09/05/29 21:19:26 Qt3Ep5lX0
>>288みてるとなんかキャラのポテンシャルを最大限引き出して
楽しんでるって感じがするなー、それはそれで楽しそう
ふと思ったんだけどその延長線上に女体化とかがあるんかな？
301:風と木の名無しさん
09/05/29 21:53:00 wFivk7In0
>>299
ああ、ごめん、質問の仕方がよくなかった
改めて
・関係性に萌えてカプにした場合も
パラレルで色々なシチュ―恋人関係、セフレ関係、片思い、一方的な陵辱など
考えたりするもの？
・憎悪する2人の関係に萌えてカプにする人もいる？
自分は受け攻めが固定であればどんなシチュ、どんな組み合わせでも
構わないので（萌えの大きさに差はあるけど）、カプ単位で決めた場合は
どうなのかな？と
302:風と木の名無しさん
09/05/29 22:42:54 vdmCyjoS0
自分は、「組み合わせに萌える→受け攻めが決まる」 タイプなんだけど、
組み合わせ萌えの条件は、「親友」とか「ライバル」とか「敵同士」
とかの純粋な関係性だけでなく、キャラの属性も含まれてるなあ。
具体的に言うと、「硬派」属性のキャラと「軟派」属性のキャラの組み合わせで、
なおかつ関係性が「喧嘩相手」に凄く萌える、とかそんな感じ。
ただ、この「硬派」「軟派」という属性は、攻め受け決定とは無関係。
だからカプ的には軟派×硬派だったり、硬派×軟派だったりする。
んで、その攻め受け決定の決め手として一般化出来る要素（～なら絶対受け、とか）は
特にない。
>>301
一個目の質問だけど、自分は複数のパターン妄想するなあ。
関係性萌えっつったって、原作の関係性だけで満足してしまえるなら、そもそもホモにはしないはず。
原作の喧嘩友達な二人の関係がこんなに好きで、萌えてて、それだけでも良さそうなモンなのに、
なぜか二人がのっぴきならない関係になる妄想もしてしまう、ってのが私の801萌えだから。
「のっぴきならない関係」には色んなバリエーションがあり得る。
303:風と木の名無しさん
09/05/29 23:48:41 JxnDIqGBO
>>301
自分はたとえば肉体関係に到った時期は何時か？程度ならいくつか想定してみるけど
実際書くのはたぶん一つ（多分同時に他のケースにも萌え続けるけど）で
片思いカプは片思いだけ、プラトニックカプはプラトニックだけ、セフレ関係はセフレだけ
って感じでくっきりわかれてる
もともと自分が別軸がうまく想定できない人間だからかもしれない
読む分には平気だけど、二次でも作者ごとに一つの世界観があるほうが落ち着くくらいの同軸脳なんだ
憎悪する関係だけだと自分は萌えない
他に＋αで憎悪なら萌えるかも
304:風と木の名無しさん
09/05/30 00:23:37 lwrCwVjK0
>>301はつまり、
・キャラの受け攻めがあってから相手を決めるなら、カプは最初からすべてが妄想
・関係性萌えから受け攻めを決めるなら、カプは原作の関係性から発展したもののはず
って思ってるということかな？
そこは>>302の言うとおり、
＞関係性萌えっつったって、原作の関係性だけで満足してしまえるなら、そもそもホモにはしないはず。
に尽きると思う。
ひとくちに関係性萌えと言っても、性格の組み合わせとか二人のやりとりとか、
萌えのポイントはさまざまだよね。
その萌えポイントさえきっちり残っていれば、恋人でもセフレでも片思いでも
陵辱でもあり、という人はかなりと思う。
もちろん、この二人なら絶対片思い！とか、絶対ラブラブ！とかの
こだわりがある人も多いだろうけど。
あと、憎悪する二人のカプというのはわりとよくある嗜好じゃないかな。
305:風と木の名無しさん
09/05/30 02:04:01 c5yApa0s0
301です。
>>304
＞カプは原作の関係性から発展したもののはず
うん、それに近いかな。
関係性萌えのカプは原作の関係性から妄想に発展したもので
萌えの根源が原作の関係性だから発展の方向性は一度決めたら変わらないのかな？
となんとなく思ったんだ。
でも、やっぱり人それぞれなんだね。
306:風と木の名無しさん
09/05/30 02:35:49 SFYvpQNFO
>>300
女体化はやったことなかったなあ。
好きとか嫌い以前に発想がそもそもない。
目に入れば検討の対象にはなるだろうから女体化が流行ってるジャンルにいたら
もしかしたらやったかな？ と今ちょっと考えてみたけど萌えなかった。
嫌悪感は無いけど、違うキャラみたいに思える。
そういえば異世界ファンタジーの原作を現代日記の学園モノにするようなパラレルも
あんまり読もうと思わないので、多分原作からガラッと変わると興味無くなるのかも。
二次はどうしたって原作とは変わるんだけど
（友情が愛情になったり命がけで戦ってる状況がそこそこ平和になってたり）
変えたくないポイントって人それぞれあるんだろうね。
逆に言えばそのポイントさえ押さえたら他は色々変わっても「原作通りだなあ」とか思うのかも。
307:風と木の名無しさん
09/05/30 10:15:51 sYF0LpZb0
腐女子アンチって、腐女子だけを叩いてるふりをしながら
そのついでに同性愛者も叩いてるようにしか見えないんだよな。
実際の同性愛者と二次ホモは違うっていうけど、
「ホモでないキャラをホモにする事」を
単なる違いではなく害悪のように扱ってる時点でとてもそうとは思えない。
まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
でもそれってどういう心理なんだろうな。
自分達は隠れるべき、って意識が強いのか？
308:風と木の名無しさん
09/05/30 12:35:06 SFYvpQNFO
>>307
＞ 腐女子アンチって、腐女子だけを叩いてるふりをしながら
＞ そのついでに同性愛者も叩いてるようにしか見えないんだよな。
叩き方によるんじゃないの。
「同性愛者に失礼だ」と言って腐を叩く人もいるし。
その人が同性愛者なのかどうかは知らないが。
単に腐を叩きたいが為に同性愛者の味方してる（つもりになってる）気もするけど。
＞ 「ホモでないキャラをホモにする事」を
＞ 単なる違いではなく害悪のように扱ってる
その害悪は『ホモにすること』の場合もあれば『何であれ原作と違う設定にすること』
の場合もあると思う。
私も後者でムカムカすることはあるし。
最後のは腐アンチのゲイに聞くしかないけど、自分だったらどういう創作物及び
創作者・愛好者が嫌いかって想像してみるのも悪くないかも。
309:風と木の名無しさん
09/05/30 21:05:06 Zyvfd9d6O
＞「ホモでないキャラをホモにする事」
ホモにすること自体が嫌だという人と
キャラのセクシャリティを改変することが嫌だという人に分かれそう。
＞まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞でもそれってどういう心理なんだろうな。
男性向けポルノに嫌悪感を示す女も多いのと同じじゃない？
どっちも「当事者の現実を無視して勝手に作られたファンタジー」だから。
310:281
09/05/30 21:21:45 vzDQiwbz0
２ちゃんに限っていえば
同性愛の板に行って色々やらかす困った腐女子がいる点も関係してそうだね
昔この板に降臨してる自称ゲイの腐女子アンチを見たけど
何かむこうの板で色々あるらしくそりゃあ嫌ってたよ
一般的な話は百合嫌いのビアンの人に聞いたら少しはわかるかもだけど
ここにいる人で同性おｋの人はバイが多そうで、該当者はいないのかな？
あと質問に答えてくれた姐さんたちありがとう
実は自分がその「めったにいない」系のキャラにはまってて途方にくれてたから
他の人の意見も聞いてみたかったんだけど
やっぱそもそもそういうキャラ自体少ないよなー
自分的に攻めなので、相手が出現するまで待つ、で落ち着きそうです
311:風と木の名無しさん
09/06/05 23:27:33 p7MKpzpG0
百合嫌いのビアンに訊く必要なんて一切ない
仮に秋葉ヲタクが
「萌え漫画アンチって、萌え漫画だけを叩いてるふりをしながら
そのついでに男女愛も叩いてるようにしか見えないんだよな。」
とかホザてるのを聞いてどう思うか想像してみたら分かる。
312:風と木の名無しさん
09/06/06 01:49:38 IVe3/PbXO
いや、引用するなら
＞ まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞ でもそれってどういう心理なんだろうな。
の部分では。
>>311が改変した部分は同性愛者異性愛者関係なく801アンチの話なわけだし。
313:風と木の名無しさん
09/06/07 02:55:32 n1+zcMzW0
うん、ここの話だと思う
＞ まぁ実際ゲイもに腐女子アンチは多いらしいが。
＞ でもそれってどういう心理なんだろうな。
314:風と木の名無しさん
09/06/09 11:23:03 Yz8fw1Fv0
ゲイが腐女子アンチなのはむしろ当然じゃないかと。
同性愛者にとっては、同性愛というのは自分たちにとって一生向き合わなきゃならない現実の問題でしょ。
それを娯楽ファンタジーとして消費されてたら、嫌なのは当たり前じゃないかな。
特に801の場合は、当事者じゃない女性が書いて読むものだし。
>>311が言ってるのは、腐女子が「801を否定するのは同性愛者差別よ」と言ってるのを聞いたら
当事者である同性愛者は不愉快だろう、という意味では？
801と現実の同性愛を混同するな、という。
315:風と木の名無しさん
09/06/22 01:26:04 refZ/MM00
なんとなく保守
316:風と木の名無しさん
09/07/04 00:12:55 J6u5b2f8O
>>307
熱烈腐女子アンチ（兼自演荒らし）は801女
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板:75番)
私は元々雑食で、801合わなくなってきて、
でも目的あったから萌えスレには留まってレスしてたんだけど
それも嵐でできなくなったから結構前に801板出た
今は当分ネットにかまう余裕ないから言えるのはこれくらいかな
317:風と木の名無しさん
09/07/14 21:39:55 zBnnSO8eO
とあるキャラに萌えると、誰かとカプにしたくなる
単体萌えじゃつまらないからカプにしたくなる
自分でもこの心境がよく分からない
しかも、わざわざカプ相手を探すんじゃなくて
原作の関係性を見て萌えたんじゃないと
なんだか納得できない気持ちもある
318:風と木の名無しさん
09/07/17 13:55:03 poBuX45F0
自分はキャラＡに萌えるとそのキャラのいろんな面が見たくなるからカプにしちゃうかな
原作の関係性を見てキャラＢといるときのキャラＡが魅力的に見えたら、ＢＡとかになる
単体もいいけど、誰かに何らかの感情を向けてるのが良い
319:風と木の名無しさん
09/07/19 00:26:05 MyuFOW8Q0
受けと攻めだったら、受けの方が好きって人が多いのかな
それとも、好きの種類が違う感じ？
自分は、まず萌えキャラがいると受けにしたくなる
初めはそのキャラが可愛くて仕方が無くて、そのキャラ贔屓（＝受け贔屓）なんだ
勿論攻めのことも好きだし、好きじゃなければカプにしないんだけどね
この時点では、受けの方が好き、もしくは好きの種類が違う感じ
でも「受けには、攻めがどんな風に見えてるんだろう？」と考え始めると
「攻めかっこいいな。色っぽいな。可愛いところあるな」と
攻めがすごく魅力的に思えて、それまで以上に好きになる
それでそのまま攻めへの萌えが過ぎると、
冒頭の「萌えキャラがいると受けにしたくなる」ターンが発動
受けへの「好き」と極めて近い「好き」になる
結果リバになったり、そこまでいかなくても攻め萌えっぽくなったり
受け攻めがわかりづらいカプになってしまう
320:風と木の名無しさん
09/07/19 01:25:31 4lXZv8yN0
319のキャラの愛し方が「受けにする」なんじゃないの
自分はキャラに萌える→キャラを自分なりに分析する が萌えた時の行動パターンだな
そこから攻めか受けかその他かに分類するから、萌えや好き度の具合で受け攻めが決まったりはしない
恋愛セックス妄想したくないキャラとか、攻める（受ける）ところがみたくない萌えキャラも多いよ。
結果、CP全般受け付けなくなったり、ノンケや攻め固定のキャラは受けには出来くなったりする
全員好きキャラで、萌えてはいるんだけど
321:風と木の名無しさん
09/07/19 03:37:27 MyuFOW8Q0
ああ、そういうことかも
自分は、ノーマル（だと直感した）キャラは一般萌えカテゴリ、
それ以外は一律に腐萌えカテゴリで、
その中で腐萌えゲージが振り切れるくらい好きなキャラを受けにする
攻めは、ゲージが振り切れてない状態なんだ
だから場合によっては、その後攻めのゲージが振り切れる（＝リバになる）こともある
自分が話題にしたかったのは
攻め萌えタイプの人と、受け萌えタイプの人っているよねってこと
「受けは自分にとって泣かせたい相手だけど、攻めには優しくしたい」とか
どっちがどうってことではなくて、
その辺の違いをみんなどう分析してるのかな、と思って
322:風と木の名無しさん
09/07/19 04:11:58 YgdMZqZn0
好きかどうかと受かどうかはまるきり無関係だな。
攻か受かは単に性格の解釈の問題だから、どっちが萌えって事はない。
極端な話路傍の石くらいに思ってないキャラでも、
「こいつは受」と思う事はある。
好きになったら受にするって人って正直困るよ…。
最初から逆リバだと分かってれば近づかないけど、初めは同カプだった人が
後から変わられると、付き合いとか色々きつい。
323:風と木の名無しさん
09/07/19 04:31:55 wAFybkbl0
私はキャラ萌えって、カプ萌えを伴わないと
さほど強い萌えに至らない。
単体で「このキャラ萌えるなー」ってのもあるんだけど、萌えとしては何か冷静。
カプに萌えたときにこそ、キャラ萌えにも本格的に火がつく感じ。
キャラ単体萌えが弱いから、当然「萌えキャラをまず受けに」
みたいなカプの決まり方はしない。
組み合わせ萌えありきで、適宜攻め受けを決めるんだけど、
そこでも攻め受けの決定に各キャラへの萌えの度合いは殆ど関係ない。
キャラの性格とか、二人の関係性から決める。
勿論そこには私の「攻め受け」に対する好みとか主義が作用するんだけど、
その好みとキャラへの萌えは無関係、ということ。
で、カプ萌えすると攻め受け両方に萌える。
受けへの萌えがやや強いこともあれば、攻めへの萌えにやや偏ることもあるけど、
カプの片方には萌えないとか、ましてや嫌いとかは絶対にない。
リバや逆に萌える場合も「もう片方への愛が強くなったからリバ」ではない。
キャラへの萌えはカプ萌えと強く連動するけど、攻め受けとは無関係。
324:風と木の名無しさん
09/07/19 05:35:39 LjvoTpUO0
>>321
>>320が>>319と異なることをきっぱりわかりやすく書いているのに
>>321で「ああ、そういうことかも」と乗っかったのが正直不快
安易に同意するよりも、「萌えは千差万別」を理解することのほうが重要だと思う
325:風と木の名無しさん
09/07/19 17:00:46 MyuFOW8Q0
>>324
違う
>>320の最初の一行で、自分の萌え方を指摘してくれてる
それに納得した上での「なるほど、自分はそういう愛し方かも」の意味だよ
前の自分のレスで上手く説明できなかったものが、>>320のおかげでまとまったから
それを書いただけ
他の人の萌え方にケチをつけたりしたつもりは全くない
>>322や>>323のような考え方・萌え方だってアリだよ、人それぞれだよ
だからこそ、それ以外の受け萌えタイプ・攻め萌えタイプの人の考えも知りたい、って言ってる
もしくは、>>322や>>323のような人は、攻め萌え・受け萌えタイプの人をどう分析してるのか、
どう思ってるのか、それを知りたいと思ってる
自分はこうだから～っていうことだけじゃなくてさ
そういうつもりで書いたんだけど…
誤解を生むような文だったとしたら、申し訳ない
アンカばっかりで見にくくなったね、ごめん
326:風と木の名無しさん
09/07/19 22:44:49 GCxTp15p0
自分の場合、
「受けか攻めか」「好きか好きじゃないか」「萌えるか萌えないか」
この３つは全く関係ないなぁ。
だいたいどのキャラも受けか攻めかのどちらかに分類されて
受けキャラ攻めキャラそれぞれの中に好きなキャラ、好きじゃないキャラ、
萌えるキャラ萌えないキャラがいる
受けキャラの場合は萌えキャラと好きキャラが被ることが多いけど
攻めキャラの場合は萌えキャラ＝好きキャラとは限らない
（自分にとって性格の悪い＝攻めとしての萌えポイントだから）
単体萌えだが基本けど原作の２人の関係にカプ萌えすることもある
カプ萌えしたいけど２人とも攻め（あるいは受け）で悔しい思いをすることもある
327:風と木の名無しさん
09/07/20 03:20:41 5ApOXrt50
＞「受けか攻めか」「好きか好きじゃないか」「萌えるか萌えないか」
＞この３つは全く関係ないなぁ。
個人的に、とっても禿同。
攻め／受け
好き／嫌い／興味ない
この２つの軸は、何の因果関係もない。
基本的には受け好きではあるが、
個人的には「雑魚受け」（分類上は受けだけどどーでもいい）という分類も持ってるし。
この先はちょっと因果関係が発生して、
好き／嫌い→「萌え」の十分条件
興味ない→「萌え」が発生することはない
となる。個人的には。
「好き」と「萌え」は直結しない。好きでも萌えないものも多々ある。
そして「嫌い」でも、ある時点で唐突に萌えが来る場合がある。
「興味ない」は要するに興味ないものだから、一生萌えることはない。
328:風と木の名無しさん
09/07/20 06:12:16 nRhaQ/frO
素朴な疑問なんだけど、>>326みたいなタイプの人って、
絶対的な攻めと絶対的な受けの二者にキャラを分類するの？
攻め受けのグラデーション(食物連鎖みたいな奴)とかはなく、
明確に攻めと受けのみに二分割する感じ？
自分も、好き嫌いや萌えとは関係なく、このキャラは受けっぽいとか攻めっぽいとかあるけど、
攻め受けにも度合いがあったり、
実際にカプ単位で考えると流動的になったりするんだけど。
例えば、「Ａは攻めっぽく、Ｂはどっちでも行ける。だからカプはＡ×Ｂ」とか、
「ＣもＤも受けっぽいけど、Ｄがより受け度が高いのでＣ×Ｄ」とか、
「Ｆは攻めキャラだけど、Ｅにだけは受けっぽいのでＥ×Ｆ」とか。
グラデーションでなく二分割だから、「受け同士だからカプ不成立」なのかな、とちょっと気になった。
329:風と木の名無しさん
09/07/20 11:09:59 UzaT/wux0
326ではないけど、二分割でなくても
AとBは共に攻めない（キャラの行動として想像出来ない・攻め姿が地雷等）
→攻め×受けやリバの形にはしようがない
っていう風にはなると思う。AとBが両方受けなのは、個人的にはまた別の話。
自分ならAとBが両方攻めさえしなければCP化してもいいんだけど、
801のCP＝受け攻め決める＝男同士でアナルセックスできる、みたいなイメージがあるから
やっぱり妄想だけに止まるかもしれない。AB、BA、ABAのどれにも分類したくないし、表記も見たくないと思うから。
330:風と木の名無しさん
09/07/20 13:32:57 VbyGxHs70
>>328
326だけど、
＞グラデーションでなく二分割だから、「受け同士だからカプ不成立」
まさにこれ。
詳しくいえばグラデーションもあることはあるんだ。
まず攻めエリアと受けエリアに２分して
それぞれのエリアの中にグラデーションがある感じ。
攻めエリア 受けエリア
攻め度の高い攻め―攻め度の低い攻め 受け度の低い受け―受け度の高い受け
攻め度がもっとも低い攻めと受け度がもっとも低い受けが重なるようでいて重ならない。
僅差でも受けの方が右にくる。
攻めエリア受けエリアないでそれぞれ組み合わせろといわれたら理屈上は
攻め度の高い攻め×攻め度の低い攻め、受け度の低い受け×受け度の高い受けになるけど、
いくら攻め度が低くても攻めが受けてる姿は萎えるし
いくら受け度が低くても受けが攻めてる姿は萎えるから
自分的には攻め×攻め、受け×受けは程度に関係なく無理。
331:風と木の名無しさん
09/07/21 22:07:02 pFLvJbRnO
ゴメンとっくに過ぎた話になってしまったけど
書き残しておいた方が騙される人も減るかと思うので>>316詳細
私はかなり前にこの板の他スレで男全体への怒り的な言葉を書いたことがあって、
（腐女子アンチの腐男子の火にも油を注いでしまったようだったけど。）
そんなことをした理由は、腐も腐以外もある意味殺されてる女が
多すぎると感じたから。(これは詳しくは書かないけど)
あとこのスレの過去ログでそういう発言が封殺されてたから。
女向けの板の中のたった一つのスレですら素直に怒りを語ることも
できない状態で、この板や関連板では女貶し叩きや性暴力的な荒らしが酷かった。
これじゃ刃を内側(己)に向ける女が増えて当たり前だと。
また、腐女子は好奇で晒されつつかれたり否定言葉を浴びせ続けられ
ここまでねじれが根深くなってしまったのではないかと。
332:風と木の名無しさん
09/07/21 22:08:44 pFLvJbRnO
801や女性性を肯定していくことで少しでも止めたかったし、
下手に腐女子をつつくのもやめさせたかったけど、
低年齢も多いあちこちの板で女性性覚醒できなくなる子が増えるような
言葉ばかり撒き散らし続ける荒らしの属する801はもうダメだと思って、
黙って方向転換したら粘着されたという顛末。
自治スレ20の過去ログ>>536あたり見ればわかると思うけど
連投・なりすまし・自作自演など、尋常ではないほど
工作しまくるアンチだから今まで騙され踊らされた人も多いのでは。
正体知ってる人もいたのだろうけど、私は>>316のリンク先のメンタリティ
（801＝雄≠腐女子･BL）までイッちゃってる人間は思いつかなかったから、
801・同人関連の板で女貶しや荒らしをしてたのは男と思ってたんだよね。
男に殴られ呑みこまれた女がさらに女の子達殴り殺し続けてきたって
どれだけ悲しい連鎖かと。もう本当にこの人には関わりたくないし、
腐女子もあまり簡単に呑みこまれて自分自身(女)を責めないでほしい。
333:328
09/07/24 02:28:36 VQ4oPcbi0
>>329、>>330
返答有り難う。
うまく言えないけど、「攻めキャラ」と「受けキャラ」に二分割、と言うより、
「not受けキャラ」と「not攻めキャラ」がいる、という面があるのかな、と思った。
そして「not受けキャラ」には攻め度、
「not攻めキャラ」には受け度のグラデーションがある感じだろうか。
でもどんなに攻め度にグラデーションがあろうと、
「not受けキャラ」には「絶対受けない」という前提があるから
攻め同士ではカプは不成立、という。
自分は、凄く攻め度が高いキャラとか凄く受け度が高いキャラはいても、
「受けが不可能なキャラ」とか「攻めが不可能なキャラ」とかは原則いない上に、
攻め度と受け度が同じくらい高い「リバキャラ」ってカテゴリがあったりして、
実際にカプにする時にはそれらが流動的に作用し合うもんだから、
（攻め度の凄く高いキャラは実際のカプでも攻めである可能性が高いけど、絶対じゃない）
全然違う視点で参考になった。
334:風と木の名無しさん
09/07/25 06:31:44 HxazWuljO
自分は受として萌えてるキャラが攻にされるのが本当に嫌で
それに対する
「男なら攻められる筈」「○攻がありえないなんてありえない」
という反論が凄ーく苦手なんだけど
正直単なる好き嫌いというよりは、人生観が関わってるような…
男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
それは女である自分自身が、女だからこうだって
決めつけられるのが嫌なのが原因なんだろうな
それを自分自身の女性性の否定と言われれば、確かにそうかもなー…
男なら攻められるっていうのはあくまで肉体だけの話で
人間には理性ってものがあるじゃないか、と思う
だから肉体的には攻められても、
自分の意思で攻には回らない男がいてもいいじゃないと思うんだよ
自分の意思で常に受に回るだろうと解釈してるキャラ
現実にはそんな男性はいないのかもしれないけど
創作物のキャラクターにくらい希望を託したいっていうか
男なら攻められるだろうっていうのが嫌なのと同じく
男女なら必ず恋愛になるだろうっていう決めつけも嫌い
(個々の男女恋愛が嫌いな訳じゃなくて)
男が必ずしも抱く側にならなくてもいいし
女が必ずしも抱かれる側にならなくてもいい
そういうのが理想だ
335:風と木の名無しさん
09/07/25 21:04:10 /VdrA2nW0
自分は逆カプが非常に不快である、ということの言い訳として
＞男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
などと言って、まるで逆カプの人を悪者みたいにするような言い方は
ちょっと違うんじゃないのか？
336:328
09/07/25 21:41:30 BP3QWi3v0
>>334
なんか、複数の問題をごっちゃに考えちゃってる気がする。
自分も「男だから」「女だから」みたいな押しつけはするのもされるのも嫌いだけどさ。
んで、334にとってそれが801観の根底にある、ってのも良いと思うんだけど。
でも、334にとってはあるキャラクターは、
＞自分の意思で攻には回らない男がいてもいいじゃないと思うんだよ
＞自分の意思で常に受に回るだろうと解釈してるキャラ
であって、だから絶対に受けキャラなんだろうけど、
同じキャラを、全く違う風に解釈する人だっている訳でしょう。
別にその人達は「男だから」みたいなのをそのキャラに押しつけてるとかではなく、
純粋にそのキャラを「攻め」として解釈してると思うんだよ。
どんなキャラクターも、ペニスとアナルがあって、
どんなキャラクターにも強さと弱さ、積極性と消極性など色んな側面が備わってる訳で、
そうである以上「誰にとっても」攻めになりえないキャラってのは居ないと思う。
攻めとか受けとか、（BL作品でなけりゃ）原作のキャラが「そう」だと決まってる訳じゃないし、
「男に入れたがるか」「入れられたがるか」とか、腐女子がそのキャラの他の属性から、
勝手に推測するものでしかない訳だし。
誰かが334に「○攻がありえないなんてありえない」「あなたも○攻めを認めるべき」
とか押しつけてきたとしたら、それはもう間違いなく相手が悪いけど、
334が誰かに対して「○攻めはありえない」と言ったとき、
反論されるのは仕方ないんじゃないかな。
相手も自分の人生観やジェンダー観をかけて「○は攻めだ」と思ってる場合だってある。
337:風と木の名無しさん
09/07/25 21:48:10 Aq9Ii+8D0
>>335の中では苦手っていうだけで悪者扱いなんか。そんなことで悪者扱いって言ってたら
ちょっと前に（主観的に）男女カプに見えるカプは嫌だとかいうレスもあったけど、
そういうのもNGになると思うんだが
338:風と木の名無しさん
09/07/25 22:33:19 /VdrA2nW0
>>337
>>334は「私は、男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手。
○を攻めにしたがる人は、男なら必ずこうあるべき、って思いこんでる人」
と主張してるように見えるよ。
「男なら攻められる筈」→チンコがあるなら、○を攻めと解釈する人もいるだろう。
「○攻がありえないなんてありえない」→まさにその通り。ありえないなんてありえない。
そう反論されるのが苦手なのは結構だが、自分の正当性を主張するために
「自分の意見＝○受けを否定する人は悪い人」になっちゃってるから
支離滅裂なことになる。
339:風と木の名無しさん
09/07/25 22:59:10 HhCfCj6w0
>>334を読んで
「○○はウンコしないよ」のコピペを思い出してしまった
340:風と木の名無しさん
09/07/25 23:41:41 R4p+zMWf0
>>334のレスが
自分にとって受けとは、自由意志で「受けであること」を選んでいる存在
よって受けは絶対に攻めにはならない
それに対して他人から「受けも男なら攻めれるはずだ」と反論されても、どうしようもない
寧ろ「受けも男だから攻めれる」っていう考えも、ある種の決め付けに思える
っていうだけのレスだったなら良かったんだろうけどね
341:328
09/07/26 00:56:01 LSmCR4jd0
>>334
あなたが「このキャラは攻はありえない」と思うキャラでも、
万人にとってそうではない。
334が、○というキャラを「自分の意思で常に受に回るだろうと解釈」するのは自由だが、
他人もそうであるのが正しい、と思ってはいけない。
そのキャラを、何らかの理由で「受はありえない」と解釈する人もいる。
攻受概念自体を固定したり重視したりしない人もいる。
だから、そういう意味において「攻なんてありえないなんてありえない」は正しい。
あなたの受は誰かの攻だから。
逆に、334が攻だと解釈してるキャラを、「攻はありえない」と考える人も必ずいるはず。
他の誰かが、334と同じように「男ならみんな攻が出来るはず、なんておかしい」
と考えて、結果334とは全然違うキャラを受と解釈し、
334とっての受キャラは攻と解釈することだってあるはずだ。
そういった解釈の違いと、男性性の決めつけ云々はまた別の問題。
「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」と
「この男は絶対に抱く側に回らない」は全然次元の違う話だ。
同じ次元で考えるから論が混乱する。
342:風と木の名無しさん
09/07/26 01:10:22 fWuVVNpO0
というか>>334は、男性性に固執しない代わりに「性別:受け」という性に固執しているように思える
「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」や「男だからこう、と決めつけなくてもいい」というのなら
リバでもいいじゃん、という理屈になるような気がするのだけど
343:328
09/07/26 01:23:26 LSmCR4jd0
こっからは>>334にちょっとした疑問。
334にとって受は、「自分の意思で常に受に回る」タイプの一種類しかしないの？
もしそうだとしたら、別にそれ自体は好みの問題だし良いと思うんだけど、
「男女」の概念は流動的に捉えてる割に、
「攻受」の概念はある意味すごく固定的な気がするんだが。
単に「男が必ずしも抱く側にならなくてもいい」だけなら、
リバとかの選択肢もあるんじゃないのか。
勿論、334にとって、Aというキャラが「自分の意思で常に受に回る」タイプなら、
A関連のカップリングはA受の攻受固定しかなくて当然だと思うが、
そうでないタイプの受キャラは、別に攻をやっても良いことにならない？
しかし、「自分は受として萌えてるキャラが攻にされるのが本当に嫌で」
という記述を見るに、334にとって「受」とは、
「自分の意思で常に受に回る」タイプしか存在しなくて、
「自分の意志で受に回ることが多いが、違う時もある」みたいなキャラは存在しないの？
344:風と木の名無しさん
09/07/26 01:26:21 LSmCR4jd0
>>342
すまん、だらだら打ってたらまるかぶりした。
あと、名前キャッシュ消し忘れてた。
このスレの328もすまんかった。
345:風と木の名無しさん
09/07/26 01:59:04 O2gqiI3D0
＞というか>>334は、男性性に固執しない代わりに「性別:受け」という性に固執しているように思える
あー、>>334に対する違和感は、そのへんにあるような。
＞男なら必ずこうあるべき、っていうのが苦手
とか言ってる割に、性役割そのものに対して、非常に不自由な人である印象があった。
ていうか、単に強烈な固定の人が、理論武装しようとして破綻してるだけとも取れるが。
346:風と木の名無しさん
09/07/26 17:12:51 5dOfDx/IO
性別:受に対する固執はあるよ
というか、広い世の中には性別受がいたっていいじゃないと思ってる
勿論リバも、流され受もいていい
多様な中で、受にしかならないキャラがいてもいいと思うんだよ
どんなキャラでも男なら必ず攻である可能性があるって考えが嫌なんだ
とにかく、男なら女ならこうあるべき、
しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
原作のキャラは人間じゃなかったり(文字通りうんこしないキャラもいるよ)
人間が空を飛んだり手から光線出したり
物理法則に反してたりする事もあるのに
どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
って語るのか不思議
347:風と木の名無しさん
09/07/26 18:03:29 3ZciHtMp0
>>346
オリジナルで絶対攻めないキャラを作っても、
おいしいシーンが現れれば「いつ攻めるんですか」というのが腐女子の世界だよ。そういう他人の価値観自体はどうしようもない
348:風と木の名無しさん
09/07/26 18:10:33 HhurIUHRO
性的に自由でありたいと考えることと、強固な固定は矛盾するものだ。
矛盾しているからダメだと言ってんじゃないよ。そういう矛盾は多くの801者が抱えているものだし。
>>334がダメなのは、矛盾を抱えている自分を認められず、「私は絶対正義。私に反論する人は悪」というところを論の出発点にしてるから。
だから支離滅裂になる。
「受けが必ずしも抱かれる側にならなくてもいい」、「受けだからこう、と決めつけなくてもいい」のではないの？
と問いたい。
349:風と木の名無しさん
09/07/26 18:16:32 yVDpOl7o0
>>346
いや、現実がこうだから必ずこう、とか言ってるんじゃないし。
男なら女ならこうあるべき、とか関係ない。
あるキャラを性別：受だと解釈するのは個人の自由だけど、
そのキャラをそう解釈しない人も居る以上、
「○が攻めなんてありえない」は反論されても仕方ないって話だよ。
お前さんの中で○が性別：受だからって、誰もがそう思う訳ないじゃん。
個人が勝手に「○は絶対受けだ！」とか思ってることにまで文句付ける気はないけど、
「ありえない」とか否定されたら、○攻め派はカチンとくるに決まってるじゃん。
それとも、お前さんが受けだと思ったキャラはみんなも受けだと解釈しないといけないの？
350:風と木の名無しさん
09/07/26 18:32:33 HhurIUHRO
>>346
あなたは理想はともかく、現実は「性的に不自由な強固な固定」であって、
そのことを自分で認めないと、このスレにいる意味ないと思うよ。
このスレは、理論武装して逆カプを叩き潰しましょう、という主旨のスレではない。
351:風と木の名無しさん
09/07/26 18:48:35 AgFFLmBrO
いいこといってる人はたくさんいるけど、>>349が1番わかりやーすくいってると思う
352:風と木の名無しさん
09/07/26 19:30:23 aHVyRkXM0
>334＝>346？
反論くらいまくってるけど、何人か指摘してる様に、書き方が悪かったんだと思うよ
要は334は攻受固定に萌えるのに
その嗜好に対して「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」と直接言われたか
直接的でないけど、そういう意見表明をしてる人がいて自分が否定されてる様に感じたんだよね？
でそれに対して、愚痴めいた反論したかったんじゃないかと
基本的に334はありもしない敵と戦ってるんだと思うよ
受けだって攻めたいはずって主張は334の言う通り、801においては何の正当性もない
そう主張する人は334が受固定に萌える様に、ただの嗜好でキャラが受固定でないのに萌えるだけだよ
ほとんどの人はその嗜好に何の優劣もないことわかってるよ
その上で334が「別に攻めたがらない男がいたっていい」
「男だから攻めたいはずなんてジェンダー縛りは嫌い」って思ってそういうのに萌えるように
「男だったら攻めたい気があるはず」「女じゃない801なんだから攻めたがるような男らしさがあってほしい」
という風な考えを元に萌える人がいるだけだよ。攻めたがる＝男らしさが正しいのかはともかくね
受固定にしろ非固定にしろ元々そういうのに萌えて、後付けで理由つけてるのかもしれないし
それぞれ通って来た道で、そういう思考ができて、そういう萌えになってるのかもしれない
個人的には非固定の人の言い方に納得いかないものを感じるんなら、萌えに上下ないのに後付け理由乙って思って
スルーするといいと思う。人は人で己の萌えた道を進めばいいと思うよ
353:風と木の名無しさん
09/07/26 19:38:58 aHVyRkXM0
連レス&長文ごめん
>348
どっちかと言うと>334は私は正義って思ってるっていうより、私は迫害されていると思ってる感じする
自分は間違ってると言われるが、自分も認められてもいいはずだってってとこを出発点にしてる感じをうける
書いてから思ったけど、多分334にとってはジェンダーによる理由付けされるのって、
単に固定がどうのの嗜好だけの問題じゃなくて、人生の中でどうにも許せないくらい嫌なことなんじゃないかな
801が好きなのもその志向から来てるのかもしれない。そういう人いるし
だから人によってはﾊｲﾊｲ自分の萎えは他人の萌えですねーで流せることが、気になって仕方ないのかも
広い世の中には性別受いて全然いいよ。ってかいるよ当然
そして広い世の中には「どんなキャラでも必ず攻である可能性がある」って萌え方する人いていいよ
さらにそれが許せない人もいていい。でもそれを許せない言い出すと、許せないのが許せないの無限ループ入る
万人にとって性別受であるキャラはいないし、万人にとって受が攻めたい気持ちを持つのは当然って訳でもない
あとはまあ言葉上の問題だけど「受は受ける方」は間違ってないと思う。
男を抱く受って基本的な意味としておかしいw
「受は常に受でなくともいい」が妥当だと思う
354:風と木の名無しさん
09/07/26 19:58:58 fWuVVNpO0
801論争にジェンダー論持ち込むとややこしくなるよね
「こういう男がいてもいい」というのと、
「そのキャラはこういう男なんだ」（自分にはそう見える）というのは
全然別の話だから
あと男だから攻められるはず、って、801じゃなくて
受けが女を抱いてもいいのか、みたいな
男女カプの論争が入ってる気がする
355:風と木の名無しさん
09/07/26 19:59:35 ztnnlmk90
>>346=>>344？
346は性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃにしてる気がする
346にとっては攻める可能性0のキャラも、別の人にはそうじゃない
あなたにとっては性別:受けの○でも
男である以上、誰かにとっては攻になりえる
そういう意味で、「男なら必ず攻である可能性がある」
これは「性別:受」自体を否定してるわけじゃない
「○＝受け」という考えが絶対的ではない、と主張してるだけ
>>352の言うように、もし334=346が
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」といった類の主張への反論なら、
やっぱり文章の書き方にちょっと問題があったと思う
反論するにしても、人は人・千差万別っていうフラットな気持ちのないレスは
内容に関係なく嫌われる
356:風と木の名無しさん
09/07/26 20:14:04 Hk9Pr9QC0
流れをもっかいじっくり読み直してみたんだけどさ。
346は自分に向けられてる反論の主旨を勘違いしてるんじゃないかな。
346にとって、あるキャラが性別：受なのは、批判されるべきことではないし、
このスレでも批判してる人はいない。
でも色んな価値観の人がいる場所で、
「○攻めはありえない」とか言っちゃうと、反論に合うのは仕方ない。
○攻め派の人たちの嗜好や主義を全否定してる発言だからね。
「○攻めなんてありえないなんてありえない」って批判は、
346の主義やキャラ解釈に対してではなく、346の他者の嗜好への不寛容に対して向けられてる。
少なくとも、このスレで346に対して向けられてる批判は、そういう批判の筈。
>>352
レス読む限りでは、334＝346の主張は、
「受だって男なんだから攻めたいはず」「受固定なんておかしい」
と言う主張に対する反論にはとても読めないんだよね。
>>354や>>355の言うように、
「性別:受け否定と、受け否定（受け攻め逆主張）をごっちゃ」にして、
自分にとって性別：受なキャラが攻め扱いされる＝そのキャラは
攻めに回れるようなキャラじゃないのに、「男だから攻めも出来る」という決めつけだ！
みたいな極論してるとしか受け取れない。
だからこそ、自分も含めてこれだけの反論レスが付いてる訳で。
357:風と木の名無しさん
09/07/26 20:55:36 Hk9Pr9QC0
連投ごめんなさい。
>>346へ
もし>>352の言うように、>>334=346の主張の意図が
「受だって男なんだから攻めたいはず」への反論なんだと仮定して。
・「男なら攻められる筈」「○攻めがありえないなんてありえない」
・「受だって男なんだから攻めたい筈」「どんなキャラであれ受固定なんておかしい」
これら二つは全然違う主張なのに、お前さんのレスは
ごっちゃにして反論してるもんだから、何だか意味不明なことになってるよ。
後者にのみ対する反論としてなら、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
とか
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
とかもある程度理解出来るんだけど、どうよ？
358:風と木の名無しさん
09/07/27 00:57:51 0ewNVgQ10
○を攻めにするか受けにするかという話と、
＞とにかく、男なら女ならこうあるべき、
＞しかもその基準が性欲にしかないって考えが嫌い
＞どうして性交に関する部分だけ現実はこうなんだから必ずこう、
＞って語るのか不思議
だの、何の因果関係もないじゃん。
>>334=346にとって○が受けということは、その相手役である攻めもいるんでしょ？
その攻め△が誰かの受けかも知れないということに、なんで想像力が及ばないんだか。
359:風と木の名無しさん
09/07/27 23:54:36 4typyM2E0
腐女子がジェンダーへの違和感とＢＬを結びつけて
自己分析することはよくあるが、
ジェンダーに関してかなり保守的なのは、実は腐女子自身なのでは？
エロのない801でも、「どっちが攻でどっちが受か」を決めてる場合が多いし。
つまりセックス描写がないストーリーの中でも、
「セックスにおける役割（どちらが男役でどちらが女役か）」が重要。
カップリングの好みも、二次のジャンルサーチとか見ると
リバより固定の人のほうが圧倒的に多い。
総受けにしても、「万人に対して女役」ということだし。
あと受には「処女」が多い。それを喜ぶ攻とか。
夫婦設定とか。で、この受と攻の夫婦に子供がいる場合、
必ずといっていいほど「受＝専業主婦」なの。共働きっていうのはかなり少ない。
要するに男女恋愛（の典型をなぞってるケースが多い。
実際、801は実際のゲイの実態とはかけ離れていて、
「男から見ればハーレクインや少女漫画と変わらない」という感想はよく聞く。
仮に腐女子がジェンダーに対して違和感を持っているとしても、
801はその違和感に対してなんか後ろ向きというか。
もちろんリバ801が好きな人もたくさんいるけど、割合は少ない。
360:風と木の名無しさん
09/07/28 00:59:10 tcm9Smj20
ジェンダーと801って難しいよなあ。
人によって結び付け方も違うし。
私にとって、自身のジェンダー観と801観は、
どっか根本的な部分では繋がってる感覚はあるんだけど、
自分でもよく分かってないというか…
複雑で、無意識の部分が大きくて、理論的に説明出来ない。
それこそ子どもの頃から、10年以上も
「なぜ自分は801が好きなのか」って自問し続けてるけど、
「これだ！」って答えが出た試しがない。
だから、「自分はこういうジェンダー論で、だからこういう801観です」って
明確に説明出来る人がちょっとだけ羨ましい。
ずっと説明出来ないものが自分の中にあって気持ち悪いというかもどかしいから。
なんで自分は逆リバOKなのかとか、なんでそのくせ本命の攻め受けがあるのかとか、
ジェンダーの面から説明すんの難し過ぎるw
個々のカップリング単位ではそれなりに理由が有ったりするのに。
まあ、そんなもどかしさとは関係なく萌えは来るんだけどね。
361:風と木の名無しさん
09/07/28 02:20:11 gFk1pNXQ0
>>359
個人的には、
恋愛性愛に対して自由でありたいという理想と、
現実にはリビドーレベルで出てきてしまう、しょーもない保守的極まる性妄想、
その間をパテのように埋めるのが、８０１だと思っている。
恋愛性愛の自由を実践レベルで生きられる人には８０１は不要だろうし、
保守的な男女観を理想に掲げて何の疑問も持たない人にも、８０１は必要ないだろう。
362:風と木の名無しさん
09/07/28 18:06:34 Z3uIWLUIO
自分は男らしさ女らしさを押し付けられてけっこう平気だし（程度にもよるけど）
他人にもそうであって欲しいと少し思う。
女の子ががに股で自転車乗っちゃいかんとか、男なら奢れ！とか思うだけで
実際ああしろこうしろとは口に出して言わないけど。
夢はお嫁さんだしｗ
そういう自分は「男なら攻めよう！」と思って801読んでるな。
実際攻めなくても、攻めたがってて欲しいんだ。
だから最初のセックスで一方は攻めて当然、もう一方は受けて当然って態度だとなんか萎える。
「それでいいのか受け！」って気になって仕方ない。
男なら攻めたくて当然かどうかは知らないってか攻める気のない男がいてもいいけど
攻めたがらない男には男としての魅力を感じないんだよね。
363:風と木の名無しさん
09/07/28 18:22:50 MTs6pIyB0
女も好きな男キャラの場合、女やニューハーフ相手なら、大体の場合は攻めてほしいけど
男が相手なら、尻に突っ込みたいとか、突っ込まれたいとかあまり思ってほしくない
だから８０１は好きでも、受け攻めリバ観念自体は嫌いなことが多い。
364:風と木の名無しさん
09/08/02 04:19:03 HbzS8iPS0
801の根底にあるのは飽くまでも「男女」。
よく見かける明らかな例は↓
・受けの女装（セーラー服、バニーガール、女性下着）に攻めがﾊｱﾊｱ
・夫婦設定（受けも男なのに呼称は必ず「嫁」「妻」「奥さん」）
・あろうことか受けが出産
これは腐女子自身が女で、性愛の対象が男だから。
ホモ妄想といっても、結局は自分の快楽のためのものなので
「男男」に「男女」を模倣させるだけにしかならない。
これを前提として考えると、下の801の「お約束」も納得が行く。
・「総受け」の数は腐るほどだが、「総攻め」の数は極少
・受けは攻めの「女の影」に嫉妬する
攻めが別のカワイイ男にアプローチされてた！
もし攻めが僕に飽きて別の受けに乗り換えたらどうしよう…。
とかいうのは稀。受けのライバルはいつも「女」
・受けの女体化
男女カプに対して生理的嫌悪を覚える（「夢厨」「ノマ厨」）
腐女子も多いが、正直言って同族嫌悪だと思う。
どちらも根本は同じだから、鏡を見ているようで耐えられないんだろう。
365:風と木の名無しさん
09/08/02 20:27:51 U3FsfdKb0
>>364
うーん、申し訳ないが、「過去ログ読み直してみれば？」とかしか言いようがない。
このスレで、そんな表層的なことを今更、鬼の首獲ったように言われても。
366:風と木の名無しさん
09/08/02 21:39:51 IFcUerWVO
話は変わるけど、固定の人が逆転がダメな理由として
「受たんが攻めるなんて！！（ありえない・見たくない）」
っていう人、かなり多い気がするんだけど、私は大概が逆で
「攻が受ける姿がイヤ」だからなんだよね
二次で受になると、乙女になって頬染めたりモジモジしたり
することが多いけど、そんなマイ攻なんて
心底見たくないから逆がイヤ
そういう「受補正」がかかってなければたぶん逆も読めると
思うけど、残念ながら受補正がまったくかかっていない
二次を見たことがないのでやっぱり固定
ちなみに私は、カプに関しては固定寄りの中間層
367:風と木の名無しさん
09/08/02 22:33:30 HbzS8iPS0
>>365
そんな誤魔化され方されても。どこがどう表層的？
受けが処女だったり専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり
そういうことをどう説明するの？あなたは。
368:風と木の名無しさん
09/08/02 23:50:34 Qt5l0E8d0
>>367
そういう人達は、受けに女の役割させるの好きなんだろうねえ。
それは否定はしない。
しかし、注意書きが必要なレベルの特殊嗜好であって、
それが801の主流というわけじゃないから、普遍的であるかのごとく語るのは
どうかなと思うよ。
369:風と木の名無しさん
09/08/03 00:32:07 IrWUWv9X0
>>368
特殊嗜好ってw
「受けがアナル処女です注意！」
とかわざわざ書いてる801なんて見たことない
腐るほど繰り返し繰り返し量産されつくされてるじゃん。
団地妻設定なんて、お題が配布されてるほど「お約束」だしな。
つーか受けがアナルバージンじゃない801のほうが少数派だろ。
受けが専業主婦じゃない夫婦設定のほうが珍しいし。
だいたい「男同士」であることが重要なんだったら
子供だって養子とかいくらでも方法あるのに、そういう801のほうが少ない。
男が妊娠して出産するというトンデモ設定のほうが主流
370:風と木の名無しさん
09/08/03 00:36:22 LGggnR6x0
>>369
ほとんど同意するけど、妊娠出産って主流か…？
371:風と木の名無しさん
09/08/03 00:57:01 nuOluQRO0
369=367？
「受けが処女だったり」と
「専業主婦の若奥様だったり出産して子供産んだり」
が何故同列になるの？
前者はよく見かけるけど後者は特殊設定じゃないの？
それにノンケ同士のカップルだったら受けがアナルバージン、
攻めが男を抱くのが初めてになるのは当たり前じゃない
372:風と木の名無しさん
09/08/03 01:54:58 Ycd7F/fi0
受けが処女か非処女かは、別に特殊嗜好でも何でもないと思う。
自分はどっちのパターンも見掛けるぞ。
・受けが童貞かつバージン
・受けが非童貞バージン
・受けが非童貞かつ非バージン
どれも結構よく見掛けるけど、どの設定の割合がどの程度多いかは、
カップリングによってもある程度違うしなあ。
私は、受けが童貞で非バージンってのは見たこと無いけど、世間にはありそうだ。
私の見た範囲では、「攻め受け共に男は初めて」ってパターンが一番多い気がする。
その場合、まあ当然受けはバージンな訳だけど、焦点は処女性よりむしろ、
「男はお互いだけ」という性別の壁を乗り越えた特別感にあると思う。
つーかまあ二次の場合、原作ではノンケのキャラを
カプに組み込むことが圧倒的に多い訳だから、
受けをバージン設定にするのは>>371のいう通り不自然でも何でもないと思うが。
攻め受けの片方に男性経験がある場合は、
受けの方が経験者ってパターンをむしろよく見掛けるし、
正直、>>369はかなり狭い世界で801全体を断定し過ぎじゃないか？
あと、妊娠は特殊だと思うよ。カプやジャンルにもよるだろうけど。
私は原作が何でもアリの世界観で
男が妊娠することも不可能じゃなさそうなジャンルに何回かはまったが、
それでもそういう801は多く見積もって１割程度だ。
原作の適当な子どもキャラ見繕って疑似家族な話も同程度には存在する感じだった。
373:風と木の名無しさん
09/08/03 04:50:19 hedDqo/i0
>>372 同意。
自カプA×Bには、二人に関わりの深い子どもキャラCを
二人の子どもに見立てた疑似家族設定が一定数存在する。
その場合、受けBが「嫁」「母親」、攻めAが「旦那」「父親」として描かれる訳だけど、
これを、Aが受けだから母親なんだ、と簡単に言い切るのはどうだろう。
受けは、原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。
受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱いされてるような気もする。
実際、逆カプB×Aの疑似家族もので、
Bが攻めなのに母親、Aは受けなのに父親として描かれてるのを結構見た。
以上のような状況を、自分は複数のジャンルで経験したことがある。
この場合でも、腐女子が典型的「母親」イメージ（生物学でなく、社会的な「母親」）に
束縛されてることには違いないけど、
それと攻め受けが必ずしも連動してる訳ではないと思う。
また、攻めが父親（or旦那）で受けが母親（or嫁）だけど、
働いてるのは受けで家事してるのは攻め、って設定が主流なカプも見たことある。
ちなみに、上に挙げたカプは全て、特にマイナーなカプではなかった。
まあ、擬人家族とかでなくガチ妊娠の作品では、
身籠もる（生物学的「母親」）のは大抵受けだけどね。
しかし、ガチ妊娠は皆の言う通り比較的特殊だと思うし…。
商業等のオリジナルBLでも、受けが妊娠するトンデモ設定もあるけど、
攻め受けどちらかが女性（別れた妻、死んだ妻）との間に授かった子、
あるいは近所か親戚か知り合いの子を預かって、二人で育てるってのもある訳で。
>>364や>>369の言うことは正しい部分もあると思うけど、
簡単に全体化は出来ないよ。
374:373
09/08/03 04:59:31 hedDqo/i0
擬人家族ってなんだ…
疑似家族ですスマン
375:風と木の名無しさん
09/08/03 17:00:09 Z2tbnRc+O
>>372
ジャンルとキャラによるだろうね
前ジャンルでは攻が非処女設定めちゃめちゃ多かったけど
現ジャンルでは殆ど見ない。
それから疑似家族設定好きだけど、
少なくとも自分はやっぱり受に女役割を当てはめてるような部分はあるな…
マイ受は料理下手で見た目も口も悪く粗暴なキャラだけど、
子供好きで愛情が重く口うるさい過保護な性格だから
自分としてはそこに母性を感じてしまう
マイ攻はあっさりして放任主義っぽく、背中を見て育てって感じの性格だから
そっちは父性のイメージ
(外見は攻の方が美形)
勿論現実の母親や父親のあり方とは必ずしも直結しないんだろうけど
自分の中にはそういうイメージがあるんだよなー…
受を女っぽく見ているからと言って既存の女キャラが嫌いな訳ではなく、
男女カプも百合も好きだけどね
376:風と木の名無しさん
09/08/03 20:14:58 6H4MlR7Y0
>375
そういう人もいるよね。
>364のような人もいるし、そこまではいかなくても
多かれ少なかれ男女が根底にある人がいるのは同意できるんだけど
>364が不思議なのは、何でそれを断罪するように書くかだ。
自分は自分の801萌えの根底に男女はほぼなく
「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」が根底だが
男女が反映されてるような801だって別にいいと思うよ。
あと正直根底に男女があるように見える人でも、男女模倣を意識してるってより
続いてきた801テンプレでその枠内で萌えてるって人も多いと思う。
テンプレになってるから同じことと考えることもできるかもしれないけど
なんかちょっと違うんだよね。
BLというジャンルのお約束として楽しむ人と受けに女の役割ふるのが好きな人は
同じに見えても、前者に後者でしょって言っても多分的外れになると思う。
クリスマス祝うからキリスト教徒や西洋ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽと言う感じに違う。
377:風と木の名無しさん
09/08/03 21:04:18 IrWUWv9X0
＞原作で「面倒見が良い」「料理上手」「子どもの扱いが上手い」などの描写が見られる。
＞受け（女役）だから、ではなく「そういうキャラだから」母親扱い
つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
攻めだけど母親、受けだけど父親なんて設定、
15年近く腐女子やってるが私は見たことない。
攻めが専業主婦、なんていうのも「見たことがある」程度でかなりの少数派でしょ。
「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。
＞「男同士ｷｬｯｷｬｯしてるのが見たい」
＞「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」
ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。
（って言っても801にどっぷりの人は「全然違う」って否定するけどな）
「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。
「友愛や忠誠と言う事もできるがその一言で収まらない奇妙な強い感情を見たい」
それってつまり、結局は「恋愛にしたい」ってことでしょ。
で、どんな恋愛かというと、女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。
要は恋愛脳なんだよ。なんでもかんでも恋愛に変換する。
根本はスイーツ（笑）と同じだし、スイーツ（笑）よりも貪欲。
そしてリアルなゲイとはかけ離れた、男女恋愛の模倣しかできない。
378:風と木の名無しさん
09/08/03 22:13:46 6H4MlR7Y0
>>377はそういう萌え方するってこと？
なんか>377の中では結論出てるみたいだね。だったらそれでいいんじゃない？
>377が聞く耳もたないように
こっちも>377の見方は自分の見方とは違うとしか思わないよ。
とりあえず「友愛や忠誠と～」を結局は「恋愛にしたい」ってことと受け取るなら
恋愛脳なのは誰よりも>377なんじゃない？
自分は男女に関しては最終的に恋愛になると思っちゃう方だから
それと違う萌え方の男男との差が自分の中にきっちりあるよ
これはこれでジェンダー観引きずってるから明確。
ちなみに自分も攻め母親受け父親な設定見た事ある
そのカプだと割とデフォで、カプ内ではむしろそっちの方が多いみたいだったよ。
いくらでも言えることだけど、いくらでもある例外を>377はどう組み込んでるの？
379:風と木の名無しさん
09/08/03 22:44:12 hedDqo/i0
>>377
＞つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
そーゆーのもあるよ。受けが母親役が一番多いと思うけど、
どっちも父親なのも、攻めが母親なのも、
自分は14年間の腐女子人生でけっこう見てきた。
377が何年腐女子をやってようが、801を全部見た訳じゃないでしょうに。
＞「そういうのも（中には）ある」だったら、そりゃいくらでも言える。
って言うけどさ、多種多様な嗜好の集合体が801なんだし、
結婚だの受けが母親だのだって、比較的数が多いだけで、
そういう多様性の一種でしかないと思うが。
どうして、それを簡単に全体のことであるかのように語るの？
更に、どうしてそれを悪いことのように言うの？
＞つまり女っぽい要素があるから、女役（母親）にするってことでしょ。
＞それこそジェンダーひきずりまくりじゃん。
とか、ジェンダー引き摺ってたらいけないの？
全くジェンダーに囚われずに生きられる人なんて珍しいのに。
ていうか、受け（女役）＝母親（女親）だから男女恋愛の模倣だ！って意見に、
いや攻めが母親な事例も多いよって言ったのに、
そんな反論されても困るんだが。
380:風と木の名無しさん
09/08/03 22:51:42 hedDqo/i0
長文連投すみません。上の続き
「家事や育児が得意そうだから（家庭内での役割が）母親役」を批判するのはどうして？
「育児や家事は女がやるもの」という固定観念に根ざした「母親」像を
無批判に受け入れていれてステロタイプを再生産してる部分は問題あると思うけど、
実際問題として、その「母親」役を801では男にやらせる訳だよね。
つまりここで、役割としての「母親」が性別としての「女性」と切断されてる。
その上、恋愛における女役（受け）とさえ切断される場合も結構ある。
自分は、「攻めは受けのお母さん！」っていう風潮が主流のカプも知ってるよ。
もうこうなると、家庭内の役割としての「母親」が、
「女」から独立した概念になってる気さえする。
だから、801における「母親役」の問題と、801の恋愛における男女模倣の問題を、
いっしょくたに語ることには同意しかねる。
801とジェンダーの問題を、一部だけを見て「こうだからこう！」と言っちゃうのは難しいと思う。
801はリアルなゲイとは無関係だし、男女の模倣が多いことも間違いないし、
恋愛脳であることも個人的には否定しないけど、
じゃあ何故、敢えて男同士の関係を恋愛に変換するのか、
その必然性は人によって違うし、そこから色んな現象が見えてくることもあるし、
それが面白いのに、一面的に断じちゃったら考察も議論も意味無いじゃん。
381:風と木の名無しさん
09/08/04 00:32:34 2Xp3clV/0
>>377
>「男同士ｷｬｯｷｬしてるのを見る」のはきっかけにしかすぎず、
>そこから噴き出す恋愛妄想は、「男同士」に見せかけた別もの。
だから「リアルゲイ」の「リアル」を忌避して「801はファンタジー」として「リアル」とは別のものとわざわざ強調するんだろうな。
382:風と木の名無しさん
09/08/04 01:57:18 IcaDcbdm0
>ならなぜ女役の男に女らしい女装をさせて興奮するのかということだ。
>なぜ、ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801が多いのか。
私にとってやおいは男を女にする(性的な意味で) ことなので、それが目的だからと答える
ぶっちゃけ性同一性障害を疑われるほど中身が男なので社会の中で女性としての振る舞いを
求められるのがものすごく苦痛(だからといって男性として扱えとは主張してない、性転換する
覚悟もなしにそれを主張するのは痛いし、もうただただ女性であることを求めてほしくないだけ)
どんなにチンコついただけの中身女だろうがチンコついてるだけで社会からは男として
扱われる、私がどれだけ中身が男でも社会からは女として扱われてきたことで身にしみて
わかってる。だからどんなに中身が女な受け(または攻め)でもチンコついてれば私の中で男男の
やおいの規範からは外れていない
さらに私は恋人に対して突っ込まれるほうではなく突っ込むほうになりたい、つまり男女の性役割
で言えば男性側の欲求を持っているので好きキャラは必ず受になる。つまり自身の欲望を現実
ではありえない方法で実現する、好みの対象に女性の役を割り振り自分は男性側の視点から
性的に支配または搾取するという構図になる。なので私にとってリバまたは逆カプは求めるもので
はない
まとめると私はやおいを社会から女性であることを求められるストレスの解消法として男に女役を
やらせ、かつ性的に消費する装置として利用していると言える
補足するとジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避しているのでカプの間でジェンダー的な
役割分担があることは問題にしていない、人が二人いてコミュニケーションをとる間に自然と役割が
決まることはよくあることだと思うから。リバの人はその分担が基本なくてそのつど割り振っている
のかなと考えている。自分にとって受けとは性役割で突っ込まれるほうという定義のみのため、どちらの
ジェンダーが割り振られているか、中身が男か女かは別問題になる。先の話とは矛盾するように見える
けど中身が女な男に「も」萌えるという話で、好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
383:風と木の名無しさん
09/08/04 02:53:20 8ssnYTn/0
あなためっちゃ中身が女だと思うよ
文章から女くささがあふれてるというか…
世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで
384:風と木の名無しさん
09/08/04 03:55:52 EtjZR/Ku0
すぐに>>383みたいな言い方する人いるけどさ、
別に誰も>>382にリアルで会ったことないんだし、そんなことどうだか分からんやん。
少なくとも>>382は、ジェンダーへの違和感を感じていて、それを表明してるってことでしょう。
そもそもこのスレでの「私」の輪郭の表明は自己申告に基づくものであって、
他人が誰かの「私」を勝手に規範するものではないはず。
385:風と木の名無しさん
09/08/04 04:11:42 EtjZR/Ku0
つかさ、「自分はＧＩＤである」と主張してる>>382のレスの内容に矛盾点があるなら
そこを普通に指摘すればいいだけの話であって、
＞あなためっちゃ中身が女だと思うよ
＞文章から女くささがあふれてるというか…
＞世間が見てる私と本当の私は違うと思ってるだけで
だとか、正直>>383が何を根拠にこういうこと言ってるのか分からないんだが、
どういう理由でそういう主張をしているのか？
腐女子の中の一部だとは思うが、ＧＩＤを含めたジェンダーへの違和感を表明する人に対して
執拗に攻撃する人がいるのが、以前より気になっている。
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子」よりもむしろ、
「ジェンダーへの違和感を表明する腐女子を攻撃する腐女子」に興味がある。
一体なぜ、そこまで攻撃したいのか？
386:風と木の名無しさん
09/08/04 06:49:25 vu98RhMJ0
>385
>383ではないけど、それは腐女子に限らないような。それ以前の
「ジェンダーへの違和感を表明する人」と
「ジェンダーへの違和感を表明する人を攻撃する人」の問題と同じじゃないかな。
その上でもし腐女子にとりわけ攻撃する人が多いとしたら
腐女子は他の女性に比べても何らかの形でジェンダーに思い入れを持つ人が多く
それゆえ、環境下でGIDもしくはなんちゃってGIDに出会うことが多い
のでGIDに対し厳しい裁定意識で望む人が多いってことかと考える。
念のためだが>382がどうかは判断しないし、なんちゃってGIDというのがありえるのかもわからない
ここでなんちゃってGIDというのは、診断しないもしくはゆるい診断で治療の意思みえず
私鬱なんだと主張する人がなんちゃって鬱と呼ばれるように
特に診断や行動がなくそう主張する人をそのように見なす人がいるだろうと思った上での区分。
鬱にしろGIDにしろ本人主観と医療的診断が規定するのだろうから
他人がどうこう判断できるものとは思わない。
387:382
09/08/04 08:58:42 IcaDcbdm0
>>382の「性同一性障害の疑い」は自称ではなく仕事で精神鑑定などもする
ガチ研究者の友人からの指摘です、正式に診断をもらっていませんが
その友人とは本音で接することが多いのでそのような疑いをもたれました
これが余分な主張だったとしたら女性性が受け入れられない女性のレスと
読んでください、それでも主張の内容は変わりませんので
388:風と木の名無しさん
09/08/04 13:55:19 XCnT0REFO
>>383はそう思うなら、その根拠を述べよってことだわな。
何の根拠もなく言ってるなら、ただの煽りだ。
389:風と木の名無しさん
09/08/04 19:56:16 oQ24eBOJO
>>385
人に憚られるような趣味を持っていると思っているからこそ
「まっとうである事」に対するこだわりが強いんじゃないの
ファッションやメイクに気を使わない女を攻撃するのも同じ
390:風と木の名無しさん
09/08/04 20:22:21 E2THV3wQ0
「まっとうである事」であることにこだわって、他人を不必要に攻撃することは
「まっとうな事」とは到底思えないが。
結局これも、他人への理解の欠如、他人の価値観を無視して自分の価値観を
押し付ける、というカプ論争と同根なのかね。
>>383みたいな人の声が大きくなると困るのは、それで他人の思想の表明を
押し殺してしまうもとになるということ。
「私」の規定は、見ず知らずの他人が行うものではない。
391:風と木の名無しさん
09/08/04 20:34:22 ta6yARmM0
正直>>382のGIDである事の表明は意味ない。
そんな「特例」をいくら持ち出されても「>>382における801の意味」問題なだけで、ここで話すべき事ではないし。
腐女子にGIDが多い訳でもないし。
392:風と木の名無しさん
09/08/04 20:36:50 E2THV3wQ0
>>391
それは何かい？>>382は腐女子として特例にあたる人なので
382は801について語るな、ってことかな？
393:風と木の名無しさん
09/08/04 20:41:51 ta6yARmM0
>>392
>>382がGIDならば同性愛スレで801を語るべきでしょ。
特例を一般化するのは無理があるよ。
394:382
09/08/04 21:10:05 IcaDcbdm0
>>391
性同一性障害の話は何故私がそこまでジェンダーへの違和感を持つかの
理由としてだしました、>>382の内容はジェンダーへの違和感から私は801に
こういうものを求めているという趣旨なので>>385で宣言したように女性性を
受け入れられない女性と置き換えても論自体の整合性は取れていると思います
なので私をGIDの特殊例だからとこのスレで語るべきではないというのは
不適切だと思います
ちなみに私はGIDを疑われていますがはっきりと断定するには微妙なボーダーライン
上にいると友人に言われていますし同性愛者でもありません、だから同性愛スレで801を
語ることはできません（801板で検索してみましたが同性愛スレなるものはありませんでした
もしかして同性愛板の間違いでしょうか、もしそうであるなら同性愛板は同性愛について
語る場所で801を語る場所ではありません、板違いになります)
>>382のGIDに関する記述は撤回しますので他の部分(本論)への意見がありましたら
ぜひよろしくお願いします
395:382
09/08/04 21:11:08 IcaDcbdm0
すみません安価間違いです>>385ではなく>>387です
396:風と木の名無しさん
09/08/04 21:20:13 E2THV3wQ0
>>393
個々の人には個々の人によって、８０１を好む理由は異なる、
というのがこのスレの見解だったと思うけど？
だから個々の「私」の積み重ねによって、その共通点や相違点を探っていくしかない。
何でそんなに特定の人を排除したいのか知らんが、
私が８０１を好む理由と、あなたが８０１を好む理由は全然違うので
あなたはこのスレに書くな、と言われて、あなたは納得できるのか？
397:風と木の名無しさん
09/08/04 21:23:28 E2THV3wQ0
>>393
それと何か勘違いしてるようだが、同性愛とＧＩＤは全然別物だし
（こんな基礎的なことを、何でこのスレで今更説明する必要があるんだ？）
そもそもこの板は「８０１についての板」であって、
８０１を好むことは、性指向や性自認には関係しない。
事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。
煽りたいだけなら、あなたがスレを去るべきと思うが？
398:風と木の名無しさん
09/08/04 21:37:27 ta6yARmM0
>>397
>事実レズビアンの腐女子も少なからず存在する。
いや多くはないでしょ？
もしあなたの言うように個々の積み重ね云々というなら、どこまでも特殊な例を持ち出しても良い事になり、
腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。
そもそも「801におけるジェンダー」の議論は
>>368-372あたりの、「特殊嗜好」とか「801の主流」という流れの話なのに、
>>382の個人的なジェンダーで語られても困ると言うか。
399:風と木の名無しさん
09/08/04 21:44:01 E2THV3wQ0
>>398
このスレにもレズビアンの人はいたよ。
つか、何でそんな特定の人を排除したいのか知らんが、
・ＧＩＤは語るな
・同性愛者は語るな
で、そのうちに、
・リバは少数派だから語るな
・オヤジ受けはキショイから語るな
で、そうやって「特殊な指向／嗜好の人」を排除していって、何を語るの？
あなたの好きな人気ジャンルのメジャーカプのこと？
400:風と木の名無しさん
09/08/04 22:18:25 IcaDcbdm0
>>398
>腐男子やゲイが書き込んでも良いと言う事になるが。
もともと腐であればゲイだろうがビアンだろうが男だろうが、さらに
801について考察したければ腐でない人でも書き込んでいいはずだけど
もともとこのスレは801ってここんとこどうなの？と腐ではない男性が質問の
ために立てたスレが始まりだったし
性別と性自認が女で異性愛者の腐女子でなければこのスレに書き込んで
はいけない理由はなんですか？またそのようにスレのルールが決められたの
は何時で、どこでその議論が行われたのですか？
この質問に答えなければあなたの主張を認めることはできませんよ
401:風と木の名無しさん
09/08/05 00:04:41 IcaDcbdm0
つまり>>389はジェンダーへの違和感を表明することは世間的に見て
正されるべきまっとうではないことと考えているわけですか
なんとなく見えてきた>>377の
>つーか受けも攻めもどっちも父親、というのが自然なんじゃないのか。
これはよく読めば性別が男なら男性のジェンダーを持つべきってことになる
さらに
>女のジェンダーを受けがリピートしてるだけ。
>男女恋愛の模倣しかできない。
などの意見もかんがみると>>377は以前から何度か出てきている
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような
キャラが出てくるものは801の意味がない、最初から男女でやればいい
との意見を持つ人だろうか
そうだと仮定して推論してみると801とは男と男つまり男性ジェンダーをもつもの同士の
物語であるべきで、受け(または攻め)に女性ジェンダーをもたせたようなものは801として
正しくない、まっとうではないものを内包した正されるべきものと考えていることになる
自分が正しいと思っているから他人が萌えている801に対して意味がないと否定する
ことができると
こんな結論になりました、自分としては納得できたのですがどうでしょうか>>377と>>389
ついでに言えばある程度の需要が見込めないと発行されない商業BLで
・攻めが主夫
・攻めが家政婦
・攻めが戸籍上妻
のそれぞれを読んだ、逆に対して少数派なのは否定しないけど15年間見たことが
ない、それほど少数派である！！と主張するのは難しいと思うよ
402:風と木の名無しさん
09/08/05 01:16:36 edUN9pCQO
そもそも、801に限らず少女漫画でも恋愛小説でもなんでもそうだけど、
女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。
異性を的確に描く事は出来ないというのなら、それは女が男を書く場合だけじゃなく
男が女を書く場合でも同じなはずなのに、男性作家が書いた女性キャラが
「ちんこの付いてない男」呼ばわりされるのを見た事がない。
大体、性別と人格に絶対的な相関関係があるなんて考えは疑わしいと思うよ。
個人的には男脳女脳っていうのも科学的に怪しいと思ってる。
403:風と木の名無しさん
09/08/05 01:36:46 f4dU7lCR0
>>402
>女が書いた男にだけ「中身は女」「ちんこの付いた女」という批判が向けられて、
>男が書いた女にはその手のレッテルを付けられないのがやだな。
男が書く女に「作者の幻想」というレッテルが貼られる事はよくあるよ。
男女でそれぞれ異性に抱く願望が違うから、それぞれ「ちんこの付いた女」と「男の幻想」と変わってくるんだろう。
あと男が書く百合で攻めの内面が男そのものなのはよく見る。
404:風と木の名無しさん
09/08/05 01:54:32 F9CDrtwU0
>>402
異性に対する誤解の酷い作家は、男女問わず確かにいるが、
誤解の少ない作家も普通にいるし、
作者が性別を伏せて書いた場合、その性別を見分けられることは少ない。
エロ関係ないけど、最近直木賞獲った北村薫（おっさん）は、
覆面作家としてデビューした当時は女だと信じていた読者が多かったし、
高村薫どころか、栗本温帯ですら「え？女だったの？」という反応が
訃報のときに少なからず見られた。
「中身は女」というのも、ある種の幻想かと思う。
405:風と木の名無しさん
09/08/05 03:36:42 OzADA9H10
※便宜上、セックスの男＝男、ジェンダーの男＝“男”と表記する。女も同様。
「女」のジェンダー的役割を男にやらせる事に意味がある、とか、
中身が“女”みたいな男に萌える、っていう価値観で801やってる人には、
>ロマンス小説レディコミのヒロインにチンコついただけのような801
にこそ価値がある、って場合もあるだろうね。
そして、それは従来の「セックスとジェンダーは絶対一致する。生物学的に男なら、
社会的にも“男”の役割を生き、“男”らしくあれ」みたいな
考え方に反した価値観な訳だから訳だから、
「押しつけられるジェンダーに違和感がある」って人が、そういうレディコミ801に萌えてても
特に矛盾は感じないな。
男が主婦業やったって良いじゃん、乙女みたいな男がいたって良いじゃん、
っていう考え方が801萌の根底にある訳で、割と一貫してると思う。
801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
だから、「母親」は受けの仕事であることが多いんだろう。
でも、このへんの定義や解釈は人それぞれで、
乙女な攻めとか、奥さんな攻めとか、オカンな攻めとかも、
大多数になることはなくともそれなりの数が存在する。
406:風と木の名無しさん
09/08/05 03:41:16 OzADA9H10
ちなみに、
私個人は、どっちかっつーと男の身体と“男”の心を持った二人の関係に
801の萌えを見出すことが多い。
でも、どんな男にも女性的な面はあると思うし、
一対一の恋愛関係においては、どちらかが状況に応じて
女性的（色んな意味で）な性役割を演じることもあるだろう、とも思う。
でも基本は二人とも“男”な訳だから、片方がまるっきり“女”になることは出来ないし、
お互いにそんなことを求めてる訳じゃない。
でも、二人とも基本はノンケの“男”だから、相手に対して時に“女”を求めてしまうこともある。
でも相手が“男”だからこそ惹かれた面も確かにあって…
そんな矛盾や葛藤や折り合いのある二人が自分の理想どまんなかの801だな。
だからかどうか知らないが、私は
性行為においては女役が固定されてても（攻め受け固定）それ以外では攻めが女性的な役割をしたり（例：攻めが母親）とか、
性行為における役割が固定されなかったり入れ替わったり（リバ）が
結構好きというか、少なくとも抵抗が無い。
まあ、個々の要素に関しての嗜好はカプによって色々だけど、全体の傾向としてね。
407:風と木の名無しさん
09/08/05 04:03:23 OzADA9H10
何度も連投すみません。>>405で
＞801全体を見渡すと、その「主婦」や「乙女」など女性的なジェンダーを持つ男を
＞「受け（性行為で女役）」と定義する人の割合が多いのかもなあ、とも思う。
と書いたけど、そういう考え方に立てば、
攻め受けってのは、生物学的なセックスと
ジェンダー概念を切り離すための装置という面もあるのかな、とも思った。
セックスには男と女があり、ジェンダーには攻めと受けがある、とすることで
生物的性別と社会的性役割を切り離すというか。
上手く言えないんだけど、
現実においては、セックスもジェンダーも「男と女」という同じ言葉で表されるから
「お前は（生物として）男なんだから（性役割でも）男らしくあるべき！」
みたいな押しつけが起こっちゃう。でも、
「お前は（生物的には）男で、（性役割的には）受けだな」だと、
ひとまずそういう性別と性役割を直結したロジックは成り立たないな、と。
個人的には、性役割を「男女」であれ「攻受」であれ、
完全な二項対立の構図におくこと自体に懐疑的な部分があるけどね。
例えば、あるキャラを「受け」だと解釈することによって、
そのキャラに「母性」や「乙女」や「華奢」や「色白」なんかの、
「受け」的というか固定観念における理想の“女”的というか、
そういう属性を自動的に付与してしまったりね。
これなんか、二項対立の弊害というか、
「男だから、女だから」からは開放されてても、
また別の種類の固定観念を生産して、新たな「ジェンダーの押しつけ」をしてるとも言える。
こういう例も、私は複数見てきたし、私自身無意識にやってないとは言い切れない。
結局、人間は何らかの固定観念なしに生きられないのかなあ、と思いつつ、
だからこそ二項対立で思考停止したくないなあ、とも思う。
グダグダとすまん。
408:風と木の名無しさん
09/08/05 21:49:03 5LqyxRRS0
>407
固定観念にとらわれすぎは不味いが、裏を返せば共通理解のための土台（801に限らず、何かを定義するときには
その物事に対する個々人の細かいニュアンスがひとくくりにされることによって削ぎ落とされる）
という一面もあるんではないかと思うので、必ずしも悪いとは言い切れない気もする。
また「属性」そのものも細分化され、今まで攻受・男女に自動的に付随されてきたそれが単独のパーツのように
「乙女」で「筋肉」で「母親」な「攻め」、「色白」で「絶倫」で「変態」な「受け」……というようにカスタマイズされてきているような。
ジェンダーとかいろいろなカテゴリーを何処まで細分化させるか、みたいな問題かもしれないなあ。
409:風と木の名無しさん
09/08/05 22:00:12 AGdUjgeb0
>>405
言ってることわかるな。
ある人（男女問わず）に対して、
「こいつは、受けか攻めか？」と考えること自体、
ジェンダーの揺らぎだよね。
普通なら、男は自動的に攻めで女が受けってなっちゃうわけだから。
そういう生物学的な受け攻めによらず、
ある人間の個性や相手との関係性から受け攻めを判定する。
それ自体が、おもしろい遊びなんだよね。
あのほとんど問答みたいな無機物801とか、まさにそれだろう。
意外と腐女子に百合オケーな人がいたり、ｾﾗﾑﾝで百合カプ人気だったりしたのは、
そういうところからじゃないかと思う。
性はグラデーションだから、二元にくっきりわかれるもんじゃないしなー。
410:風と木の名無しさん
09/08/05 23:12:37 rOlNWk0f0
逆に受けと攻め固定が根強くて、リバは地雷という人も多いのは
内面的なジェンダーに拘りがあるからなのでは？
それこそ同性同士なら、日替わりで受けと攻めの役割が入れ替わっても良い筈なのに。
411:風と木の名無しさん
09/08/06 00:31:43 phS407320
>>410
自分はジェンダーの内なる拘り以上に
ある程度定着した801の様式美への愛着が関係する気がするんだよなー。
別軸なら逆カプおkでもリバはいまいちって人とかね。
リバは受攻あるものとは違う様式を持ってるから、なじみにくい。
412:407
09/08/06 00:38:08 QKRra9490
>>408
うん、固定観念の発生は殆ど必然だと思うし、有用な場合もあるので、
801における攻め受けの固定観念の適用が悪いとか、駄目だとかは
思わないし（そんなん個人の自由だし）、多分私にもそんなことを思う資格はない。
私自身の中にも、攻め受け固定観念はある程度あるし、
それ以上に、それ以外の何らかの固定観念や二項対立に囚われちゃってる部分があると思うから。
だから、「○○は受けキャラだからこうだorこうあって欲しい」という考え方も、糾弾するつもりはない。
でも、というかだからこそ、「自分たちは否応なく固定観念に基づいて生きている」
という事は自覚しといた方が良いと思うし、
その固定観念によって切り捨ててしまっている何かがある、ってことも、
時々は振り返ってみた方が良いんじゃないか、と思うってこと。
あと、「男女のジェンダーを押しつけられたくない」って人が、
攻め受けのジェンダーには厳格かつ執着してるのとかを見ると、
（>>405で書いたように）ある意味では凄く納得出来るんだけど、「人間って因果だな」とも思ったりする。
ある固定観念が嫌で批判する人も、結局は他の固定観念を生きるだけなんだな、
全ての固定観念から自由な人間なんていないのかもな、って。
最近は色んな属性が「攻め受け」から遊離した単独のパーツになってるってのには同意。
でも、属性のカテゴリ分けって、どこまで細かく分割しても、
結局は個々の差異を切り捨てて、鋳型にはめる作用を持ってるんだよね。
まあ仕方ないし、だからこそ見えてくることもあるので有用なんだけど。
413:風と木の名無しさん
09/08/06 03:04:51 AxU3NW0N0
自分の場合、最初のうちは受け攻め固定なんだけど
ハマッてある程度経って、固定でしか出来ないパターンを描き（読み）尽くすと
リバに移行していく
むしろ逆でしか出来ないシチュも見てみたいと思う
小数派かな？
414:風と木の名無しさん
09/08/06 11:32:21 vypFbMz4O
>>412
確かに男女の固定観念からの逃避の筈が受攻の固定観念にハマってしまうのは因果だなぁ。
415:風と木の名無しさん
09/08/06 12:10:28 7VMBdy/KO
>>410
同性同士である前に、原作の二人に固有の関係があるからだよ
女同士だって、対等な友人から母親と娘、上司と部下
ライバル同士、姉と妹、
色んな関係があるでしょ
男同士なんだから、っていうのは、
原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
性別が変わっても萌えられるけど、関係性が変わったら萌えられないと思う
416:風と木の名無しさん
09/08/06 12:50:31 YyYymALJ0
>>415
原作の人間関係がセックスの役割に直結する人と、
それぞれを独立した要素として考える人がいる
前者は固定、後者はリバに多いってことじゃないの
＞原作のキャラの個性を軽視しているようにしか見えない
原作がBLでもない限りそのキャラの性嗜好（突っ込むほうが好きか、突っ込まれるほうが好きかという意味での）
は未確定だし、原作者が腐だったりしなければおそらくそんなこと考えもしないだろうから、正解もない
417:風と木の名無しさん
09/08/06 15:37:28 NUla6VXb0
男同士で受け攻固定なのって、自分の中では男女のプラトニックラブと同じだ。
最萌え男女カプは作中で死別してて、自分はこの二人のエロは見たくない。
エッチした事は一度もなかったと思ってる。
男と女なんだからした事もあったろうっていわれると反論したくなる。
男同士で受攻固定なのもそれと同じ。その二人にはそれが似合うと思うから。
勿論、男女カプのエロにも男同士のリバにも萌える事はあるけど、
それが全てじゃないと思うんだよ。個々のカップリングによるよ。
418:風と木の名無しさん
09/08/06 16:18:59 6ZsdL6bu0
>>415
色んなキャラの性格や関係性があって、そこにさらに攻受を付随させるのは何故かって事なんでは。
何をもって「受けっぽい」とするかというか。
そこにそれぞれの「性観念」が現れるんじゃないかな。
419:風と木の名無しさん
09/08/06 20:35:11 herd2Ww10
単純化すると、
自分にとってAは○○な人間、Bは××な人間で
二人は△△な関係だから、自分にとってはA×Bが自然
みたいな方程式が存在するってことかな？
リバ派の人は、最後の「A×B」ってところが「ABA」になるのかな
実際にはキャラの個性も関係性ももっと複雑な訳だけど
>>413と似てるところがあるような、ないような
Myカプには、受け攻め固定カプと最初からリバカプとの二種類がある
でも固定カプの行きつく先は大抵リバ（固定寄り）
リバにならない固定カプにも、「一度受け攻め逆でやってみようか」っていう逆転イベントが必ず訪れる
それを一度経験した上で「やっぱりいつも通りでいいな」の固定カプ
例えばBLの長編モノで、二人が出来上がってしまった後にありがちなのが
・浮気疑惑ですったもんだ
・仕事関連ですれ違い、衝突
・第三者に二人の関係がバレる
・元カノ登場
・どちらかがお見合いを勧められるor跡継ぎ問題
・カミングアウト
・ゲイ婚
とかだと思うんだけど（破局以外で訪れる問題って、一般人なら普通これくらいだと思う）
自分にとってはリバになる、あるいは逆を試してみるっていう過程が絶対に欠かせない
420:風と木の名無しさん
09/08/07 00:24:30 elHlQC7s0
すでに801カプの構成が攻め、受け、リバの三つになってるんだろうな
>>411そのとおりだと思う、さらに攻め受けとして突っ込むほうと突っ込まれるほうを
固定した関係はわかりやすいってのがあると思う、普段その世界に住んでいるから
シチュや心情を理解しやすい、リバは今までなかったものだからなかなか理解しにくいって
ことじゃないかな、リバの作品が増えていけばその楽しみ方を覚える人も多くなって
浸透していくんじゃないかと思う
話は変わるけど私は>>382で受け固定で逆カプ、リバには興味ない理由を書いたけどそれを
突き詰めていくと
「このキャラは自分の規定する受けor攻め要素を持っているから受けor攻め認定」
「この関係性だとこっちのキャラは受けor攻め認定」
ではなく
「このキャラが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってるところが見たいから受け」
のみで受け認定しているんだよね、基本いろんな受けの姿が見たいから総受けだし
攻めを選ぶときはこのキャラを攻めにするとこんな受けが見れそうだって感じでカプを
作るし触手も大好物です、だからキャラの性格や容姿、カプの関係性を自分の中の
受け攻めのテンプレに当てはめて認定するってのはない、「性観念」というより
「性的嗜好」
が私の場合受け攻め認定する理由なんだと思う、そのキャラに自分が欲望を感じるか
どうかってこと、関係性から入る人とはだいぶ違うなと自分でも思う
だからいくらそのキャラが好きでも突っ込んでる姿にはｺｺﾃｨﾝが反応しないので逆カプ・リバは
スルーしてしまうし、プラトニックな場合でもこのキャラは突っ込まれるほうと認定して読んでいる
421:風と木の名無しさん
09/08/07 03:31:19 qVwRj8+3O
「性同一性障害を疑われるほど中身が男」の人ならそりゃ攻め視点でしか男を見れないんじゃないだろうかね。
そういう性的嗜好の人なら攻めには性衝動を感じなくても仕方がないよ。
422:風と木の名無しさん
09/08/07 05:27:34 T0CT+1dl0
自分の攻め受け観について、数字の面からきっちり把握しようと試みた。
まず、ある程度明確に「萌える」と言える801カプを思いつく限り全て挙げて、
それを「攻め受け固定」「逆OK」「リバOK」「逆もリバもOK」の4つのカテゴリに分けてみた。
（※自分は作品制作をあまりしない読み専なので、この場合の「OK」は、
妄想して萌える、二次作品を読んで萌える、というレベルを指す。）
すると、以下のような結果に。
・攻め受け固定：21
・逆OK：11
・リバOK：1
・逆リバOK：6 （合計39カプ）
カテゴリの特徴や分布状況など。
・腐女子人生で特に思い入れが強い3カプは全て逆リバOK
・逆リバOKは全て喧嘩ップル（喧嘩ップルの分布は、固定：4、逆OK：3、逆リバOK：6）
・明確な主従関係のあるカプは、萌え度に関係なく必ず従×主固定（6カプが該当）
・攻め受けやリバの決定にキャラへの萌え度は一切関係ない（萌える方が受け、とかはない）ようだ。分布に一切法則性が見られない
とりあえず、数字を見ただけで、半数近くが固定じゃないことが分かる。
逆リバOKは数は少ないが、萌え度は高そうなことも分かる。
423:風と木の名無しさん
09/08/07 05:45:22 T0CT+1dl0
更に、全39カプを、ソートスクリプトで萌える順（思い入れの強い順）にソートしてみた。結果は、
・「逆リバOK」は1～13位の上位集団に集中（「リバOK」もここ）
・上位集団に「固定」は少ない
・14位～26位の中位集団はほぼ「固定」が独占
・下位集団は「固定」と「リバOK」でだいたい半々
凄くはっきりした分布で、我ながら面白かった。以下考察。
１）自分はまず組み合わせありきで攻め受けは後から決定するタイプなので、
下位の「逆OK」カプには、カプへの思い入れがやや薄い分、
カプ解釈やキャラ解釈があまく、攻め受け定義が自分の中で未分化な感じのものが多い。
積極的に逆萌えというよりは、攻め受けがよく分からんので一応どっちもあり、とか
マイナーなのでこの際逆でも読めれば良いやという感じ。
そのあたり、上位の逆OKカプや逆リバOKカプとは少し質が違う。
２）より強く萌えるカプほど逆リバOKな傾向があることは間違いないが、
強く萌えると逆リバOKになる、というより
最も好きで萌えの天井が高いカプ傾向（喧嘩ップル系など）が
（私の中で）最も逆リバとの親和性が高い、という感じ。
３）主従系カプは私にとって、「従者が主人を押し倒す」というのが重要な萌えポイントの一つなので、
逆やリバだと801としての意味を失ってしまう。
主人が従者を押し倒すことが不可能だとか、そんな状況がありえないとか思ってる訳ではないが、
それだと萌えないし意味がないので、どんなにその二人に萌えても絶対固定。
４）主従系以外は、基本的に萌えの核心に攻め受け概念が含まれないので、
「逆やリバが可能である」と感じれば逆やリバ萌えに繋がりがち。
５）「逆やリバが不可能」だと感じる要因は、受けの性質（受けが性的に淡泊だったり極度の恋愛音痴だったり、
攻めとして振る舞うことが困難そうである）が最多である。
翻して言えば、その要因が無ければ逆やリバへの許容度は上がりやすい。
※ソート上位集団のカプで逆はOKだがリバはなし（または逆）にはそれぞれ固有の要因があるので割愛。
424:風と木の名無しさん
09/08/07 23:45:03 MYBW12pv0
ジェンダーによる縛りを801によって発散させる人っていうのはさ
なぜそれを「男と女」でなく「男と男」という回りくどい道でやるのだろうか。
たとえば総受けで「受けがアンアンあえぐところを見たい」というのは、
受けの相手が女でも実現できるはずだ。理屈では。
女王様でもなんでもいいので、女が、
騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
425:風と木の名無しさん
09/08/08 01:07:41 4zBgfVku0
実際>>382あたりは女として「彼氏をアンアン言わせたい」という性的嗜好を持っていて、
「女×男」でも「女×女」でも「触手×受け」でも萌えるという意見もちらほらある。
彼らに取っては
>好みのキャラを受けにできれば自分的にはOK
であって、攻めの外見上の男女は関係ないように見える。
>ジェンダーを性別によって強制されることのみを忌避している
のであれば、「女×男」に走る方が自然なような気もするが、
「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
「受けのジェンダー」の解放をしているようで、そこでもまた「攻めのジェンダー論」になってしまうのが因果だな。
426:382
09/08/08 04:51:14 S2yZT7380
>「受けをアンアン言わせる」のが「男」の方が「攻めとしてふさわしい」から「男×男」になるのかな。
えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
実際好みに合うものがなかなかないので断然男×男が多いですが女×男のカプも好きです
さらに女攻めの場合総攻めです、でもその場合突っ込むものが存在しないのでプラトニック
かお道具に活躍してもらいます
>騎乗位ででも、セックスの主導権を握るなりなんなりすればいい。
その場合受けは突っ込まれてはいないのでｺｺﾃｨﾝはおっきしません、私の場合ｱﾝｱﾝよりも
突っ込まれると言うことが重要ポイントです
427:風と木の名無しさん
09/08/08 04:54:21 S2yZT7380
すみませんちょっと補足を
×えーと、受けがｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
○えーと、受けが突っ込まれてｱﾝｱﾝ言ってれば満たされるので突っ込むほうはこだわりありません
さらに女体化と男体化も大好物です、キワモノすみません
428:風と木の名無しさん
09/08/08 09:11:30 wB+LIObMO
って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
受けのチンコは飾り？
質問ばかりでスミマセン。
受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
429:風と木の名無しさん
09/08/08 11:04:50 8y5TM1psO
>>424
801の攻めのように男を喘がせる女キャラってあんまりいないような気がする。
見る作品や解釈によるのかもしれないけど。
「『女×男』表記を女がペニバンつけて男を攻めるようや話かと思って読んでみたら
ただ女が積極的なだけだった。ガッカリ」
という書き込みは時々見るけど
「思った通りだったよヒャッホー！」ってのは見たことがない。
まあ思った通りだったらわざわざ２に書き込む必要は無いわけだけど、
その事を差し引いても女がガッツンガッツン攻める話って少ないのかもね。
430:風と木の名無しさん
09/08/08 12:29:26 iFiSxnZw0
リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
ドＭの男もたくさんいるし。
別にペニバンつけなくても、マンコだけで「攻める」ことは可能だと思うんだけどね。
ペニスがないと「喘がせる」ことができない、
だから男でないと攻めにはなれない、
みたいな感覚は、「思いこみ」なんじゃないかという気がしている。
431:風と木の名無しさん
09/08/08 12:59:25 y5N5v6Jh0
>>430
>リアルではさあ、「男を喘がせる女」ってたくさんいるわけじゃん。
>>426を見ると、「私の場合ｱﾝｱﾝよりも突っ込まれると言うことが重要ポイント」と書いてあるので
彼女の場合は男が突っ込まれる＞＞＞＞男が喘ぐなんだろう。
>>382の「受けが突っ込まれるのを見たい」願望と
「攻められてアンアン言わされてる受け」というのは別物かもしれない。
>>382は性自認が男だけどﾁﾝｺが付いてないという現実から
「男に突っ込みたい」といいう衝動で801に走ったんだろうけど。
432:426
09/08/08 13:11:08 S2yZT7380
>>428
>って事は身動き取れないまま騎乗位に持ち込まれて搾り取られるのはNG？
NGというか私の興味の対象ではありません、作中攻め以外の男or女に突っ込む
展開がある作品も普通に読みますがその部分はさらっと流してしまいます
>ペニバン付けた女×受けでの正常位ならOK？
OKです私にとって受けとは突っ込まれる方の人のことです
>ｱﾝｱﾝ言うのは受けは801穴に棒を突っ込まれた時だけなのかな？
>受けのチンコは飾り？
受けのチンコなんて飾りです、偉い人には(ryという感じです、女攻めの場合も
穴は飾りです、ちょっと話はずれますが実際自分が30年生きていて穴に突っ込まれ
たいと言う考え・欲求自体がゼロだったので男の体ならor女の体なら突っ込みたい
or突っ込まれたいという欲求が必ずあるはずという主張には同意できないです
>質問ばかりでスミマセン。
>受けがｱﾝｱﾝ言う状況って突っ込まれた時ばかりではないと思うのだけど。
私にとって「受け=性役割で突っ込まれるほう」だったので「受けが性的にｱﾝｱﾝ言う=
突っ込まれる」でした、正直それ以外を考えたことがありませんでした。
それ以外では私にとって受けではなくなってしまうので
>>430
私にとって攻め、受けの定義は突っ込むほう、突っ込まれるほうとの定義だけだったので
セックス時にあふんあふん喘いでても突っ込んでれば攻め、声を上げずに騎乗位で
がんがんに突っ込んでる相手を喘がせていても突っ込まれているので受けです
何度も繰り返しになりますが私にとって攻め=突っ込むほう、受け=突っ込まれるほう
なので「マンコで攻める」は成り立ちません「喘がせるほうが攻め」「喘がされるほうが受け」
ではありません
433:426
09/08/08 13:32:47 S2yZT7380
私が「受けがｱﾝｱﾝいう=突っ込まれる」という視点しか持っていなかったため
それ以外の視点、と言うか攻め受けの定義を持つ方を混乱させてしまい申し訳
ないです。正直セックス時に「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
という定義があることにまったく気づいていませんでした、ですのでこれが昔からある
定義なのか最近出てきたものなのかもわかりません、今まで自分は何を見てきたのかと
すこしｶﾞｸﾌﾞﾙしています
434:風と木の名無しさん
09/08/08 13:51:09 y5N5v6Jh0
「攻め」じゃなくて「責め」という漢字になるけど
ｾｯｸｽに積極的な方が「責める」、受け身なだけなのは「マグロ」と
あまり男女関係なく昔から使われているよ。
年上のお姉さんにリードされる男という構図のAVも昔良く流行った。
それを「攻め」「受け」と表現するのは801が逆流してきた最近の事だろうけど、
「ｾｯｸｽの主導権は突っ込む/突っ込まれるとは関係ない」というのはかなり前からあると思う。
435:風と木の名無しさん
09/08/08 13:59:30 iFiSxnZw0
＞正直セックス時に
＞「積極的に主導権をとるほうが攻め」「とられるほうが受け」
＞という定義があることにまったく気づいていませんでした
しかし>>382で
＞好みの対象に女性の役を割り振り
＞自分は男性側の視点から性的に支配または搾取するという構図になる。
＞なので私にとってリバまたは逆カプは求めるものではない
と書いてる。つまり>>426にとっては
「攻め＝突っ込むほう＝性的に支配または搾取『する』側」
「受け＝突っ込まれるほう＝性的に支配または搾取『される』側」
というわけだよね。
つまり>>426が801に魅かれるのは、
「性的に支配・搾取する側になりたい」という欲求を満たすため。
でもその「支配・搾取」というのは、
相手を性的快感で追い詰め、コントロールを失わせることによって『のみ』
では不十分、というわけだよね。とにかくペニスが必要だと。
うーん…感覚としては分かる気もするけど…。
ペニスってそんなに凄いかな？？
極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
436:風と木の名無しさん
09/08/08 14:12:40 S2yZT7380
>>ペニスってそんなに凄いかな？？
何で自分にはチンコついてないんだろうと考えている人間のいうことなので
その辺察していただけるとうれしいです
>極端な話、レイプ犯は被害者を「性的に支配・搾取」したことになるのかな？
した側がそう認識していれば十分なのでは、された側、または第三者がそう考えなかった
としても本人がそれで満足していれば問題ないのではと思います。
437:風と木の名無しさん
09/08/08 14:25:19 iFiSxnZw0
なるほど。
大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
女王様がＭ男を縛り上げて自由を奪い、騎乗位でのっかっていても、
女王様は「支配されている」ほうなのね。
しかしそういう前提があると、>>426はつらいだろうね。
ペニバンで男性を攻めるという手はあるか。まあ大きなお世話だと思いますが。
438:風と木の名無しさん
09/08/08 14:40:19 vRQlujD00
自分はあまり受け攻めに執着がないほうなんだけど
その理由の一つに、アナルってそんなにいいものなのかなあというのがあって
突っ込まれてｱﾝｱﾝというのにあまりピンと来ないせいかもしれない。
リアルゲイでもアナルを使わない人はそれなりにいるそうだし
ペニスを攻められてｱﾝｱﾝというのはわかるから
ベッドで主導権を取ることと、突っ込む、突っ込まれるはあんまり関係ないと思っていたよ。
でも、ｱﾝｱﾝとは無関係に、突っ込むか突っ込まれるかが、大切というのは目ウロコだった。
801は奥が深い。
439:風と木の名無しさん
09/08/08 14:43:33 S2yZT7380
いや違います、私にとっては突っ込むことがそうであると言うだけで
>大人の女が自分の満足のために、幼い少年に無理やり性行為を強いても、
>「支配している側」なのは挿入する少年のほう、っていう。
これは明らかに大人の女が支配する目的で行動していますよね
少年側はそんな目的はない、これレイプされているのは少年ですよね
つまりこの場合
大人の女のほうが「支配している」が私の受け攻め定義では受け
少年のほうが「支配されている」が私の受け攻め定義では攻め
ということです
実際私には肉体的な性的欲求というものが何故かないのでその点で
不都合はありません、801本をオカズにオナニーすることもありませんし
脳内でフラストレーションを発散できれば問題ありません
440:風と木の名無しさん
09/08/08 14:46:55 wB+LIObMO
自分も受けが乳首やチンコを攻められて快感に溺れる図（挿入なし）が好きなので、
受けのチンコは飾り発言は驚いた。
棒と穴だけが問題なのか。
まあ「心は男で体は女」の人なら、自分の体に無いものへの願望から801へというのもわかる気もする。
441:風と木の名無しさん
09/08/08 15:04:56 S2yZT7380
>>440
んーと、受けか攻めかを決めるのには棒と穴だけが問題だというだけで
乳首攻め大好きですし、いわゆるお仕置きとしていけなくされてﾋﾞｸﾝﾋﾞｸﾝとか
よだれがでます、これって自分の中では受け攻めの定義ではなく好きなｴﾛｼﾁｭ
というべつの物だと認識されています、つまり実際に挿入するかどうかはともかく
する場合受けは入れられるほうだということです
>>439は>>437あてです、連投すみません
442:風と木の名無しさん
09/08/08 16:05:15 hsmRiOEA0
>>441
んー、じゃあ、ｱﾅﾙ以外を攻められてｱﾝｱﾝ言ってる/言わせてる時点では
まだどっちが受けか攻めかわからない状態？