09/07/26 18:32:33 HhurIUHRO
>>346
あなたは理想はともかく、現実は「性的に不自由な強固な固定」であって、
そのことを自分で認めないと、このスレにいる意味ないと思うよ。
このスレは、理論武装して逆カプを叩き潰しましょう、という主旨のスレではない。
351:風と木の名無しさん
09/07/26 18:48:35 AgFFLmBrO
いいこといってる人はたくさんいるけど、>>349が1番わかりやーすくいってると思う
352:風と木の名無しさん
09/07/26 19:30:23 aHVyRkXM0
>334＝>346？
反論くらいまくってるけど、何人か指摘してる様に、書き方が悪かったんだと思うよ
要は334は攻受固定に萌えるのに
その嗜好に対して「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」と直接言われたか
直接的でないけど、そういう意見表明をしてる人がいて自分が否定されてる様に感じたんだよね？
でそれに対して、愚痴めいた反論したかったんじゃないかと
基本的に334はありもしない敵と戦ってるんだと思うよ
受けだって攻めたいはずって主張は334の言う通り、801においては何の正当性もない
そう主張する人は334が受固定に萌える様に、ただの嗜好でキャラが受固定でないのに萌えるだけだよ
ほとんどの人はその嗜好に何の優劣もないことわかってるよ
その上で334が「別に攻めたがらない男がいたっていい」
「男だから攻めたいはずなんてジェンダー縛りは嫌い」って思ってそういうのに萌えるように
「男だったら攻めたい気があるはず」「女じゃない801なんだから攻めたがるような男らしさがあってほしい」
という風な考えを元に萌える人がいるだけだよ。攻めたがる＝男らしさが正しいのかはともかくね
受固定にしろ非固定にしろ元々そういうのに萌えて、後付けで理由つけてるのかもしれないし
それぞれ通って来た道で、そういう思考ができて、そういう萌えになってるのかもしれない
個人的には非固定の人の言い方に納得いかないものを感じるんなら、萌えに上下ないのに後付け理由乙って思って
スルーするといいと思う。人は人で己の萌えた道を進めばいいと思うよ
353:風と木の名無しさん
09/07/26 19:38:58 aHVyRkXM0
連レス&長文ごめん
>348
どっちかと言うと>334は私は正義って思ってるっていうより、私は迫害されていると思ってる感じする
自分は間違ってると言われるが、自分も認められてもいいはずだってってとこを出発点にしてる感じをうける
書いてから思ったけど、多分334にとってはジェンダーによる理由付けされるのって、
単に固定がどうのの嗜好だけの問題じゃなくて、人生の中でどうにも許せないくらい嫌なことなんじゃないかな
801が好きなのもその志向から来てるのかもしれない。そういう人いるし
だから人によってはﾊｲﾊｲ自分の萎えは他人の萌えですねーで流せることが、気になって仕方ないのかも
広い世の中には性別受いて全然いいよ。ってかいるよ当然
そして広い世の中には「どんなキャラでも必ず攻である可能性がある」って萌え方する人いていいよ
さらにそれが許せない人もいていい。でもそれを許せない言い出すと、許せないのが許せないの無限ループ入る
万人にとって性別受であるキャラはいないし、万人にとって受が攻めたい気持ちを持つのは当然って訳でもない
あとはまあ言葉上の問題だけど「受は受ける方」は間違ってないと思う。
男を抱く受って基本的な意味としておかしいw
「受は常に受でなくともいい」が妥当だと思う
354:風と木の名無しさん
09/07/26 19:58:58 fWuVVNpO0
801論争にジェンダー論持ち込むとややこしくなるよね
「こういう男がいてもいい」というのと、
「そのキャラはこういう男なんだ」（自分にはそう見える）というのは
全然別の話だから
あと男だから攻められるはず、って、801じゃなくて
受けが女を抱いてもいいのか、みたいな
男女カプの論争が入ってる気がする
355:風と木の名無しさん
09/07/26 19:59:35 ztnnlmk90
>>346=>>344？
346は性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃにしてる気がする
346にとっては攻める可能性0のキャラも、別の人にはそうじゃない
あなたにとっては性別:受けの○でも
男である以上、誰かにとっては攻になりえる
そういう意味で、「男なら必ず攻である可能性がある」
これは「性別:受」自体を否定してるわけじゃない
「○＝受け」という考えが絶対的ではない、と主張してるだけ
>>352の言うように、もし334=346が
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」といった類の主張への反論なら、
やっぱり文章の書き方にちょっと問題があったと思う
反論するにしても、人は人・千差万別っていうフラットな気持ちのないレスは
内容に関係なく嫌われる
356:風と木の名無しさん
09/07/26 20:14:04 Hk9Pr9QC0
流れをもっかいじっくり読み直してみたんだけどさ。
346は自分に向けられてる反論の主旨を勘違いしてるんじゃないかな。
346にとって、あるキャラが性別：受なのは、批判されるべきことではないし、
このスレでも批判してる人はいない。
でも色んな価値観の人がいる場所で、
「○攻めはありえない」とか言っちゃうと、反論に合うのは仕方ない。
○攻め派の人たちの嗜好や主義を全否定してる発言だからね。
「○攻めなんてありえないなんてありえない」って批判は、
346の主義やキャラ解釈に対してではなく、346の他者の嗜好への不寛容に対して向けられてる。
少なくとも、このスレで346に対して向けられてる批判は、そういう批判の筈。
>>352
レス読む限りでは、334＝346の主張は、
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」
と言う主張に対する反論にはとても読めないんだよね。
>>354や>>355の言うように、
「性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃ」にして、
自分にとって性別：受なキャラが攻め扱いされる＝そのキャラは
攻めに回れるようなキャラじゃないのに、「男だから攻めも出来る」という決めつけだ！
みたいな極論してるとしか受け取れない。
だからこそ、自分も含めてこれだけの反論レスが付いてる訳で。
357:風と木の名無しさん
09/07/26 20:55:36 Hk9Pr9QC0
連投ごめんなさい。
>>346へ
もし>>352の言うように、>>334=346の主張の意図が
「受だって男なんだから攻めたいはず」への反論なんだと仮定して。
・「男なら攻められる筈」「○攻めがありえないなんてありえない」
・「受だって男なんだから攻めたい筈」「どんなキャラであれ受固定なんておかしい」
これら二つは全然違う主張なのに、お前さんのレスは
ごっちゃにして反論してるもんだから、何だか意味不明なことになってるよ。
後者にのみ対する反論としてなら、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
とか
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
とかもある程度理解出来るんだけど、どうよ？
358:風と木の名無しさん
09/07/27 00:57:51 0ewNVgQ10
○を攻めにするか受けにするかという話と、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
だの、何の因果関係もないじゃん。
>>334=346にとって○が受けということは、その相手役である攻めもいるんでしょ？
その攻め△が誰かの受けかも知れないということに、なんで想像力が及ばないんだか。
359:風と木の名無しさん
09/07/27 23:54:36 4typyM2E0
腐女子がジェンダーへの違和感とＢＬを結びつけて
自己分析することはよくあるが、
ジェンダーに関してかなり保守的なのは、実は腐女子自身なのでは？
エロのない801でも、「どっちが攻でどっちが受か」を決めてる場合が多いし。
つまりセックス描写がないストーリーの中でも、
「セックスにおける役割（どちらが男役でどちらが女役か）」が重要。
カップリングの好みも、二次のジャンルサーチとか見ると
リバより固定の人のほうが圧倒的に多い。
総受けにしても、「万人に対して女役」ということだし。
あと受には「処女」が多い。それを喜ぶ攻とか。
夫婦設定とか。で、この受と攻の夫婦に子供がいる場合、
必ずといっていいほど「受＝専業主婦」なの。共働きっていうのはかなり少ない。
要するに男女恋愛（の典型をなぞってるケースが多い。
実際、801は実際のゲイの実態とはかけ離れていて、
「男から見ればハーレクインや少女漫画と変わらない」という感想はよく聞く。
仮に腐女子がジェンダーに対して違和感を持っているとしても、
801はその違和感に対してなんか後ろ向きというか。
もちろんリバ801が好きな人もたくさんいるけど、割合は少ない。
360:風と木の名無しさん
09/07/28 00:59:10 tcm9Smj20
ジェンダーと801って難しいよなあ。
人によって結び付け方も違うし。
私にとって、自身のジェンダー観と801観は、
どっか根本的な部分では繋がってる感覚はあるんだけど、
自分でもよく分かってないというか…
複雑で、無意識の部分が大きくて、理論的に説明出来ない。
それこそ子どもの頃から、10年以上も
「なぜ自分は801が好きなのか」って自問し続けてるけど、
「これだ！」って答えが出た試しがない。
だから、「自分はこういうジェンダー論で、だからこういう801観です」って
明確に説明出来る人がちょっとだけ羨ましい。
ずっと説明出来ないものが自分の中にあって気持ち悪いというかもどかしいから。
なんで自分は逆リバOKなのかとか、なんでそのくせ本命の攻め受けがあるのかとか、
ジェンダーの面から説明すんの難し過ぎるw
個々のカップリング単位ではそれなりに理由が有ったりするのに。
まあ、そんなもどかしさとは関係なく萌えは来るんだけどね。
361:風と木の名無しさん
09/07/28 02:20:11 gFk1pNXQ0
>>359
個人的には、
恋愛性愛に対して自由でありたいという理想と、
現実にはリビドーレベルで出てきてしまう、しょーもない保守的極まる性妄想、
その間をパテのように埋めるのが、８０１だと思っている。
恋愛性愛の自由を実践レベルで生きられる人には８０１は不要だろうし、
保守的な男女観を理想に掲げて何の疑問も持たない人にも、８０１は必要ないだろう。
362:風と木の名無しさん
09/07/28 18:06:34 Z3uIWLUIO
自分は男らしさ女らしさを押し付けられてけっこう平気だし（程度にもよるけど）
他人にもそうであって欲しいと少し思う。
女の子ががに股で自転車乗っちゃいかんとか、男なら奢れ！とか思うだけで
実際ああしろこうしろとは口に出して言わないけど。
夢はお嫁さんだしｗ
そういう自分は「男なら攻めよう！」と思って801読んでるな。
実際攻めなくても、攻めたがってて欲しいんだ。
だから最初のセックスで一方は攻めて当然、もう一方は受けて当然って態度だとなんか萎える。
「それでいいのか受け！」って気になって仕方ない。
男なら攻めたくて当然かどうかは知らないってか攻める気のない男がいてもいいけど
攻めたがらない男には男としての魅力を感じないんだよね。
363:風と木の名無しさん
09/07/28 18:22:50 MTs6pIyB0
女も好きな男キャラの場合、女やニューハーフ相手なら、大体の場合は攻めてほしいけど
男が相手なら、尻に突っ込みたいとか、突っ込まれたいとかあまり思ってほしくない
だから８０１は好きでも、受け攻めリバ観念自体は嫌いなことが多い。
364:風と木の名無しさん
09/08/02 04:19:03 HbzS8iPS0
801の根底にあるのは飽くまでも「男女」。
よく見かける明らかな例は↓
・受けの女装（セーラー服、バニーガール、女性下着）に攻めがﾊｱﾊｱ
・夫婦設定（受けも男なのに呼称は必ず「嫁」「妻」「奥さん」）
・あろうことか受けが出産
これは腐女子自身が女で、性愛の対象が男だから。
ホモ妄想といっても、結局は自分の快楽のためのものなので
「男男」に「男女」を模倣させるだけにしかならない。
これを前提として考えると、下の801の「お約束」も納得が行く。
・「総受け」の数は腐るほどだが、「総攻め」の数は極少
・受けは攻めの「女の影」に嫉妬する
攻めが別のカワイイ男にアプローチされてた！
もし攻めが僕に飽きて別の受けに乗り換えたらどうしよう…。
とかいうのは稀。受けのライバルはいつも「女」
・受けの女体化
男女カプに対して生理的嫌悪を覚える（「夢厨」「ノマ厨」）
腐女子も多いが、正直言って同族嫌悪だと思う。
どちらも根本は同じだから、鏡を見ているようで耐えられないんだろう。
365:風と木の名無しさん
09/08/02 20:27:51 U3FsfdKb0
>>364
うーん、申し訳ないが、「過去ログ読み直してみれば？」とかしか言いようがない。
このスレで、そんな表層的なことを今更、鬼の首獲ったように言われても。
366:風と木の名無しさん
09/08/02 21:39:51 IFcUerWVO
話は変わるけど、固定の人が逆転がダメな理由として
「受たんが攻めるなんて！！（ありえない・見たくない）」
っていう人、かなり多い気がするんだけど、私は大概が逆で
「攻が受ける姿がイヤ」だからなんだよね
二次で受になると、乙女になって頬染めたりモジモジしたり
することが多いけど、そんなマイ攻なんて
心底見たくないから逆がイヤ
そういう「受補正」がかかってなければたぶん逆も読めると
思うけど、残念ながら受補正がまったくかかっていない
二次を見たことがないのでやっぱり固定
ちなみに私は、カプに関しては固定寄りの中間層
367:風と木の名無しさん
09/08/02 22:33:30 HbzS8iPS0
>>365
そんな誤魔化され方されても。どこがどう表層的？
受けが処女だったり専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり
そういうことをどう説明するの？あなたは。
368:風と木の名無しさん
09/08/02 23:50:34 Qt5l0E8d0
>>367
そういう人達は、受けに女の役割させるの好きなんだろうねえ。
それは否定はしない。
しかし、注意書きが必要なレベルの特殊嗜好であって、
それが801の主流というわけじゃないから、普遍的であるかのごとく語るのは
どうかなと思うよ。
369:風と木の名無しさん
09/08/03 00:32:07 IrWUWv9X0
>>368
特殊嗜好ってw
「受けがアナル処女です注意！」
とかわざわざ書いてる801なんて見たことない
腐るほど繰り返し繰り返し量産されつくされてるじゃん。
団地妻設定なんて、お題が配布されてるほど「お約束」だしな。
つーか受けがアナルバージンじゃない801のほうが少数派だろ。
受けが専業主婦じゃない夫婦設定のほうが珍しいし。
だいたい「男同士」であることが重要なんだったら
子供だって養子とかいくらでも方法あるのに、そういう801のほうが少ない。
男が妊娠して出産するというトンデモ設定のほうが主流
370:風と木の名無しさん
09/08/03 00:36:22 LGggnR6x0
>>369
ほとんど同意するけど、妊娠出産って主流か…？
371:風と木の名無しさん
09/08/03 00:57:01 nuOluQRO0
369=367？
「受けが処女だったり」と
「専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり」
が何故同列になるの？
前者はよく見かけるけど後者は特殊設定じゃないの？
それにノンケ同士のカップルだったら受けがアナルバージン、
攻めが男を抱くのが初めてになるのは当たり前じゃない
372:風と木の名無しさん
09/08/03 01:54:58 Ycd7F/fi0
受けが処女か非処女かは、別に特殊嗜好でも何でもないと思う。
自分はどっちのパターンも見掛けるぞ。
・受けが童貞かつバージン
・受けが非童貞バージン
・受けが非童貞かつ非バージン
どれも結構よく見掛けるけど、どの設定の割合がどの程度多いかは、
カップリングによってもある程度違うしなあ。
私は、受けが童貞で非バージンってのは見たこと無いけど、世間にはありそうだ。
私の見た範囲では、「攻め受け共に男は初めて」ってパターンが一番多い気がする。
その場合、まあ当然受けはバージンな訳だけど、焦点は処女性よりむしろ、
「男はお互いだけ」という性別の壁を乗り越えた特別感にあると思う。
つーかまあ二次の場合、原作ではノンケのキャラを
カプに組み込むことが圧倒的に多い訳だから、
受けをバージン設定にするのは>>371のいう通り不自然でも何でもないと思うが。
攻め受けの片方に男性経験がある場合は、
受けの方が経験者ってパターンをむしろよく見掛けるし、
正直、>>369はかなり狭い世界で801全体を断定し過ぎじゃないか？
あと、妊娠は特殊だと思うよ。カプやジャンルにもよるだろうけど。
私は原作が何でもアリの世界観で
男が妊娠することも不可能じゃなさそうなジャンルに何回かはまったが、
それでもそういう801は多く見積もって１割程度だ。
原作の適当な子どもキャラ見繕って疑似家族な話も同程度には存在する感じだった。
373:風と木の名無しさん
09/08/03 04:50:19 hedDqo/i0
>>372 同意。
自カプA×Bには、二人に関わりの深い子どもキャラCを
二人の子どもに見立てた疑似家族設定が一定数存在する。
その場合、受けBが「嫁」「母親」、攻めAが「旦那」「父親」として描かれる訳だけど、
これを、Aが受けだから母親なんだ、と簡単に言い切るのはどうだろう。
受けは、原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。
受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱いされてるような気もする。
実際、逆カプB×Aの疑似家族もので、
Bが攻めなのに母親、Aは受けなのに父親として描かれてるのを結構見た。
以上のような状況を、自分は複数のジャンルで経験したことがある。
この場合でも、腐女子が典型的「母親」イメージ（生物学でなく、社会的な「母親」）に
束縛されてることには違いないけど、
それと攻め受けが必ずしも連動してる訳ではないと思う。
また、攻めが父親（or旦那）で受けが母親（or嫁）だけど、
働いてるのは受けで家事してるのは攻め、って設定が主流なカプも見たことある。
ちなみに、上に挙げたカプは全て、特にマイナーなカプではなかった。
まあ、擬人家族とかでなくガチ妊娠の作品では、
身籠もる（生物学的「母親」）のは大抵受けだけどね。
しかし、ガチ妊娠は皆の言う通り比較的特殊だと思うし…。
商業等のオリジナルBLでも、受けが妊娠するトンデモ設定もあるけど、
攻め受けどちらかが女性（別れた妻、死んだ妻）との間に授かった子、
あるいは近所か親戚か知り合いの子を預かって、二人で育てるってのもある訳で。
>>364や>>369の言うことは正しい部分もあると思うけど、
簡単に全体化は出来ないよ。
374:373
09/08/03 04:59:31 hedDqo/i0
擬人家族ってなんだ…
疑似家族ですスマン
375:風と木の名無しさん
09/08/03 17:00:09 Z2tbnRc+O
>>372
ジャンルとキャラによるだろうね
前ジャンルでは攻が非処女設定めちゃめちゃ多かったけど
現ジャンルでは殆ど見ない。
それから疑似家族設定好きだけど、
少なくとも自分はやっぱり受に女役割を当てはめてるような部分はあるな…
マイ受は料理下手で見た目も口も悪く粗暴なキャラだけど、
子供好きで愛情が重く口うるさい過保護な性格だから
自分としてはそこに母性を感じてしまう
マイ攻はあっさりして放任主義っぽく、背中を見て育てって感じの性格だから
そっちは父性のイメージ
(外見は攻の方が美形)
勿論現実の母親や父親のあり方とは必ずしも直結しないんだろうけど
自分の中にはそういうイメージがあるんだよなー…
受を女っぽく見ているからと言って既存の女キャラが嫌いな訳ではなく、
男女カプも百合も好きだけどね
376:風と木の名無しさん
09/08/03 20:14:58 6H4MlR7Y0
>375
そういう人もいるよね。
>364のような人もいるし、そこまではいかなくても
多かれ少なかれ男女が根底にある人がいるのは同意できるんだけど
>364が不思議なのは、何でそれを断罪するように書くかだ。
自分は自分の801萌えの根底に男女はほぼなく
「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」が根底だが
男女が反映されてるような801だって別にいいと思うよ。
あと正直根底に男女があるように見える人でも、男女模倣を意識してるってより
続いてきた801テンプレでその枠内で萌えてるって人も多いと思う。
テンプレになってるから同じことと考えることもできるかもしれないけど
なんかちょっと違うんだよね。
BLというジャンルのお約束として楽しむ人と受けに女の役割ふるのが好きな人は
同じに見えても、前者に後者でしょって言っても多分的外れになると思う。
クリスマス祝うからキリスト教徒や西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽと言う感じに違う。
377:風と木の名無しさん
09/08/03 21:04:18 IrWUWv9X0
＞原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。
＞受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱い
つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
攻めだけど母親、受けだけど父親なんて設定、
15年近く腐女子やってるが私は見たことない。
攻めが専業主婦、なんていうのも「見たことがある」程度でかなりの少数派でしょ。
「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。
＞「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
＞「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」
ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。
（って言っても801にどっぷりの人は「全然違う」って否定するけどな）
「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」
それってつまり、結局は「恋愛にしたい」ってことでしょ。
で、どんな恋愛かというと、女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。
要は恋愛脳なんだよ。なんでもかんでも恋愛に変換する。
根本はスイーツ（笑）と同じだし、スイーツ（笑）よりも貪欲。
そしてリアルなゲイとはかけ離れた、男女恋愛の模倣しかできない。
378:風と木の名無しさん
09/08/03 22:13:46 6H4MlR7Y0
>>377はそういう萌え方するってこと？
なんか>377の中では結論出てるみたいだね。だったらそれでいいんじゃない？
>377が聞く耳もたないように
こっちも>377の見方は自分の見方とは違うとしか思わないよ。
とりあえず「友愛や忠誠と～」を結局は「恋愛にしたい」ってことと受け取るなら
恋愛脳なのは誰よりも>377なんじゃない？
自分は男女に関しては最終的に恋愛になると思っちゃう方だから
それと違う萌え方の男男との差が自分の中にきっちりあるよ
これはこれでジェンダー観引きずってるから明確。
ちなみに自分も攻め母親受け父親な設定見た事ある
そのカプだと割とデフォで、カプ内ではむしろそっちの方が多いみたいだったよ。
いくらでも言えることだけど、いくらでもある例外を>377はどう組み込んでるの？
379:風と木の名無しさん
09/08/03 22:44:12 hedDqo/i0
>>377
＞つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
そーゆーのもあるよ。受けが母親役が一番多いと思うけど、
どっちも父親なのも、攻めが母親なのも、
自分は14年間の腐女子人生でけっこう見てきた。
377が何年腐女子をやってようが、801を全部見た訳じゃないでしょうに。
＞「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。
って言うけどさ、多種多様な嗜好の集合体が801なんだし、
結婚だの受けが母親だのだって、比較的数が多いだけで、
そういう多様性の一種でしかないと思うが。
どうして、それを簡単に全体のことであるかのように語るの？
更に、どうしてそれを悪いことのように言うの？
＞つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
＞それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
とか、ジェンダー引き摺ってたらいけないの？
全くジェンダーに囚われずに生きられる人なんて珍しいのに。
ていうか、受け（女役）＝母親（女親）だから男女恋愛の模倣だ！って意見に、
いや攻めが母親な事例も多いよって言ったのに、
そんな反論されても困るんだが。
380:風と木の名無しさん
09/08/03 22:51:42 hedDqo/i0
長文連投すみません。上の続き
「家事や育児が得意そうだから（家庭内での役割が）母親役」を批判するのはどうして？
「育児や家事は女がやるもの」という固定観念に根ざした「母親」像を
無批判に受け入れていれてステロタイプを再生産してる部分は問題あると思うけど、
実際問題として、その「母親」役を801では男にやらせる訳だよね。
つまりここで、役割としての「母親」が性別としての「女性」と切断されてる。
その上、恋愛における女役（受け）とさえ切断される場合も結構ある。
自分は、「攻めは受けのお母さん！」っていう風潮が主流のカプも知ってるよ。
もうこうなると、家庭内の役割としての「母親」が、
「女」から独立した概念になってる気さえする。
だから、801における「母親役」の問題と、801の恋愛における男女模倣の問題を、
いっしょくたに語ることには同意しかねる。
801とジェンダーの問題を、一部だけを見て「こうだからこう！」と言っちゃうのは難しいと思う。
801はリアルなゲイとは無関係だし、男女の模倣が多いことも間違いないし、
恋愛脳であることも個人的には否定しないけど、
じゃあ何故、敢えて男同士の関係を恋愛に変換するのか、
その必然性は人によって違うし、そこから色んな現象が見えてくることもあるし、
それが面白いのに、一面的に断じちゃったら考察も議論も意味無いじゃん。
381:風と木の名無しさん
09/08/04 00:32:34 2Xp3clV/0
>>377
>「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
>そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。
だから「リアルゲイ」の「リアル」を忌避して「801はファンタジー」として「リアル」とは別のものとわざわざ強調するんだろうな。
382:風と木の名無しさん
09/08/04 01:57:18 IcaDcbdm0
>ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
>なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。
私にとってやおいは男を女にする(性的な意味で) ことなので、それが目的だからと答える
ぶっちゃけ性同一性障害を疑われるほど中身が男なので社会の中で女性としての振る舞いを
求められるのがものすごく苦痛(だからといって男性として扱えとは主張してない、性転換する
覚悟もなしにそれを主張するのは痛いし、もうただただ女性であることを求めてほしくないだけ)
どんなにチンコついただけの中身女だろうがチンコついてるだけで社会からは男として
扱われる、私がどれだけ中身が男でも社会からは女として扱われてきたことで身にしみて
わかってる。だからどんなに中身が女な受け(または攻め)でもチンコついてれば私の中で男男の
やおいの規範からは外れていない
さらに私は恋人に対して突っ込まれるほうではなく突っ込むほうになりたい、つまり男女の性役割
で言えば男性側の欲求を持っているので好きキャラは必ず受になる。つまり自身の欲望を現実
ではありえない方法で実現する、好みの対象に女性の役を割り振り自分は男性側の視点から
性的に支配または搾取するという構図になる。なので私にとってリバまたは逆カプは求めるもので
はない
まとめると私はやおいを社会から女性であることを求められるストレスの解消法として男に女役を
やらせ、かつ性的に消費する装置として利用していると言える
補足するとジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避しているのでカプの間でジェンダー的な
役割分担があることは問題にしていない、人が二人いてコミュニケーションをとる間に自然と役割が
決まることはよくあることだと思うから。リバの人はその分担が基本なくてそのつど割り振っている
のかなと考えている。自分にとって受けとは性役割で突っ込まれるほうという定義のみのため、どちらの
ジェンダーが割り振られているか、中身が男か女かは別問題になる。先の話とは矛盾するように見える
けど中身が女な男に「も」萌えるという話で、好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
383:風と木の名無しさん
09/08/04 02:53:20 8ssnYTn/0
あなためっちゃ中身が女だと思うよ
文章から女くささがあふれてるというか…
世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで
384:風と木の名無しさん
09/08/04 03:55:52 EtjZR/Ku0
すぐに>>383みたいな言い方する人いるけどさ、
別に誰も>>382にリアルで会ったことないんだし、そんなことどうだか分からんやん。
少なくとも>>382は、ジェンダーへの違和感を感じていて、それを表明してるってことでしょう。
そもそもこのスレでの「私」の輪郭の表明は自己申告に基づくものであって、
他人が誰かの「私」を勝手に規範するものではないはず。
385:風と木の名無しさん
09/08/04 04:11:42 EtjZR/Ku0
つかさ、「自分はＧＩＤである」と主張してる>>382のレスの内容に矛盾点があるなら
そこを普通に指摘すればいいだけの話であって、
＞あなためっちゃ中身が女だと思うよ
＞文章から女くささがあふれてるというか…
＞世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで
だとか、正直>>383が何を根拠にこういうこと言ってるのか分からないんだが、
どういう理由でそういう主張をしているのか？
腐女子の中の一部だとは思うが、ＧＩＤを含めたジェンダーへの違和感を表明する人に対して
執拗に攻撃する人がいるのが、以前より気になっている。
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子」よりもむしろ、
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子を攻撃する腐女子」に興味がある。
一体なぜ、そこまで攻撃したいのか？
386:風と木の名無しさん
09/08/04 06:49:25 vu98RhMJ0
>385
>383ではないけど、それは腐女子に限らないような。それ以前の
「ジェンダーへの違和感を表明する人」と
「ジェンダーへの違和感を表明する人を攻撃する人」の問題と同じじゃないかな。
その上でもし腐女子にとりわけ攻撃する人が多いとしたら
腐女子は他の女性に比べても何らかの形でジェンダーに思い入れを持つ人が多く
それゆえ、環境下でGIDもしくはなんちゃってGIDに出会うことが多い
のでGIDに対し厳しい裁定意識で望む人が多いってことかと考える。
念のためだが>382がどうかは判断しないし、なんちゃってGIDというのがありえるのかもわからない
ここでなんちゃってGIDというのは、診断しないもしくはゆるい診断で治療の意思みえず
私鬱なんだと主張する人がなんちゃって鬱と呼ばれるように
特に診断や行動がなくそう主張する人をそのように見なす人がいるだろうと思った上での区分。
鬱にしろGIDにしろ本人主観と医療的診断が規定するのだろうから
他人がどうこう判断できるものとは思わない。
387:382
09/08/04 08:58:42 IcaDcbdm0
>>382の「性同一性障害の疑い」は自称ではなく仕事で精神鑑定などもする
ガチ研究者の友人からの指摘です、正式に診断をもらっていませんが
その友人とは本音で接することが多いのでそのような疑いをもたれました
これが余分な主張だったとしたら女性性が受け入れられない女性のレスと
読んでください、それでも主張の内容は変わりませんので
388:風と木の名無しさん
09/08/04 13:55:19 XCnT0REFO
>>383はそう思うなら、その根拠を述べよってことだわな。
何の根拠もなく言ってるなら、ただの煽りだ。
389:風と木の名無しさん
09/08/04 19:56:16 oQ24eBOJO
>>385
人に憚られるような趣味を持っていると思っているからこそ
「まっとうである事」に対するこだわりが強いんじゃないの
ファッションやメイクに気を使わない女を攻撃するのも同じ
390:風と木の名無しさん
09/08/04 20:22:21 E2THV3wQ0
「まっとうである事」であることにこだわって、他人を不必要に攻撃することは
「まっとうな事」とは到底思えないが。
結局これも、他人への理解の欠如、他人の価値観を無視して自分の価値観を
押し付ける、というカプ論争と同根なのかね。
>>383みたいな人の声が大きくなると困るのは、それで他人の思想の表明を
押し殺してしまうもとになるということ。
「私」の規定は、見ず知らずの他人が行うものではない。
391:風と木の名無しさん
09/08/04 20:34:22 ta6yARmM0
正直>>382のGIDである事の表明は意味ない。
そんな「特例」をいくら持ち出されても「>>382における801の意味」問題なだけで、ここで話すべき事ではないし。
腐女子にGIDが多い訳でもないし。
392:風と木の名無しさん
09/08/04 20:36:50 E2THV3wQ0
>>391
それは何かい？>>382は腐女子として特例にあたる人なので
382は801について語るな、ってことかな？
393:風と木の名無しさん
09/08/04 20:41:51 ta6yARmM0
>>392
>>382がGIDならば同性愛スレで801を語るべきでしょ。
特例を一般化するのは無理があるよ。
394:382
09/08/04 21:10:05 IcaDcbdm0
>>391
性同一性障害の話は何故私がそこまでジェンダーへの違和感を持つかの
理由としてだしました、>>382の内容はジェンダーへの違和感から私は801に
こういうものを求めているという趣旨なので>>385で宣言したように女性性を
受け入れられない女性と置き換えても論自体の整合性は取れていると思います
なので私をGIDの特殊例だからとこのスレで語るべきではないというのは
不適切だと思います
ちなみに私はGIDを疑われていますがはっきりと断定するには微妙なボーダーライン
上にいると友人に言われていますし同性愛者でもありません、だから同性愛スレで801を
語ることはできません（801板で検索してみましたが同性愛スレなるものはありませんでした
もしかして同性愛板の間違いでしょうか、もしそうであるなら同性愛板は同性愛について
語る場所で801を語る場所ではありません、板違いになります)
>>382のGIDに関する記述は撤回しますので他の部分(本論)への意見がありましたら
ぜひよろしくお願いします
395:382
09/08/04 21:11:08 IcaDcbdm0
すみません安価間違いです>>385ではなく>>387です
396:風と木の名無しさん
09/08/04 21:20:13 E2THV3wQ0
>>393
個々の人には個々の人によって、８０１を好む理由は異なる、
というのがこのスレの見解だったと思うけど？
だから個々の「私」の積み重ねによって、その共通点や相違点を探っていくしかない。
何でそんなに特定の人を排除したいのか知らんが、
私が８０１を好む理由と、あなたが８０１を好む理由は全然違うので
あなたはこのスレに書くな、と言われて、あなたは納得できるのか？
397:風と木の名無しさん
09/08/04 21:23:28 E2THV3wQ0
>>393
それと何か勘違いしてるようだが、同性愛とＧＩＤは全然別物だし
（こんな基礎的なことを、何でこのスレで今更説明する必要があるんだ？）
そもそもこの板は「８０１についての板」であって、
８０１を好むことは、性指向や性自認には関係しない。
事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。
煽りたいだけなら、あなたがスレを去るべきと思うが？
398:風と木の名無しさん
09/08/04 21:37:27 ta6yARmM0
>>397
>事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。
いや多くはないでしょ？
もしあなたの言うように個々の積み重ね云々というなら、どこまでも特殊な例を持ち出しても良い事になり、
腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。
そもそも「801におけるジェンダー」の議論は
>>368-372あたりの、「特殊嗜好」とか「801の主流」という流れの話なのに、
>>382の個人的なジェンダーで語られても困ると言うか。
399:風と木の名無しさん
09/08/04 21:44:01 E2THV3wQ0
>>398
このスレにもレズビアンの人はいたよ。
つか、何でそんな特定の人を排除したいのか知らんが、
・ＧＩＤは語るな
・同性愛者は語るな
で、そのうちに、
・リバは少数派だから語るな
・オヤジ受けはキショイから語るな
で、そうやって「特殊な指向／嗜好の人」を排除していって、何を語るの？
あなたの好きな人気ジャンルのメジャーカプのこと？
400:風と木の名無しさん
09/08/04 22:18:25 IcaDcbdm0
>>398
>腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。
もともと腐であればゲイだろうがビアンだろうが男だろうが、さらに
801について考察したければ腐でない人でも書き込んでいいはずだけど
もともとこのスレは801ってここんとこどうなの？と腐ではない男性が質問の
ために立てたスレが始まりだったし
性別と性自認が女で異性愛者の腐女子でなければこのスレに書き込んで
はいけない理由はなんですか？またそのようにスレのルールが決められたの
は何時で、どこでその議論が行われたのですか？
この質問に答えなければあなたの主張を認めることはできませんよ
401:風と木の名無しさん
09/08/05 00:04:41 IcaDcbdm0
つまり>>389はジェンダーへの違和感を表明することは世間的に見て
正されるべきまっとうではないことと考えているわけですか
なんとなく見えてきた>>377の
>つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
これはよく読めば性別が男なら男性のジェンダーを持つべきってことになる
さらに
>女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。
>男女恋愛の模倣しかできない。
などの意見もかんがみると>>377は以前から何度か出てきている
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような
キャラが出てくるものは801の意味がない、最初から男女でやればいい
との意見を持つ人だろうか
そうだと仮定して推論してみると801とは男と男つまり男性ジェンダーをもつもの同士の
物語であるべきで、受け(または攻め)に女性ジェンダーをもたせたようなものは801として
正しくない、まっとうではないものを内包した正されるべきものと考えていることになる
自分が正しいと思っているから他人が萌えている801に対して意味がないと否定する
ことができると
こんな結論になりました、自分としては納得できたのですがどうでしょうか>>377と>>389
ついでに言えばある程度の需要が見込めないと発行されない商業BLで
・攻めが主夫
・攻めが家政婦
・攻めが戸籍上妻
のそれぞれを読んだ、逆に対して少数派なのは否定しないけど15年間見たことが
ない、それほど少数派である！！と主張するのは難しいと思うよ
402:風と木の名無しさん
09/08/05 01:16:36 edUN9pCQO
そもそも、801に限らず少女漫画でも恋愛小説でもなんでもそうだけど、
女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。
異性を的確に描く事は出来ないというのなら、それは女が男を書く場合だけじゃなく
男が女を書く場合でも同じなはずなのに、男性作家が書いた女性キャラが
「ちんこの付いてない男」呼ばわりされるのを見た事がない。
大体、性別と人格に絶対的な相関関係があるなんて考えは疑わしいと思うよ。
個人的には男脳女脳っていうのも科学的に怪しいと思ってる。
403:風と木の名無しさん
09/08/05 01:36:46 f4dU7lCR0
>>402
>女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
>男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。
男が書く女に「作者の幻想」というレッテルが貼られる事はよくあるよ。
男女でそれぞれ異性に抱く願望が違うから、それぞれ「ちんこの付いた女」と「男の幻想」と変わってくるんだろう。
あと男が書く百合で攻めの内面が男そのものなのはよく見る。
404:風と木の名無しさん
09/08/05 01:54:32 F9CDrtwU0
>>402
異性に対する誤解の酷い作家は、男女問わず確かにいるが、
誤解の少ない作家も普通にいるし、
作者が性別を伏せて書いた場合、その性別を見分けられることは少ない。
エロ関係ないけど、最近直木賞獲った北村薫（おっさん）は、
覆面作家としてデビューした当時は女だと信じていた読者が多かったし、
高村薫どころか、栗本温帯ですら「え？女だったの？」という反応が
訃報のときに少なからず見られた。
「中身は女」というのも、ある種の幻想かと思う。
405:風と木の名無しさん
09/08/05 03:36:42 OzADA9H10
※便宜上、セックスの男＝男、ジェンダーの男＝“男”と表記する。女も同様。
「女」のジェンダー的役割を男にやらせる事に意味がある、とか、
中身が“女”みたいな男に萌える、っていう価値観で801やってる人には、
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801
にこそ価値がある、って場合もあるだろうね。
そして、それは従来の「セックスとジェンダーは絶対一致する。生物学的に男なら、
社会的にも“男”の役割を生き、“男”らしくあれ」みたいな
考え方に反した価値観な訳だから訳だから、
「押しつけられるジェンダーに違和感がある」って人が、そういうレディコミ801に萌えてても
特に矛盾は感じないな。
男が主婦業やったって良いじゃん、乙女みたいな男がいたって良いじゃん、
っていう考え方が801萌の根底にある訳で、割と一貫してると思う。
801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
だから、「母親」は受けの仕事であることが多いんだろう。
でも、このへんの定義や解釈は人それぞれで、
乙女な攻めとか、奥さんな攻めとか、オカンな攻めとかも、
大多数になることはなくともそれなりの数が存在する。
406:風と木の名無しさん
09/08/05 03:41:16 OzADA9H10
ちなみに、
私個人は、どっちかっつーと男の身体と“男”の心を持った二人の関係に
801の萌えを見出すことが多い。
でも、どんな男にも女性的な面はあると思うし、
一対一の恋愛関係においては、どちらかが状況に応じて
女性的（色んな意味で）な性役割を演じることもあるだろう、とも思う。
でも基本は二人とも“男”な訳だから、片方がまるっきり“女”になることは出来ないし、
お互いにそんなことを求めてる訳じゃない。
でも、二人とも基本はノンケの“男”だから、相手に対して時に“女”を求めてしまうこともある。
でも相手が“男”だからこそ惹かれた面も確かにあって…
そんな矛盾や葛藤や折り合いのある二人が自分の理想どまんなかの801だな。
だからかどうか知らないが、私は
性行為においては女役が固定されてても（攻め受け固定）それ以外では攻めが女性的な役割をしたり（例：攻めが母親）とか、
性行為における役割が固定されなかったり入れ替わったり（リバ）が
結構好きというか、少なくとも抵抗が無い。
まあ、個々の要素に関しての嗜好はカプによって色々だけど、全体の傾向としてね。
407:風と木の名無しさん
09/08/05 04:03:23 OzADA9H10
何度も連投すみません。>>405で
＞801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
＞「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
と書いたけど、そういう考え方に立てば、
攻め受けってのは、生物学的なセックスと
ジェンダー概念を切り離すための装置という面もあるのかな、とも思った。
セックスには男と女があり、ジェンダーには攻めと受けがある、とすることで
生物的性別と社会的性役割を切り離すというか。
上手く言えないんだけど、
現実においては、セックスもジェンダーも「男と女」という同じ言葉で表されるから
「お前は（生物として）男なんだから（性役割でも）男らしくあるべき！」
みたいな押しつけが起こっちゃう。でも、
「お前は（生物的には）男で、（性役割的には）受けだな」だと、
ひとまずそういう性別と性役割を直結したロジックは成り立たないな、と。
個人的には、性役割を「男女」であれ「攻受」であれ、
完全な二項対立の構図におくこと自体に懐疑的な部分があるけどね。
例えば、あるキャラを「受け」だと解釈することによって、
そのキャラに「母性」や「乙女」や「華奢」や「色白」なんかの、
「受け」的というか固定観念における理想の“女”的というか、
そういう属性を自動的に付与してしまったりね。
これなんか、二項対立の弊害というか、
「男だから、女だから」からは開放されてても、
また別の種類の固定観念を生産して、新たな「ジェンダーの押しつけ」をしてるとも言える。
こういう例も、私は複数見てきたし、私自身無意識にやってないとは言い切れない。
結局、人間は何らかの固定観念なしに生きられないのかなあ、と思いつつ、
だからこそ二項対立で思考停止したくないなあ、とも思う。
グダグダとすまん。
408:風と木の名無しさん
09/08/05 21:49:03 5LqyxRRS0
>407
固定観念にとらわれすぎは不味いが、裏を返せば共通理解のための土台（801に限らず、何かを定義するときには
その物事に対する個々人の細かいニュアンスがひとくくりにされることによって削ぎ落とされる）
という一面もあるんではないかと思うので、必ずしも悪いとは言い切れない気もする。
また「属性」そのものも細分化され、今まで攻受・男女に自動的に付随されてきたそれが単独のパーツのように
「乙女」で「筋肉」で「母親」な「攻め」、「色白」で「絶倫」で「変態」な「受け」……というようにカスタマイズされてきているような。
ジェンダーとかいろいろなカテゴリーを何処まで細分化させるか、みたいな問題かもしれないなあ。
409:風と木の名無しさん
09/08/05 22:00:12 AGdUjgeb0
>>405
言ってることわかるな。
ある人（男女問わず）に対して、
「こいつは、受けか攻めか？」と考えること自体、
ジェンダーの揺らぎだよね。
普通なら、男は自動的に攻めで女が受けってなっちゃうわけだから。
そういう生物学的な受け攻めによらず、
ある人間の個性や相手との関係性から受け攻めを判定する。
それ自体が、おもしろい遊びなんだよね。
あのほとんど問答みたいな無機物801とか、まさにそれだろう。
意外と腐女子に百合オケーな人がいたり、ｾﾗﾑﾝで百合カプ人気だったりしたのは、
そういうところからじゃないかと思う。
性はグラデーションだから、二元にくっきりわかれるもんじゃないしなー。
410:風と木の名無しさん
09/08/05 23:12:37 rOlNWk0f0
逆に受けと攻め固定が根強くて、リバは地雷という人も多いのは
内面的なジェンダーに拘りがあるからなのでは？
それこそ同性同士なら、日替わりで受けと攻めの役割が入れ替わっても良い筈なのに。
411:風と木の名無しさん
09/08/06 00:31:43 phS407320
>>410
自分はジェンダーの内なる拘り以上に
ある程度定着した801の様式美への愛着が関係する気がするんだよなー。
別軸なら逆カプおkでもリバはいまいちって人とかね。
リバは受攻あるものとは違う様式を持ってるから、なじみにくい。
412:407
09/08/06 00:38:08 QKRra9490
>>408
うん、固定観念の発生は殆ど必然だと思うし、有用な場合もあるので、
801における攻め受けの固定観念の適用が悪いとか、駄目だとかは
思わないし（そんなん個人の自由だし）、多分私にもそんなことを思う資格はない。
私自身の中にも、攻め受け固定観念はある程度あるし、
それ以上に、それ以外の何らかの固定観念や二項対立に囚われちゃってる部分があると思うから。
だから、「○○は受けキャラだからこうだorこうあって欲しい」という考え方も、糾弾するつもりはない。
でも、というかだからこそ、「自分たちは否応なく固定観念に基づいて生きている」
という事は自覚しといた方が良いと思うし、
その固定観念によって切り捨ててしまっている何かがある、ってことも、
時々は振り返ってみた方が良いんじゃないか、と思うってこと。
あと、「男女のジェンダーを押しつけられたくない」って人が、
攻め受けのジェンダーには厳格かつ執着してるのとかを見ると、
（>>405で書いたように）ある意味では凄く納得出来るんだけど、「人間って因果だな」とも思ったりする。
ある固定観念が嫌で批判する人も、結局は他の固定観念を生きるだけなんだな、
全ての固定観念から自由な人間なんていないのかもな、って。
最近は色んな属性が「攻め受け」から遊離した単独のパーツになってるってのには同意。
でも、属性のカテゴリ分けって、どこまで細かく分割しても、
結局は個々の差異を切り捨てて、鋳型にはめる作用を持ってるんだよね。
まあ仕方ないし、だからこそ見えてくることもあるので有用なんだけど。
413:風と木の名無しさん
09/08/06 03:04:51 AxU3NW0N0
自分の場合、最初のうちは受け攻め固定なんだけど
ハマッてある程度経って、固定でしか出来ないパターンを描き（読み）尽くすと
リバに移行していく
むしろ逆でしか出来ないシチュも見てみたいと思う
小数派かな？
414:風と木の名無しさん
09/08/06 11:32:21 vypFbMz4O
>>412
確かに男女の固定観念からの逃避の筈が受攻の固定観念にハマってしまうのは因果だなぁ。
415:風と木の名無しさん
09/08/06 12:10:28 7VMBdy/KO
>>410
同性同士である前に、原作の二人に固有の関係があるからだよ
女同士だって、対等な友人から母親と娘、上司と部下
ライバル同士、姉と妹、
色んな関係があるでしょ
男同士なんだから、っていうのは、
原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
性別が変わっても萌えられるけど、関係性が変わったら萌えられないと思う
416:風と木の名無しさん
09/08/06 12:50:31 YyYymALJ0
>>415
原作の人間関係がセックスの役割に直結する人と、
それぞれを独立した要素として考える人がいる
前者は固定、後者はリバに多いってことじゃないの
＞原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
原作がBLでもない限りそのキャラの性嗜好（突っ込むほうが好きか、突っ込まれるほうが好きかという意味での）
は未確定だし、原作者が腐だったりしなければおそらくそんなこと考えもしないだろうから、正解もない
417:風と木の名無しさん
09/08/06 15:37:28 NUla6VXb0
男同士で受け攻固定なのって、自分の中では男女のプラトニックラブと同じだ。
最萌え男女カプは作中で死別してて、自分はこの二人のエロは見たくない。
エッチした事は一度もなかったと思ってる。
男と女なんだからした事もあったろうっていわれると反論したくなる。
男同士で受攻固定なのもそれと同じ。その二人にはそれが似合うと思うから。
勿論、男女カプのエロにも男同士のリバにも萌える事はあるけど、
それが全てじゃないと思うんだよ。個々のカップリングによるよ。
418:風と木の名無しさん
09/08/06 16:18:59 6ZsdL6bu0
>>415
色んなキャラの性格や関係性があって、そこにさらに攻受を付随させるのは何故かって事なんでは。
何をもって「受けっぽい」とするかというか。
そこにそれぞれの「性観念」が現れるんじゃないかな。
419:風と木の名無しさん
09/08/06 20:35:11 herd2Ww10
単純化すると、
自分にとってAは○○な人間、Bは××な人間で
二人は△△な関係だから、自分にとってはA×Bが自然
みたいな方程式が存在するってことかな？
リバ派の人は、最後の「A×B」ってところが「ABA」になるのかな
実際にはキャラの個性も関係性ももっと複雑な訳だけど
>>413と似てるところがあるような、ないような
Myカプには、受け攻め固定カプと最初からリバカプとの二種類がある
でも固定カプの行きつく先は大抵リバ（固定寄り）
リバにならない固定カプにも、「一度受け攻め逆でやってみようか」っていう逆転イベントが必ず訪れる
それを一度経験した上で「やっぱりいつも通りでいいな」の固定カプ
例えばBLの長編モノで、二人が出来上がってしまった後にありがちなのが
・浮気疑惑ですったもんだ
・仕事関連ですれ違い、衝突
・第三者に二人の関係がバレる
・元カノ登場
・どちらかがお見合いを勧められるor跡継ぎ問題
・カミングアウト
・ゲイ婚
とかだと思うんだけど（破局以外で訪れる問題って、一般人なら普通これくらいだと思う）
自分にとってはリバになる、あるいは逆を試してみるっていう過程が絶対に欠かせない
420:風と木の名無しさん
09/08/07 00:24:30 elHlQC7s0
すでに801カプの構成が攻め、受け、リバの三つになってるんだろうな
>>411そのとおりだと思う、さらに攻め受けとして突っ込むほうと突っ込まれるほうを
固定した関係はわかりやすいってのがあると思う、普段その世界に住んでいるから
シチュや心情を理解しやすい、リバは今までなかったものだからなかなか理解しにくいって
ことじゃないかな、リバの作品が増えていけばその楽しみ方を覚える人も多くなって
浸透していくんじゃないかと思う
話は変わるけど私は>>382で受け固定で逆カプ、リバには興味ない理由を書いたけどそれを
突き詰めていくと
「このキャラは自分の規定する受けor攻め要素を持っているから受けor攻め認定」
「この関係性だとこっちのキャラは受けor攻め認定」
ではなく
「このキャラが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってるところが見たいから受け」
のみで受け認定しているんだよね、基本いろんな受けの姿が見たいから総受けだし
攻めを選ぶときはこのキャラを攻めにするとこんな受けが見れそうだって感じでカプを
作るし触手も大好物です、だからキャラの性格や容姿、カプの関係性を自分の中の
受け攻めのテンプレに当てはめて認定するってのはない、「性観念」というより
「性的嗜好」
が私の場合受け攻め認定する理由なんだと思う、そのキャラに自分が欲望を感じるか
どうかってこと、関係性から入る人とはだいぶ違うなと自分でも思う
だからいくらそのキャラが好きでも突っ込んでる姿にはｺｺﾃｨﾝが反応しないので逆カプ・リバは
スルーしてしまうし、プラトニックな場合でもこのキャラは突っ込まれるほうと認定して読んでいる
421:風と木の名無しさん
09/08/07 03:31:19 qVwRj8+3O
「性同一性障害を疑われるほど中身が男」の人ならそりゃ攻め視点でしか男を見れないんじゃないだろうかね。
そういう性的嗜好の人なら攻めには性衝動を感じなくても仕方がないよ。
422:風と木の名無しさん
09/08/07 05:27:34 T0CT+1dl0
自分の攻め受け観について、数字の面からきっちり把握しようと試みた。
まず、ある程度明確に「萌える」と言える801カプを思いつく限り全て挙げて、
それを「攻め受け固定」「逆OK」「リバOK」「逆もリバもOK」の4つのカテゴリに分けてみた。
（※自分は作品制作をあまりしない読み専なので、この場合の「OK」は、
妄想して萌える、二次作品を読んで萌える、というレベルを指す。）
すると、以下のような結果に。
・攻め受け固定：21
・逆OK：11
・リバOK：1
・逆リバOK：6 （合計39カプ）
カテゴリの特徴や分布状況など。
・腐女子人生で特に思い入れが強い3カプは全て逆リバOK
・逆リバOKは全て喧嘩ップル（喧嘩ップルの分布は、固定：4、逆OK：3、逆リバOK：6）
・明確な主従関係のあるカプは、萌え度に関係なく必ず従×主固定（6カプが該当）
・攻め受けやリバの決定にキャラへの萌え度は一切関係ない（萌える方が受け、とかはない）ようだ。分布に一切法則性が見られない
とりあえず、数字を見ただけで、半数近くが固定じゃないことが分かる。
逆リバOKは数は少ないが、萌え度は高そうなことも分かる。
423:風と木の名無しさん
09/08/07 05:45:22 T0CT+1dl0
更に、全39カプを、ソートスクリプトで萌える順（思い入れの強い順）にソートしてみた。結果は、
・「逆リバOK」は1～13位の上位集団に集中（「リバOK」もここ）
・上位集団に「固定」は少ない
・14位～26位の中位集団はほぼ「固定」が独占
・下位集団は「固定」と「リバOK」でだいたい半々
凄くはっきりした分布で、我ながら面白かった。以下考察。
１）自分はまず組み合わせありきで攻め受けは後から決定するタイプなので、
下位の「逆OK」カプには、カプへの思い入れがやや薄い分、
カプ解釈やキャラ解釈があまく、攻め受け定義が自分の中で未分化な感じのものが多い。
積極的に逆萌えというよりは、攻め受けがよく分からんので一応どっちもあり、とか
マイナーなのでこの際逆でも読めれば良いやという感じ。
そのあたり、上位の逆OKカプや逆リバOKカプとは少し質が違う。
２）より強く萌えるカプほど逆リバOKな傾向があることは間違いないが、
強く萌えると逆リバOKになる、というより
最も好きで萌えの天井が高いカプ傾向（喧嘩ップル系など）が
（私の中で）最も逆リバとの親和性が高い、という感じ。
３）主従系カプは私にとって、「従者が主人を押し倒す」というのが重要な萌えポイントの一つなので、
逆やリバだと801としての意味を失ってしまう。
主人が従者を押し倒すことが不可能だとか、そんな状況がありえないとか思ってる訳ではないが、
それだと萌えないし意味がないので、どんなにその二人に萌えても絶対固定。
４）主従系以外は、基本的に萌えの核心に攻め受け概念が含まれないので、
「逆やリバが可能である」と感じれば逆やリバ萌えに繋がりがち。
５）「逆やリバが不可能」だと感じる要因は、受けの性質（受けが性的に淡泊だったり極度の恋愛音痴だったり、
攻めとして振る舞うことが困難そうである）が最多である。
翻して言えば、その要因が無ければ逆やリバへの許容度は上がりやすい。
※ソート上位集団のカプで逆はOKだがリバはなし（または逆）にはそれぞれ固有の要因があるので割愛。
424:風と木の名無しさん
09/08/07 23:45:03 MYBW12pv0
ジェンダーによる縛りを801によって発散させる人っていうのはさ
なぜそれを「男と女」でなく「男と男」という回りくどい道でやるのだろうか。
たとえば総受けで「受けがアンアンあえぐところを見たい」というのは、
受けの相手が女でも実現できるはずだ。理屈では。
女王様でもなんでもいいので、女が、
騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
425:風と木の名無しさん
09/08/08 01:07:41 4zBgfVku0
実際>>382あたりは女として「彼氏をアンアン言わせたい」という性的嗜好を持っていて、
「女×男」でも「女×女」でも「触手×受け」でも萌えるという意見もちらほらある。
彼らに取っては
>好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
であって、攻めの外見上の男女は関係ないように見える。
>ジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避している
のであれば、「女×男」に走る方が自然なような気もするが、
「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
「受けのジェンダー」の解放をしているようで、そこでもまた「攻めのジェンダー論」になってしまうのが因果だな。
426:382
09/08/08 04:51:14 S2yZT7380
>「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
実際好みに合うものがなかなかないので断然男×男が多いですが女×男のカプも好きです
さらに女攻めの場合総攻めです、でもその場合突っ込むものが存在しないのでプラトニック
かお道具に活躍してもらいます
>騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
その場合受けは突っ込まれてはいないのでｺｺﾃｨﾝはおっきしません、私の場合ｱﾝｱﾝよりも
突っ込まれると言うことが重要ポイントです
427:風と木の名無しさん
09/08/08 04:54:21 S2yZT7380
すみませんちょっと補足を
×えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
○えーと、受けが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
さらに女体化と男体化も大好物です、キワモノすみません
428:風と木の名無しさん
09/08/08 09:11:30 wB+LIObMO
って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
受けのチンコは飾り？
質問ばかりでスミマセン。
受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
429:風と木の名無しさん
09/08/08 11:04:50 8y5TM1psO
>>424
801の攻めのように男を喘がせる女キャラってあんまりいないような気がする。
見る作品や解釈によるのかもしれないけど。
「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
という書き込みは時々見るけど
「思った通りだったよヒャッホー！」ってのは見たことがない。
まあ思った通りだったらわざわざ２に書き込む必要は無いわけだけど、
その事を差し引いても女がガッツンガッツン攻める話って少ないのかもね。
430:風と木の名無しさん
09/08/08 12:29:26 iFiSxnZw0
リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
ドＭの男もたくさんいるし。
別にペニバンつけなくても、マンコだけで「攻める」ことは可能だと思うんだけどね。
ペニスがないと「喘がせる」ことができない、
だから男でないと攻めにはなれない、
みたいな感覚は、「思いこみ」なんじゃないかという気がしている。
431:風と木の名無しさん
09/08/08 12:59:25 y5N5v6Jh0
>>430
>リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
>>426を見ると、「私の場合ｱﾝｱﾝよりも突っ込まれると言うことが重要ポイント」と書いてあるので
彼女の場合は男が突っ込まれる＞＞＞＞男が喘ぐなんだろう。
>>382の「受けが突っ込まれるのを見たい」願望と
「攻められてアンアン言わされてる受け」というのは別物かもしれない。
>>382は性自認が男だけどﾁﾝｺが付いてないという現実から
「男に突っ込みたい」といいう衝動で801に走ったんだろうけど。
432:426
09/08/08 13:11:08 S2yZT7380
>>428
>って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
NGというか私の興味の対象ではありません、作中攻め以外の男or女に突っ込む
展開がある作品も普通に読みますがその部分はさらっと流してしまいます
>ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
OKです私にとって受けとは突っ込まれる方の人のことです
>ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
>受けのチンコは飾り？
受けのチンコなんて飾りです、偉い人には(ryという感じです、女攻めの場合も
穴は飾りです、ちょっと話はずれますが実際自分が30年生きていて穴に突っ込まれ
たいと言う考え・欲求自体がゼロだったので男の体ならor女の体なら突っ込みたい
or突っ込まれたいという欲求が必ずあるはずという主張には同意できないです
>質問ばかりでスミマセン。
>受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
私にとって「受け=性役割で突っ込まれるほう」だったので「受けが性的にｱﾝｱﾝ言う=
突っ込まれる」でした、正直それ以外を考えたことがありませんでした。
それ以外では私にとって受けではなくなってしまうので
>>430
私にとって攻め、受けの定義は突っ込むほう、突っ込まれるほうとの定義だけだったので
セックス時にあふんあふん喘いでても突っ込んでれば攻め、声を上げずに騎乗位で
がんがんに突っ込んでる相手を喘がせていても突っ込まれているので受けです
何度も繰り返しになりますが私にとって攻め=突っ込むほう、受け=突っ込まれるほう
なので「マンコで攻める」は成り立ちません「喘がせるほうが攻め」「喘がされるほうが受け」
ではありません
433:426
09/08/08 13:32:47 S2yZT7380
私が「受けがｱﾝｱﾝいう=突っ込まれる」という視点しか持っていなかったため
それ以外の視点、と言うか攻め受けの定義を持つ方を混乱させてしまい申し訳
ないです。正直セックス時に「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
という定義があることにまったく気づいていませんでした、ですのでこれが昔からある
定義なのか最近出てきたものなのかもわかりません、今まで自分は何を見てきたのかと
すこしｶﾞｸﾌﾞﾙしています
434:風と木の名無しさん
09/08/08 13:51:09 y5N5v6Jh0
「攻め」じゃなくて「責め」という漢字になるけど
ｾｯｸｽに積極的な方が「責める」、受け身なだけなのは「マグロ」と
あまり男女関係なく昔から使われているよ。
年上のお姉さんにリードされる男という構図のAVも昔良く流行った。
それを「攻め」「受け」と表現するのは801が逆流してきた最近の事だろうけど、
「ｾｯｸｽの主導権は突っ込む/突っ込まれるとは関係ない」というのはかなり前からあると思う。
435:風と木の名無しさん
09/08/08 13:59:30 iFiSxnZw0
＞正直セックス時に
＞「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
＞という定義があることにまったく気づいていませんでした
しかし>>382で
＞好みの対象に女性の役を割り振り
＞自分は男性側の視点から性的に支配または搾取するという構図になる。
＞なので私にとってリバまたは逆カプは求めるものではない
と書いてる。つまり>>426にとっては
「攻め＝突っ込むほう＝性的に支配または搾取『する』側」
「受け＝突っ込まれるほう＝性的に支配または搾取『される』側」
というわけだよね。
つまり>>426が801に魅かれるのは、
「性的に支配・搾取する側になりたい」という欲求を満たすため。
でもその「支配・搾取」というのは、
相手を性的快感で追い詰め、コントロールを失わせることによって『のみ』
では不十分、というわけだよね。とにかくペニスが必要だと。
うーん…感覚としては分かる気もするけど…。
ペニスってそんなに凄いかな？？
極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
436:風と木の名無しさん
09/08/08 14:12:40 S2yZT7380
>>ペニスってそんなに凄いかな？？
何で自分にはチンコついてないんだろうと考えている人間のいうことなので
その辺察していただけるとうれしいです
>極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
した側がそう認識していれば十分なのでは、された側、または第三者がそう考えなかった
としても本人がそれで満足していれば問題ないのではと思います。
437:風と木の名無しさん
09/08/08 14:25:19 iFiSxnZw0
なるほど。
大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
女王様がＭ男を縛り上げて自由を奪い、騎乗位でのっかっていても、
女王様は「支配されている」ほうなのね。
しかしそういう前提があると、>>426はつらいだろうね。
ペニバンで男性を攻めるという手はあるか。まあ大きなお世話だと思いますが。
438:風と木の名無しさん
09/08/08 14:40:19 vRQlujD00
自分はあまり受け攻めに執着がないほうなんだけど
その理由の一つに、アナルってそんなにいいものなのかなあというのがあって
突っ込まれてｱﾝｱﾝというのにあまりピンと来ないせいかもしれない。
リアルゲイでもアナルを使わない人はそれなりにいるそうだし
ペニスを攻められてｱﾝｱﾝというのはわかるから
ベッドで主導権を取ることと、突っ込む、突っ込まれるはあんまり関係ないと思っていたよ。
でも、ｱﾝｱﾝとは無関係に、突っ込むか突っ込まれるかが、大切というのは目ウロコだった。
801は奥が深い。
439:風と木の名無しさん
09/08/08 14:43:33 S2yZT7380
いや違います、私にとっては突っ込むことがそうであると言うだけで
>大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
>「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
これは明らかに大人の女が支配する目的で行動していますよね
少年側はそんな目的はない、これレイプされているのは少年ですよね
つまりこの場合
大人の女のほうが「支配している」が私の受け攻め定義では受け
少年のほうが「支配されている」が私の受け攻め定義では攻め
ということです
実際私には肉体的な性的欲求というものが何故かないのでその点で
不都合はありません、801本をオカズにオナニーすることもありませんし
脳内でフラストレーションを発散できれば問題ありません
440:風と木の名無しさん
09/08/08 14:46:55 wB+LIObMO
自分も受けが乳首やチンコを攻められて快感に溺れる図（挿入なし）が好きなので、
受けのチンコは飾り発言は驚いた。
棒と穴だけが問題なのか。
まあ「心は男で体は女」の人なら、自分の体に無いものへの願望から801へというのもわかる気もする。
441:風と木の名無しさん
09/08/08 15:04:56 S2yZT7380
>>440
んーと、受けか攻めかを決めるのには棒と穴だけが問題だというだけで
乳首攻め大好きですし、いわゆるお仕置きとしていけなくされてﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝとか
よだれがでます、これって自分の中では受け攻めの定義ではなく好きなｴﾛｼﾁｭ
というべつの物だと認識されています、つまり実際に挿入するかどうかはともかく
する場合受けは入れられるほうだということです
>>439は>>437あてです、連投すみません
442:風と木の名無しさん
09/08/08 16:05:15 hsmRiOEA0
>>441
んー、じゃあ、ｱﾅﾙ以外を攻められてｱﾝｱﾝ言ってる/言わせてる時点では
まだどっちが受けか攻めかわからない状態？
443:441
09/08/08 20:28:15 S2yZT7380
>>442
ええと、私は性行為中に受け攻めが決まるのではなく最初から好みのキャラは
「突っ込まれる受け」と認定するのは先に書いたとおりです。ですからその質問に
あえて答えるなら「最初から受けは受け、攻めは攻め」です。
正確に言うと突っ込まれるから私の中で受けになるのではなく、このキャラは受け！
だから突っ込まれるほう！となります
正直一番広くコンセンサスが取れている801の定義が男×男の物語であると
同じくらいに「攻め受け」の定義は「突っ込むほう突っ込まれるほう」だというのは
認識されていると思っていました、しかしこのスレではそうではない人ばかりなので
びっくりしてします
今までこの認識で不都合はありませんでしたし、「へたれ攻め×襲い受け」などが
一般的に使用されていたのでそう思い込んでいました。突っ込むor突っ込まれるでは
なく「積極的なほうが攻め、ｱﾝｱﾝ喘がされるほうが受け」の方はこのへたれ攻め襲い受け
はどのように解釈していらっしゃるのでしょうか?今までへたれ攻め襲い受けは
へたれ攻め「そんなっ、やめてください受けさんまだ心の準備が」
襲い受け「いいから早く俺に突っ込めよオラ！ガンガンに腰振ってやんよ」
って感じのものだと思っていたのですがもしかしてこれが違うのでしょうか？
>>429
>「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
>ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
まさしく私もこう思うのでこのレスをした人は私と同じく攻め受けの定義が突っ込むほう
突っ込まれるほうな人だと思います。女攻め側のセックスが激しい激しくないは関係ない
のだと思います
444:風と木の名無しさん
09/08/08 21:03:04 PPIpCtyQ0
>>443
「801を考える」ってぐらいだから、このスレに来てるのは、既存の801に対して
「どうしてこうなんだろう？」って疑問がある人たちなんだよね。
だから、決して多数派ではないと思うよ。
445:風と木の名無しさん
09/08/08 21:06:27 O0Hyc7VT0
>>440
攻めか受けか示す定義としては、棒と穴以外には何も問題なんてなくない？他に何かあるの？
他の要素って、攻めとして、受けとしてっていうより、ただの人間（生物、もの）としての要素じゃない？
446:風と木の名無しさん
09/08/08 21:11:10 8y5TM1psO
ヘタレてようが襲うが基本は「攻め（突っ込む方）×受け（突っ込まれる方）」
で表記するものだと思うから>>443の認識は間違ってないと思う。
しかし表記に心情的なものを盛り込む人もいるようだし、男女ならたいがいは
男が突っ込む・女が突っ込まれるは言わずもがなな前提だと思って
わざわざ表記でそれを表現する必要が無い→じゃあそれは放っておいて
精神的な関係について表記しましょう
って人も沢山いるだろうね。
学術用語とかじゃないしね、テケトーでいいのかも。
でも「突っ込まれるから受け」と「受けだから突っ込まれる」の違いは
私には盲点だった。面白いね。
自分は前者かな。
447:風と木の名無しさん
09/08/09 20:50:55 Jg5u8/1XO
>>445
自分もそう思うよ。
受攻にはこだわるけど、そこに挿入するかされるか以外の意味は存在しない。
そしてただそれだけの事が大きな問題なんだけどね。
だって入れるか入れられるかでは、体の負担が全然違うじゃないか
ましてやアナルって本来入れる所じゃない訳だし。
どっちでも同じっていうのはそれこそ、
男女エロについて考える際に女側にのみ妊娠出産のリスクがあるのを
無視して語るような暴論だと思う。
448:風と木の名無しさん
09/08/10 00:30:38 qUWjI3kKO
そういう諸問題を解決するために、801の受けには801穴というものがあるんでないの？
449:風と木の名無しさん
09/08/10 08:44:04 pdBbjlvQO
男女だって避妊を考えたら、ゴムよりピルより挿入しないのが一番だよね
450:風と木の名無しさん
09/08/10 12:24:10 hP7s5ViQO
リスクリスクと言うけど、男女のセックスはそもそも妊娠出産の為の機能で
「子供ができても良いよ。できたら良いね」なハッピーなカップルの話もあるけど
801は単にリスクでしかないからなあ。
男女よりハードル高いと思うよ。
451:風と木の名無しさん
09/08/10 17:11:26 xeoVH08w0
物理的なリスクの問題で言えば
男女でもアナルセックスを好む人たちはいるけどね
ハードルというのは精神的なもののほうが大きいのでは
452:風と木の名無しさん
09/08/10 18:15:03 8mETlHfd0
男だと前立腺が感じると言ってむしろｱﾅﾙ攻めを好む人もいるけど。
453:風と木の名無しさん
09/08/10 21:29:54 r8zA8J510
肛門から前立腺を刺激されても全く性感を得られない男もいるみたいだね
男女間でだけど風俗のプレイレポをなんかで読んだ。
個人的にはコンドームつけた状態で
指＜ちんこ＜硬くてでかかったり長かったりする道具 の順でリスクというか痛そう度が上がる
アナルセックスが好き・平気という設定のあるキャラと、そうではないけどBLCPになるキャラではリスクも変わる
やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね
454:風と木の名無しさん
09/08/11 00:12:54 lqmGxTmq0
> やおい穴や８０１ファンタジーをどこまで使ってるかとか、攻め側の負担はどう設定してるかとかもあるし、一概には言えないよね
この辺はホント個人の好みの問題でしかないからなぁ、私なんかなぜ男同士でセックス
するかと言えば二人で気持ちよくなれるから、受けが男なのに突っ込まれるのは受けが
突っ込むより突っ込まれるほうが気持ちよくて好きだからですませてる
455:風と木の名無しさん
09/08/11 10:38:02 aCidHdCxO
乳首も感じる男と何も感じない男がいるしね。
456:風と木の名無しさん
09/08/14 13:16:30 1sJbiyeT0
マイ攻には男に尻を狙われて嫌がってるような描写があるから、
彼が受になるのは自分には絶対に嫌だ。
そういうのが萌えって人もいるんだろうけど、自分はどうしても嫌。
例えばベルセルクのガッツとか、原作で掘られてるシーンがあるけど
だからこそ受にしたくはないと思うんだよ。
そういう描写がなくニュートラルな原作だったら、
掘られるのが好きなキャラかもねって考える余地もあるんだけど。
457:風と木の名無しさん
09/08/26 20:37:02 yMtRbCPZ0
>>1>>400
458:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 13:58:59 2hBMGyRq0
382 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/08/29(土) 18:11:22 ID:k9gm13hw
原作じゃ本気で殺し合ってるような男２人をつかまえてきて
むりやり恋人同士にして、同棲生活させて
受け「ダイエットに成功しちゃった♪ねえ～攻め、ビリーズ買ってくれない？」
攻め「駄目だ。筋肉ついたら触り心地のいいお前の体が台無しじゃないか」
受け「触りごこ…///バカッ！変態ッ！もう知らないッ///」
きんも――っ☆
こんなんでよく「自己投影なんてしてません」とか言えるよ…。
で、キモいと言われたら「ゲイを差別するな」だの
「嫌い嫌いも好きのうち。ほんとは腐女子が大好きなんだろ？」とか
マジで頭いかれてんじゃないの？
388 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 05:04:41 ID:/wkDgwIX
しかし奴ら「エロがなければBLでも健全！これは『プラトニックラブ』だ！性欲じゃない！」
みたいに思いこんでるのが腹立つな
「性欲で読んでるわけじゃないからエロシーンは要らない！『恋』だと分かる描写さえあれば…！」
とか必死で主張してるバカ腐女子がキモかった
腐女子じゃない者の感覚からすれば作中で実際に2人がそういう行為を致すかどうかの問題じゃなくて
健全な友情やらライバル関係やらを「そういう行為を致しても不自然ではない関係」に捻じ曲げてる時点で
腐の汚らわしい性欲を感じずにはいられないワケなんだけど
だいたい元々性的欲求など介在し得ない男同士の関係にわざわざ「恋愛」という
異物を捻じ込んで踏みにじっておきながらプラトニック（笑）も何もないだろうと
結局は捏造ホモ恋愛をオカズにしてウットリと高揚感に浸るキモオタ痴女の自分を
自覚するのが嫌なだけなんだろうね
459:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
09/08/30 14:00:29 2hBMGyRq0
390 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[] 投稿日：2009/08/30(日) 10:30:27 ID:tmaTlXSR
問題は、「BLは腐の性欲の反映である」ということでなくて、
（てか性欲が反映されているのわもろ分かりじゃん）
なぜ、それが男同士でなければいけないかってことだと思うんだけど・・・・・・
392 名前：名無しさん＠そうだ選挙に行こう[sage] 投稿日：2009/08/30(日) 12:30:28 ID:pB5wjgNC
通常の場合、自分の欲求不満を満たすために自分に都合の良い妄想をしたならば、
必然的な反作用として、その妄想の中には自分自身の至らなさへの自覚や責任意識といった、
心理的負担が生じてしまうものだけど、腐女子は妙なプライドの高さゆえか、
あるいは妄想への没入を完璧にするためか、それを避けようとしてる感じがする
「かっこよくて賢くて強くて金持ちな彼に愛されてお姫様生活したい」から妄想するけど、
「自分が優秀な男に依存したい系のぶらさがり願望を持った情けない女」だとは思いたくない
「なよなよした中性的美青年を相手に優位に立ちたい」から妄想するけど、
「現実で女の自分が稼いで男を養う」なんてもってのほかで、できれば男に負担させたい
「何の取り柄もない自分を、『でもオマエだけが好きなんだ』と言われたい」から妄想するけど、
美しくない相手に惚れる男には納得しないし、投影先の自分は美しくありたいわけで、
さりとて自分より美しい女がヒロインだとすると自尊心が揺らいでしまう
「複数の美男子を一度にハーレム的に味わい尽くしたい」から妄想するけど、
「唯一無二の最愛カップルとしての２人」という願望も捨てがたいし、自分が浮気性だと考えたくないし、
自分が札束でひっぱたいて複数のホストをはべらす金満ババァと同じ欲の持ち主だとも思いたくない
だから妄想の登場人物を美男同士にしてしまえば、こういう矛盾が解決（したように見える）に至る
そうすることで、妄想する自分にとって後ろめたさがないという意味での「対等」な気分に浸れ、
何のストレスもなく、何一つ責任が存在しない完璧な逃避用妄想を形成することができるし、
自分の中の矛盾する願望を一度に実現してしまえるから、
（欺瞞を意識しなければ）他では味わえない刺激的な物語として楽しめてしまう
460:風と木の名無しさん
09/09/05 10:26:12 VlyrhCmRO
ちょっとここの皆さんに質問
ちょっと前にレズ百合板で話題になったんだけど、
いわゆるＴＳ(体は男だけど心は女)でビアンの人と普通の女性との恋愛話が百合雑誌に載った事があったんだ
んで｢これは果たして百合なのか｣と物議を醸し出した
それで考えてしまったのだが、この逆パターン、いわゆる金八先生に出てきた某人のように
｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
または｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合はやおいなのか
考えてるうちにわからなくなって来たので是非ここの皆さんの意見が聞きたい
最近萌えオタの間で｢男の娘萌え｣というものがあるけれどあれもやおいとは似て非なるものらしいし…難しい
461:風と木の名無しさん
09/09/06 01:14:55 RLcRQr1W0
私個人としては体が男同士なら801かな
女体化もその他も嫌いじゃないが体が女の時点で
男女物として見てるような気がする
まあ個人差あるから定義するような話でも無いかと
462:風と木の名無しさん
09/09/06 01:26:46 oOuJIDQt0
前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた
それはあの二人がカップルとして成立するのは千秋がのだめの音楽的才能を愛している
からであって、のだめが女性として魅力的だからという理由はまったく無いからという
ことだった
自分の中ではやおいでよくある「ゲイだから男のお前を好きになったんじゃないお前だから
好きになったんだ」がやおいの基本なのですごく納得できたんだけど他の人はどうだろう
私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
という要素が軸になる
> ｢体は女だけど心は男｣な人と男性の恋物語はやおいといえるのか
> ｢生物学的には男だけど心は女で外見も女そのもの｣な人と男性の場合
何れの場合も上の私のやおい定義に当てはまれば私の中ではやおいになるし、当てはまらない
場合はやおい萌えできないのでスルーするかな
後、私の定義のなかに「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」があるので男×男の
カプでも元からゲイ同士の場合よほどお互いが特別だという描写がないとやおいとはあまり
感じられないんだよね、ゲイが男と付き合うのは当たり前だから
本来生殖的観点から対象にならない相手にも関わらずその人を選ぶっていう、生物として
果たすべき生殖の義務を乗り越えて結ばれる二人っていう幻想が好きなんだ
なんかあんまり参考になら無そうな意見でごめん
463:風と木の名無しさん
09/09/06 01:45:36 jWFIpPDk0
>>462
でも千秋はのだめが男だったら肉体関係にならなかったと思う
464:風と木の名無しさん
09/09/06 02:17:30 rvBQa2GT0
>>463
千秋はのだめが男でも変わらず親しい友人になってるだろうってことじゃね？>>462の言いたいことは
千秋はのだめの持つ肉体とか性格とかそういう「女性らしさ」に惚れているわけではなくて、
性に縛られない音楽的才能という部分に惚れているわけだから
ある意味腐女子が理想とするやおいの形といえないこともない（精神的に対等みたいな）
465:風と木の名無しさん
09/09/06 02:30:44 jWFIpPDk0
ん？音楽的な才能に惚れてても「女らしさ」を感じなければ
肉体関係にはならないんじゃないの？
同じ才能があって性格が一緒でも男だったりとんでも無いブスとは
友達止まりなら多少なりとも「女らしさ」に惹かれてる部分はあるんじゃないかと
466:風と木の名無しさん
09/09/06 03:25:22 oOuJIDQt0
私はのだめが男でものだめが押せば千秋は流されて関係持ちそうだと思うけど
それが無くても一生こいつの側にいなきゃとは思ってると思う
467:風と木の名無しさん
09/09/06 12:07:17 gcVkyfn00
>>462
創作でもバイというより同性愛者として描かれてたキャラクターが最終的に特定の異性に惹かれる（くっつく）
話とかあるけど、それもものによってはやおいになりうるってことかな…？
「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」ってBLではあんま重視されてない気がする
462の言う幻想を読むことも惹かれることもあまりない自分はやおい＜BLなのかなと思ったよ
468:風と木の名無しさん
09/09/06 12:26:43 gcVkyfn00
「本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ」はあんま見ないけど
「本来の性愛対象ではないかもしれないけど（もしくは本来の性愛対象がなんなのかはっきりとは分からないまま）その相手を選ぶ」
なら一般作や少年・少女漫画あたりでもみると思う
「ではない」と言い切るのが慣れないのかな。
自分や相手の性についてはっきりと描写があって、かつそれにそぐわない相手に惹かれるのがやおい？
469:風と木の名無しさん
09/09/06 12:39:55 2VxVQ3RJ0
>>462
> 私の定義で行くと相手を好きになるのに性別が関係ない、つまり
> ・生殖を行えないにもかかわらずその相手を選ぶ（本来の性愛対象ではないのにその相手を選ぶ)
> ・たとえば何かのトラブルで性別が変わってしまってもお互いの関係は変わらないでカプのまま
> という要素が軸になる
千秋の本来の性愛対象は女（1巻でモトカノとのエピソードもある）なんだから、
この定義でいくと千秋とのだめの関係は「やおい」ではないじゃん
470:風と木の名無しさん
09/09/06 20:49:23 tEferCdnO
千秋→のだめが801かどうかはともかく、
のだめ→千秋は明らかに千秋が男だってことがポイントになってると思うんだけどな。
一方の気持ちだけで801とかどうこう言えるもんなの？
471:風と木の名無しさん
09/09/06 23:17:08 biQ1qkYe0
よしながふみの言葉は、のだめが男だったらすごく萌えたのに！という意味に聞こえる
472:風と木の名無しさん
09/09/06 23:57:57 046lFRb+0
ものすごい個人的な感覚だけど、
・戦いや仕事などの相棒で、恋愛要素は希薄か匂わす程度の男女
→801っぽい
・恋愛に関する描写が特にクローズアップされる男女
→801っぽくない
って感じだ。
私が徹底的に二次創作系の801者で、
商業系BLとかにあんまり興味が無いからだと思うけど。
473:風と木の名無しさん
09/09/07 01:13:21 dVr3277M0
個人的な感覚の話なら、
・どちらかに障害がある、あるいは片方がゲイである、または人外など、
肉体関係を持ちようがないが、強い愛情／信頼関係で結ばれてる男女
→８０１っぽい
・上記以外、早い話がその気になれば肉体関係を持てる状態にある男女
→８０１っぽくない
と思う。
474:風と木の名無しさん
09/09/07 16:30:21 tlIEIsXW0
>>462
>前によしながふみが誰かとの対談で千秋とのだめの関係はやおいだと言っていた
よしながらしい発言だなと。
475:風と木の名無しさん
09/09/07 16:32:31 RMga6pkK0
>>471でFAじゃね？と思った
476:風と木の名無しさん
09/09/08 22:45:38 LDYY3qgI0
そもそも、性別関係なく惹かれたとしたら、それは性愛とは別なものになって
全くのプラトニックになるんじゃないのかな
477:風と木の名無しさん
09/09/08 23:07:14 WrJ7Zkhq0
プラトニックつーか普通に友情とか信頼関係とか。
わざわざ「やおい」なんてネーミングする必要性を感じない。
私はよしながふみ別に嫌いじゃない（嫌いな作品もあるが好きな作品もある）
んだけど、彼女の「新・やおい定義」みたいのはどうかと思う。
アレは腐女子の（というか自分の）キモい性欲を美化したいから
変な悪あがきをしてるだけなんじゃないのか。
恋愛感情が絡んできたら、それはもう「恋愛」以外の何物でもないっつうの
478:風と木の名無しさん
09/09/08 23:23:21 +Y0IwKMF0
上で言ってるのは恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの
深いつながりがあるってことを重視してるんじゃないの？
プラトニックで肉体関係が無いとかもあるし、セックスするのは恋愛感情から
だけじゃないと思うけど、単なる情で体を重ねる関係とかもありだと思うよ
たくさんの人の中から誰か一人を選ぶのは恋愛感情のみってわけでもないと思う
私はやおい本どんなにエロイ内容でもｵﾅﾇｰに使ったりしない、というか
ｵﾅﾇｰ自体しないし欲求も無いから、肉体的な性欲を解消してるといわると
素直にうなずけない
確かにやおいに自分の願望を投射しているし、こころのちんこは反応
しているけどその反応する部分もエロ描写じゃないしなー
479:風と木の名無しさん
09/09/08 23:35:41 0syyCats0
よしながふみって漫画は面白いと思うんだけど
BLじゃなくてゲイを描こうとしてるのが苦手だ
本物のゲイってこうなんですよーみたいな描写？
オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする
480:風と木の名無しさん
09/09/08 23:47:39 luATX7p10
>>479
女がBLではなくゲイを描こうとしようが、
おっさんが今時の女の子描こうとしようが
そんなの作家の自由だろうと思うが、何がいかんの？
結果として描かれたものがピント外れでどうかと思う、
という個々の作品評ならともかく、あなたの書き方だと
「女がＢＬではなくゲイを描こうとしたり、
おっさんが今時の女の子描こうとするのは悪い、見苦しい、けしからん」
と言ってるように見えるが。
481:風と木の名無しさん
09/09/08 23:56:36 LDYY3qgI0
479はいかんなんて言ってないと思うけど。
「苦手だ」「モヤモヤする」という個人の感想の何がいかんの？
482:風と木の名無しさん
09/09/08 23:58:29 WrJ7Zkhq0
＞恋愛感情じゃないのにカップルとして成り立つだけの深いつながり
だからなんで「カップル」にこだわるかな。
「深いつながり」って、そんなん言い出したら親子とかにも言えるでしょ。
ヘタしたら恋人よりも「強く、深いつながり」。
『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？
「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
なんでもかんでも恋愛じゃないんだよ
そりゃ恋愛関係なく友情からセックスすることもあるよ。
でもそれは「友情」「友愛」以上の何物でもないでしょ？
あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
なんか違う気がする
483:風と木の名無しさん
09/09/09 00:09:18 v4r47TWP0
>>481
個人の感想という名のオブラートにくるめば
どのような非論理的な否定のしかたをしても良い、
というのはちょっと違うのでは。
＞オッサンが書く今時の女の子と同じくらいズレがあると何故気付かないのかとモヤモヤする
などと描いてる時点で、個々の作品ではなく
「オッサンが書く今時の女の子」全てを否定してるんだし。
484:風と木の名無しさん
09/09/09 00:18:35 tidfNzuV0
>>483
ものの例えとして出してるだけで
別に全てを否定してる訳じゃないじゃん
よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
実際偏ってるじゃん
485:風と木の名無しさん
09/09/09 00:24:31 v4r47TWP0
>>484
「～は苦手だ」とか書くのって、非常に姑息な否定のしかただと思うわけよ。
個人の感覚を楯に、それに対する否定意見を遮断してるわけだから。
＞よしながの描くゲイ像は偏ってるって事でしょ
＞実際偏ってるじゃん
>>479はそういう「結果として出てきた作品のキャラ評」ではなく
「BLじゃなくてゲイを描こうとしてる」からよしながを否定してんでしょ。
要するに、女がＢＬではなくゲイを描こうとしてるからダメだ、というわけだ。
486:風と木の名無しさん
09/09/09 00:31:47 fT4vjbcP0
「よしながはゲイ描こうとしてるけど描けてないから苦手。」か
「腐女子がゲイ描こうとすること自体が苦手。」かの違いだね。
>>479の意図は前者なのかも知れないけど、
文面からは後者っぽく読めてしまう。
前者は単なる作品への評価だけど、
後者は（作家とはいえ）他人の腐女子としての嗜好やらを
否定してるようにもとれるから、ひっかかりを感じる人が居るんだろう。
487:風と木の名無しさん
09/09/09 00:32:48 uMx/kYov0
>>485
>>479を見てそうとしか思えないなら何も言えない
488:風と木の名無しさん
09/09/09 00:36:01 v4r47TWP0
「～は苦手だ」とかいう姑息な否定の仕方をする人は
そもそも信用ならん、というのが個人的見解。
489:風と木の名無しさん
09/09/09 00:40:12 uMx/kYov0
>>488
わかったわかった
490:風と木の名無しさん
09/09/09 00:44:32 Rg9F3iEH0
○○みたいな書き方する人は信用ならんと否定する人は
話の本筋とは関係ない所で意見そのものの信頼性を否定する姑息な手段というのが個人的見解
491:風と木の名無しさん
09/09/09 00:46:08 lFgy7eGp0
>>488
別に信用しなくていいから
492:風と木の名無しさん
09/09/09 00:48:26 v4r47TWP0
>>490
煽りたいんだか知らんが、
感覚を楯に非論理的な否定意見を押し通そうとすることがダメだ、
と言っているんですよ。
そして「これは個人の感覚なんだから私の意見を否定することは無効！」
という具合に、自分の意見に対する否定意見を、姑息に跳ね返す点もね。
わかりますか？
493:風と木の名無しさん
09/09/09 00:54:05 lFgy7eGp0
なんで「苦手」と言われると、「否定的意見を押し通そうとしてる」と思うのかわからない
「私は苦手だ」と言われたら「私は苦手じゃないよ」と言えばすむことなのに
494:風と木の名無しさん
09/09/09 00:54:14 KyR2YJxB0
私もよしながはゲイを描こうとして描ききれて無いけど
真面目な人なのかなと思う
腐女子によるゲイへの偏見を払拭したいと気負って空回りしてるような印象
>>492
わかったからもういいよ
495:風と木の名無しさん
09/09/09 01:22:00 lsEgr+a80
>>482
> だからなんで「カップル」にこだわるかな。
ごめん、その二人が特別な組み合わせになるということの表現として
カップルを使ってた、普通カップルっていったら恋人同士のことを
さすよね、 勝手に言葉に違う意味持たせてごめん
> 『巨人の星』の星飛雄馬とあのオヤジは「やおい」ですか？
私にとってその二人は結構萌える組み合わせだな、父と子としての関係のほかに
野球選手としてのお互いを意識したときにどんな感じなんだろうと思うとﾆﾔﾆﾔする
> やおいだとしても、なぜわざわざ「やおい」と再定義すんの？
> 「親子愛」とか「師弟愛」とか呼ぶだけじゃ足りないの？
その｢親子愛」とかを再定義するんじゃなくて、その「親子愛」「師弟愛」の裏を勝手に読み取って
この二人の関係を色々読み解くのが私にとってやおいであるってだけの話だよ、勝手に
深読みして楽しんでるだけ、妄想だよ
> 「カップルとして成り立つ」って言ってる時点で
> それは「恋愛関係になったらいいのに」っていう下世話な期待が入ってる。
ごめん、カップルではなくて特別な二人として成り立つと言い換えさせて
たとえ二人の間に恋愛関係があったとしても、私がメインに見るのは恋愛描写じゃなくて
その二人の関係性(深読みする部分）なので恋愛関係になったらいいのにっていう
期待は私には無いな、あるのはその関係性の希少さとかその思いの切実さとかを
感じられる関係だったらいいのにっていう期待だよ、私にとって例えば二人のセックスは
関係性を読み解くときに使うツールのひとつでしかない
> あとオナニーしないから性欲（エロ）まったくありませんっていうのは
> なんか違う気がする
私もやおいに性欲が絡まないとは言ってないよ、それが自分の肉体的な行為には
つながらないってだけで、でも男性オタからやおい本を使わないなんてうそだろって意見を
聞いたことあるから私が勝手に性欲って言葉に過剰反応しただけです、ごめんね
496:風と木の名無しさん
09/09/09 01:29:12 iUvgAdb/0
腐女子によるゲイへの偏見か。
でも801によくある
「もともとは性愛対象じゃない人を好きになる＝ピュアな愛」
という構造自体が、そもそもゲイを見下すものなんじゃないの？
だってゲイの性愛対象はもとから男だけなんだし。
まあこの場合、801はゲイもノンケもどちらも見下してるんだけど。
ゲイへの偏見を払拭したい、という気持ちは立派だと思うが、
差別される当事者でもない、ましてやゲイをオカズにﾊｱﾊｱしてるような人間が
それをするのは、かなーーーりよく考えてやらないと逆効果なんだが。
たとえばふだん「ふたなり萌え」でハアハアしてるオタク男が
「両性具有者への偏見をなくそう！」という使命感に燃えても
ハタから見たらすんげーうさんくさいと思うよ。
497:風と木の名無しさん
09/09/09 01:44:17 iUvgAdb/0
>>495
あなたの「やおい」の定義は
「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
だったら「萌え～」って言えばいいだけのこと
星飛雄馬とその親父はあなたにとって「やおい」だけど
ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
理由は「自分が萌えないから」。なんじゃそりゃ
というかよしながが「新しいやおい」を作ろうとしてる意味もやっぱりわからん
友愛は友愛。信頼関係は信頼関係。それでいいじゃないですか
498:風と木の名無しさん
09/09/09 02:44:10 tPjhsFUM0
「腐女子によるゲイへの偏見」って奇妙な言葉だと思うけどな。
ゲイカルチャーやゲイ文学と違って、801はあくまで絵空事かつ
女性による女性のための娯楽コンテンツであることが前提でしょ。
「たまごっちによる生命倫理への冒涜」
「チャンバラは殺人を賛美している」
みたいな飛躍を感じる。
よしながふみがホモ漫画で食ってる事に罪悪感を感じて
ゲイの人に寿司おごる漫画があったけど、変わった人だなあと思った。
499:風と木の名無しさん
09/09/09 02:56:41 WyVhje1O0
>>498
801板でもゲイのトリビアみたいの結構見るし
腐女子がゲイって○○なんだよって得意げに聞きかじりの知識を披露してるのとか
１００％フィクションじゃない部分はあるからさぁ
500:風と木の名無しさん
09/09/09 10:24:17 4IERLOO10
携帯BLのランキングにゲイブログがそれなりの数登録されてて、結構out数も高かったりするわけだが、
あれって実際のゲイに興味がある腐女子がいるってだけでなく、
登録する側の一部のゲイやバイも「腐女子（も）見てね」って思ってるんだよな？
いくらゲイカテゴリがあったって、「腐女子の創作サイト用のランキング」ってことぐらい、登録する側も分かってるだろう
（カテゴリ作ったのは腐女子だろうけど…）
アクセス数アップのためなのは分かるけど、自分から腐女子ホイホイしちゃっていいの？とやっぱり思う
一部のゲイサイト見ただけで「ゲイってこうなんだ」と勘違いする腐女子も発生しそうだし
501:風と木の名無しさん
09/09/09 11:06:46 BVbotce50
なりきりゲイブログというのもあるからねえ
502:風と木の名無しさん
09/09/09 22:03:43 lsEgr+a80
>>497
> 「自分が萌えられるかどうか」だけが基準ってことじゃん。
ちがうよ、どうしてそう思ったの？先のレスで説明したのはその二人の関係を
突き詰めて深読みする行為が私が思っているやおいだってことだったんだけど
昔からよく言われてる火のないところにドライアイスの煙をたてるってやつだよ
> ア●マル浜口とその娘なんかは「やおい」じゃないんでしょ？
ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があれば
やおいはできるよ、その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
無機物萌えなんかはまさにその関係性萌えだとおもうけど
逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
ちょっと語って欲しい
503:風と木の名無しさん
09/09/09 22:34:08 iUvgAdb/0
>>502
>その二人の関係を突き詰めて深読みする行為が
>私が思っているやおいだ
それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
「やおる」とか言い換える必要がない。
>ぶっちゃけAとBの二つがあってその間に何らかの関係性があればやおいはできるよ
だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
>ア●マル浜口とその娘
>その二人だって娘を息子に変換しても萌えるし
>そのままでも二人の関係性を突き詰めていくのは充分萌えた
「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
そんなん言ったらキリないからね。
「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>逆にあなたはやおいをどう捉えているのかすごく興味ある
男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
504:風と木の名無しさん
09/09/09 23:17:47 j9Q8+eUf0
>503
502の「やおる」という定義の中に「萌える」「妄想する」という過程の部分が分かちがたく存在しているのでは？
>男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。
すみません、この捉え方ってどっちかというと「やおい」ではなく「やおいを嗜好する者」に対してではありませんか？
「男二人のホモ妄想」=「やおい」ということであれば、さっきから議論に上がっている男女間、もしくは無性別・無機物
間にも変換なしで存在するとエッセンスはどう捉えられるのでしょうか。
ちなみに個人的にはこの捉え方の論議自体はやおいを美化しようとするベクトルとはあまり関係がない気がします。
505:風と木の名無しさん
09/09/10 02:40:13 cd41p2A20
>>503
> それって、よしながの言う「やおい」とは全然別のものじゃん。
えーと、だからずっとこれは私の思うやおいだって言ってたつもりだったんだけど
伝わってなかった？私はよしながさんの意見も理解できるってだけだけど
> というかそれなら「萌える」「妄想する」と言えばいいだけなのでは？
> 「やおる」とか言い換える必要がない。
>>495の3段落目でこのようなことを「妄想」することが私の思うやおいって説明したつもりだったんだけど
これも伝わらなかったみたいだ、文章ヘタでごめんね
> だったら赤の他人以外は全員「やおい」になるんじゃないの。
そのとおりですよ、人間どころかエッフェル塔と東京タワーで妄想できるのが腐女子ですが
> 人生で少しでも関わる人は皆やおい。無理矢理すぎる。
ネタスレだけど801と全く関係ないものを上げるスレとか見てみたら？その無理を妄想力で
押し通してるから
> 「息子に変換」とかぜんぜん関係ないじゃんw
やおいでの組み合わせは基本男×男っていうのが一番同意を得られている定義だからね
腐女子の中でも組み合わせの中に女が出てくるのはちょっとって人がいるから妄想を披露
するときにとりあえず男へ変換とかこの板では割とフツーに行われてると思ってたんだけど
実際に以前叶兄弟のスレっていうのがあったよ、叶姉妹で妄想してた、そんでスレ内でうっかり
お姉さまと書き込んだら一応ここは801板だからお兄様に変換しようぜってやり取りがあったよ
> 「このきったねえキモヲタが超イケメンなら萌える…だからこれはやおい」とか。
>>502でもまだ理解してもらえないのか、「萌えるからこれはやおい」は違うって言ったよね
もし○○が□□だったらを思いつくまま妄想していってこの妄想は萌える、これはいまいち
ってやってるんだよ、だからもちろん逆にこのイケメンがもしブサメンだったらの妄想もするよ
> 男2人でホモ妄想をしてﾊｱﾊｱするオタク。それ以上でも以下でもない
> むりやり美化しようなんて浅ましいし潔くない。
>>504も言うようにそれが指し示すのは腐女子だと思うよ、それにそんな無理やりな妄想を
するのはキモイってことを自覚してるから腐った女子と自称してるんだけど