従を感じる
ならウォルターだとおもってる
554:風と木の名無しさん
09/09/12 03:21:07 p07Sz9ef0
どうでもいい話を長々とする人だな
555:風と木の名無しさん
09/09/12 03:28:24 ni0QbNb10
個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
という話だと思うが。
「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
556:風と木の名無しさん
09/09/12 13:02:40 x2zvBedaO
自分にとっては男同士じゃない時点でやおいじゃないから
この男女カプはやおいっぽいとかいくら言われてもよくわからない。
557:風と木の名無しさん
09/09/12 13:11:14 Y42yJTmd0
> 個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
> そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
>>460の質問から各々どういうものをやおいと判断するかという流れなのに
それが困るのは何故？そういう人もいるんだ、私は違うけどってすればいいじゃない
> 「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
> それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
それに、萌えるからやおいではないとずっと例をだして説明していたつもりなんだけど
なかなか分かってもらえないなあ、こんな関係性を見出せるものに私はやおいを
感じるって言ってるだけなんだけど、どこを読んでそう思うの？
このスレはやおいによくあるこれは何が理由なんだろうとか、自分が萌えないものに
萌えている人(例えば女体化)はどういうところをどういう理由で萌えているんだろうって
いろんな人のやおいに対するスタンスを聞いて理解を深めるためのものだと思ってるん
だけど、あなたは違うの？言ってみれば私がずっと言ってることは>>2のやおいが好きな理由に
はいる一意見ってだけなんだけど。
後、これを全員の共通認識にしろなんて言ってないって。男×男以外の完全な共通認識なんて
まず成り立たないと思うし。他に「恋愛・性愛至上主義」がやおい全体の定義って言ってた
人がいたけどそれにも異議がある人が反対意見を述べたしね。そうやってそれぞれの意見を
だしてそういう捉え方もあるのかと理解を深めていくことあができるのはいいことじゃん。
558:風と木の名無しさん
09/09/12 13:18:41 X80dEm6C0
>>557
そろそろ空気読んでほしいんだけど。
言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
議論をスムーズに進行させることができるからだ。
あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
そんなものは他の人には何の関係もない。
ましてやあなたの萌えカプなんて、他人は何の興味もないんだよ。
559:風と木の名無しさん
09/09/12 14:06:52 Y42yJTmd0
>>558
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
とまとめてそういう人もいるんだと流せないのはなんで？
共通認識にできない意見はこのスレに出すなと言っているの？
> 言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
> 議論をスムーズに進行させることができるからだ。
ちょっとあなたのもつ共通認識を聞かせて欲しい、それによって「どんな
議論」をするのか、「なにを議論」するのか知りたい。
個人的には
だれかの萎えはだれかの萌え
だれかの萌えはだれかの萎え
この現状ではどんなに完璧な共通認識をつくろうとしても必ず例外の人が出てくると
思ってる、だから男×男の以外の共通認識はまず成立しないと思ってるよ
>>556
別に理解しなくていいんだよ、そういう人もいるんだねと知ってくれればそれで充分
その上でそう主張している人たちのこの理由はおかしいんじゃ？とかその部分は
理解できるみたいに意見出してもらえると嬉しい。
560:風と木の名無しさん
09/09/12 14:23:07 i1Yi8gq/0
１、２レスで終わるような話を長々と続ける理由がわからない
561:風と木の名無しさん
09/09/12 14:31:08 Y42yJTmd0
>>560
だって私の意見を
> あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
必ずこうまとめて否定する人がいるんだもん、それに対してこういう理由でそれは
違うとちゃんと理由を出して反論しているんだからその理由にたいしてそれは○○
だから成り立たないってしてくれれば私も黙るよ
562:風と木の名無しさん
09/09/12 14:33:51 e+0sn+5Z0
>>559
あなたの中で、
「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
563:風と木の名無しさん
09/09/12 15:22:09 Y42yJTmd0
>>562
> 「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
> の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
まだ自分の中でまとまっているとは言いがたいけど、単に「友情」とか「師弟愛」
とか名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であってつけ
られるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。二次であれば原作で表現
されている関係性に＋αを感じることかな。そしてその＋αは必ず「恋愛」だと
いっている人がいたから私は違うと声を上げただけ
> その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
んーと、その萌えは「やおい萌え」「属性萌え」どちらを指しているのかな
私もそのやおいと感じるカプにやおい萌えはしているよ、でもやおいと感じる
カプに必ずやおい萌えをするとは限らない例は先に挙げたよね。
例えば>>538の中で私を単に男女で主従萌えしているカプを「主従萌えするからやおい」と
認定しているだけだといっている、けど私のやおい基準は先に述べたとおりだから
(主従に)萌えるからじゃないよとの反論はなにかおかしいかな
564:風と木の名無しさん
09/09/12 15:36:15 e+0sn+5Z0
>>563
>単に「友情」とか「師弟愛」とか
>名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であって
>つけられるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。
>原作で表現されている関係性に＋αを感じる
えっと…これだと今まで言ってきたことをただ繰り返してるだけだよ。
説明になってないと思う。
単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
後半は今のところはレスしないでおきます。
話がややこしくなるから話題を絞ってシンプルにしたほうがいいと思う。
565:風と木の名無しさん
09/09/12 15:51:47 mk4Gu8Uh0
その二人じゃないと成立しない特別な関係性という事かな？＞＋α
友情、師弟愛は不特定多数相手でも成立するけど
この相手だけは特別なんだという感じにやおいを感じるという事だろうか
たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
どうだろう
566:風と木の名無しさん
09/09/12 15:56:43 e+0sn+5Z0
>>565
>その二人じゃないと成立しない特別な関係性
>この相手だけは特別なんだという感じ
いやいや、意味わかんない
「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
ひとりの人間は世界にひとりしかいないんだから。
何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
567:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:05 Y42yJTmd0
>>564
でも説明できるものと言えばこれぐらいしかないよ、そこは個人の感性と価値観の
問題だから同じ基準を持った人同士でもやおいカプと認定するものは同じにならないよ
単純に「主従萌え」「下克上萌え」するものが「801である強い繋がり・絆」とは言えないよ
> 単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
> それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
自分が勝手に見出した今までに無い関係性だから、まだ名前がついてないから
名づけられない、先にも言ったけどあえてつけるなら「愛」
例えばどのような答えが返ってきていたらあなたは納得する？
それが分かればあなたとの間にある齟齬が私にも分かるかもしれない
568:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:41 mk4Gu8Uh0
>>566
ごめん本人じゃないからわからないけど
特別な絆を感じるかどうかという事かなと思ったんだよね
友達はいっぱいいるけどこの人は特別ってそんな不思議でも無いんじゃない？
私も友情は友情、師弟愛は師弟愛でいいじゃんと思うけど
569:風と木の名無しさん
09/09/12 16:03:50 Y42yJTmd0
>>566
> 何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
それは個人の感性、価値観によって生まれるものだから「主従萌え」のように
全員が共有できるものではないと答えるしかできない、何をもって特別とするかは人による
570:風と木の名無しさん
09/09/12 16:08:01 FOEmRrdV0
ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その+αが自分でも説明出来なくて、他人に「それはこれでは？」と言われても全てにノーと応えてるから
誰にも実体がつかめなくてモヤモヤするのでは。
それこそ個人の価値観の違いなだけだったら、「ふ～んそういう人もいるんだ」と適当な所で終わらせといた方がいいような。
571:風と木の名無しさん
09/09/12 16:13:19 e+0sn+5Z0
>>567
少しも言葉で論理的に説明できないということは、
やはり「自分にとっての好き嫌い」の問題だからじゃないのか？という気がするよ
「自分が好きだから特別」だと。そういうことなんじゃないの？
そこに萌えの感情が入っていないとしてもね。
「愛」はあなたにとっての「801じゃない強い絆」にも入ってるから、
差別化するものにはならないと思うね
>>568
>友達はいっぱいいるけどこの人は特別
それはやっぱり「友情」で終わるんじゃない？ベストフレンドっていうだけで
でも確かにどうでもよくなってきたw
ID: Y42yJTmd0 の感覚があまりにも自分には理解できない感覚だったんで
興味があっただけ。否定するつもりはないよ
572:風と木の名無しさん
09/09/12 16:15:33 Y42yJTmd0
>>570
> ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その＋αがあるためにはその女キャラを女ではないものと認識するプロセスが入ってるけどそうなるね
私が一貫して言っていることは
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つにまとまるよ
573:風と木の名無しさん
09/09/12 16:20:32 Y42yJTmd0
すくなくともID:pWe9DnKi0には私の言ってること理解してもらえると思いたい
ID:pWe9DnKi0がいってることすごくよく分かるし、私も同じ意見だし
574:風と木の名無しさん
09/09/12 16:34:47 Y42yJTmd0
>>571
なんかあなたのいってること矛盾してるように思うんだけど
> 「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
これを素直に解釈すると「友情」はただ一人としか成立しないといっていないか？
確かに「その人との友情」はその人としか成立しなけど「友情」自体は他の
人とも成立するよね。
私が言っている「特別な関係」は同じ関係を他の人と作り上げようとしても
無理なもののことだよ。
575:風と木の名無しさん
09/09/12 16:37:47 x2zvBedaO
他の人との友情は、呼び方は同じでも形は違うんじゃないかね。
576:風と木の名無しさん
09/09/12 16:52:55 Y42yJTmd0
>>575
形が違うとしてもその相手との間にあるものが何かと聞かれれば友情なんだよね？
もし友情じゃないというならそれは元々友情関係にある人じゃないってことだ
それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられるというのは
そんなにおかしい認識かな
あと、レスありがとう
577:風と木の名無しさん
09/09/12 17:25:32 e+0sn+5Z0
>>576
ごめん。正直、何言ってんのか全然わかんないんだが。
＞それぞれ形は違うとしても同じ「友情」というカテゴリーに入れられる
いや、その通りだよw
ひとりの人間が全ての友人と「細部に至るまでまったく同じ」関係を
作るわけじゃないよね？
例えば、ある人にはＡちゃんとＢちゃんという友達がいる。
Ａちゃんとはバカ話ばっかりしてるけどたまに深刻な家族の悩み相談もする、
Ｂちゃんとは趣味の話や恋愛の話をすることが多い、とかさ。
Ａちゃんとの関係も、Ｂちゃんとの関係も、同じ「友情」「友愛」だよ。
でも、Ａちゃんとの関係はＡちゃんとでしか成立しないし、Ｂちゃんとの関係も同じ。
そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
ID:Y42yJTmd0 にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？
じゃあ、その「特別な」って具体的にどういうこと？って聞いてるのに
「特別は特別、私の感覚でそう思うだけだから説明はできない」と言うので
あ…そうですか…状態になってる。
578:風と木の名無しさん
09/09/12 17:45:21 Y42yJTmd0
>>577
> そんなふうに、「一般には」「友情」ととらえられているものの中に、
> ID:Y42yJTmd0 にとっては「友情とは呼べない、特別な強い絆」があるってことでしょ？
ここ！ここが違う！その「友情の 中 にある」んじゃなくてその「友情に入らない部分」
のことを特別と言ってるの
579:風と木の名無しさん
09/09/12 17:51:14 e+0sn+5Z0
>>578
だから「一般には」そう呼ばれている、って言ってるんだけど。
例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
でもあなたの中では「主従愛」とは呼べないんでしょ？
それはなぜですか？ 何が特別なんですか？
580:風と木の名無しさん
09/09/12 18:01:48 e+0sn+5Z0
ごめん、聞いといてアレだけど、やっぱどうでもいいわ。
その人なりの801定義があるよねってことで。
581:風と木の名無しさん
09/09/12 18:06:23 hWHMfD6N0
ID:Y42yJTmd0が>>557で提案している通り
「そういう人もいるんだ、私は違うけど」で終わりにしたらいいような気がする
レスしてたらきりが無いよ。どうも互いに「なるほど納得！」まで持って行けそうに無い
582:風と木の名無しさん
09/09/12 18:11:02 Y42yJTmd0
>>579
だからその「一般的」に定義されている「既存のカテゴリー」に当てはまらない関係
が見出せたから特別だと言ってるんだよ
せっかく書いたからとりあえず書き込んどく
あの二人は「主」と「従」の形をとってはいるけどそれは「従」にあたるアーカードが
受け入れているからこそ成り立っている、いつでもアーカードの一存でそれをひっくり返せる
自分から見ればあの二人は「共犯者」だ、さらにお互い相手を「人間」「化け物」とのみの
認識で把握している、「使うもの」と「使われるもの」の形にはなっているがその間には
「一般的」な集住関係にある「主への忠誠」や「従僕への報恩」はない、あの二人に
あるのは「化け物を駆逐する」という目的だけその目的のためにお互いを使いあう関係が
特別に見えたんだよ、とりあえず簡単にまとめるとこうなった、自分でも特別だと思った
要素を書ききれてるとは思えないけどこんな感じ
583:風と木の名無しさん
09/09/12 18:11:23 x2zvBedaO
というかもうそうとしか言えない。
584:風と木の名無しさん
09/09/12 18:38:21 Y42yJTmd0
>>579
とりあえず最後にここだけ突っ込ませて欲しい
> 例えばあなが「自分にとっては801だ」と言っているインテグラとアーカード。
> これは「 一 般 的 に は 」「主従関係」と呼ばれている。
私とあなたで「一般的」がかかる場所がズレてるみたい、あなたはそのカプの
間にあるとされている「関係性」が「一般的」にどういうものを指しているのか
という使い方をしていたけど
私自身はカプ対象によらず「一般的」に存在する「関係性」の「概念」にあてはまる
ものが見つからないといってる
>>565にある
> たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
> どうだろう
この指摘どおりだと思う、あなたは私の言っているものが「主従関係（主従萌え）」や
「師弟関係（師弟萌え）」のように誰にでも取り出せるものだと思っているんだと思う
私が言っているものは自分の感性や価値観でその二人の間にあるものを読み取った
末に取り出せるものだから私にしか取り出せないもの、だから「○○萌え」「○○関係」
として誰にでも取り出せるものじゃないと言い続けてきた
でもあなたはこういう形で存在するものなんだろ？だから出せと言っていて、いやそういう
もんじゃないから出せねーよと私が返し続けてた
まとめるとこんな感じ、あなたにはわけわからんことばかりで申し訳なかったけど
自分の中の考えをまとめるのにすごく役立った付き合ってくれてありがとう
585:風と木の名無しさん
09/09/12 18:41:42 e+0sn+5Z0
これだけの文字数レスし合って、これだけ噛み合わないとは…
┐(´～｀ ；)┌
586:風と木の名無しさん
09/09/12 18:59:21 qsFDQ2j3O
名前がない、というのと一切説明できない、というのとは
違うんじゃないの？と思った
よしながも自分の定義ちゃんと説明できてるし
「一見仲良くないけど認めあってて、困った時には手を貸しあう関係」って
それ聞けば同意できなくても、何を言ってるかぐらいは理解できる
587:風と木の名無しさん
09/09/12 19:10:21 Y42yJTmd0
>>586
カプごとに個別に書こうとおもえば>>582みたいにかけるよ
私はこの個別のカプそれぞれを比較してどういった構造になっているのかを
抽出して一般化した話をしていた、そのカプから取り出す「特別」なものは
カプごとに違うからその取り出せるものは必ずこれになるとは言えない
588:風と木の名無しさん
09/09/12 19:23:00 Y42yJTmd0
>>586
あと、私のよしながの定義の理解はあなたとは違う、あなたが言っているのは
のだめと千秋がどのようなものかであって、よしながが言っているのはその
関係が成り立つ理由（のだめの音楽の才能があるから）だと私は理解した
さらに言えば千秋がのだめの音楽の才能を認めているからこのふたりはカプとして
成立してる、つまり「一般的」に男女がカプとして成立する理由ではない
また、千秋はのだめを女性としては評価していない、千秋にとってのだめは
女ではなく「才能あるピアノ奏者」として認識されている
これらの理由からよしながふみはこの二人の関係をやおいと認識したと
理解している
589:風と木の名無しさん
09/09/12 19:29:23 9x4w6lwy0
>女ではなく「才能あるピアノ奏者」として認識されている
女であるが「才能あるピアノ奏者」として認識されている、
なのでないの？とツッコミ入れたくなったが、
黙ってくれるならどうでもよくなってきた。つか黙ってもらいたい。
590:風と木の名無しさん
09/09/12 19:55:19 Y42yJTmd0
>>589
何故だまらせたいの？
591:風と木の名無しさん
09/09/12 20:00:27 9x4w6lwy0
言っちゃ悪いが、あなたのレスはこのスレにとって
何の意味もないと思うから。
592:風と木の名無しさん
09/09/12 20:09:54 x2zvBedaO
それぞれ個人の価値観、個々のカプごとの個性って話になっちゃったらもう一般化は出来ないよ。
593:風と木の名無しさん
09/09/12 20:56:24 Y42yJTmd0
>>591
それは何故？
594:風と木の名無しさん
09/09/12 21:02:07 ed19dpW90
まあ一人で語り過ぎという気はする
個々人の801感を語るのはいいけど、そこから共通するものを抽出していくことが
こういう場では求められてるんじゃないのかな
595:風と木の名無しさん
09/09/12 21:02:10 8HbzFe0T0
主従の形なんて「主への忠誠」や「従僕への報恩」だけでくくれるものじゃないでしょ
それぞれの主従にはそれぞれの事情がある
従を都合のよい駒と思って報恩の気のない主もいれば
どうしようもないダメ主だと思いつつ主の父を尊敬してたから渋々息子に仕える従もいる
その各々の事情もひっくるめてＡとＢとの関係に「主従」があるものは
総じて世間では「主従カプ」と呼ぶんだよ
それをこの二人は特別なの＞＜っていうのは単にカプ観の問題
主従カプの括りの中にある事情の一つにしかすぎない
カプ観の問題にしかすぎないものを「やおい」なんて定義をつけてるから人とずれてる
596:風と木の名無しさん
09/09/12 21:41:44 Y42yJTmd0
>>594
それは自覚してる>一人で語りすぎ
私としては
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つをそれはおかしい、そんなものは認めない、今すぐ考えを改めろ
って人がいなくなればそれでいい、そして↑の項目自体に反論する人
はいなくなったみたいだから私としてはもうどうでもいいんだけどね
>>595
だから最初から私のカプ観だとこういうものにやおいを「感じる」といってるだけで
私のこのカプ観がすべてにおいて正しいやおいだ！やおいカプは必ずこうして
生まれるなんて言ってないってば
あなたと私のカプ観は違う、だから私のカプ観では
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する
けどあなたは違うカプ観だから成立しない、ただそれだけのことだよ？
597:風と木の名無しさん
09/09/12 21:45:08 ed19dpW90
まず才能ありきの恋愛というのはスポ根や芸術ものでは定番じゃないのかなあ。
宗方コーチのひろみへの愛とか真澄のマヤへの愛は、彼女たちの才能がなければ
絶対にありえなかった。
藤堂や桜小路は才能よりヒロインの少女としての部分に惹かれてると思うけど。
のだめは型破りヒロインと言われてるけど基本的には
明るさや無邪気さやひたむきさで誰からも好かれるタイプの
古典的な少女漫画ヒロインだと思うな。
のだめもエースをねらえもガラかめも
そういうヒロインが、他人に心を開かない男性を、まず才能で振り向かせ
次第に愛情に目覚めさせるというタイプの漫画だと思う。
598:風と木の名無しさん
09/09/12 21:47:20 Y42yJTmd0
>>595
> 主従の形なんて「主への忠誠」や「従僕への報恩」だけでくくれるものじゃないでしょ
> それぞれの主従にはそれぞれの事情がある
> 従を都合のよい駒と思って報恩の気のない主もいれば
> どうしようもないダメ主だと思いつつ主の父を尊敬してたから渋々息子に仕える従もいる
> その各々の事情もひっくるめてＡとＢとの関係に「主従」があるものは
> 総じて世間では「主従カプ」と呼ぶんだよ
まるっと同意、で、主従の関係があるカプは必ず「主従の関係性」に萌えなければならないの？
主従関係があるカプだけど「へたれ攻め×しっかり受け」が好きだからそのカプが好きって人は
「主従萌え」しているといえるの？
「好きになったカプに主従関係がある」と「主従関係があるから好き」の違いを理解して
欲しい、同じカプを好きになったとしてもその好きになった理由は人それぞれなんだってば
>>582で主従の形は取っているけどお互いを「主」「従」とは思っていないと私は判断したから
主従萌えは無いと言っているだけ、そして私が注目している関係性は>>582に書いたとおり
それをあなたは何と名づける？あれも主従に含まれる関係だと思う？
599:風と木の名無しさん
09/09/12 22:24:52 Y42yJTmd0
>>597
のだめと千秋には例に上がったほかのカプと違って男女としての距離は
縮まってないように私には見えるんだよね、他のカプは男女カプとして
成立してる、お互いに「女」と「男」として「も」愛しているのが作品から分かる
けどのだめと千秋にはこの男女としての愛情がお互いに成立しているとは見えない
千秋がのだめを「女」として好きとは私は思えなかった、だからよしながののだめと
千秋はのだめに音楽の才能が無ければ二人は付き合ってないという分析に
納得できたんだ、今でも千秋はのだめに恋愛感情は持ってないと思ってる
こないだ雑誌で読んだとき音楽界からはなれて幼稚園の音楽の先生として
生きていくと決めたのだめに対して、千秋はあいつがそれでいいならそれが
一番だよなと思ってのだめから離れる決心をしたんだけど、その直後に
聞いたのだめの本気演奏でやっぱりこいつはほっとけないと思い直してた
これを見て千秋にとってのだめは音楽の才能が関わらなければどうしても
そばにいたい対象じゃないのではと思った
のだめと千秋の間に「男女の愛情」もあると思ってるひととは意見が分かれると思う
600:風と木の名無しさん
09/09/12 22:47:02 svTaPhM70
才能ものの話で、挫折してその道を離れようとするヒロイン、
それがあいつの幸せならそれでいい、と一度は離れようとするヒーローというのは
むしろお約束という気が
601:風と木の名無しさん
09/09/12 23:18:33 Y42yJTmd0
>>600
その展開は私もべたべたなお約束と思うけど、その「展開」を
見るのではなくて、その展開になる「理由」を見て欲しい
別にのだめは音楽に挫折して先生になるとしたわけじゃなかったし
千秋がほっとけないと思ったのものだめを女として愛しているわけじゃな
くて、音楽の才能がもったいないからだし
私には千秋がのだめの本気演奏を聴かなければわりとあっさり
忘れたりするんじゃないかと思うんだよね、時々思い出したとしても
思い出すのはのだめのピアノであってのだめ本人ではないというか
602:風と木の名無しさん
09/09/12 23:44:11 ed19dpW90
そうかなー
のだめとともに千秋の成長があの漫画のテーマだと思うんだよね
千秋の飛行機恐怖症のトラウマ克服にのだめが必要だったように
音楽のみならず人生のパートナーとしてお互いが必要というのが
着地点になるんじゃないかな
603:風と木の名無しさん
09/09/12 23:52:09 lnsSgx6A0
>>598
>主従関係があるカプだけど「へたれ攻め×しっかり受け」が好きだからそのカプが好きって人は
>「主従萌え」しているといえるの？
言えるんじゃないの？言えないの？
604:風と木の名無しさん
09/09/13 00:00:33 hNDzsPWy0
そもそも、才能を認めることと、性対象として認識するということは、完全な別軸だしねぇ。
才能を認めたら性対象として認識しないわけでもないし、その逆もしかり。
才能を認められる側の女が、フジ子ヘミングみたいな婆さんだったり、
少し前にようつべで話題になった歌手の太ったオバサンであったりした場合、
彼女の才能を認める側の男にとって、何の性的喚起も及ぼさない可能性が高いが、
そういう関係を見て「これこそ私の考える８０１だ！」とでも思うのかねぇ？
605:風と木の名無しさん
09/09/13 00:17:15 GSLwvXLC0
>>602
だからのだめと千秋の間には音楽でつながってる絆があって
そこからお互いの理解を深めていく過程で千秋の成長も人生の
パートナーとしてお互いを認識するのも自然だと思う
それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きになるとは
思えないんだよなぁ、千秋の「人生のパートナー」にはなれても
「最愛の女性」にはなれないんじゃないかと
606:風と木の名無しさん
09/09/13 00:28:32 GSLwvXLC0
>>603
なんで言えるの？その「へたれ攻め×しっかり受け」だから好きな人は
もともとそのカプが主従関係になくてもそのカプが「へたれ攻め×しっかり受け」
だったら好きになるでしょ。反対に主従関係でも「へたれ攻め×しっかり受け」じゃ
無かったら好きにならないと思うし
書いてて何か見たことある内容だなと思ったら>>262のレス内容と言いたいことは
一緒だ
607:風と木の名無しさん
09/09/13 01:00:46 GSLwvXLC0
あ、もしかして「主従萌え」を「主従関係があるカプ」に萌えるという意味で
使ってた？私は主従萌えを「主従の関係性」に萌えるという意味で使ってた
先に書いた意味ならそれでも主従萌えしてるといえるね、でも
私は後者の意味で使ってたんだ
608:風と木の名無しさん
09/09/13 04:02:05 eMpLc8mM0
801のみじゃなく百合や、ちょっと変わった男女でも同じだろうけど
カプになる要因が「恋愛」だけで説明つかない事が多いから難しいんだよね。
まあ恋愛の定義自体がかなり広いんだが。
恋愛に限らず、尊敬なり憧憬なり慈しみなり、精神面での親和性が一線を越えたとき
「一般的な恋愛」では絶対ありえない肉体的接触が起こる可能性が
少なくとも私が想像できる物語世界では０じゃない。
「ヤりたい」というよりは
言葉や態度と同じように、使える物は全部使って相手と繋がろうとするような感じでね。
それこそ若いイケメン×フジ子ヘミングみたいな婆さんとか、その逆とか
女同士とか家族間とか大人と幼児とか。
男同士じゃなくてもそういう関係を「801っぽい」と感じる傾向は自分にもあるし
ぶっちゃけ801に近い萌えも感じる。
男同士でない以上、801の定義からは外れてると思うけどね。
609:風と木の名無しさん
09/09/13 11:25:48 5yp6u0Nf0
ここ見てると「普通のカップル」を一体何だと思ってるんだwwと思ってしまう。
上でも少し言及されてたけど、
人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
見た目ちっちゃくて儚げなのに、実は拳法がメチャクチャ強いと知って
「なんてステキな女の子なんだ！」と、それまで友達としか思ってなかった女を
急に恋愛対象として見るようになる男もいるし。
「性差」は恋愛に必ずついてまわるけど、
それだけで恋愛が成立すると言い切れるわけでもない。
千秋はのだめが男だったら、性愛の対象としては見てなかっただろうし
のだめも千秋が女だったら、同じだっただろう。
人が人を好きになるのって、まず自分の「性嗜好」があって、
そこから先は、性差や自分の好みや利害といったもろもろの要素が
混沌と混じりあった結果、誰かを「好き」ってことになるんだと思うんだけど。
610:風と木の名無しさん
09/09/13 13:44:23 ySRILoXW0
「やおいじゃないけどやおいっぽい」の「ぽい」の部分から
境界を見極めて「やおいとは？」という問いに応えるというのはあるかもね。
でもそれは「やおいっぽい」であって決して「やおい」ではないんだよな。
611:風と木の名無しさん
09/09/13 14:30:14 GSLwvXLC0
>>609
> 人を好きになる理由が「女らしさ」「男らしさ」（または「性差によるもの」）
> だけとは限らない、というのは、そこら辺の普通のカップルにも言えることでは？
えーと、でも普通のカップルでは「女 で あること」「男 で あること」は必須条件
だよね、私が言っている性別関係なくってのは「女 で あること」「男 で あること」を
カップルになる条件にしないってことなんだけど
612:風と木の名無しさん
09/09/13 14:37:23 qNscFAfP0
>>611
それは「千秋はのだめが男でもカップルになったはず」という事？
613:風と木の名無しさん
09/09/13 15:55:42 T5ukUhsy0
>>611
>>609も書いてるけど恋愛関係が成立するには
まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
>「女であること」「男であること」をカップルになる条件にしない
これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
614:風と木の名無しさん
09/09/13 17:49:25 GSLwvXLC0
>>612
千秋の中で自分の性的志向<<<音楽の才能であって、のだめが
その才能を発揮するのに自分と付き合うことが必要と判断したら
男であってもカップルになるんじゃね？と思う
>>613
> 恋愛関係が成立するには
> まず性指向が最低限の条件を作るんだよ
私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、その当然の
前提条件をのりこえるだけのものがあるから、その二人の間にあるものが
「特別」なもののように見えるってことだよ
> これをのだめで当てはめると、千秋は男でも女でも才能があれば
> 恋愛関係になれる特殊な性指向を持った人になっちゃう
えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
それは無いんじゃ。もちろんその千秋観も腐フィルター通しての
ものだから原作の千秋そのものとはずれもあるだろうけど
私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
思える、どうかな？
615:風と木の名無しさん
09/09/13 17:59:03 Ob5zaLyP0
>>614
>男であってもカップルになるんじゃね？と思う
それは腐フィルターだって
>えー、いままで原作でノンケの男同士をカップルにする妄想しておいて
>それは無いんじゃ。
いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
>私はのだめと千秋の関係を「恋愛関係」とは見ていないし、
いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
なんか妄想と原作の解釈がごっちゃになってない？
だから噛み合わないんだよ
616:風と木の名無しさん
09/09/13 18:02:29 Lch3RVwMO
千秋とのだめはセックスしてるし、
お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
がヤオイだと言ってるんだよ
腐女子の二次創作や妄想の話じゃなくて。
頭大丈夫？
617:風と木の名無しさん
09/09/13 18:03:27 GSLwvXLC0
>>613
補足すると「特殊志向」でなる「カップル」は「恋愛関係」では必ずしも無いから
「カップル」は恋愛関係にあるものに対して使うというなら「一生を共にするパートナー」
と置き換えて
まとめると
原作の二人に「特殊志向」を持たせることで男同士でも「一生を共にするパートナー」
（恋愛関係はあったりなかったり）として成立させる
これが私のやおいカプの作り方になります
千秋の場合は音楽の才能だったけど何によって特殊志向が形成されるかは
そのキャラによります、千秋にとっては音楽が人生を左右するほどに重要な
ものだからその「特殊志向」が成り立つと自分の中で判断した
618:風と木の名無しさん
09/09/13 18:14:30 QmxFGXRyO
>>617
それは…やおいである必要あるのかな…？
619:風と木の名無しさん
09/09/13 19:09:57 Lch3RVwMO
>>617
そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
だいたい>>617の定義でいくと、
上で自分で挙げてたヘルシングの２人は当てはまらないじゃん
お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
意図的なのか無意識かしらんが、
その場に応じて言葉の意味をコロコロ変えてるように見えるよ
620:風と木の名無しさん
09/09/13 21:44:33 08H9KjN20
正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
やおいカプと言ってるだけに見える
のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
621:風と木の名無しさん
09/09/13 21:49:26 DhiEB7Wt0
つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
622:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:04 GSLwvXLC0
>>615-616
>>462の
> それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
> からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
> ことだった
から私はあの二人がカップルとして成り立つ理由はこう、だからこの二人にはやおいが
成り立つ条件が成立してるとよしながは言っているんだと読み取った、実際に私の腐フィルター
を通してみると納得できたからそれを説明しているだけ
> いや、原作の解釈と二次創作は別物でしょ
原作を腐フィルターを通してみるからやおいに見えるんでしょ？同じように のだめと千秋の
関係がやおいに見えるかどうか確かめるために腐フィルターをかけたんだけど、のだめと
千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
するのはおｋなの？
> いや、やってるし恋愛関係でいいんじゃないの？
> 千秋とのだめはセックスしてるし、
肉体関係が必ず恋愛関係を伴うとは考えていない、肉体関係の「行為」で判断するのではなくて
その行為を行う「理由」で私は判断する、例えばお互いに恋愛感情をもって交際しているなら
肉体関係が無くても「恋愛関係」だと考えるし、肉体関係があっても片方がただやるだけの相手
と思っていたらその「二人」は恋愛しているといえるのか？って疑問に思ってしまう
> お互い付き合ってるという意識があるから普通に「恋愛関係」だろう
これはその通り、認めざるを得ない、でもその関係が成り立つ「理由」は「恋愛感情」なのか
という疑問は残る、私は「恋愛関係」を「恋愛感情をお互いに送りあい、受け取りあうこと」と
思っているので
> あと、よしながは「原作のまんまの千秋とのだめの関係」
> がヤオイだと言ってるんだよ
私はそう読み取らなかった、最初に書いたとおり「原作のまんまの千秋とのだめの関係」には
やおいが成り立つ条件がそろってると言っていると読み取った
623:風と木の名無しさん
09/09/13 23:31:54 GSLwvXLC0
>>618
>それは…やおいである必要あるのかな…？
私にとってはこれこそがやおいなんですが、男×男のカップルであるのにやおいでやる必要が
ないと思う「理由」を教えて欲しい
>>619
> そもそも恋愛関係になるために「特殊指向」が必要だっていう話でしょ
いいえ、何度そう指摘されても反論します、私の目的は「恋愛関係」にすることでは
ありません。ぶっちゃけ恋愛感情でカップルができるのは現実にありふれた
珍しくも無い当たり前のことで、それを普通ではない組み合わせの男同士でやることで
ちょっと特別なやおいになるというのも分かる、でもさらにその男同士カップルになる
理由が「恋愛感情」以外だったらもっと特別じゃね？もっとやおいじゃね？
と考えているので「恋愛関係」にすることは私にとってのやおいの目的では
無いと言わせてもらいます
> お互い利用しあってて、不要になればサヨウナラの関係なんだから。
> とても「一生を共にするパートナー」とは言えないよ
私が原作を読んだ限りではあの二人は死ぬまで対化け物の機関であること
をやめるようには見えなかった、お互いにその目的を死ぬまで捨てないと思って
いるのでその指摘は当てはまりません、でも原作でその目的を捨てたとしたら
確かに私はその二人から卒業するとおもう
624:風と木の名無しさん
09/09/13 23:32:26 GSLwvXLC0
>>620
> 正直なところ、「男女の恋愛」と認めたくないものを
> やおいカプと言ってるだけに見える
のだめと千秋の関係を腐フィルターにかけるとやおいに見えるというよしなが
の意見が納得できた、その理由はこれだといってるだけですが
> のだめなんて、しっかり肉体関係もあるし
> のだめと手をつないだり迫られて赤面してる千秋とか見てると
> 普通にラブコメ要素があると思うけどねえ
私も普通にラブコメの話だと思ってますよ、ラブコメが成立する理由にやおいが成立
する理由もあるってだけで
>>621
> つか、「男女の恋愛」を認めたくないんでないの。
> ID:GSLwvXLC0はたぶん、男の性欲を見たくない人、認めたくない人なんじゃないかと思う。
> そういう意味ではおそらく、最も保守的な層の腐女子だ。
別にそんなことは言ってませんけど、ヘルシングの例で言えばセラスとベルナドットは
男女カプとして大好きだし、お互いのために「食べる覚悟」「食べられる覚悟」があるなんて
そりゃーものすごい「特別」な思いですよ、私がセラスを「強い女の子」と認識していなければ
インテグラとアーカードよりもやおい萌えしていたと思う
625:風と木の名無しさん
09/09/13 23:43:09 NLHe77hL0
>>622
>千秋はだめでそれ以外の原作の二人を腐フィルターにかけてやおいに見えるかどうかを判断
>するのはおｋなの？
原作の解釈を語るのは、腐フィルターでやおいに見えるか判断する事とイコールじゃないよ
どのジャンルでも原作の解釈について他者と議論する場合は腐フィルター外さないと
話が噛み合わないよ
626:風と木の名無しさん
09/09/13 23:53:31 DhiEB7Wt0
少年漫画の男キャラのＡとＢに関して、その漫画の本スレなどで
「ＡとＢはデキてるの！恋愛関係に決まってるの！」
と言い張ってイタがられる困った腐女子がいるのと全く同じ理屈で、
ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
と必死で言い張ってるだけじゃん。
627:風と木の名無しさん
09/09/13 23:59:35 QmxFGXRyO
>>623
うーん、単純に、男女で成り立つカプなら男体化してやおらせなくても良いじゃんと思ったんだけど…
628:風と木の名無しさん
09/09/14 00:36:25 mhiRA0700
>>625
元々>>611で私が言っているのは普通のカップルではなくやおいカップルについて
はなしているというのは読み取ってもらえますか？私の文章力が無いために
読み取ってもらえてないなら仕方ないですけど、だから元々腐フィルターを通す対象の
話をしていたつもりだったので>>622の返答になりました
>>626
ぶっちゃけ私自身はのだめと千秋にやおいカプとして成立することに納得しただけで
特に萌えてもいないし割りとどうでもいい、なのにこれだけ粘着しているのは
私が成立すると思った理由を「男二人を必ず「恋愛関係」にすることがやおいだ」
という意見から否定されるから、それをやおいとされてしまうと蔵書からやおい本が
ほとんど消えてしまう
> ID:GSLwvXLC0は、「のだめと千秋は恋愛関係じゃないの！
> 才能を認め合って、かつセックスしてるだけで、恋愛感情なんかないの！」
> と必死で言い張ってるだけじゃん。
そう解釈するとわたしにはやおいに見える、それはこういう理由といってるだけなんですが
なぜそれを見てへー ID:GSLwvXLC0はそうやってやおいカプを作るんだーとなってもらえないんだろう
普通にみればのだめと千秋がカップルなのは分かりますよ？まわりのキャラもそう扱ってるし
ストーリー展開もそうなってる、それでもやっぱり千秋が女としてのだめを好きとは思えないけど
それは私の主観でしかないことも分かってる。
もともと原作のあるものから二次でやおいカプを作るときと同じ作業をのだめと千秋に
当てはめたらやおいになったというだけなんですけど、その過程を説明したら
「いや、やおいはこういうものだからそれは違う」とか「原作はこうなんだからその考えはおかしい」
と言われましても、それを否定されたら男×男でも私はやおいカプを作れなくなる
なぜ「恋愛関係」が無ければやおいカプは作れないのですか？と聞いてもそれ以外では
カップルにならないんだから当たり前でしょって答えが来るんだろうな。
629:風と木の名無しさん
09/09/14 00:52:23 mhiRA0700
なんで>>614の
> 私は原作からやおいカプを作るときはあなたのいう「特殊志向」を
> もった人だから男同士でもカップルになれるという妄想を追加して
> 作ってるよ、他の作り方をしてる人もいるでしょ、あなたのレスから
> 推測するとその原作ではノンケの二人をもとからゲイ・バイの人
> だったらという妄想、またはお互いであったことでゲイ・バイに目覚めた
> という妄想を付加することで男同士のカップルにしてるんじゃないかと
> 思える、どうかな？
とかにはレスがつかないんだろ、こことかに反応してもらえればそっちの
意見も読み取りやすくなるんだけど。
>>627
やってる当人が萌えてるなら外野からのその指摘は野暮なだけでは？
男女カプとしての萌えと、さらにやおいカプとしての萌え両方できて
お得と思ってるかもしれないし
630:風と木の名無しさん
09/09/14 02:05:43 mhiRA0700
私から見ると今起こっていることの裏を返すと
皆さんがそれぞれ好きな原作の男キャラ二人からやおいカプを作るときに
・「「恋愛関係」以外の関係からカプを作ることがやおいだからそれはやおいじゃない！」
・「原作のその二人に「恋愛関係」なんて無いのに無理やり「恋愛関係」だと解釈するなんてキモイ！」
って言われるのとおんなじなんですけど
631:風と木の名無しさん
09/09/14 02:50:48 QongaX190
あのさ、あなたは自分の主張を語る時に「これこれこういう理由で～だと考える」と
論理で語ってるのに、「その理由はおかしいんじゃないか」と論理で反論されると
「これは私の主観だ」と反論しているんだよね。
だからいつまで立っても話がかみ合わないんだと思うよ
632:風と木の名無しさん
09/09/14 03:21:15 jn3JEDCq0
>>630
頼むからもう黙ってくれ
私から見ると今起こっていることはそのまんま、
転 送 量 の 無 駄 だ
633:風と木の名無しさん
09/09/14 05:53:24 mhiRA0700
>>632じゃあ最後に
今でもあなたは
恋愛関係以外でもやおいカプは成り立つ
という私の「主観」を
恋愛関係のみでやおいカプは成り立つ
というあなたの「主観」で否定しますか？
それは何故ですか？
>>631
できれば該当箇所を抜き出してレスしてもらえると大変嬉しい
読み返してじっくり考えるのでよろしくお願いします。
634:風と木の名無しさん
09/09/14 06:05:35 Vih1knHq0
>>630
原作を捏造して801に変換するのと、
801から離れてカプ（この場合、千秋のだめ）の関係性を論ずるのは違う事なんだよ
みんな後者の話をしてるのにあなたは前者後者を一緒にして話てるの
前者と後者を切り離して考える事なんてできないというなら
この話題に向いて無いと思って素直に消えた方がいい
635:風と木の名無しさん
09/09/14 06:32:52 mhiRA0700
>>634
最後といったのにまたでてきてすみません
切り離して考えることはできますがその二人の関係がやおい
にみえるかという話題だったのでやおい変換できる＝やおいに見える
というロジックで主張していました、原作のふたりの関係をやおい変換
しなければ>>628で述べたように見えます
やおいに見えるかどうかは各々の仲にあるやおいが成立する条件を
その二人に見出せること、つまりやおいカプとして変換できるかどうかと
考えていました、やおいから離れてののだめと千秋の関係性を論じても
そこから出てきたものをやおい変換できるかのプロセスを入れなければ
やおいではないという結論しか出ないと思いますけど
では、これにて消えます
636:風と木の名無しさん
09/09/14 07:11:17 j6j55Qc30
特殊なフィルターを通せば何でもヤオイになる
例え100人が反論しても一人がヤオイだと言い張れば
そういうヤオイもあるんだねと終わる話
千秋とのだめの関係性はヤオイかという話は
関係性の構造がヤオイと言えるかどうかを話してるの
637:風と木の名無しさん
09/09/14 10:07:20 p9vu47kZ0
※参考：「図解これがネットウヨク（保守派）」
／￣￣￣￣＼←日教組への反発を言い訳に勉強しなかったので中身からっぽ。
（ 人＿＿＿＿）
|ミ/ ー◎-◎-）←「株」という字が「妹」に見えてしまうほどのヲタク。
（６ (_ _) ）
＿｜ ∴ ノ ３ ﾉ←自慰史観を口にすることによってしか
（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿＿ 自己のアイデンティティーを維持できない。
/ （＿＿））統一教会 ）
[]＿ | | 日本会議ヽ←国民の歴史という「大きな物語」との一体感に酔い痴れている。
｜[] | |＿＿＿＿＿＿）
＼_（＿__）三三三[□]三）← いま童貞。これからもずーっと童貞。
／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/
｜ 正論 ｜::::::::/:::::::/
（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/
（＿＿＿|）＿|
638:風と木の名無しさん
09/09/14 12:00:02 RwqrsrUqO
のだめと千秋がやおいだとしたら、どっちが攻めなんかね。
639:風と木の名無しさん
09/09/14 14:16:20 F9nantZrO
自分の妄想と原作を切り離して考えることができない。
自分の妄想と原作の解釈がイコールと思っている。
本人は自分は特別と思ってるようだが、むしろ典型的な腐女子だよね。
それも悪い意味で。
640:sage
09/09/14 20:43:38 H51uFZgdO
やおいが成立する条件＝男同士
で終了だろjk
641:風と木の名無しさん
09/09/14 21:27:25 ySS9eIbR0
>>596
>・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
これちょっと謎なんだよなー。
女キャラは女だから、男体化しないとやおいになれない。
だからいくらのだめと千秋がやおいっぽいと言われても、のだめが女キャラな限り「やおい」とは見なせない。個人的にはね。
男女じゃなくて百合なら「やおいっぽい関係性」はまああるような気もする。
「やおい」の定義を男女や百合の「やおいっぽい関係性」にまで押し広げれば、それらを「やおいに組み込む」事もできるのかね。
そういう人もいるのか。
642:風と木の名無しさん
09/09/14 21:30:50 QI48YeX80
「やおいは性愛や恋愛がなくても成立する」という主張なら、個人のやおい観だけど
「千秋はのだめに恋愛感情はない、才能に惹かれてるだけ」という前提条件は
原作解釈の問題だから、議論になっちゃうんだよね。
これはもし、原作がＢＬで、のだめが男だったとしても、議論になると思うよ。
643:風と木の名無しさん
09/09/15 01:07:59 GUFAG3MAO
やおいは萌えだけど、直接性欲に直結するのはやっぱ男女のエロだな。
受けや攻めを自分に置き換えてる人とかはそうでもないかもしれんけど。
644:風と木の名無しさん
09/09/15 01:53:32 jaarY2o60
>>642
あそこまで極端じゃないけどピアノを弾かないのだめの側にいるために千秋が
音楽を捨てるかと考えたら答えはノーなんじゃと思えるほど原作の千秋って音楽
馬鹿に描かれてるよね？結局千秋の中で音楽とのだめではどっちがウェイトを
閉めているかと聞かれたら意見が分かれるところなんじゃないかな
恋愛感情が無いとは思わないけど原作で千秋がのだめに切れてても、そののだめの演奏を
聴いているうちにまあいっかってなる展開何度かみたから、この二人の関係は音楽が
あるからこそ成り立つんだなとは私も思うよ
645:風と木の名無しさん
09/09/15 02:53:52 L5ZtNXlL0
>>644
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
それは恋愛以外の、スポーツとか芸術とか職業がテーマの作品は、ほとんどすべてそうでは？
恋のためならすべてを捨てていい、というキャラは、恋愛ものの主人公にしかなれないよ。
646:風と木の名無しさん
09/09/15 03:29:59 KEGyhF140
千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
やおい考はあんまり関係ないような。
強いて言うなら、やおいは純愛を追求するから、
「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」と言っちゃう方が「やおいっぽい」んじゃないかな。
特にパロディ系では。
それこそ「ピアニストだからお前を好きなんじゃない、お前が好きなんだ」みたいな。
原作解釈とやおいパロってそれくらい違うものだと思うけどな。
基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
647:風と木の名無しさん
09/09/15 03:38:14 7f12vDb20
＞のだめの側にいるために千秋が音楽を捨てるかと考えたら答えはノー
てゆうか、現実社会を生きる大抵の大人はそうだよね。
プロスポーツ選手や芸術家のような特殊な職業でなくても、
普通の人間はまず、恋愛のために全てを捨てるなどということはしない。
恋愛のために全てを捨てる人は、恋愛馬鹿だと笑われる。
だからこそ、自分には決して叶わない「恋愛のために全てを捨ててしまう物語」が
夢想されるのだろうと理解してるが。
648:風と木の名無しさん
09/09/15 03:41:32 /k4+jh1R0
>>646
＞「世界が滅びても（音楽を捨てても）お前を取る！」
これをやると大顰蹙を買うジャンルやカップリングもあるから、
一概には言えないと思う。
>>643
自分は男女も801も百合も触手×女も触手×男も
ぜんぶエロ対象として見るけど、
明確に攻め受けのどっちかに自分を当て嵌めてる感覚ではないなあ。
実際のセックスでなく只の妄想エロなら、別に「自分」は必要ない。
その上で、801が一番萌えるから、必然的に801を読むことが一番多く、
従ってエロ欲求を満たすツールとしても、801に一番お世話になってる。
単なる「エロ」としてなら触手とか大好物だけど、「萌え」は感じない。
どうせなら、「萌え」ありきの方がエロもより楽しめる。
649:648
09/09/15 03:43:55 /k4+jh1R0
あ、ちなみに801を嗜好する最大の理由はエロでなく萌えです念のため
650:風と木の名無しさん
09/09/15 03:48:39 KEGyhF140
>>648
まあ一面的ではあるけどね。
どちらがより「やおいっぽい」かというとって事で。
651:風と木の名無しさん
09/09/15 15:17:29 cgH6eGCDO
自分は手を繋ぐにもドキドキするような青臭い男女に一番キュンとくるんだけど
それを801でやられるとまどろっこしくてイライラする。
いい大人なんだからさっさとやれよ、と。
かといってエロそのものは斜め読みするくらいであんまり興味ないけど。
男女と801に求めるものが違うみたいだ。
652:644
09/09/15 22:41:48 jaarY2o60
>>645-647
結局その意見もそれぞれの原作解釈（主観）だよ、それを違う原作解釈をした
意見に対して自分の解釈をぶつけていただけ、だからなんであんなに盛り上がって
他人の主観を自分の主観で否定してんのか理解できんかった
>>645
のだめは千秋とのだめのロマンスwを描いた恋愛作品じゃないの？＋音楽要素があるだけの
私は原作をそう解釈したけど
>>646
>千秋が音楽を捨てるかどうか問題と、
>やおい考はあんまり関係ないような。
あれ？原作解釈の話してるんじゃなかったっけ？>>644は私の原作解釈意見なんだけど
やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
なんだかんだ言いつつ自分の原作解釈とやおい観切り離せてないじゃん
>基本的にやおいって、友情とか親愛とか尊敬を、全て恋愛感情に置き換えるものじゃないのかな。
これには私も反対意見を言わせて貰う、基本的にと言われてもそれはあなたのやおい観であって
私のやおい観とは相容れないよ
653:風と木の名無しさん
09/09/15 22:50:18 L5ZtNXlL0
ん？
あなた、千秋がのだめに恋愛感情はないと言ってた人？
それなのに、のだめは恋愛漫画なの？
654:風と木の名無しさん
09/09/15 23:02:45 qhghSYC60
消える消えると言って、また出てきたのか
往生際悪い人だな
655:風と木の名無しさん
09/09/15 23:53:03 LBdJ2KKy0
>>652
>やおい考は関係ないよ 、あの二人にやおい萌えは感じないし
それじゃのだめの話自体がこのスレに不適切じゃん。
656:風と木の名無しさん
09/09/16 00:54:28 oz8n6Dw70
男女の関係性を「やおいっぽい」と感じられるケースはある気がするし
「この男女カプはやおいと同じような感覚で萌えられる」という場合も
あるだろう（それを「やおいだ」と断定するから話がこじれるだけで）。
男男カプにだって「百合っぽい」「百合だよねー」と形容される
カプはよく見るし、
女女カプでも「ＢＬｗｗｗ」と形容されてる組み合わせ見たことある
657:風と木の名無しさん
09/09/16 04:45:17 HzfUOBQm0
まあそういうのはある気もするし言いたいこともわかる。
ぶっちゃけゲイ向け漫画/小説にも「やおいっぽい」ものもある。
でも「やおいっぽい」と感じるポイントは人それぞれだし
その時の「やおいっぽさ」の濃度も人や作品によるので一般化は難しいのではないかな？
>>460に戻ると、どちらも描かれ方によってもやおいっぽくもノーマルっぽくもなると思う。
あと「のだめ」みたいな原作ものの場合、原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
ただ、パロディとか読者の脳内（作者の脳内でも）でならいくらでも「解釈上のやおい」にはなれると思う。
わかりやすく言うと、「のだめ」は「これはやおい作品です」とは言えないけど、
それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。
それが支持されるかどうかはまた別の話で。
658:風と木の名無しさん
09/09/17 00:10:50 QHEUXNS/0
＞原作者二ノ宮が「やおい」という表現形態として書いてない以上、
＞「ジャンルとしてのやおい」にはなり得ないと思う。
なるほど。これ読んで納得した
題名忘れたけど、水城せとなの『窮鼠はチーズの夢を見る』
の続編で、恭が今ヶ瀬に別れ話してるときに
「俺はそもそもゲイじゃないからお前と一緒になるのは無理」とか言って
今ヶ瀬も「それ言われると反論できない…」みたいな顔するんだが
自分としては、かなーり違和感があった。
「いや、さんざん男とアナルセックスしといて何言ってんのお前」
と突っ込みたかったんだけど
でも801の中では「本来の自分の性指向を乗り越える」ことが
重要ポイントなんだね。
リアルで考えたら、恭は今ヶ瀬とやっちゃった時点で
「あーあ俺ゲイになっちゃった」とか「俺ってバイなのかな」とか
思わないといけないはずなんだけど、
「腐女子による腐女子のための801ファンタジー」という枠組みの中では
そこは暗黙の了解というか、みんな平和に騙し騙されるという。
まあこれも数ある801定義のひとつに過ぎないけど。
攻めも受けも初めからゲイ設定の801もあるし。
659:風と木の名無しさん
09/09/17 00:16:43 FqekPTc10
>>658
バイとか機会的同性愛みたいなものなら
違和感が無い台詞だと思うけど
660:風と木の名無しさん
09/09/17 07:01:17 lUnUZMkv0
・男×男である
・801ジャンル・BLジャンルの作品として発表されている
・（個人の主観による）801っぽさがある
上二つをもとにして「これは801か否か」を議論するならともかく
一番下を基準でそれをやったからのだめの話は混乱したんだろうね
水城せとなの窮鼠はしっかり男×男だし、発表ジャンルは
レディコミだそうだけど作者からして十分801・ＢＬ嗜好層向けだろうし
さらに>>658は作風にも801っぽさを感じたというわけか
661:風と木の名無しさん
09/09/17 23:39:57 BjsRwoQk0
>>334がフルボッコにされたときも思ったけど、言ってもいないことを勝手に
読み取って反応する人たちって何なんだろう？
662:風と木の名無しさん
09/09/18 02:57:50 rXSDdxYv0
>>661
ん？何が言いたいのかよくわからない
663:風と木の名無しさん
09/09/18 22:41:37 yUL94a4d0
自分の「性欲」と「801」は絶対につながってない、
という主張の腐女子が身の回りにけっこういて、
2ｃｈでもけっこうそういうレスを見て、不可解に思っている。
腐女子の性欲関係ないなら、こんなに801にエロ描写が多いわけないじゃん。
「エロがなくても萌える」という感覚は、
吉本芸人風にいえば、
マジタレとカキタレの違いのようなものでしかないと思うのだが。
（マジタレ＝801、カキタレ＝男性向きエロなど）
664:風と木の名無しさん
09/09/18 22:45:44 oAWLCR0p0
セックス場面は、単なる作者の性欲の発露、読者の性欲の解消、
というのみならず、キャラ相互の強い執着を示すためのものであることが多々ある。
重要なのは執着のほうだという人は多いんじゃないかな。
665:風と木の名無しさん
09/09/18 22:54:33 yUL94a4d0
いや、執着が強いのなら
セックスという形ではない「執着の形」を描写すればいいだけのこと
腐女子にとって「セックスという形で執着を描く」ことが大切だということは
やはり「セックスが見たい、セックスが大切」ということなんではないのか
666:風と木の名無しさん
09/09/18 23:00:09 EfuUGreK0
>>334のどこから
「○を攻めにしたがる人は、男なら必ずこうあるべき、って思いこんでる人」とか
「私は絶対正義。私に反論する人は悪」だのを読み取れるんだろう。
お互い理由があってそのキャラを「攻め」「受け」認定しているんだから
「男なら攻められる筈」「○攻がありえないなんてありえない」
などの理由から「私がそのキャラを受け認定して萌えていること」にケチつけんな
って言ってるだけのレスとしか読めない、後半部分もその「男なら～」に対する
反論でしかない、なによりそのキャラを攻めと認定すること自体には何も言ってないのに
>>336の「「○攻めはありえない」と言ったとき、 反論されるのは仕方ないんじゃないかな。」
まさにそのとおりで「○受けはありえない」といわれたから反論しただけだろ
のだめの人も最初から>>657の
「それぞれ個人で「私的にはこれはやおいなの」と言うことは可能。」
の一例を出してただけで
>>656の「それを「やおいだ」と断定する」なんて話をしてるようには見えない
667:風と木の名無しさん
09/09/18 23:16:53 EfuUGreK0
やべえリロって無かった
>>665
前このスレで「セックスという形」で表現するとからだを許せるくらい相手が特別なんだ
と自身を顧みて理解しやすいからじゃないかって意見があった
668:風と木の名無しさん
09/09/18 23:42:02 5z4NO53W0
>>334で言えば
「外面上のジェンダー（男女）と内面上のジェンダー（攻受）はそれぞれ別のもので、後者は前者に縛られるべきではないと思う」
>>462で言えば
「ジャンルがやおいじゃなくても（個人的には）やおいに見えるものもあるし、たとえやおいジャンルでも（個人的には）やおいに見えないものもある」
という話をわざわざ長文でわかり難く書いているから誤解されやすいのだと思う。
そしてその誤解を解くためにまた別の例を出したりして話をややこしくしている。
669:風と木の名無しさん
09/09/19 00:15:17 Ezx1U3f30
>>663
そう言われても、やっぱり別物は別物なんだとしか言えない。
違うものは違うんだよ。
萌えと自分の性欲とは無関係だよ。
801のエロっていうのは、
例えば推理小説には大抵殺人事件が出てくるようなものでしょ。
勿論殺人のない推理小説もあるけど。
殺人事件の話を好むからといって読者に殺人願望があるって事にはならない。
670:風と木の名無しさん
09/09/19 00:24:58 WqRfhKZl0
自分に向かってる性欲とは全く別物だけど
性欲とは全く無関係とは言えないな（自分の場合は）
671:風と木の名無しさん
09/09/19 00:26:21 WqRfhKZl0
>>669
連レスごめん
推理小説の読者は探偵願望はあると思う
そういうのを期待して読んでるんじゃないの？
672:風と木の名無しさん
09/09/19 00:40:33 OiZyjKIx0
推理小説が殺人事件などの犯罪を描くことで人気を博したのには社会的な理由があるのと同じように、
やおいが男同士の性描写を描くことに端を発したのには理由があることかもしれない。
ただ、「何故生まれたのか？」とジャンルとして確定してしまってからの「何故そういう表現形態なのか？」というのは別なので、
「自分の性欲を満たすために男同士のセックスを読む」とは一概には言えないと思う。
今後やおいも推理小説のようにジャンルとして確立していけば、
攻めしか出て来ないやおいや男が全く出て来ないやおいも出来るかもしれない。
（推理小説で言うと安楽椅子小説や叙述トリックのような）
最近は性描写のないやおいも増えて来ているしね。
673:風と木の名無しさん
09/09/19 04:59:34 nUOXT0fw0
二次で、一人称でえんえん相手のことを思ってるやおいとか
女同士で男同士の恋の噂してるようなやつなら時々見かけるなあ
674:風と木の名無しさん
09/09/19 08:34:02 e/qLjTkp0
どっちかというと脳というか頭というか精神というか、肉体的なものではない気がする>801で得る快楽
801合体シーンを見て興奮したりしても、それが見ている自分の下半身、肉体に直結した
興奮とはあまりならない。（興奮した結果が反射的に身体反応で出ているときもあるけど
あとであ、なってる。くらいの微々たるものだったりする）
脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ、個人的な感想ですが。
675:風と木の名無しさん
09/09/19 09:15:02 ZF9XdMce0
あのー、性欲というのは
「他人のセックスを見たい」というのも「性欲」ですよ？
「自分がセックスしたい」とハッキリ思っていなくても。
＞脳内ファックじゃなくて脳でファックしてる気分かなあ
それは女の子が
「好きな人とするセックスと、遊びの人とするセックスは全然違う」
とか言ってるのと同じことのように聞こえる。
つまり腐女子の中で
セックスフレンドとするようなセックス＝「性欲」
彼氏とするセックス＝「性欲とは関係ない」
という方式があるんでないの？
でも「好きだからこそセックスしたいの、好きだからこそ発情するの」
というのも「性欲」以外の何物でもないよ
「体を許せるくらい相手が特別」というのも何だかな…
それならこれほど執拗なエロ描写はいらないのじゃないかね？
受けや攻めが感じまくる必要もないし
「性欲」と「心的なつながり」は、
特に女にとっては強い相関関係があるってだけのことだと思うんだが
（もちろん、恋愛感情抜きで純粋な性欲からのセックスもできるが）
676:風と木の名無しさん
09/09/19 10:14:00 iXmFwvq00
自分は>>675に激しく同意するが、
腐女子の中で「私には性欲なんてありません」と言う人・言い張りたい人が結構いるから、
言い得ていようとなかろうと否定レスがつく予感
677:風と木の名無しさん
09/09/19 12:25:51 nUOXT0fw0
全対論が個別論を否定しているわけじゃないんだよね。
「こういう傾向がある」という話と「違う個人が存在する」という話は、両立する。
「やおいと性欲は結びついてる」というのが全対論でも「結びついてない」という人も一定数はいると思う。
ただ、「自分はにとってやおいは性欲と関係ないんだ」と言われればそういう人もいるのか、で終わるけど
「自分が感じるのはこれこれこういう気持で、それは性欲ではない」と詳細に説明されて
その内容が「それって性欲と同じじゃないの？」と感じる内容だと、当然、そういうレスがつく。
このスレは、すっかりそういう流れになってると思う。
性欲がないという人を否定するわけじゃないけど
その説明の内容だと、とてもそうは思えない、と言われてるのが
説明した人のほうは、性欲がない人の存在を否定されたと思ってしまう。
そしてエンドレスの議論が・・・