09/08/05 03:36:42 OzADA9H10
※便宜上、セックスの男＝男、ジェンダーの男＝“男”と表記する。女も同様。
「女」のジェンダー的役割を男にやらせる事に意味がある、とか、
中身が“女”みたいな男に萌える、っていう価値観で801やってる人には、
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801
にこそ価値がある、って場合もあるだろうね。
そして、それは従来の「セックスとジェンダーは絶対一致する。生物学的に男なら、
社会的にも“男”の役割を生き、“男”らしくあれ」みたいな
考え方に反した価値観な訳だから訳だから、
「押しつけられるジェンダーに違和感がある」って人が、そういうレディコミ801に萌えてても
特に矛盾は感じないな。
男が主婦業やったって良いじゃん、乙女みたいな男がいたって良いじゃん、
っていう考え方が801萌の根底にある訳で、割と一貫してると思う。
801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
だから、「母親」は受けの仕事であることが多いんだろう。
でも、このへんの定義や解釈は人それぞれで、
乙女な攻めとか、奥さんな攻めとか、オカンな攻めとかも、
大多数になることはなくともそれなりの数が存在する。
406:風と木の名無しさん
09/08/05 03:41:16 OzADA9H10
ちなみに、
私個人は、どっちかっつーと男の身体と“男”の心を持った二人の関係に
801の萌えを見出すことが多い。
でも、どんな男にも女性的な面はあると思うし、
一対一の恋愛関係においては、どちらかが状況に応じて
女性的（色んな意味で）な性役割を演じることもあるだろう、とも思う。
でも基本は二人とも“男”な訳だから、片方がまるっきり“女”になることは出来ないし、
お互いにそんなことを求めてる訳じゃない。
でも、二人とも基本はノンケの“男”だから、相手に対して時に“女”を求めてしまうこともある。
でも相手が“男”だからこそ惹かれた面も確かにあって…
そんな矛盾や葛藤や折り合いのある二人が自分の理想どまんなかの801だな。
だからかどうか知らないが、私は
性行為においては女役が固定されてても（攻め受け固定）それ以外では攻めが女性的な役割をしたり（例：攻めが母親）とか、
性行為における役割が固定されなかったり入れ替わったり（リバ）が
結構好きというか、少なくとも抵抗が無い。
まあ、個々の要素に関しての嗜好はカプによって色々だけど、全体の傾向としてね。
407:風と木の名無しさん
09/08/05 04:03:23 OzADA9H10
何度も連投すみません。>>405で
＞801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
＞「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
と書いたけど、そういう考え方に立てば、
攻め受けってのは、生物学的なセックスと
ジェンダー概念を切り離すための装置という面もあるのかな、とも思った。
セックスには男と女があり、ジェンダーには攻めと受けがある、とすることで
生物的性別と社会的性役割を切り離すというか。
上手く言えないんだけど、
現実においては、セックスもジェンダーも「男と女」という同じ言葉で表されるから
「お前は（生物として）男なんだから（性役割でも）男らしくあるべき！」
みたいな押しつけが起こっちゃう。でも、
「お前は（生物的には）男で、（性役割的には）受けだな」だと、
ひとまずそういう性別と性役割を直結したロジックは成り立たないな、と。
個人的には、性役割を「男女」であれ「攻受」であれ、
完全な二項対立の構図におくこと自体に懐疑的な部分があるけどね。
例えば、あるキャラを「受け」だと解釈することによって、
そのキャラに「母性」や「乙女」や「華奢」や「色白」なんかの、
「受け」的というか固定観念における理想の“女”的というか、
そういう属性を自動的に付与してしまったりね。
これなんか、二項対立の弊害というか、
「男だから、女だから」からは開放されてても、
また別の種類の固定観念を生産して、新たな「ジェンダーの押しつけ」をしてるとも言える。
こういう例も、私は複数見てきたし、私自身無意識にやってないとは言い切れない。
結局、人間は何らかの固定観念なしに生きられないのかなあ、と思いつつ、
だからこそ二項対立で思考停止したくないなあ、とも思う。
グダグダとすまん。
408:風と木の名無しさん
09/08/05 21:49:03 5LqyxRRS0
>407
固定観念にとらわれすぎは不味いが、裏を返せば共通理解のための土台（801に限らず、何かを定義するときには
その物事に対する個々人の細かいニュアンスがひとくくりにされることによって削ぎ落とされる）
という一面もあるんではないかと思うので、必ずしも悪いとは言い切れない気もする。
また「属性」そのものも細分化され、今まで攻受・男女に自動的に付随されてきたそれが単独のパーツのように
「乙女」で「筋肉」で「母親」な「攻め」、「色白」で「絶倫」で「変態」な「受け」……というようにカスタマイズされてきているような。
ジェンダーとかいろいろなカテゴリーを何処まで細分化させるか、みたいな問題かもしれないなあ。
409:風と木の名無しさん
09/08/05 22:00:12 AGdUjgeb0
>>405
言ってることわかるな。
ある人（男女問わず）に対して、
「こいつは、受けか攻めか？」と考えること自体、
ジェンダーの揺らぎだよね。
普通なら、男は自動的に攻めで女が受けってなっちゃうわけだから。
そういう生物学的な受け攻めによらず、
ある人間の個性や相手との関係性から受け攻めを判定する。
それ自体が、おもしろい遊びなんだよね。
あのほとんど問答みたいな無機物801とか、まさにそれだろう。
意外と腐女子に百合オケーな人がいたり、ｾﾗﾑﾝで百合カプ人気だったりしたのは、
そういうところからじゃないかと思う。
性はグラデーションだから、二元にくっきりわかれるもんじゃないしなー。
410:風と木の名無しさん
09/08/05 23:12:37 rOlNWk0f0
逆に受けと攻め固定が根強くて、リバは地雷という人も多いのは
内面的なジェンダーに拘りがあるからなのでは？
それこそ同性同士なら、日替わりで受けと攻めの役割が入れ替わっても良い筈なのに。
411:風と木の名無しさん
09/08/06 00:31:43 phS407320
>>410
自分はジェンダーの内なる拘り以上に
ある程度定着した801の様式美への愛着が関係する気がするんだよなー。
別軸なら逆カプおkでもリバはいまいちって人とかね。
リバは受攻あるものとは違う様式を持ってるから、なじみにくい。
412:407
09/08/06 00:38:08 QKRra9490
>>408
うん、固定観念の発生は殆ど必然だと思うし、有用な場合もあるので、
801における攻め受けの固定観念の適用が悪いとか、駄目だとかは
思わないし（そんなん個人の自由だし）、多分私にもそんなことを思う資格はない。
私自身の中にも、攻め受け固定観念はある程度あるし、
それ以上に、それ以外の何らかの固定観念や二項対立に囚われちゃってる部分があると思うから。
だから、「○○は受けキャラだからこうだorこうあって欲しい」という考え方も、糾弾するつもりはない。
でも、というかだからこそ、「自分たちは否応なく固定観念に基づいて生きている」
という事は自覚しといた方が良いと思うし、
その固定観念によって切り捨ててしまっている何かがある、ってことも、
時々は振り返ってみた方が良いんじゃないか、と思うってこと。
あと、「男女のジェンダーを押しつけられたくない」って人が、
攻め受けのジェンダーには厳格かつ執着してるのとかを見ると、
（>>405で書いたように）ある意味では凄く納得出来るんだけど、「人間って因果だな」とも思ったりする。
ある固定観念が嫌で批判する人も、結局は他の固定観念を生きるだけなんだな、
全ての固定観念から自由な人間なんていないのかもな、って。
最近は色んな属性が「攻め受け」から遊離した単独のパーツになってるってのには同意。
でも、属性のカテゴリ分けって、どこまで細かく分割しても、
結局は個々の差異を切り捨てて、鋳型にはめる作用を持ってるんだよね。
まあ仕方ないし、だからこそ見えてくることもあるので有用なんだけど。
413:風と木の名無しさん
09/08/06 03:04:51 AxU3NW0N0
自分の場合、最初のうちは受け攻め固定なんだけど
ハマッてある程度経って、固定でしか出来ないパターンを描き（読み）尽くすと
リバに移行していく
むしろ逆でしか出来ないシチュも見てみたいと思う
小数派かな？
414:風と木の名無しさん
09/08/06 11:32:21 vypFbMz4O
>>412
確かに男女の固定観念からの逃避の筈が受攻の固定観念にハマってしまうのは因果だなぁ。
415:風と木の名無しさん
09/08/06 12:10:28 7VMBdy/KO
>>410
同性同士である前に、原作の二人に固有の関係があるからだよ
女同士だって、対等な友人から母親と娘、上司と部下
ライバル同士、姉と妹、
色んな関係があるでしょ
男同士なんだから、っていうのは、
原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
性別が変わっても萌えられるけど、関係性が変わったら萌えられないと思う
416:風と木の名無しさん
09/08/06 12:50:31 YyYymALJ0
>>415
原作の人間関係がセックスの役割に直結する人と、
それぞれを独立した要素として考える人がいる
前者は固定、後者はリバに多いってことじゃないの
＞原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
原作がBLでもない限りそのキャラの性嗜好（突っ込むほうが好きか、突っ込まれるほうが好きかという意味での）
は未確定だし、原作者が腐だったりしなければおそらくそんなこと考えもしないだろうから、正解もない
417:風と木の名無しさん
09/08/06 15:37:28 NUla6VXb0
男同士で受け攻固定なのって、自分の中では男女のプラトニックラブと同じだ。
最萌え男女カプは作中で死別してて、自分はこの二人のエロは見たくない。
エッチした事は一度もなかったと思ってる。
男と女なんだからした事もあったろうっていわれると反論したくなる。
男同士で受攻固定なのもそれと同じ。その二人にはそれが似合うと思うから。
勿論、男女カプのエロにも男同士のリバにも萌える事はあるけど、
それが全てじゃないと思うんだよ。個々のカップリングによるよ。
418:風と木の名無しさん
09/08/06 16:18:59 6ZsdL6bu0
>>415
色んなキャラの性格や関係性があって、そこにさらに攻受を付随させるのは何故かって事なんでは。
何をもって「受けっぽい」とするかというか。
そこにそれぞれの「性観念」が現れるんじゃないかな。
419:風と木の名無しさん
09/08/06 20:35:11 herd2Ww10
単純化すると、
自分にとってAは○○な人間、Bは××な人間で
二人は△△な関係だから、自分にとってはA×Bが自然
みたいな方程式が存在するってことかな？
リバ派の人は、最後の「A×B」ってところが「ABA」になるのかな
実際にはキャラの個性も関係性ももっと複雑な訳だけど
>>413と似てるところがあるような、ないような
Myカプには、受け攻め固定カプと最初からリバカプとの二種類がある
でも固定カプの行きつく先は大抵リバ（固定寄り）
リバにならない固定カプにも、「一度受け攻め逆でやってみようか」っていう逆転イベントが必ず訪れる
それを一度経験した上で「やっぱりいつも通りでいいな」の固定カプ
例えばBLの長編モノで、二人が出来上がってしまった後にありがちなのが
・浮気疑惑ですったもんだ
・仕事関連ですれ違い、衝突
・第三者に二人の関係がバレる
・元カノ登場
・どちらかがお見合いを勧められるor跡継ぎ問題
・カミングアウト
・ゲイ婚
とかだと思うんだけど（破局以外で訪れる問題って、一般人なら普通これくらいだと思う）
自分にとってはリバになる、あるいは逆を試してみるっていう過程が絶対に欠かせない
420:風と木の名無しさん
09/08/07 00:24:30 elHlQC7s0
すでに801カプの構成が攻め、受け、リバの三つになってるんだろうな
>>411そのとおりだと思う、さらに攻め受けとして突っ込むほうと突っ込まれるほうを
固定した関係はわかりやすいってのがあると思う、普段その世界に住んでいるから
シチュや心情を理解しやすい、リバは今までなかったものだからなかなか理解しにくいって
ことじゃないかな、リバの作品が増えていけばその楽しみ方を覚える人も多くなって
浸透していくんじゃないかと思う
話は変わるけど私は>>382で受け固定で逆カプ、リバには興味ない理由を書いたけどそれを
突き詰めていくと
「このキャラは自分の規定する受けor攻め要素を持っているから受けor攻め認定」
「この関係性だとこっちのキャラは受けor攻め認定」
ではなく
「このキャラが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってるところが見たいから受け」
のみで受け認定しているんだよね、基本いろんな受けの姿が見たいから総受けだし
攻めを選ぶときはこのキャラを攻めにするとこんな受けが見れそうだって感じでカプを
作るし触手も大好物です、だからキャラの性格や容姿、カプの関係性を自分の中の
受け攻めのテンプレに当てはめて認定するってのはない、「性観念」というより
「性的嗜好」
が私の場合受け攻め認定する理由なんだと思う、そのキャラに自分が欲望を感じるか
どうかってこと、関係性から入る人とはだいぶ違うなと自分でも思う
だからいくらそのキャラが好きでも突っ込んでる姿にはｺｺﾃｨﾝが反応しないので逆カプ・リバは
スルーしてしまうし、プラトニックな場合でもこのキャラは突っ込まれるほうと認定して読んでいる
421:風と木の名無しさん
09/08/07 03:31:19 qVwRj8+3O
「性同一性障害を疑われるほど中身が男」の人ならそりゃ攻め視点でしか男を見れないんじゃないだろうかね。
そういう性的嗜好の人なら攻めには性衝動を感じなくても仕方がないよ。
422:風と木の名無しさん
09/08/07 05:27:34 T0CT+1dl0
自分の攻め受け観について、数字の面からきっちり把握しようと試みた。
まず、ある程度明確に「萌える」と言える801カプを思いつく限り全て挙げて、
それを「攻め受け固定」「逆OK」「リバOK」「逆もリバもOK」の4つのカテゴリに分けてみた。
（※自分は作品制作をあまりしない読み専なので、この場合の「OK」は、
妄想して萌える、二次作品を読んで萌える、というレベルを指す。）
すると、以下のような結果に。
・攻め受け固定：21
・逆OK：11
・リバOK：1
・逆リバOK：6 （合計39カプ）
カテゴリの特徴や分布状況など。
・腐女子人生で特に思い入れが強い3カプは全て逆リバOK
・逆リバOKは全て喧嘩ップル（喧嘩ップルの分布は、固定：4、逆OK：3、逆リバOK：6）
・明確な主従関係のあるカプは、萌え度に関係なく必ず従×主固定（6カプが該当）
・攻め受けやリバの決定にキャラへの萌え度は一切関係ない（萌える方が受け、とかはない）ようだ。分布に一切法則性が見られない
とりあえず、数字を見ただけで、半数近くが固定じゃないことが分かる。
逆リバOKは数は少ないが、萌え度は高そうなことも分かる。
423:風と木の名無しさん
09/08/07 05:45:22 T0CT+1dl0
更に、全39カプを、ソートスクリプトで萌える順（思い入れの強い順）にソートしてみた。結果は、
・「逆リバOK」は1～13位の上位集団に集中（「リバOK」もここ）
・上位集団に「固定」は少ない
・14位～26位の中位集団はほぼ「固定」が独占
・下位集団は「固定」と「リバOK」でだいたい半々
凄くはっきりした分布で、我ながら面白かった。以下考察。
１）自分はまず組み合わせありきで攻め受けは後から決定するタイプなので、
下位の「逆OK」カプには、カプへの思い入れがやや薄い分、
カプ解釈やキャラ解釈があまく、攻め受け定義が自分の中で未分化な感じのものが多い。
積極的に逆萌えというよりは、攻め受けがよく分からんので一応どっちもあり、とか
マイナーなのでこの際逆でも読めれば良いやという感じ。
そのあたり、上位の逆OKカプや逆リバOKカプとは少し質が違う。
２）より強く萌えるカプほど逆リバOKな傾向があることは間違いないが、
強く萌えると逆リバOKになる、というより
最も好きで萌えの天井が高いカプ傾向（喧嘩ップル系など）が
（私の中で）最も逆リバとの親和性が高い、という感じ。
３）主従系カプは私にとって、「従者が主人を押し倒す」というのが重要な萌えポイントの一つなので、
逆やリバだと801としての意味を失ってしまう。
主人が従者を押し倒すことが不可能だとか、そんな状況がありえないとか思ってる訳ではないが、
それだと萌えないし意味がないので、どんなにその二人に萌えても絶対固定。
４）主従系以外は、基本的に萌えの核心に攻め受け概念が含まれないので、
「逆やリバが可能である」と感じれば逆やリバ萌えに繋がりがち。
５）「逆やリバが不可能」だと感じる要因は、受けの性質（受けが性的に淡泊だったり極度の恋愛音痴だったり、
攻めとして振る舞うことが困難そうである）が最多である。
翻して言えば、その要因が無ければ逆やリバへの許容度は上がりやすい。
※ソート上位集団のカプで逆はOKだがリバはなし（または逆）にはそれぞれ固有の要因があるので割愛。
424:風と木の名無しさん
09/08/07 23:45:03 MYBW12pv0
ジェンダーによる縛りを801によって発散させる人っていうのはさ
なぜそれを「男と女」でなく「男と男」という回りくどい道でやるのだろうか。
たとえば総受けで「受けがアンアンあえぐところを見たい」というのは、
受けの相手が女でも実現できるはずだ。理屈では。
女王様でもなんでもいいので、女が、
騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
425:風と木の名無しさん
09/08/08 01:07:41 4zBgfVku0
実際>>382あたりは女として「彼氏をアンアン言わせたい」という性的嗜好を持っていて、
「女×男」でも「女×女」でも「触手×受け」でも萌えるという意見もちらほらある。
彼らに取っては
>好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
であって、攻めの外見上の男女は関係ないように見える。
>ジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避している
のであれば、「女×男」に走る方が自然なような気もするが、
「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
「受けのジェンダー」の解放をしているようで、そこでもまた「攻めのジェンダー論」になってしまうのが因果だな。
426:382
09/08/08 04:51:14 S2yZT7380
>「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
実際好みに合うものがなかなかないので断然男×男が多いですが女×男のカプも好きです
さらに女攻めの場合総攻めです、でもその場合突っ込むものが存在しないのでプラトニック
かお道具に活躍してもらいます
>騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
その場合受けは突っ込まれてはいないのでｺｺﾃｨﾝはおっきしません、私の場合ｱﾝｱﾝよりも
突っ込まれると言うことが重要ポイントです
427:風と木の名無しさん
09/08/08 04:54:21 S2yZT7380
すみませんちょっと補足を
×えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
○えーと、受けが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
さらに女体化と男体化も大好物です、キワモノすみません
428:風と木の名無しさん
09/08/08 09:11:30 wB+LIObMO
って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
受けのチンコは飾り？
質問ばかりでスミマセン。
受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
429:風と木の名無しさん
09/08/08 11:04:50 8y5TM1psO
>>424
801の攻めのように男を喘がせる女キャラってあんまりいないような気がする。
見る作品や解釈によるのかもしれないけど。
「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
という書き込みは時々見るけど
「思った通りだったよヒャッホー！」ってのは見たことがない。
まあ思った通りだったらわざわざ２に書き込む必要は無いわけだけど、
その事を差し引いても女がガッツンガッツン攻める話って少ないのかもね。
430:風と木の名無しさん
09/08/08 12:29:26 iFiSxnZw0
リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
ドＭの男もたくさんいるし。
別にペニバンつけなくても、マンコだけで「攻める」ことは可能だと思うんだけどね。
ペニスがないと「喘がせる」ことができない、
だから男でないと攻めにはなれない、
みたいな感覚は、「思いこみ」なんじゃないかという気がしている。
431:風と木の名無しさん
09/08/08 12:59:25 y5N5v6Jh0
>>430
>リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
>>426を見ると、「私の場合ｱﾝｱﾝよりも突っ込まれると言うことが重要ポイント」と書いてあるので
彼女の場合は男が突っ込まれる＞＞＞＞男が喘ぐなんだろう。
>>382の「受けが突っ込まれるのを見たい」願望と
「攻められてアンアン言わされてる受け」というのは別物かもしれない。
>>382は性自認が男だけどﾁﾝｺが付いてないという現実から
「男に突っ込みたい」といいう衝動で801に走ったんだろうけど。
432:426
09/08/08 13:11:08 S2yZT7380
>>428
>って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
NGというか私の興味の対象ではありません、作中攻め以外の男or女に突っ込む
展開がある作品も普通に読みますがその部分はさらっと流してしまいます
>ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
OKです私にとって受けとは突っ込まれる方の人のことです
>ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
>受けのチンコは飾り？
受けのチンコなんて飾りです、偉い人には(ryという感じです、女攻めの場合も
穴は飾りです、ちょっと話はずれますが実際自分が30年生きていて穴に突っ込まれ
たいと言う考え・欲求自体がゼロだったので男の体ならor女の体なら突っ込みたい
or突っ込まれたいという欲求が必ずあるはずという主張には同意できないです
>質問ばかりでスミマセン。
>受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
私にとって「受け=性役割で突っ込まれるほう」だったので「受けが性的にｱﾝｱﾝ言う=
突っ込まれる」でした、正直それ以外を考えたことがありませんでした。
それ以外では私にとって受けではなくなってしまうので
>>430
私にとって攻め、受けの定義は突っ込むほう、突っ込まれるほうとの定義だけだったので
セックス時にあふんあふん喘いでても突っ込んでれば攻め、声を上げずに騎乗位で
がんがんに突っ込んでる相手を喘がせていても突っ込まれているので受けです
何度も繰り返しになりますが私にとって攻め=突っ込むほう、受け=突っ込まれるほう
なので「マンコで攻める」は成り立ちません「喘がせるほうが攻め」「喘がされるほうが受け」
ではありません
433:426
09/08/08 13:32:47 S2yZT7380
私が「受けがｱﾝｱﾝいう=突っ込まれる」という視点しか持っていなかったため
それ以外の視点、と言うか攻め受けの定義を持つ方を混乱させてしまい申し訳
ないです。正直セックス時に「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
という定義があることにまったく気づいていませんでした、ですのでこれが昔からある
定義なのか最近出てきたものなのかもわかりません、今まで自分は何を見てきたのかと
すこしｶﾞｸﾌﾞﾙしています
434:風と木の名無しさん
09/08/08 13:51:09 y5N5v6Jh0
「攻め」じゃなくて「責め」という漢字になるけど
ｾｯｸｽに積極的な方が「責める」、受け身なだけなのは「マグロ」と
あまり男女関係なく昔から使われているよ。
年上のお姉さんにリードされる男という構図のAVも昔良く流行った。
それを「攻め」「受け」と表現するのは801が逆流してきた最近の事だろうけど、
「ｾｯｸｽの主導権は突っ込む/突っ込まれるとは関係ない」というのはかなり前からあると思う。
435:風と木の名無しさん
09/08/08 13:59:30 iFiSxnZw0
＞正直セックス時に
＞「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
＞という定義があることにまったく気づいていませんでした
しかし>>382で
＞好みの対象に女性の役を割り振り
＞自分は男性側の視点から性的に支配または搾取するという構図になる。
＞なので私にとってリバまたは逆カプは求めるものではない
と書いてる。つまり>>426にとっては
「攻め＝突っ込むほう＝性的に支配または搾取『する』側」
「受け＝突っ込まれるほう＝性的に支配または搾取『される』側」
というわけだよね。
つまり>>426が801に魅かれるのは、
「性的に支配・搾取する側になりたい」という欲求を満たすため。
でもその「支配・搾取」というのは、
相手を性的快感で追い詰め、コントロールを失わせることによって『のみ』
では不十分、というわけだよね。とにかくペニスが必要だと。
うーん…感覚としては分かる気もするけど…。
ペニスってそんなに凄いかな？？
極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
436:風と木の名無しさん
09/08/08 14:12:40 S2yZT7380
>>ペニスってそんなに凄いかな？？
何で自分にはチンコついてないんだろうと考えている人間のいうことなので
その辺察していただけるとうれしいです
>極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
した側がそう認識していれば十分なのでは、された側、または第三者がそう考えなかった
としても本人がそれで満足していれば問題ないのではと思います。
437:風と木の名無しさん
09/08/08 14:25:19 iFiSxnZw0
なるほど。
大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
女王様がＭ男を縛り上げて自由を奪い、騎乗位でのっかっていても、
女王様は「支配されている」ほうなのね。
しかしそういう前提があると、>>426はつらいだろうね。
ペニバンで男性を攻めるという手はあるか。まあ大きなお世話だと思いますが。
438:風と木の名無しさん
09/08/08 14:40:19 vRQlujD00
自分はあまり受け攻めに執着がないほうなんだけど
その理由の一つに、アナルってそんなにいいものなのかなあというのがあって
突っ込まれてｱﾝｱﾝというのにあまりピンと来ないせいかもしれない。
リアルゲイでもアナルを使わない人はそれなりにいるそうだし
ペニスを攻められてｱﾝｱﾝというのはわかるから
ベッドで主導権を取ることと、突っ込む、突っ込まれるはあんまり関係ないと思っていたよ。
でも、ｱﾝｱﾝとは無関係に、突っ込むか突っ込まれるかが、大切というのは目ウロコだった。
801は奥が深い。
439:風と木の名無しさん
09/08/08 14:43:33 S2yZT7380
いや違います、私にとっては突っ込むことがそうであると言うだけで
>大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
>「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
これは明らかに大人の女が支配する目的で行動していますよね
少年側はそんな目的はない、これレイプされているのは少年ですよね
つまりこの場合
大人の女のほうが「支配している」が私の受け攻め定義では受け
少年のほうが「支配されている」が私の受け攻め定義では攻め
ということです
実際私には肉体的な性的欲求というものが何故かないのでその点で
不都合はありません、801本をオカズにオナニーすることもありませんし
脳内でフラストレーションを発散できれば問題ありません
440:風と木の名無しさん
09/08/08 14:46:55 wB+LIObMO
自分も受けが乳首やチンコを攻められて快感に溺れる図（挿入なし）が好きなので、
受けのチンコは飾り発言は驚いた。
棒と穴だけが問題なのか。
まあ「心は男で体は女」の人なら、自分の体に無いものへの願望から801へというのもわかる気もする。
441:風と木の名無しさん
09/08/08 15:04:56 S2yZT7380
>>440
んーと、受けか攻めかを決めるのには棒と穴だけが問題だというだけで
乳首攻め大好きですし、いわゆるお仕置きとしていけなくされてﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝとか
よだれがでます、これって自分の中では受け攻めの定義ではなく好きなｴﾛｼﾁｭ
というべつの物だと認識されています、つまり実際に挿入するかどうかはともかく
する場合受けは入れられるほうだということです
>>439は>>437あてです、連投すみません
442:風と木の名無しさん
09/08/08 16:05:15 hsmRiOEA0
>>441
んー、じゃあ、ｱﾅﾙ以外を攻められてｱﾝｱﾝ言ってる/言わせてる時点では
まだどっちが受けか攻めかわからない状態？
443:441
09/08/08 20:28:15 S2yZT7380
>>442
ええと、私は性行為中に受け攻めが決まるのではなく最初から好みのキャラは
「突っ込まれる受け」と認定するのは先に書いたとおりです。ですからその質問に
あえて答えるなら「最初から受けは受け、攻めは攻め」です。
正確に言うと突っ込まれるから私の中で受けになるのではなく、このキャラは受け！
だから突っ込まれるほう！となります
正直一番広くコンセンサスが取れている801の定義が男×男の物語であると
同じくらいに「攻め受け」の定義は「突っ込むほう突っ込まれるほう」だというのは
認識されていると思っていました、しかしこのスレではそうではない人ばかりなので
びっくりしてします
今までこの認識で不都合はありませんでしたし、「へたれ攻め×襲い受け」などが
一般的に使用されていたのでそう思い込んでいました。突っ込むor突っ込まれるでは
なく「積極的なほうが攻め、ｱﾝｱﾝ喘がされるほうが受け」の方はこのへたれ攻め襲い受け
はどのように解釈していらっしゃるのでしょうか?今までへたれ攻め襲い受けは
へたれ攻め「そんなっ、やめてください受けさんまだ心の準備が」
襲い受け「いいから早く俺に突っ込めよオラ！ガンガンに腰振ってやんよ」
って感じのものだと思っていたのですがもしかしてこれが違うのでしょうか？
>>429
>「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
>ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
まさしく私もこう思うのでこのレスをした人は私と同じく攻め受けの定義が突っ込むほう
突っ込まれるほうな人だと思います。女攻め側のセックスが激しい激しくないは関係ない
のだと思います
444:風と木の名無しさん
09/08/08 21:03:04 PPIpCtyQ0
>>443
「801を考える」ってぐらいだから、このスレに来てるのは、既存の801に対して
「どうしてこうなんだろう？」って疑問がある人たちなんだよね。
だから、決して多数派ではないと思うよ。
445:風と木の名無しさん
09/08/08 21:06:27 O0Hyc7VT0
>>440
攻めか受けか示す定義としては、棒と穴以外には何も問題なんてなくない？他に何かあるの？
他の要素って、攻めとして、受けとしてっていうより、ただの人間（生物、もの）としての要素じゃない？
446:風と木の名無しさん
09/08/08 21:11:10 8y5TM1psO
ヘタレてようが襲うが基本は「攻め（突っ込む方）×受け（突っ込まれる方）」
で表記するものだと思うから>>443の認識は間違ってないと思う。
しかし表記に心情的なものを盛り込む人もいるようだし、男女ならたいがいは
男が突っ込む・女が突っ込まれるは言わずもがなな前提だと思って
わざわざ表記でそれを表現する必要が無い→じゃあそれは放っておいて
精神的な関係について表記しましょう
って人も沢山いるだろうね。
学術用語とかじゃないしね、テケトーでいいのかも。
でも「突っ込まれるから受け」と「受けだから突っ込まれる」の違いは
私には盲点だった。面白いね。
自分は前者かな。
447:風と木の名無しさん
09/08/09 20:50:55 Jg5u8/1XO
>>445
自分もそう思うよ。
受攻にはこだわるけど、そこに挿入するかされるか以外の意味は存在しない。
そしてただそれだけの事が大きな問題なんだけどね。
だって入れるか入れられるかでは、体の負担が全然違うじゃないか
ましてやアナルって本来入れる所じゃない訳だし。
どっちでも同じっていうのはそれこそ、
男女エロについて考える際に女側にのみ妊娠出産のリスクがあるのを
無視して語るような暴論だと思う。
448:風と木の名無しさん
09/08/10 00:30:38 qUWjI3kKO
そういう諸問題を解決するために、801の受けには801穴というものがあるんでないの？
449:風と木の名無しさん
09/08/10 08:44:04 pdBbjlvQO
男女だって避妊を考えたら、ゴムよりピルより挿入しないのが一番だよね
450:風と木の名無しさん
09/08/10 12:24:10 hP7s5ViQO
リスクリスクと言うけど、男女のセックスはそもそも妊娠出産の為の機能で
「子供ができても良いよ。できたら良いね」なハッピーなカップルの話もあるけど
801は単にリスクでしかないからなあ。
男女よりハードル高いと思うよ。
451:風と木の名無しさん
09/08/10 17:11:26 xeoVH08w0
物理的なリスクの問題で言えば
男女でもアナルセックスを好む人たちはいるけどね
ハードルというのは精神的なもののほうが大きいのでは
452:風と木の名無しさん
09/08/10 18:15:03 8mETlHfd0
男だと前立腺が感じると言ってむしろｱﾅﾙ攻めを好む人もいるけど。
453:風と木の名無しさん
09/08/10 21:29:54 r8zA8J510
肛門から前立腺を刺激されても全く性感を得られない男もいるみたいだね
男女間でだけど風俗のプレイレポをなんかで読んだ。
個人的にはコンドームつけた状態で
指＜ちんこ＜硬くてでかかったり長かったりする道具 の順でリスクというか痛そう度が上がる
アナルセックスが好き・平気という設定のあるキャラと、そうではないけどBLCPになるキャラではリスクも変わる
やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね
454:風と木の名無しさん
09/08/11 00:12:54 lqmGxTmq0
> やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね
この辺はホント個人の好みの問題でしかないからなぁ、私なんかなぜ男同士でセックス
するかと言えば二人で気持ちよくなれるから、受けが男なのに突っ込まれるのは受けが
突っ込むより突っ込まれるほうが気持ちよくて好きだからですませてる
455:風と木の名無しさん
09/08/11 10:38:02 aCidHdCxO
乳首も感じる男と何も感じない男がいるしね。
456:風と木の名無しさん
09/08/14 13:16:30 1sJbiyeT0
マイ攻には男に尻を狙われて嫌がってるような描写があるから、
彼が受になるのは自分には絶対に嫌だ。
そういうのが萌えって人もいるんだろうけど、自分はどうしても嫌。
例えばベルセルクのガッツとか、原作で掘られてるシーンがあるけど
だからこそ受にしたくはないと思うんだよ。
そういう描写がなくニュートラルな原作だったら、
掘られるのが好きなキャラかもねって考える余地もあるんだけど。
457:風と木の名無しさん
09/08/26 20:37:02 yMtRbCPZ0
>>1>>400
458:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:58:59 2hBMGyRq0
382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 18:11:22 ID:k9gm13hw
原作じゃ本気で殺し合ってるような男２人をつかまえてきて
むりやり恋人同士にして、同棲生活させて
受け「ダイエットに成功しちゃった♪ねえ～攻め、ビリーズ買ってくれない？」
攻め「駄目だ。筋肉ついたら触り心地のいいお前の体が台無しじゃないか」
受け「触りごこ…///バカッ！変態ッ！もう知らないッ///」
きんも――っ☆
こんなんでよく「自己投影なんてしてません」とか言えるよ…。
で、キモいと言われたら「ゲイを差別するな」だの
「嫌い嫌いも好きのうち。ほんとは腐女子が大好きなんだろ？」とか
マジで頭いかれてんじゃないの？
388 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 05:04:41 ID:/wkDgwIX
しかし奴ら「エロがなければBLでも健全！これは『プラトニックラブ』だ！性欲じゃない！」
みたいに思いこんでるのが腹立つな
「性欲で読んでるわけじゃないからエロシーンは要らない！『恋』だと分かる描写さえあれば…！」
とか必死で主張してるバカ腐女子がキモかった
腐女子じゃない者の感覚からすれば作中で実際に2人がそういう行為を致すかどうかの問題じゃなくて
健全な友情やらライバル関係やらを「そういう行為を致しても不自然ではない関係」に捻じ曲げてる時点で
腐の汚らわしい性欲を感じずにはいられないワケなんだけど
だいたい元々性的欲求など介在し得ない男同士の関係にわざわざ「恋愛」という
異物を捻じ込んで踏みにじっておきながらプラトニック（笑）も何もないだろうと
結局は捏造ホモ恋愛をオカズにしてウットリと高揚感に浸るキモオタ痴女の自分を
自覚するのが嫌なだけなんだろうね
459:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:00:29 2hBMGyRq0
390 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：2009/08/30(日) 10:30:27 ID:tmaTlXSR
問題は、「BLは腐の性欲の反映である」ということでなくて、
（てか性欲が反映されているのわもろ分かりじゃん）
なぜ、それが男同士でなければいけないかってことだと思うんだけど・・・・・・
392 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 12:30:28 ID:pB5wjgNC
通常の場合、自分の欲求不満を満たすために自分に都合の良い妄想をしたならば、
必然的な反作用として、その妄想の中には自分自身の至らなさへの自覚や責任意識といった、
心理的負担が生じてしまうものだけど、腐女子は妙なプライドの高さゆえか、
あるいは妄想への没入を完璧にするためか、それを避けようとしてる感じがする
「かっこよくて賢くて強くて金持ちな彼に愛されてお姫様生活したい」から妄想するけど、
「自分が優秀な男に依存したい系のぶらさがり願望を持った情けない女」だとは思いたくない
「なよなよした中性的美青年を相手に優位に立ちたい」から妄想するけど、
「現実で女の自分が稼いで男を養う」なんてもってのほかで、できれば男に負担させたい
「何の取り柄もない自分を、『でもオマエだけが好きなんだ』と言われたい」から妄想するけど、
美しくない相手に惚れる男には納得しないし、投影先の自分は美しくありたいわけで、
さりとて自分より美しい女がヒロインだとすると自尊心が揺らいでしまう
「複数の美男子を一度にハーレム的に味わい尽くしたい」から妄想するけど、
「唯一無二の最愛カップルとしての２人」という願望も捨てがたいし、自分が浮気性だと考えたくないし、
自分が札束でひっぱたいて複数のホストをはべらす金満ババァと同じ欲の持ち主だとも思いたくない
だから妄想の登場人物を美男同士にしてしまえば、こういう矛盾が解決（したように見える）に至る
そうすることで、妄想する自分にとって後ろめたさがないという意味での「対等」な気分に浸れ、
何のストレスもなく、何一つ責任が存在しない完璧な逃避用妄想を形成することができるし、
自分の中の矛盾する願望を一度に実現してしまえるから、
（欺瞞を意識しなければ）他では味わえない刺激的な物語として楽しめてしまう
460:風と木の名無しさん
09/09/05 10:26:12 VlyrhCmRO
ちょっとここの皆さんに質問
ちょっと前にレズ百合板で話題になったんだけど、
いわゆるＴＳ(体は男だけど心は女)でビアンの人と普通の女性との恋愛話が百合雑誌に載った事があったんだ
んで｢これは果たして百合なのか｣と物議を醸し出した
それで考えてしまったのだが、この逆パターン、いわゆる金八先生に出てきた某人のように
｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
または｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合はやおいなのか
考えてるうちにわからなくなって来たので是非ここの皆さんの意見が聞きたい
最近萌えオタの間で｢男の娘萌え｣というものがあるけれどあれもやおいとは似て非なるものらしいし…難しい
461:風と木の名無しさん
09/09/06 01:14:55 RLcRQr1W0
私個人としては体が男同士なら801かな
女体化もその他も嫌いじゃないが体が女の時点で
男女物として見てるような気がする
まあ個人差あるから定義するような話でも無いかと
462:風と木の名無しさん
09/09/06 01:26:46 oOuJIDQt0
前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた
それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
ことだった
自分の中ではやおいでよくある「ゲイだから男のお前を好きになったんじゃないお前だから
好きになったんだ」がやおいの基本なのですごく納得できたんだけど他の人はどうだろう
私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
という要素が軸になる
> ｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
> ｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合
何れの場合も上の私のやおい定義に当てはまれば私の中ではやおいになるし、当てはまらない
場合はやおい萌えできないのでスルーするかな
後、私の定義のなかに「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」があるので男×男の
カプでも元からゲイ同士の場合よほどお互いが特別だという描写がないとやおいとはあまり
感じられないんだよね、ゲイが男と付き合うのは当たり前だから
本来生殖的観点から対象にならない相手にも関わらずその人を選ぶっていう、生物として
果たすべき生殖の義務を乗り越えて結ばれる二人っていう幻想が好きなんだ
なんかあんまり参考になら無そうな意見でごめん
463:風と木の名無しさん
09/09/06 01:45:36 jWFIpPDk0
>>462
でも千秋はのだめが男だったら肉体関係にならなかったと思う
464:風と木の名無しさん
09/09/06 02:17:30 rvBQa2GT0
>>463
千秋はのだめが男でも変わらず親しい友人になってるだろうってことじゃね？>>462の言いたいことは
千秋はのだめの持つ肉体とか性格とかそういう「女性らしさ」に惚れているわけではなくて、
性に縛られない音楽的才能という部分に惚れているわけだから
ある意味腐女子が理想とするやおいの形といえないこともない（精神的に対等みたいな）
465:風と木の名無しさん
09/09/06 02:30:44 jWFIpPDk0
ん？音楽的な才能に惚れてても「女らしさ」を感じなければ
肉体関係にはならないんじゃないの？
同じ才能があって性格が一緒でも男だったりとんでも無いブスとは
友達止まりなら多少なりとも「女らしさ」に惹かれてる部分はあるんじゃないかと
466:風と木の名無しさん
09/09/06 03:25:22 oOuJIDQt0
私はのだめが男でものだめが押せば千秋は流されて関係持ちそうだと思うけど
それが無くても一生こいつの側にいなきゃとは思ってると思う
467:風と木の名無しさん
09/09/06 12:07:17 gcVkyfn00
>>462
創作でもバイというより同性愛者として描かれてたキャラクターが最終的に特定の異性に惹かれる（くっつく）
話とかあるけど、それもものによってはやおいになりうるってことかな…？
「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」ってBLではあんま重視されてない気がする
462の言う幻想を読むことも惹かれることもあまりない自分はやおい＜BLなのかなと思ったよ
468:風と木の名無しさん
09/09/06 12:26:43 gcVkyfn00
「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」はあんま見ないけど
「本来の性愛対象ではないかもしれないけど（もしくは本来の性愛対象がなんなのかはっきりとは分からないまま）その相手を選ぶ」
なら一般作や少年・少女漫画あたりでもみると思う
「ではない」と言い切るのが慣れないのかな。
自分や相手の性についてはっきりと描写があって、かつそれにそぐわない相手に惹かれるのがやおい？
469:風と木の名無しさん
09/09/06 12:39:55 2VxVQ3RJ0
>>462
> 私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
> ・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
> ・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
> という要素が軸になる
千秋の本来の性愛対象は女（1巻でモトカノとのエピソードもある）なんだから、
この定義でいくと千秋とのだめの関係は「やおい」ではないじゃん
470:風と木の名無しさん
09/09/06 20:49:23 tEferCdnO
千秋→のだめが801かどうかはともかく、
のだめ→千秋は明らかに千秋が男だってことがポイントになってると思うんだけどな。
一方の気持ちだけで801とかどうこう言えるもんなの？
471:風と木の名無しさん
09/09/06 23:17:08 biQ1qkYe0
よしながふみの言葉は、のだめが男だったらすごく萌えたのに！という意味に聞こえる
472:風と木の名無しさん
09/09/06 23:57:57 046lFRb+0
ものすごい個人的な感覚だけど、
・戦いや仕事などの相棒で、恋愛要素は希薄か匂わす程度の男女
→801っぽい
・恋愛に関する描写が特にクローズアップされる男女
→801っぽくない
って感じだ。
私が徹底的に二次創作系の801者で、
商業系BLとかにあんまり興味が無いからだと思うけど。
473:風と木の名無しさん
09/09/07 01:13:21 dVr3277M0
個人的な感覚の話なら、
・どちらかに障害がある、あるいは片方がゲイである、または人外など、
肉体関係を持ちようがないが、強い愛情／信頼関係で結ばれてる男女
→８０１っぽい
・上記以外、早い話がその気になれば肉体関係を持てる状態にある男女
→８０１っぽくない
と思う。
474:風と木の名無しさん
09/09/07 16:30:21 tlIEIsXW0
>>462
>前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた
よしながらしい発言だなと。
475:風と木の名無しさん
09/09/07 16:32:31 RMga6pkK0
>>471でFAじゃね？と思った
476:風と木の名無しさん
09/09/08 22:45:38 LDYY3qgI0
そもそも、性別関係なく惹かれたとしたら、それは性愛とは別なものになって
全くのプラトニックになるんじゃないのかな
477:風と木の名無しさん
09/09/08 23:07:14 WrJ7Zkhq0
プラトニックつーか普通に友情とか信頼関係とか。
わざわざ「やおい」なんてネーミングする必要性を感じない。
私はよしながふみ別に嫌いじゃない（嫌いな作品もあるが好きな作品もある）
んだけど、彼女の「新・やおい定義」みたいのはどうかと思う。
アレは腐女子の（というか自分の）キモい性欲を美化したいから
変な悪あがきをしてるだけなんじゃないのか。
恋愛感情が絡んできたら、それはもう「恋愛」以外の何物でもないっつうの
478:風と木の名無しさん
09/09/08 23:23:21 +Y0IwKMF0
上で言ってるのは恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの
深いつながりがあるってことを重視してるんじゃないの？
プラトニックで肉体関係が無いとかもあるし、セックスするのは恋愛感情から
だけじゃないと思うけど、単なる情で体を重ねる関係とかもありだと思うよ
たくさんの人の中から誰か一人を選ぶのは恋愛感情のみってわけでもないと思う
私はやおい本どんなにエロイ内容でもｵﾅﾇｰに使ったりしない、というか
ｵﾅﾇｰ自体しないし欲求も無いから、肉体的な性欲を解消してるといわると
素直にうなずけない
確かにやおいに自分の願望を投射しているし、こころのちんこは反応
しているけどその反応する部分もエロ描写じゃないしなー
479:風と木の名無しさん
09/09/08 23:35:41 0syyCats0
よしながふみって漫画は面白いと思うんだけど
BLじゃなくてゲイを描こうとしてるのが苦手だ
本物のゲイってこうなんですよーみたいな描写？
オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする
480:風と木の名無しさん
09/09/08 23:47:39 luATX7p10
>>479
女がBLではなくゲイを描こうとしようが、
おっさんが今時の女の子描こうとしようが
そんなの作家の自由だろうと思うが、何がいかんの？
結果として描かれたものがピント外れでどうかと思う、
という個々の作品評ならともかく、あなたの書き方だと
「女がＢＬではなくゲイを描こうとしたり、
おっさんが今時の女の子描こうとするのは悪い、見苦しい、けしからん」
と言ってるように見えるが。
481:風と木の名無しさん
09/09/08 23:56:36 LDYY3qgI0
479はいかんなんて言ってないと思うけど。
「苦手だ」「モヤモヤする」という個人の感想の何がいかんの？
482:風と木の名無しさん
09/09/08 23:58:29 WrJ7Zkhq0
＞恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの深いつながり
だからなんで「カップル」にこだわるかな。
「深いつながり」って、そんなん言い出したら親子とかにも言えるでしょ。
ヘタしたら恋人よりも「強く、深いつながり」。
『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？
「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
なんでもかんでも恋愛じゃないんだよ
そりゃ恋愛関係なく友情からセックスすることもあるよ。
でもそれは「友情」「友愛」以上の何物でもないでしょ？
あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
なんか違う気がする
483:風と木の名無しさん
09/09/09 00:09:18 v4r47TWP0
>>481
個人の感想という名のオブラートにくるめば
どのような非論理的な否定のしかたをしても良い、
というのはちょっと違うのでは。
＞オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする
などと描いてる時点で、個々の作品ではなく
「オッサンが書く今時の女の子」全てを否定してるんだし。
484:風と木の名無しさん
09/09/09 00:18:35 tidfNzuV0
>>483
ものの例えとして出してるだけで
別に全てを否定してる訳じゃないじゃん
よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
実際偏ってるじゃん
485:風と木の名無しさん
09/09/09 00:24:31 v4r47TWP0
>>484
「～は苦手だ」とか書くのって、非常に姑息な否定のしかただと思うわけよ。
個人の感覚を楯に、それに対する否定意見を遮断してるわけだから。
＞よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
＞実際偏ってるじゃん
>>479はそういう「結果として出てきた作品のキャラ評」ではなく
「BLじゃなくてゲイを描こうとしてる」からよしながを否定してんでしょ。
要するに、女がＢＬではなくゲイを描こうとしてるからダメだ、というわけだ。
486:風と木の名無しさん
09/09/09 00:31:47 fT4vjbcP0
「よしながはゲイ描こうとしてるけど描けてないから苦手。」か
「腐女子がゲイ描こうとすること自体が苦手。」かの違いだね。
>>479の意図は前者なのかも知れないけど、
文面からは後者っぽく読めてしまう。
前者は単なる作品への評価だけど、
後者は（作家とはいえ）他人の腐女子としての嗜好やらを
否定してるようにもとれるから、ひっかかりを感じる人が居るんだろう。
487:風と木の名無しさん
09/09/09 00:32:48 uMx/kYov0
>>485
>>479を見てそうとしか思えないなら何も言えない
488:風と木の名無しさん
09/09/09 00:36:01 v4r47TWP0
「～は苦手だ」とかいう姑息な否定の仕方をする人は
そもそも信用ならん、というのが個人的見解。
489:風と木の名無しさん
09/09/09 00:40:12 uMx/kYov0
>>488
わかったわかった
490:風と木の名無しさん
09/09/09 00:44:32 Rg9F3iEH0
○○みたいな書き方する人は信用ならんと否定する人は
話の本筋とは関係ない所で意見そのものの信頼性を否定する姑息な手段というのが個人的見解
491:風と木の名無しさん
09/09/09 00:46:08 lFgy7eGp0
>>488
別に信用しなくていいから
492:風と木の名無しさん
09/09/09 00:48:26 v4r47TWP0
>>490
煽りたいんだか知らんが、
感覚を楯に非論理的な否定意見を押し通そうとすることがダメだ、
と言っているんですよ。
そして「これは個人の感覚なんだから私の意見を否定することは無効！」
という具合に、自分の意見に対する否定意見を、姑息に跳ね返す点もね。
わかりますか？
493:風と木の名無しさん
09/09/09 00:54:05 lFgy7eGp0
なんで「苦手」と言われると、「否定的意見を押し通そうとしてる」と思うのかわからない
「私は苦手だ」と言われたら「私は苦手じゃないよ」と言えばすむことなのに
494:風と木の名無しさん
09/09/09 00:54:14 KyR2YJxB0
私もよしながはゲイを描こうとして描ききれて無いけど
真面目な人なのかなと思う
腐女子によるゲイへの偏見を払拭したいと気負って空回りしてるような印象
>>492
わかったからもういいよ
495:風と木の名無しさん
09/09/09 01:22:00 lsEgr+a80
>>482
> だからなんで「カップル」にこだわるかな。
ごめん、その二人が特別な組み合わせになるということの表現として
カップルを使ってた、普通カップルっていったら恋人同士のことを
さすよね、 勝手に言葉に違う意味持たせてごめん
> 『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
私にとってその二人は結構萌える組み合わせだな、父と子としての関係のほかに
野球選手としてのお互いを意識したときにどんな感じなんだろうと思うとﾆﾔﾆﾔする
> やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
> 「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？
その｢親子愛」とかを再定義するんじゃなくて、その「親子愛」「師弟愛」の裏を勝手に読み取って
この二人の関係を色々読み解くのが私にとってやおいであるってだけの話だよ、勝手に
深読みして楽しんでるだけ、妄想だよ
> 「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
> それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
ごめん、カップルではなくて特別な二人として成り立つと言い換えさせて
たとえ二人の間に恋愛関係があったとしても、私がメインに見るのは恋愛描写じゃなくて
その二人の関係性(深読みする部分）なので恋愛関係になったらいいのにっていう
期待は私には無いな、あるのはその関係性の希少さとかその思いの切実さとかを
感じられる関係だったらいいのにっていう期待だよ、私にとって例えば二人のセックスは
関係性を読み解くときに使うツールのひとつでしかない
> あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
> なんか違う気がする
私もやおいに性欲が絡まないとは言ってないよ、それが自分の肉体的な行為には
つながらないってだけで、でも男性オタからやおい本を使わないなんてうそだろって意見を
聞いたことあるから私が勝手に性欲って言葉に過剰反応しただけです、ごめんね
496:風と木の名無しさん
09/09/09 01:29:12 iUvgAdb/0
腐女子によるゲイへの偏見か。
でも801によくある
「もともとは性愛対象じゃない人を好きになる＝ピュアな愛」
という構造自体が、そもそもゲイを見下すものなんじゃないの？
だってゲイの性愛対象はもとから男だけなんだし。
まあこの場合、801はゲイもノンケもどちらも見下してるんだけど。
ゲイへの偏見を払拭したい、という気持ちは立派だと思うが、
差別される当事者でもない、ましてやゲイをオカズにﾊｱﾊｱしてるような人間が
それをするのは、かなーーーりよく考えてやらないと逆効果なんだが。
たとえばふだん「ふたなり萌え」でハアハアしてるオタク男が
「両性具有者への偏見をなくそう！」という使命感に燃えても
ハタから見たらすんげーうさんくさいと思うよ。
497:風と木の名無しさん
09/09/09 01:44:17 iUvgAdb/0
>>495
あなたの「やおい」の定義は
「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
だったら「萌え～」って言えばいいだけのこと
星飛雄馬とその親父はあなたにとって「やおい」だけど
ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
理由は「自分が萌えないから」。なんじゃそりゃ
というかよしながが「新しいやおい」を作ろうとしてる意味もやっぱりわからん
友愛は友愛。信頼関係は信頼関係。それでいいじゃないですか
498:風と木の名無しさん
09/09/09 02:44:10 tPjhsFUM0
「腐女子によるゲイへの偏見」って奇妙な言葉だと思うけどな。
ゲイカルチャーやゲイ文学と違って、801はあくまで絵空事かつ
女性による女性のための娯楽コンテンツであることが前提でしょ。
「たまごっちによる生命倫理への冒涜」
「チャンバラは殺人を賛美している」
みたいな飛躍を感じる。
よしながふみがホモ漫画で食ってる事に罪悪感を感じて
ゲイの人に寿司おごる漫画があったけど、変わった人だなあと思った。
499:風と木の名無しさん
09/09/09 02:56:41 WyVhje1O0
>>498
801板でもゲイのトリビアみたいの結構見るし
腐女子がゲイって○○なんだよって得意げに聞きかじりの知識を披露してるのとか
１００％フィクションじゃない部分はあるからさぁ
500:風と木の名無しさん
09/09/09 10:24:17 4IERLOO10
携帯BLのランキングにゲイブログがそれなりの数登録されてて、結構out数も高かったりするわけだが、
あれって実際のゲイに興味がある腐女子がいるってだけでなく、
登録する側の一部のゲイやバイも「腐女子（も）見てね」って思ってるんだよな？
いくらゲイカテゴリがあったって、「腐女子の創作サイト用のランキング」ってことぐらい、登録する側も分かってるだろう
（カテゴリ作ったのは腐女子だろうけど…）
アクセス数アップのためなのは分かるけど、自分から腐女子ホイホイしちゃっていいの？とやっぱり思う
一部のゲイサイト見ただけで「ゲイってこうなんだ」と勘違いする腐女子も発生しそうだし
501:風と木の名無しさん
09/09/09 11:06:46 BVbotce50
なりきりゲイブログというのもあるからねえ
502:風と木の名無しさん
09/09/09 22:03:43 lsEgr+a80
>>497
> 「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
ちがうよ、どうしてそう思ったの？先のレスで説明したのはその二人の関係を
突き詰めて深読みする行為が私が思っているやおいだってことだったんだけど
昔からよく言われてる火のないところにドライアイスの煙をたてるってやつだよ
> ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があれば
やおいはできるよ、その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
無機物萌えなんかはまさにその関係性萌えだとおもうけど
逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
ちょっと語って欲しい
503:風と木の名無しさん
09/09/09 22:34:08 iUvgAdb/0
>>502
>その二人の関係を突き詰めて深読みする行為が
>私が思っているやおいだ
それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
「やおる」とか言い換える必要がない。
>ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があればやおいはできるよ
だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
>ア●マル浜口とその娘
>その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
>そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
そんなん言ったらキリないからね。
「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
504:風と木の名無しさん
09/09/09 23:17:47 j9Q8+eUf0
>503
502の「やおる」という定義の中に「萌える」「妄想する」という過程の部分が分かちがたく存在しているのでは？
>男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。
すみません、この捉え方ってどっちかというと「やおい」ではなく「やおいを嗜好する者」に対してではありませんか？
「男二人のホモ妄想」=「やおい」ということであれば、さっきから議論に上がっている男女間、もしくは無性別・無機物
間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
ちなみに個人的にはこの捉え方の論議自体はやおいを美化しようとするベクトルとはあまり関係がない気がします。
505:風と木の名無しさん
09/09/10 02:40:13 cd41p2A20
>>503
> それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
えーと、だからずっとこれは私の思うやおいだって言ってたつもりだったんだけど
伝わってなかった？私はよしながさんの意見も理解できるってだけだけど
> というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
> 「やおる」とか言い換える必要がない。
>>495の3段落目でこのようなことを「妄想」することが私の思うやおいって説明したつもりだったんだけど
これも伝わらなかったみたいだ、文章ヘタでごめんね
> だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
そのとおりですよ、人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
> 人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
ネタスレだけど801と全く関係ないものを上げるスレとか見てみたら？その無理を妄想力で
押し通してるから
> 「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
やおいでの組み合わせは基本男×男っていうのが一番同意を得られている定義だからね
腐女子の中でも組み合わせの中に女が出てくるのはちょっとって人がいるから妄想を披露
するときにとりあえず男へ変換とかこの板では割とフツーに行われてると思ってたんだけど
実際に以前叶兄弟のスレっていうのがあったよ、叶姉妹で妄想してた、そんでスレ内でうっかり
お姉さまと書き込んだら一応ここは801板だからお兄様に変換しようぜってやり取りがあったよ
> 「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>>502でもまだ理解してもらえないのか、「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していってこの妄想は萌える、これはいまいち
ってやってるんだよ、だからもちろん逆にこのイケメンがもしブサメンだったらの妄想もするよ
> 男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
> むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
>>504も言うようにそれが指し示すのは腐女子だと思うよ、それにそんな無理やりな妄想を
するのはキモイってことを自覚してるから腐った女子と自称してるんだけど
506:風と木の名無しさん
09/09/10 02:41:29 cd41p2A20
>>503あなたに二つ質問があります
・あなたは私がやおいをどのようなものだと言えば納得しましたか？
・どの部分が美化していると感じましたか？またその理由は何ですか？
答えてもらえるとうれしい
507:風と木の名無しさん
09/09/10 08:44:46 j8u1taXO0
>>504
定義については訂正してくれた通りです。
>男女間、もしくは無性別・無機物
>間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
男女間の恋愛抜きの友情は「友情」「信頼関係」以外の何物でもないし
恋愛が入ってくるのならば「恋愛」以外の何物でもない。
友情に「やおい」なんて呼称をつけて、一体どんな意味づけをしたいんだ？と言ってる。
あと腐女子が無機物で妄想するときは「男」で妄想してないか？
消しゴムも鉛筆も、擬人化されたもの全部「男」。
生物学的に「男」ではなくてもイメージとして「男」。「無性」というのは欺瞞に聞こえる
>>505
>これは私の思うやおいだって言ってたつもりだった
そうか。>>478で「上で言ってるのは」と書いてたのを
「よしながの定義は」という意味かとずっと捉えてたよ。
それでお互い言ってることがかみ合わなかったのかもね。ごめん
>「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
>もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していって
>この妄想は萌える、これはいまいちってやってる
そうなんだ。この２つの違いが私の中でよく分からんかった。
というか今でもわからない。
「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
って考えること自体がやおい？
美化については>>477に書いたとおり。
508:風と木の名無しさん
09/09/10 09:27:18 ilaFmVF90
誰々と誰それの関係性ってのがとにかく重要で、関係性を深読みするのが８０１
ただしあまりにも女特有の要素が強くてそこを無視出来ないものは８０１じゃなく、他の言葉に言い戻す
って感じの人がいるのかなーと思った
509:風と木の名無しさん
09/09/10 13:13:05 /XjWQy+e0
「男であること」「女ではないこと」が801の強力な成立要件と思うが、
そうじゃない人がいるんかな。
確かに「801っぽい男女」というのはあるが、
「801っぽい」と「801であること」は決定的に違う。
そもそも男女のビジネスパートナーまで801だとか言い出したって
そういう男女の関係なんか、世に掃いて捨てるほどあるわけだし。
510:風と木の名無しさん
09/09/10 14:23:47 2dbpi31y0
>>505
>人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
全員じゃないと思うよ。
511:風と木の名無しさん
09/09/10 14:36:06 /XjWQy+e0
エッフェル塔×東京タワーで妄想するときって、擬人化してるよね。
男×男に。
512:風と木の名無しさん
09/09/10 14:46:18 pKy/YJsr0
エッフェル塔「いいからやらせろよ東京タワー」
東京タワー「イヤだっていってるだろ！俺にさわんな！」
な感じで結局は男×男なんだよね
エッフェル塔「かわいいね♪東京タワーちゃん」
東京タワー「いやだわ、私のどこがかわいいのよ
どうせ凱旋門ちゃんにも同じこと言ってるんでしょ」
にはならない
513:風と木の名無しさん
09/09/10 17:03:25 19cEypFr0
もしかして801アンテナが反応するときに、重要なのは「無性」ではなく「女ではない」ことなのか？
男女間の恋愛および諸々の関係にどうしても存在する性差がもたらす各人への影響を意図的に排した結果が
801なのでは。
だから記号的には女でない=男となるが、別に男女間でも各々の性差によらない反応からくる関係には801臭がする？
801における性的反応でさえ、あくまでそれは「相手の存在、形においての反応の結果」であり、「一般的異性の好ましい
形質であるから自然に反応（=イケメン、美女だからうほっとなる）」わけではない、性差的形質から離れた記号的な「美」
や「性的である」という形質（が存在するという仮定世界として）に反応するという迂回経路を経て発情しときめくのではなかろうか。
514:風と木の名無しさん
09/09/10 19:28:52 m+D0lGdl0
のだめがやおいならショウリンさかーとかもやおいだよね。探せばきりが無いくらいあるんじゃないかな
つまり性差を意識せず才能で人を愛するのも男女の典型的な恋愛の一種に過ぎないのではないだろうか
「男だから好きなんじゃない！おまえが（ｒｙ」ってのがやおいのテンプレの一つであることは
否定しないけど、相手の男らしさに思わずキュンと来てしまう受けや攻めも一定数いるしね
515:風と木の名無しさん
09/09/10 19:50:56 19cEypFr0
>514
「探せば」というところがポイントじゃね？逆に言うと、「探さないとない」。
そして人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
「男らしさ」にキュンと来るのも女→男ならありふれているだろうが男→男、男→女は？
そしてその提示されている「キュンとくる男らしさ」は果たして読む自分にとって納得のいく「男らしさ」か？
そういういろいろな嗜好を満たす自家発電としての意味合いもあるのではないかと思う>801
516:風と木の名無しさん
09/09/10 20:37:49 ScpGxvME0
まあ、相手の「女とみまごうばかりの美貌」に一目惚れするようなやおいも多いけどなー
これは男の持つ女性性に惹かれてるってことかな
517:風と木の名無しさん
09/09/10 22:27:21 cd41p2A20
>>507
回答ありがとう、私の書き方が悪くて誤解させてたみたいでごめんね
> 「アニマル浜●とその娘は萌えるかな？男体化なしでも…」
> って考えること自体がやおい？
んーと、萌える萌えないはその二人でやおい妄想をするかどうかの判断基準なんだ
この二人に萌える→だからやおい妄想しよう！になるんだ
いままであなたがこれでもやおいになるのか？に対してなるよ、しかも妄想してみたら萌えたって
答えてたつもりだったけど、文章として「萌える」としか返してなかったからよけいに混乱させたよね
ほんとごめんね
美化についてだけど、やおい妄想してても友情は友情だし信頼関係は信頼関係だよ
私がするやおい（つまり妄想すること）はその友情、信頼関係が成り立つ要素は何か？
っていうのを自分なりに分析していって、ならばこういう事態になったときその友情、信頼
関係はどう変化していくのかなっていうのを妄想していくことなんだ
うわーこいつらの関係切ないなーとその切なさにこう胸キュンしたり、その切なさを解消するには
お互いここを変えなきゃいけないんだけどそれはこの理由からまず無理そうだな、ますます切ねー
って感じでやおいのエロで性的興奮を感じたいんじゃなくて胸キュンをやおいに求めているんだ
それが私の萌えの正体かな、いい年して胸キュンとかキモイのもいいとこだけど
あなたは攻めと受けの組み合わせには必ず恋愛感情と恋愛関係を持たせる人なのかなと思った
んだけど、どうかな？ちがう？もしそうだとするとあなたにとってのやおいは恋愛になるんだろうけど
私のやおい妄想には恋愛感情や恋愛関係は必須じゃないんだよね、たとえ肉体関係があろうと
それは攻めと受けのあいだのコミュニケーションツールのひとつというだけで、それが恋愛感情と
恋愛関係の存在を担保するものじゃないんだ、でもまったく妄想に恋愛を絡ませないかというと
そうでも無くて、うっかり相手に性的魅力を感じちゃって恋愛感情を持ったときにどんなことが起きる
かなという妄想もしたりするよ、どちらにしても攻めと受けを恋愛関係にすることが妄想の主題
じゃないことには変わりないけどね
518:風と木の名無しさん
09/09/10 22:41:39 +sK9fl610
友情なり主従なりの、恋愛／性愛以外の関係を
恋愛／性愛に読み替える行為こそが８０１と思ってたが？
友情はそのままではどこまで行っても友情でしょう。
友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
>>517が何を言ってるのか、正直分からん。
ていうか、これまでは男女も好むという人は
「私は８０１も好きだが男女も好きだ」と主張していたわけで、
何でなんでもかんでも８０１という言葉でくくりたがるのか分からん。
519:風と木の名無しさん
09/09/10 23:25:17 kABoyl+80
>>517が誤解させてる原因はぐねぐねうねうねしたその文章だと思う
520:風と木の名無しさん
09/09/10 23:37:51 m+D0lGdl0
>>515
ごめん、>>514は>>461へのレスだったんだ
自分は「探せばある」ではなく「探せばきりが無いくらいある」と書いたから
「探さないとない」にはならないな。「探さなければきりが無いと言うほどにはない」だ
> 人を愛する要素として「才能」は一つの種類にすぎない。
は同意。例えば女性の聡明さや行動力を愛する恋愛にまで拡大すれば
それこそ探さなくてもきりが無いくらいあると思う
自分は>>514で何が言いたかったかというと、そういった恋愛は確かに801のテンプレの一つだが
のだめの恋愛は別に特殊ではないから
よしながの言ったことは完全に的外れではないにしても感心するほどでもない、ってこと
>>516
だね～。受けの意外と長い睫毛や涙や細い腰にグっとくる攻めも多いしね
そんなのもよしながに言わせたら「801的ではない」になるんだろうか？
そう考えるとよしながの話には当てはまらない801が多すぎるね
521:風と木の名無しさん
09/09/10 23:53:30 M2xsPd4HO
アンドレとオスカルはやおいなんですか？
522:風と木の名無しさん
09/09/10 23:58:19 cd41p2A20
>>518
私は最初から肉体関係をだしてるから性愛を否定してはいないよ
あなたは今まで「恋愛」しか出してなかったから必ず「恋愛関係」
に読み替えるのがあなたのやおいって言ってるのかと思った
実際にやることやってるけどお互い恋愛感情はないカプにはまっている
身としては異を唱えたかった
> 友人関係の状態でヤッてしまったなら、それは性愛関係への移行だ。
そのとおり、それに異論はない、だから何故あなたが私を美化していると
いっているのか分からなかった。「性愛」が最初からでていれば私もあなた
にレスすることは無かったよ
523:風と木の名無しさん
09/09/11 00:03:23 cd41p2A20
>>521
人によってはなるんじゃない、個人的にはひろみと雄蝶婦人の
ほうがやおいっぽいと感じる
524:518
09/09/11 00:20:07 cnU1c3br0
>>522
私は>>507ではないよ。
あなたの主張は読んではいるが、あなたの主張はさっぱり分からない。
525:風と木の名無しさん
09/09/11 00:21:58 Vny9l9sh0
私は、801百合男女ぜんぶ萌えるけど801が本命なタイプで、
百合や男女に対して「801っぽい」と感じることもあるけど、
あくまでも「801っぽい」であって、それを「801」とは定義しないなあ。
「801っぽい」と思う部分はあっても、結局は男女カプなり百合カプなりとして萌えるし。
あと、801の基本は「男同士の恋愛関係（プラトニック含む）、性愛関係」
で間違いないと思うけど、微妙にそこからズレるカプに萌えることも
時々あるんだよね。例えば、
攻め受けともにロボットで、片方は人間型ですらない。
ロボットだから当然セックスできないし、
いわゆる「恋愛感情」が発生するのかもちょっと疑問、
でも、その二人の関係を妄想するとき、私の中では
「801」として認識されてるんだよな、不思議なことに。
まあ、受けは一応男性っぽい外見だし声も男だから、
人間で言えば男なんだろうし、攻めに関しても、
私個人的には、どちらかと言えば男性っぽいニュアンスで解釈してるから、
801の「男同士」って部分はクリアしてるんだけど、
「恋愛、性愛」の部分が結構あやしい。
でもこのカプ、私の中では801だし（なんでそう感じるのか、自分でも分析出来てないけど）、
この板のジャンルスレでも普通に801として扱われてたなあ。
526:風と木の名無しさん
09/09/11 00:31:37 cnU1c3br0
>>518
何度か出てると思うが、「女でないこと」というのがポイントなんじゃないの。
私は>>509であるのだが、>>509で言ってることというのは
女が、性的意味合いの女の部分をデリートされた場合に
「801っぽいと感じる」（801そのものではない）ということなわけで。
女が、性的意味合いの女の部分を保持したままで、
その気になればSEXできる状態にある場合は、801っぽいとは思わない。
生物学的意味というより性的意味合いでの「女でないこと」が
私の場合はポイントのようだ。
527:風と木の名無しさん
09/09/11 00:35:26 cnU1c3br0
自分にレスしてどうすんだｗ
×>>518
○>>525
528:風と木の名無しさん
09/09/11 00:46:23 Z28TTi3I0
>>524
すみません、人違いでした、素で間違えてしまいました申し訳ない
今まで長々と書き込んだできたけど自分が多数派だとは思ってないし
あなたとは視点がちがうんだろうね
529:風と木の名無しさん
09/09/11 00:55:30 cnU1c3br0
>>528
視点が違うとかいうより、何でそんなに801の定義を拡大したいのか分からないんだけど。
何故あなたは、「私は801も男女も好きだ」では嫌なの？
530:風と木の名無しさん
09/09/11 00:56:59 SIaX3bDzO
自分の中ではオスカルとアンドレは男女カプだし、岡ひろみとお蝶婦人はレズカプだなあ。
やおいにはなりえない。そこんとこの線引きははっきりしてる。
無機物やおいも男同士に変換してるし、女の擬人化の場合はやおいじゃない。
やおいっぽいの「っぽい」部分もよくわからないでいる。
531:風と木の名無しさん
09/09/11 01:05:03 Z28TTi3I0
>>529
やおいっぽいと感じないただの男女には興味ないから
男女の間にもやおいカプのみに感じるものと同じものを
感じるから
例えばヘルシングのインテグラとアーカードはインテグラが
男だったらもっと萌えるなとか、ブラックラグーンのバラライカは
総攻めだな！とか
532:風と木の名無しさん
09/09/11 01:13:14 I6WpUTqp0
ひろみとお蝶夫人は古典的な少女小説の「エス」だと思う
533:風と木の名無しさん
09/09/11 01:16:34 AIOLaJlk0
>>531
単なる男女カプには好きな属性や関係性や好きな女キャラ像があって
それに外れる男女カプには興味ないってだけでしょ
その、普通の人は「萌え属性」程度にしか認識しないものを
「やおい」だって言ってるだけに思う
534:風と木の名無しさん
09/09/11 01:36:48 Vny9l9sh0
>>526
んー、>>525で挙げた例のカプで言えば、
私の中では、そのカプ（仮にA×Bとする）は「男同士」と言えなくはない。
でも、私のAとBへの関係に対する妄想を
「セックス妄想も恋愛妄想もしてないなら、それって単なる信頼関係や友情でよくね？
男同士であっても801じゃなくね？カプでもなくね？」
って言われると、明確な反論は思い浮かばないっていうか。
でも、私の中ではその二人は「カプ」で「801」なんだよ、っていう。
「信頼、友情」って言葉で括るには、私の二人への妄想には邪な＋αがある。
…ってつらつら文章打っててちょっと思いついたんだけど、
彼らはロボット同士だから、絶対にセックスしないし
たぶん人間みたいな恋愛もしないけど、
それらのメタファーになるような、っていうと語弊があるけど、
恋愛ではないけど、限りなくそれに近いような「何か」を妄想してるような気がする。
だから、私にとってあのA×Bは801なのかな、と。
男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
「まるで恋のようだ」って想像することが、私の801の出発点な気がする。
だから、明確に「恋愛、性愛」そのものでなくても、私の中では「801」と認識される
ことがあるのかも知れない。
535:風と木の名無しさん
09/09/11 02:01:51 Z28TTi3I0
>>529
>>531に補足
別にやおいの定義を拡大したいわけではない、>>505で一番合意がとれている
やおいの定義は男×男ってだしてるし、>>460の質問があったから自分のやおい
論を述べただけで他の人もそれをやおいとして受け入れるべし！なんて言ってない
以前801板にあった叶姉妹のスレはあなたにとってやっぱり板違いになるのかな
536:風と木の名無しさん
09/09/11 02:09:06 cnU1c3br0
>>535
叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。まだ百合板なんかない時代に。
行き先もないスレを叩き出すことの良し悪しはともかく、
この板で女のスレなんか見たくない、というのが、板の総意なんだろうと思うよ。
あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
そういう基準は定義とは言わない、ということが再三指摘されてるのだと思うが？
537:風と木の名無しさん
09/09/11 02:51:52 Z28TTi3I0
>>536
> 叶姉妹スレどころか、百合系スレ全部叩き出されたじゃん。
そうなんだ知らなかった、叶姉妹のスレも百合スレじゃなくてもしも
姉妹じゃなく兄弟だったらってスレだったけどまあ元は女だったしね
でもその叶姉妹に萌える人たちが801板の住人から生まれたって
ことはやおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
の間には強い共通性があると、個人的にはいろんな意味で性別を
反転させただけなんじゃないかと思ってるけど
> あなたの定義とやらは、結局のところ「自分が萌えるか否か」だけが基準になってるわけで、
だって萌えないカプでもこれはやおいだなと思うものもあるし、やおい萌えを
感じない男女カプでも男女カプとして好きなものがあるからそういいきられると
もやもやするんだよね、>>534の言葉を借りて私なりにいうと「恋じゃないのにまるで
恋のように思えるほど強い思い、絆」なんかを感じるとやおいっぽいと思う
538:風と木の名無しさん
09/09/11 08:59:53 4jywVoiS0
「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
仮に>>537が主従萌えで幼馴染には萌えなくても、
幼馴染カプが男×男であればやおいでしょ
問題は「男×女」（と無機物カプ）なんだよね？
主従萌え属性な537にとってはインテグラとアーカードのカプに萌える
これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
で、根底には「男×男」がより萌えるっていう考えがあるからインテグラが男だったらな～になる
この「男×男カプであること」と「男女問わず主従」を両方やおいって言ってるだけ
ついでにやおい性を感じない男女カプにも好きなものがあるとのこと
これは単に「男×男」や「主従」を除いて、それとはまた別に特定の男女カプを
「男女カプ」として好きというだけ
539:風と木の名無しさん
09/09/11 09:24:59 4jywVoiS0
ちなみに>>538の状態は多くの腐女子にとってはよくあること
（中には男女カプ嫌悪型の人もいるけど）
でも他の人はだいたい>>538の状態のことを
「男×男」をやおいと呼び、
「主従」のことを萌え属性と呼び、
主従じゃなくても他にも好きな男女カプもあるよと表現する
追記で
無機物カプは、無機物を擬人化（男体化）のプロセスを経て「男×男」として
萌えてるから普通に「男×男」のやおいの範疇だと思う
「男×男」を拡大解釈したとしても、「女でないこと」が肝心なんじゃないかと
540:風と木の名無しさん
09/09/11 11:52:24 F/wol6w80
よしなが発言は>>471の通りだと思う。
>>537
>やおいを好む人たちの中には男×男以外にもやおい萌えを
>感じる人たちがいるとはいえるんじゃない、もしくはやおいと百合
>の間には強い共通性があると
この辺は「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな～」とは違うの？
541:風と木の名無しさん
09/09/11 18:55:05 Xx/1AG0f0
まず、人と人とのつながり、「強い関係」というのは、
「恋愛」という形態だけをとるということはないよね。
「友情」「主従愛」「信頼関係」「親子愛」「兄弟愛」……
恋愛感情が一切介入しない「深い関係」というのはたくさんある。
で、>>534の
＞男（あるいは男的な無性の存在）同士の関係に対して、
＞「まるで恋のようだ」って想像する
を読んで思ったんだけど、
「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？
542:風と木の名無しさん
09/09/11 19:30:33 I6WpUTqp0
まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという
543:風と木の名無しさん
09/09/11 20:01:22 pWe9DnKi0
>>541
私は>>534なんだけど、
＞「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
は厳密には違うかな、個人的には。
私は、お互いよりも大事な対象がある801カプが凄く好きだから。
A×Bだけど、AもBもお互いよりCが大事（主君的な意味で）とか
D×Eだけど、DはFとの繋がりが最も強固（仲間的な意味で）
EはGとの相互依存が半端無い（家族的な意味で）とか。
そういうカプにハマることが多い。
だから、繋がりが強ければ強い程恋愛に近いってのは違うなあ。
強い繋がりでも、「恋のようだ」と思う繋がりと、そうは思わず、
原作で描かれている通りの友愛や主従愛や家族愛と受け取る繋がりがある。
そのへんが、原作を読んで801萌えするかしないかの分かれ目になる感じ。
ちなみに、上に書いたのはあくまで私の主観の問題だから、
私が「恋みたいだ」と思わなかった関係のカプは801じゃない、とか言ってる訳じゃないよ。
当たり前だけど、私が萌えて無くてもA×Cは801カプ。
でも、私にとって原作のAとCは801ではないって感じです。
544:風と木の名無しさん
09/09/11 20:38:56 Xx/1AG0f0
うーん……
「恋のようだ」っていうのは、結局「恋だったら萌えるのに」ってことなんでないの？
545:風と木の名無しさん
09/09/11 21:07:24 pWe9DnKi0
ほとんど言い回しの問題だけど、「恋だったら萌えるのに」はちょっと違うかな。
むしろ原作での関係がモロに恋愛そのものだったらあんまり萌えないし。
「恋だったら」っていう妄想は、あくまでも「萌え」が発生したその後の段階であって、
萌えの出発点は、あくまでも「恋のようだ」であって、それ以上でも以下でもない。
546:風と木の名無しさん
09/09/11 21:12:03 pWe9DnKi0
連投ごめん
大抵の場合はというか、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士の関係に萌えた場合は、
割合容易に「恋のようだ」から恋愛、性愛関係の妄想に移行しがちだけど、
「恋のようだ」で踏み止まったまま、その次に移行しない萌えカプも割とある。
ロボットとか、異種族間とか特にそうだけど、
健全な肉体を持った人間の成人男性同士でも
「恋のよう」なプラトニックな関係のみを妄想する場合もある。
だから、「恋だったら萌えるのに」は、私の801の本質じゃないと思う。
恋愛や性愛そのものの妄想は萌えの副産物であって、必須条件じゃないから、
それが伴うカプも伴わないカプもある感じ。
なんか上手くまとまってなくてすまんです。
547:風と木の名無しさん
09/09/11 21:28:10 SIaX3bDzO
「恋のようだ」は社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態なんじゃないの？
とりあえずやおいでは。
548:風と木の名無しさん
09/09/11 22:07:12 Z28TTi3I0
>>540
とりあえず
> 「この女キャラが男だったらやおい萌えだったのにな～」
こう思う時点でその女キャラを潜在的やおい対象キャラと見るんじゃないかと考え
てる、ここでやおい萌えの障害は「性別」だけで「性格」や「容姿」ではないのだから
> これは男女カプだからじゃなくて、主従カプだから
先にヘルシングを例に出したからそれで説明するけど、インテグラとアーカードには
やおい萌えを感じるけど、セラスとベルナドットには大好きだけどやおい萌えを感じない
それは私がインテグラは「女ではない」と認識しているけど、セラスは「強い女の子」と認識
しているから。あなたも言っているけど、「男」でなくても「女」でないものであればそれで
やおいを構成するタイプの人が私を含めそれなりにいるんじゃないの
>>541
>「人と人とのつながりが強くなれば強くなるほど、どんどん恋愛に近づく」
> という無意識の意識を持っている人たちがいる、ということなのかな？
私もそれは違うと思う、>>537で>>534の言葉を借りたけど、そのときも一般的に
強い感情を持つものと認識されているものの一例として使ったし、「恋じゃないのに」
とも明記してる、本当にそれを恋愛に発展していくものと認識していたなら「恋のようだ」
ではなく「これは恋だ」と認識するだろう、つまり「恋のよう」と認識するということは
「でもこれは恋じゃない」と認識すると同義なのではと考える
> まあやおいというのは恋愛・性愛至上の世界なんだよね
> あらゆる感情が最終的に恋愛か性愛になるという
私は違う認識だな、私にとっては逆に恋愛・性愛「 以 外 」で強い「 繋 が り 」「 絆 」が
あることが前提で、その上に「恋愛」や「性愛」があってもいいって感じだ
549:風と木の名無しさん
09/09/11 22:19:35 Z28TTi3I0
>>538
> 「男×男」であれば萌えないカプもやおいだと思うのは普通のこと
それは当然過ぎる大前提なのであえて出さなかった>>537の
> 萌えないカプでもこれはやおいだなと思うもの
何度も言ってるけど私は「強い繋がり・絆」があると認識する関係性に
やおいを見出すので↑はその関係性があると思ったカプなのに萌え
られなかった場合で、何故萌えられなかったかといえばその関係性が
結局片方が不幸になること前提だったから
この萌えられない理由は純粋に私の好みの問題ということで
>>548でいくつかアンカーが抜けてた二段目は>>538宛で4段目は>>542宛です
550:風と木の名無しさん
09/09/11 23:04:25 AIOLaJlk0
主従萌えだって主従の全部に萌えるわけじゃない
全体傾向で主従が好き。でも例外がある そんなもんだ
つか、一番濃い強い絆・関係は母子関係じゃないの？
繋がった血の絆、母から子への深い愛情
これは549にはやおいなんだね～
551:風と木の名無しさん
09/09/11 23:29:54 pWe9DnKi0
>>547
自分の色んな萌えカプに当て嵌めて考えてみたんだけど、
多分違う。
「恋のようだ」はめちゃくちゃ主観的な感覚であって、
原作の彼らが恋愛に発展する可能性は、ほぼ皆無だと思う（カプにもよるけど）。
原作で攻め受けのどちらかが女だったり、あるいは二人ともバイだったり、
と仮定した時、「恋」が成立しそうなカプもあるにはあるけど、
そうでないカプのが多いです、私の場合は。
そもそも、そういう仮定は、801の本質とはあんまり関係なさそうな感じがする。
というか、そもそも
＞社会的立場やジェンダー的な障害がなければ恋に発展しかねない状態
というのが、上手く想像出来ないなあ。
ジェンダーの無いところに、所謂「恋愛、性愛」は成立しない気もするし。
552:風と木の名無しさん
09/09/12 02:40:22 Y42yJTmd0
>>550
攻めと受けの間にある「強い関係性」が一番強い種類のものじゃないといけない
なんて決まりは無いですよ、それに母子関係が一番強い関係だというのも
一概には言えないんじゃ
なぜ「強い繋がり・絆」とか「恋のよう」という抽象的な言い方しかしないかというと
どうにもこれっていう言葉にできないんだよね、明確に「家族愛」とか「師弟愛」と
名づけることができない、その二人がその二人でしか作り上げられない関係その
ものというか
それでもあえて名づけるとすれば「恋愛」から「恋」をとった物かなと思う
553:風と木の名無しさん
09/09/12 03:16:33 Y42yJTmd0
なんか誤解してる人がいるみたいだけど私がインテグラとアーカード
に萌えてるのは主従関係だからじゃないよ、主従萌えはしてない
もともとあの二人は主従関係ではないと思っているし、主従を感じる
ならウォルターだとおもってる
554:風と木の名無しさん
09/09/12 03:21:07 p07Sz9ef0
どうでもいい話を長々とする人だな
555:風と木の名無しさん
09/09/12 03:28:24 ni0QbNb10
個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
という話だと思うが。
「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
556:風と木の名無しさん
09/09/12 13:02:40 x2zvBedaO
自分にとっては男同士じゃない時点でやおいじゃないから
この男女カプはやおいっぽいとかいくら言われてもよくわからない。
557:風と木の名無しさん
09/09/12 13:11:14 Y42yJTmd0
> 個人が萌えるか萌えないかは８０１の定義にはなりえないし、
> そんな自分定義をここで持ち出されても困る、
>>460の質問から各々どういうものをやおいと判断するかという流れなのに
それが困るのは何故？そういう人もいるんだ、私は違うけどってすればいいじゃない
> 「これは私が萌えるから、私にとっては８０１だ」とかここで主張されたって
> それは何の共通認識にもなり得ないのだし。
それに、萌えるからやおいではないとずっと例をだして説明していたつもりなんだけど
なかなか分かってもらえないなあ、こんな関係性を見出せるものに私はやおいを
感じるって言ってるだけなんだけど、どこを読んでそう思うの？
このスレはやおいによくあるこれは何が理由なんだろうとか、自分が萌えないものに
萌えている人(例えば女体化)はどういうところをどういう理由で萌えているんだろうって
いろんな人のやおいに対するスタンスを聞いて理解を深めるためのものだと思ってるん
だけど、あなたは違うの？言ってみれば私がずっと言ってることは>>2のやおいが好きな理由に
はいる一意見ってだけなんだけど。
後、これを全員の共通認識にしろなんて言ってないって。男×男以外の完全な共通認識なんて
まず成り立たないと思うし。他に「恋愛・性愛至上主義」がやおい全体の定義って言ってた
人がいたけどそれにも異議がある人が反対意見を述べたしね。そうやってそれぞれの意見を
だしてそういう捉え方もあるのかと理解を深めていくことあができるのはいいことじゃん。
558:風と木の名無しさん
09/09/12 13:18:41 X80dEm6C0
>>557
そろそろ空気読んでほしいんだけど。
言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
議論をスムーズに進行させることができるからだ。
あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
そんなものは他の人には何の関係もない。
ましてやあなたの萌えカプなんて、他人は何の興味もないんだよ。
559:風と木の名無しさん
09/09/12 14:06:52 Y42yJTmd0
>>558
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
とまとめてそういう人もいるんだと流せないのはなんで？
共通認識にできない意見はこのスレに出すなと言っているの？
> 言葉の定義が必要なのは、共通認識を持つことによって
> 議論をスムーズに進行させることができるからだ。
ちょっとあなたのもつ共通認識を聞かせて欲しい、それによって「どんな
議論」をするのか、「なにを議論」するのか知りたい。
個人的には
だれかの萎えはだれかの萌え
だれかの萌えはだれかの萎え
この現状ではどんなに完璧な共通認識をつくろうとしても必ず例外の人が出てくると
思ってる、だから男×男の以外の共通認識はまず成立しないと思ってるよ
>>556
別に理解しなくていいんだよ、そういう人もいるんだねと知ってくれればそれで充分
その上でそう主張している人たちのこの理由はおかしいんじゃ？とかその部分は
理解できるみたいに意見出してもらえると嬉しい。
560:風と木の名無しさん
09/09/12 14:23:07 i1Yi8gq/0
１、２レスで終わるような話を長々と続ける理由がわからない
561:風と木の名無しさん
09/09/12 14:31:08 Y42yJTmd0
>>560
だって私の意見を
> あなたが「この男女は私が萌えるから８０１だ」といくら主張しようが
必ずこうまとめて否定する人がいるんだもん、それに対してこういう理由でそれは
違うとちゃんと理由を出して反論しているんだからその理由にたいしてそれは○○
だから成り立たないってしてくれれば私も黙るよ
562:風と木の名無しさん
09/09/12 14:33:51 e+0sn+5Z0
>>559
あなたの中で、
「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
563:風と木の名無しさん
09/09/12 15:22:09 Y42yJTmd0
>>562
> 「801である強い繋がり・絆」と、「801ではない強い繋がり・絆」
> の違いはどこで線引きするの？何が基準になるの？
まだ自分の中でまとまっているとは言いがたいけど、単に「友情」とか「師弟愛」
とか名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であってつけ
られるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。二次であれば原作で表現
されている関係性に＋αを感じることかな。そしてその＋αは必ず「恋愛」だと
いっている人がいたから私は違うと声を上げただけ
> その基準に「萌えは関係ない」と言ってるのが皆、理解できないのでは？
んーと、その萌えは「やおい萌え」「属性萌え」どちらを指しているのかな
私もそのやおいと感じるカプにやおい萌えはしているよ、でもやおいと感じる
カプに必ずやおい萌えをするとは限らない例は先に挙げたよね。
例えば>>538の中で私を単に男女で主従萌えしているカプを「主従萌えするからやおい」と
認定しているだけだといっている、けど私のやおい基準は先に述べたとおりだから
(主従に)萌えるからじゃないよとの反論はなにかおかしいかな
564:風と木の名無しさん
09/09/12 15:36:15 e+0sn+5Z0
>>563
>単に「友情」とか「師弟愛」とか
>名前がつけられないと感じる物が「801である強い繋がり・絆」であって
>つけられるものは「801ではない強い繋がり・絆」 って感じ。
>原作で表現されている関係性に＋αを感じる
えっと…これだと今まで言ってきたことをただ繰り返してるだけだよ。
説明になってないと思う。
単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
後半は今のところはレスしないでおきます。
話がややこしくなるから話題を絞ってシンプルにしたほうがいいと思う。
565:風と木の名無しさん
09/09/12 15:51:47 mk4Gu8Uh0
その二人じゃないと成立しない特別な関係性という事かな？＞＋α
友情、師弟愛は不特定多数相手でも成立するけど
この相手だけは特別なんだという感じにやおいを感じるという事だろうか
たぶん他の人はそれを萌えの範疇に入れてるから話が噛み合わないのかと思ったけど
どうだろう
566:風と木の名無しさん
09/09/12 15:56:43 e+0sn+5Z0
>>565
>その二人じゃないと成立しない特別な関係性
>この相手だけは特別なんだという感じ
いやいや、意味わかんない
「その二人じゃないと成立しない」なんて全ての関係性に言えるでしょ
ひとりの人間は世界にひとりしかいないんだから。
何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
567:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:05 Y42yJTmd0
>>564
でも説明できるものと言えばこれぐらいしかないよ、そこは個人の感性と価値観の
問題だから同じ基準を持った人同士でもやおいカプと認定するものは同じにならないよ
単純に「主従萌え」「下克上萌え」するものが「801である強い繋がり・絆」とは言えないよ
> 単に「友情」とか「師弟愛」とか名前がつけられない、その理由は何？
> それをどうにか言葉で具体的に説明できないかな？
自分が勝手に見出した今までに無い関係性だから、まだ名前がついてないから
名づけられない、先にも言ったけどあえてつけるなら「愛」
例えばどのような答えが返ってきていたらあなたは納得する？
それが分かればあなたとの間にある齟齬が私にも分かるかもしれない
568:風と木の名無しさん
09/09/12 16:01:41 mk4Gu8Uh0
>>566
ごめん本人じゃないからわからないけど
特別な絆を感じるかどうかという事かなと思ったんだよね
友達はいっぱいいるけどこの人は特別ってそんな不思議でも無いんじゃない？
私も友情は友情、師弟愛は師弟愛でいいじゃんと思うけど
569:風と木の名無しさん
09/09/12 16:03:50 Y42yJTmd0
>>566
> 何をもって「 特 別 」とするの？その「特別」を説明してくれと言ってる。
それは個人の感性、価値観によって生まれるものだから「主従萌え」のように
全員が共有できるものではないと答えるしかできない、何をもって特別とするかは人による
570:風と木の名無しさん
09/09/12 16:08:01 FOEmRrdV0
ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その+αが自分でも説明出来なくて、他人に「それはこれでは？」と言われても全てにノーと応えてるから
誰にも実体がつかめなくてモヤモヤするのでは。
それこそ個人の価値観の違いなだけだったら、「ふ～んそういう人もいるんだ」と適当な所で終わらせといた方がいいような。
571:風と木の名無しさん
09/09/12 16:13:19 e+0sn+5Z0
>>567
少しも言葉で論理的に説明できないということは、
やはり「自分にとっての好き嫌い」の問題だからじゃないのか？という気がするよ
「自分が好きだから特別」だと。そういうことなんじゃないの？
そこに萌えの感情が入っていないとしてもね。
「愛」はあなたにとっての「801じゃない強い絆」にも入ってるから、
差別化するものにはならないと思うね
>>568
>友達はいっぱいいるけどこの人は特別
それはやっぱり「友情」で終わるんじゃない？ベストフレンドっていうだけで
でも確かにどうでもよくなってきたw
ID: Y42yJTmd0 の感覚があまりにも自分には理解できない感覚だったんで
興味があっただけ。否定するつもりはないよ
572:風と木の名無しさん
09/09/12 16:15:33 Y42yJTmd0
>>570
> ID: Y42yJTmd0にとってはその+αがあれば男×男でなくてもやおいだと再定義しなおすってことだよね？
その＋αがあるためにはその女キャラを女ではないものと認識するプロセスが入ってるけどそうなるね
私が一貫して言っていることは
・女キャラでも女ではないものとみなしてやおいに組み込む人もいる
・「恋愛」「性愛」が無くてもやおいカプが成立する人がいる
この二つにまとまるよ
573:風と木の名無しさん
09/09/12 16:20:32 Y42yJTmd0
すくなくともID:pWe9DnKi0には私の言ってること理解してもらえると思いたい
ID:pWe9DnKi0がいってることすごくよく分かるし、私も同じ意見だし