09/02/04 23:34:15 rdL9J6rr0
>>47
ああ、やっぱり萌えが消えちゃうのか
自分は先にキャラ単位で受け攻めを決めるタイプだから
そういう見込み違いの経験はないけど
しょぼーんの部分はなんとなく分かるよ
51:風と木の名無しさん
09/02/04 23:43:46 rdL9J6rr0
すみません！アンカーは>>49です
52:風と木の名無しさん
09/02/05 00:14:30 Og/tnqQ7O
何かカプ萌えって「降りてくる」って感じで、直感みたいなものだな
カプによって好きなキャラは攻めだったり受けだったりバラバラ
まぁ大抵攻めも受けも同じくらい好きなキャラであるパターンが多いけど
53:風と木の名無しさん
09/02/05 04:45:38 GYVKdl1m0
受けだと思ってたのに、彼女出来て、ああこのキャラ受けじゃなかったかぁ…
とわかると急にさめる
攻めだとこんな人と思わなかったっていうガッカリはなくて
受けを愛してなかったかぁって思って他の攻めにかえるだけなので、
自分は受けにだけすごい幻想を持ってるんだと思う
54:風と木の名無しさん
09/02/05 08:26:10 rG5yweug0
普通の男の中に受けっていう特異な存在がいて、萌えることによって
お前は受けだったんだって気付くっていう説明はわかりやすい
自分が気になるのは、固定らしき人で受けと思ったキャラしか
萌えないって言ってる人ここにも結構いると思うんだけど、もし途中で
攻めに萌えたらどうなるかってこと
受けを見分ける基準が萌えるってことだけだと、攻めに萌えたら受けに
見えてくるんじゃないかと…
それとも攻めにしたキャラには絶対萌えることはないのか
ABだったのになんか最近やたらA可愛い可愛い言ってるけどと思ったら
BA始めましたっていうサイトにはよく遭遇するけど、それは元々リバの人かもしれないし
自分は途中で逆に見えたっていう経験はないんだけど
どうしても攻めが受けに見えてしまったらもう萌えなくなるのかな
55:風と木の名無しさん
09/02/05 12:17:50 2SLyOkjA0
みんな同じだよ
関係性で受け攻め決めるって言ってる人で、原作の関係性が変わったら
もう受け攻めと思えなくなりましたとかよくあるし
萌えより地雷の方がでかかったら萌えなくなる
萌えてたら嫌なところは目をつぶるか自分好みに改変する
（例えば受けの方が身長でかいのが嫌なら攻めより小さくするとか）
56:風と木の名無しさん
09/02/06 01:37:29 FWk4HQV6O
>>52
直感だな
外見も性格も好みで、女の影が一切なく、ジャンルでは総受主流で
このキャラ受に嵌れたらさぞかし楽しいだろうってキャラがいるけど
その作品に関しては801萌えしないんだよなあ
計算して萌える事は出来ない
大抵辛い思いをするようなキャラにばかり萌える
57:風と木の名無しさん
09/02/06 18:51:02 j8ZG6tbn0
基本的に腐女子は、「ホモソーシャル関係とホモセクシャル関係の違い」がはっきり理解できない。
「ホモソーシャル＝ホモ」と理解している。
●ホモセクシャル
homosexual
同性愛者。狭義には男性の同性愛者のみを指す。
男性が男性に対して、女性が女性に対して性的指向を持っている状態のこと。
つまり、同性愛のことである。
●ホモソーシャル
homosocial
セジウィックによる概念。
ホモフォビア(同性愛嫌悪)とミソジニー（女性嫌悪）を基本的な特徴とする、
男性同士の擬似同性愛的な強い親愛・連帯関係。
それ自体、同性愛と見まがうような強い接触・親愛関係でありながら、同性愛者と女性を嫌悪・蔑視して排除し、
異性愛男性同士で閉鎖的な関係を構築する。
例としては、軍隊や体育会系などに見られるマッチョな関係。
ホモソーシャル的な関係にある男（キャラ）を見ると、
腐女子は「ガチホモｗｗ」とレッテルを貼る。
本気で「ガチホモ」と思っているのだろう。
だが、腐女子以外の女や男から見れば「あれは違う」というのはなんとなくは理解できるものらしい。
58:風と木の名無しさん
09/02/06 18:59:28 boK+5HBv0
>>56
総受けやってる自分だって総受けができそうだから
そのキャラにはまるわけじゃないし計算じゃないよ
801で人気のある設定だからはまるんじゃなくて、
そういう設定にはまる人が多いだけで
59:風と木の名無しさん
09/02/06 19:58:54 Dv6qobPj0
>>57
801の男達と、そのホモセクシャルとホモソーシャルとやらはそもそも別物だと思うけど
そこに言及する作品はもはや本当の同性愛（を扱った）作品で、801ではないと思う
あと、「ガチホモ」って腐女子がよく使う言葉なの？ ２やニコでしか見たことないんだが
個人的には「ゆとり」や「ビッチ」あたりと変わらないレベルの、若者のネタ兼罵倒語って感じ
60:風と木の名無しさん
09/02/06 20:22:53 kZldXw3Q0
>>59
個人的には苦手というか嫌いな言葉だな。絶対に使いたくない部類
＞「ゆとり」や「ビッチ」あたりと変わらないレベルの、若者のネタ兼罵倒語って感じ
これには激しく同意
61:風と木の名無しさん
09/02/06 21:43:04 THGrMoODO
そもそもたいていは原作見て仲のよさげな二人を見て本気それが恋愛感情だと思う人はいないと思う。
友情（とかライバル心とか兄弟愛とか）だってちゃんとわかってるよ。
それはそれとしておいといて、恋愛 だとしたら 萌えるって話じゃないか？
そりゃ口では「カプにしか見えない」って言ったりするけど
本気で心の底からそう信じてる人なんて滅多にいなくないか。
62:風と木の名無しさん
09/02/07 00:04:54 xp2k+1cI0
あくまでも、ノーマル原作がありきで腐妄想を爆裂させてるからこそ
自分の趣味を表ざたには出来ないという自覚もある。
63:風と木の名無しさん
09/02/07 00:19:47 NyjpVMqt0
「男の中にはまれに穴が開いてる男がいる」って、それ一般的な言葉を使えば要するに「オカマ」ってことでしょ？
801の世界では「受け」と呼ぶけど
64:風と木の名無しさん
09/02/07 00:25:56 lRiQQfil0
>>61
でもどっちかに彼女が出来たり、結婚したりすると
カプのかたわれが捨てられたようなショックを受ける人ってけっこういるよね
65:風と木の名無しさん
09/02/07 00:55:33 Bl+gsi9U0
>>63
どういう意味？
66:風と木の名無しさん
09/02/07 02:02:12 wm0Wh6pA0
>>57
腐女子はこうって断じるのも誤解だと思う…
私はホモソーシャルはだいっきらいだな
特にミソジニーが嫌い、しかし世の中そんなもんだろうと思ってる
そういう現実から逃げたい気持ちがどこかにあって、
架空の世界に理想的な人間関係を求めてるんだろう
だから別にリアルな男らしさを求めてる訳ではないし、
ヘテロでもレズでも萌える時には萌える
性別関係無く人間として尊重しあっているキャラクターが好きだ
67:風と木の名無しさん
09/02/07 05:02:49 HlFW1M16O
>>63
その「穴」、心底不思議なんだけど何の穴なんだろう。
どうも文脈的には尻穴じゃないっぽい。
それとも攻めは●しないのか。
自分にはその「穴」の感覚がわからないのでいつもモヤモヤしてるんだ。
68:風と木の名無しさん
09/02/07 05:09:00 4n3/gaw/0
受けに攻めるちんこはない
と同じだよ
攻めに受ける尻穴はない
見えるけどない
69:風と木の名無しさん
09/02/07 05:53:31 sTxkMiBH0
受けは相手のｹﾂに腰を押し当ててもつっこむべきものがないので、きまりが悪いだけだが
攻めは穴がないところに無理矢理押し込まれてﾋﾞﾘﾋﾞﾘﾋﾞﾘと…
自分の中ではそんなｲﾒｰｼﾞ…
ﾘﾊﾞの人は受けにﾁﾝｺもついてるし、攻めには穴も開いてるじゃんって感じなんだよね？
70:風と木の名無しさん
09/02/07 06:00:30 sTxkMiBH0
よく嫌いｽﾚで、襲い受けにそんなに積極的なら攻めればいいじゃん言ってる人がいるけど
自分から見ると受けはそうだから絶対��
だから固定でもこういう↓考えの人ばっかりとは限らないな
> 受けに攻めるちんこはない
> と同じだよ
> 攻めに受ける尻穴はない
> 見えるけどない
71:風と木の名無しさん
09/02/07 06:24:36 sTxkMiBH0
>>63
どうなんだろう？でも開発されたらそっちの人間だったんだって思うかも
最初の状態では、何で自分はやたら男にこんなに好きって言われるんだろうってとまどって欲しいけど
かと言って女を攻めたいっていう強烈な欲望があるわけでもなく…
自分は受けが男にやられてるのは見たいけどhomo嫌いな固定だったら、女相手に攻めるﾁﾝｺはついてるし、
性欲も女に向かう、男には無理矢理やられてしかたなくってする場合もあるんだろうと思う
連投スマソ
72:風と木の名無しさん
09/02/07 12:02:22 dmJ4zjTN0
>>69
私の中では攻めに無理やり突っ込もうとして
見えない壁があってどうやっても入らない
ってイメージｗｗ
穴があるのに！あいてるのに！！
みたいなｗ
73:風と木の名無しさん
09/02/07 12:40:01 4zGOLpyj0
逆うっかり見ちゃってショックの原因が何だったのかわかった気がする。
自分はナマだから、受けが攻めるのは虹創作上だけではなく実際
本尊のそういう話だって耳に入ってくるから（勝手な幻想が壊されたことによる）
微妙な幻滅はあるが許容せざるを得ない。。
攻めの受け姿を見るのは、穴が無い所を破っちゃったみたいで、レイプみたいな衝撃がある。
自分の中ではの話だけど。
>>64
例えばネズミーランドで動いてる生き物が本物だとは思ってないんだけど
ぬいぐるみから中の人がはみ出てたら萎える。もっとうまくだませやーという気になる。
女より男を選んでくれるさっていうのが幻想で、幻想とはわかってるんだけど
楽しく遊んでる時にまで「男は女が好きなんだよ」って現実をつきつけられると、そんなに
はっきり言わなくていいじゃないかぁ…ってミジメな気持ちになるなぁ。
自分にとってはそれは本命彼女や結婚かな。そこが線引きになる。遊びの相手までは大丈夫。
74:風と木の名無しさん
09/02/07 13:37:15 0KBBhQOT0
>>70
だよね
自分は固定だけど
マイ受けには突っ込むちんこあるよ
マイ攻めにも突っ込まれる尻穴があるよ
でもマイ受けとマイ攻めがいる世界では
受けは絶対に突っ込まない
攻めは絶対に突っ込まれない
運命の神（自分）がそう決めてるから
75:風と木の名無しさん
09/02/07 16:01:48 4zGOLpyj0
あ～でもよく考えると、昔やってた二次では、攻めにも受けにも女っ気全くないまま
連載終了してこれは妄想って意識する機会もなくて、マジで二人は恋人って思ってたかも。
二次はそういうことが多いな。
ナマは妄想を本人の言動から否定されることが多いから。
本尊の熱愛が出た時、妄想ってことは最初からわかってたんだから、っていうのも
半分強がりみたいな部分あるし。
二人の絆は変わらないんだからそれで十分、とは言ってもまあそれだけで
本当に満足なら恋愛関係とかエロとか想像しないし801板に来なくてもいいわけだしなー。
76:風と木の名無しさん
09/02/07 17:25:50 R3UxMZSp0
自分は棒とか穴とか考えたことなかった
最萌えを受けにするタイプで、受けの攻め姿を見る方が地雷
受けは攻めれるような性格じゃないだろ～～～～～っ！て思う
受けを攻めてない時の攻めがよそで受けてても、萌えはしないけどそこまでショックじゃない
それよりやたら美化とかお姫様扱いとかされてるから何かむずむずするというか笑ってしまう
違和感としてはジャイアンが乙女になった時みたいな
77:風と木の名無しさん
09/02/07 20:18:50 aj4RBtE90
>>76
自分は関係性から萌カプが決まるタイプだけど、誘い受以外の受けが
攻めやってるのは確かに苦手だな・・・攻め→受けはアリだと思えるのに。
色事に積極的かどうかって言うのは結構大きなキャラの個性だと思うから、
そこの解釈が違うと違和感が大きいのかもしれない。
78:風と木の名無しさん
09/02/07 23:07:41 R3UxMZSp0
同意
79:風と木の名無しさん
09/02/08 00:08:54 VEaepkqR0
>>76-77
ありがとうありがとう
自分のモヤモヤがすっきりした
マイ攻めが他所で受けになってる場合、
マイ攻めの可愛い部分がやたら抽出されてて何だかこそばゆい（時に気持ち悪い）
マイ受けが他所で攻めになってる場合、
マイ受けはこんなに男くさくないよと思う。
だから攻めは攻めでもヘタレ攻めとか襲われ攻めなら、
受けの時と性格がそう違わない気がして、逆カプも結構平気だったりする。
それ以外では、受けと攻めの関係性・キャラはそのままで
上下だけ逆転するリバも個人的にはアリ。
つまり関係性・キャラ解釈が自分と近いなら基本なんでもおkだか、
それでも自分はやっぱり
自カプ＞＞リバ≧逆カプ（のごく一部）
の順に好きだ。
80:風と木の名無しさん
09/02/08 06:11:42 iFLg83Ka0
受けは攻められないだろうーってどんな性格？
やっぱり性に無関心っぽいキャラ？
あ、でも商業BLの受けとかって確かに絶対攻められないような気がしてくる
81:風と木の名無しさん
09/02/08 13:22:05 QI6xYW2C0
マイ受けは熱心な宗教者で、自分からそういうことは何があってもしない
だろうから攻めにされると無理だな。
それ以外で攻めにしたくない受けって言うのも、やっぱそういうの興味無さそう
（というか興味無いで欲しい）キャラが多いな。
82:風と木の名無しさん
09/02/08 15:06:35 iFLg83Ka0
なるほど
よく男だったら攻めたくて当然という言い方されるけど、攻めたいというより
男だから普通に抱く側しか思い付かないって方が攻め側に回って、受けは抱く抱かれるというより
性的な興味がないから押し倒されて必然的に受け側に、っていう組み合わせが多いのかも
83:風と木の名無しさん
09/02/09 08:08:58 lgKykU3C0
性に興味ないキャラだったら確かに、受けってポジションが合ってる気がするね
84:風と木の名無しさん
09/02/09 09:46:14 0VH29MUc0
攻めようがないから受けではあるけど、自らセックスを楽しむ事はないって感じなのかな
自分は受けにはよがって欲しいから
性欲薄そう・でも少しはあるかなってキャラは攻めで
本当に欲のなさそうなキャラは単品・非CP萌えで、CPに出来なくなる
85:風と木の名無しさん
09/02/09 09:52:39 lgKykU3C0
うーん、性に興味ないっていう表現がちょっと違ったのかもしれん
萌えキャラのよがる姿は見たい、でもはっきりした対象とセックスしたくて
ハァハァするのは見たくない、ってことで受けだと
受けが自分でも気付かなかった淫乱性を攻めに無理矢理暴かれるのは人気あると思う
86:風と木の名無しさん
09/02/09 10:23:49 YjT2iHBJ0
性欲はどっちにもあるんだけど、
受けは相手に性欲を抱くことはないけど、触られてからは超敏感
攻めは相手に欲望を強く感じたり妄想したり興奮したりするけど
直接的な刺激には超感度鈍い
そこが違いじゃないかな～
このキャラが萌えるから、受けでアンアン言ってるのが見たい！
て人と、なんでこのクールなキャラがセックスになるとこんなに乱れるわけ？
こいつはむしろ攻めだろていう人の間の溝は深いと思う
87:風と木の名無しさん
09/02/09 10:49:31 YjT2iHBJ0
↑あっとどっちがどうとか言ってるわけじゃないからね
セックスで別人のように乱れる人だっているんだし
88:風と木の名無しさん
09/02/09 10:50:39 G60W2BU+0
>このキャラが萌えるから、受けでアンアン言ってるのが見たい！
自分はまさにそれだよ
ぶっちゃけちゃうと、初めに受萌えしかない…
徐々に人様の作品の攻めと受けの関係に萌えていき、双方での萌えにも移行していくのだけど、
攻めはいい人だな、とか思っても、萌えることができない
攻めに萌えた時は、攻めが受けにも思えてきた時で、カプがリバになる
攻めをないがしろにしたいわけじゃないし、人間的にも好きなんだけど、
萌えを感じたことがいまだかつてないというのはなんなんだろう？
89:風と木の名無しさん
09/02/09 11:02:47 YjT2iHBJ0
自分は、現実で男の人を好きになってもこいつ抱きたいとは思わない
現実では満たすことができない、こいつ抱いてアンアン言わせたい、
そういうとこが見たいって気持ちだけが801に持ち込まれるんだと思ってる
自分も801をやる時は自分が攻め状態でハァハァしてるから、異性として
ピンとくるのが受け（に見えたキャラ）だけなんだよね
自分の彼氏を受けにして妄想する人もいるしなぁ
そういうのは同じキャラの攻め受け二面を楽しんでるんだろうか
90:風と木の名無しさん
09/02/09 11:22:59 G60W2BU+0
>>89
アンアン言わせたいという思いが自分自身を攻めに投影させているのか
たしかに、エロの時は攻に感情移入しているなあ。それ以外は傍観
彼氏を受けにして妄想するというのは、攻受どちらと結婚したいか、という
質問などで受けと答える人が多い（自分のみた限りでは）ことともなにか関係が
あるのだろうか
91:風と木の名無しさん
09/02/09 11:36:19 ySAUghmw0
自分は結婚するなら断然攻だけどなぁ…。
受は自分であろうとも女と関係して欲しくない。
あと好きになる受は実際にいたら厄介なタイプばかりだから
（友人にもなりたくないし、近くにいたらきっと面倒くさい）
そんな受を御せて任せられるのは世界に攻だけだと思ってるからかな。
対して攻は一夫多妻なノリで。
92:風と木の名無しさん
09/02/09 11:45:41 YjT2iHBJ0
自分も受けが誰かにハァハァして挿入おk状態になるのも嫌だし、
受けに持ってる感情はあくまでも抱きたいであって抱かれたいとは全く思わないな
女だったら抱いてもいいよ派とは固定でもそこが違うなー
93:風と木の名無しさん
09/02/09 13:32:48 Pxg8RUHSO
自分は相手が男であれ女であれ、抱きたいって欲望を持たない男には何の魅力も感じないし
批判されがちな意見だけど、男なら攻めたいと思えよ！と思う。
それは受けに対してもそう。
つか攻めたいと思ってると決めつけてる。
だからうちの受けは全て攻め希望の受けだ。
ただ攻めが受けてるのを見ても地雷ではないけど全く萌えないから逆カプは書かないし
飢えるてとかの理由でなければ読まないけど。
94:風と木の名無しさん
09/02/09 13:40:39 YjT2iHBJ0
自分は>>82の意見と一番近いかな
95:風と木の名無しさん
09/02/09 14:47:31 sfGk6S1A0
批判されがちな意見というと、自分は女好きで攻めたい男は現実でうんざりするぐらい見て
幻滅もしてるので、801ファンタジーの中ではそんな欲望や危険を持ってない男を
安心して愛でたり弄んだりしたいという願望が強い。
だから自分は受けと思ったキャラにしか萌えないし、そんな受けじゃないと
もやもやの発散もできない。
キモヲタが現実の女の人を怖がって、抵抗できないロリに走るのと似てるのかなぁと
思うとちょっと自己嫌悪にもなる。
96:風と木の名無しさん
09/02/09 15:09:37 G60W2BU+0
受についてはこんな風
受の性欲は、（攻めにあうまでは）ほぼなし、もしくはネコ（orネコよりバイ）として
同性に性欲を抱いている。
受にあまり負担をかけず、エロにもっていきやすいのが理由だと多分思う。
はまる受キャラも、女っけなし、もしくは、公式でバイorゲイかつ男キャラに片思いの
ネコ（ネコは主観）。
Aが他キャラCに攻めとして絡んでいる時は、Cに萌えるか、萌えようとする。
攻めAに萌えないというよりは、受けは常に攻めより大切にしたいんだわ。
受けというと、それだけで大事にしなければならないと考えてしまう。
これは、受けの部分を女性とかお年寄りとかに直しても同じ感じかな。
97:96
09/02/09 15:15:55 G60W2BU+0
↑
上記のAはふだんは受けです。その上で、攻めとしてCと絡んでいる場合です。
すみません。
98:風と木の名無しさん
09/02/10 02:25:30 nl2pmKTi0
自分はカプによってエロエロ誘い受だったり性欲なんてない！な純潔受けだったりして
どっちに感情移入するかも毎度違うんだけど、皆は割と似通うもんなの？
99:風と木の名無しさん
09/02/10 02:55:59 HMCXyvI/0
自分は受けとしての好み、攻めとしての好み、それぞれ
幾つかパターンがあるから似通うとは限らないなぁ
ただ女好き、エロ好きは自分の場合受けの魅力ポイント、
禁欲的、女嫌い、性欲薄いは攻めの魅力ポイントになる
100:風と木の名無しさん
09/02/10 05:04:37 t80P20cs0
あー、自分はちょうどそれの逆だわ
101:風と木の名無しさん
09/02/10 22:23:10 DVhN0BY/0
スレチかもだけど質問
AとBが一緒にいると萌えるけど、エロとかキスとかの妄想はしたくなくて、
原作での関係でお腹いっぱい
これってA×B好きとは言わないかな？
102:風と木の名無しさん
09/02/11 00:54:09 U3C1AR5y0
プラトニック系萌えのA×Bだとおもうよ。
自分も某聖おにいさんではそんな感じ。
103:風と木の名無しさん
09/02/11 01:28:52 Kdmn2JWP0
>>101がエロを想定してＡｘＢだと思えばＡｘＢでいいけど
エロは全く想定できないのであればＡ＆Ｂプラトニック萌えじゃないの？
104:風と木の名無しさん
09/02/11 02:03:23 1P8zTroJ0
それは所謂ニアBLとかニアホモではないの？
百合カプでも受け攻め未定カプって訳でもないなら、
それは801萌えじゃなく、普通のコンビ萌えなんじゃ…
105:101
09/02/11 02:18:56 LB/yOMSG0
アドバイスありがとう。なるほど、コンビ萌か・・・
もしエロが入るんなら一応Aが攻めなんだろうなあとは思うんだけど、
自分は膝枕とかハグとかその辺どまりが一番萌えるんだ。ただAB好きだと
言ってしまうと、当然他のAB好きの人はエロ込みで話を振って来るだろうし、
自分はエロの話はあまりしたくない。
あれ？自分これAB好きじゃないんじゃね？と思って悶々としてしまった訳で
106:風と木の名無しさん
09/02/11 03:50:16 cOQ4DEOZO
>>101みたいな萌え方よくあるある。
>>104
ニアホモとコンビ萌えはなんか違う気がする。
ニアホモ＝恋愛関係のような、そうでないような微妙な感じ
コンビ萌え＝例えば友達同士ならきっちりはっきりどこまでも友情
だと思ってた。
107:風と木の名無しさん
09/02/11 19:54:48 bItV8E0E0
＞きっちりはっきりどこまでも友情
とまでは言いきれない、原作の仲のよさをどこか邪な目で見てしまう
しかし実際キスとかエロとか恋愛感情を二次創作で見たいとは思わない
こういう状態を表わす適切な言葉ってないような気がするね
「ＡＢ好きです！」といったらエロ込みに見えるし
「プラトニックなＡＢ好きです！」といったら恋愛込みに見えちゃうし
108:風と木の名無しさん
09/02/11 21:12:10 j/jQrypJ0
そういう時は二人に彼女ができても完全に友情だけだなって
限定されても萌えられる？
聖域ってやつかな？
109:風と木の名無しさん
09/02/11 21:30:02 j/jQrypJ0
高村薫とかの嗜好に近いのかな
あの人はbl嫌いだけど、bl好きで自分は腐女子って認識してる人でも
そんな嗜好持ってる人もいるだろう
110:風と木の名無しさん
09/02/11 21:32:23 +M2D9+3kO
今まさに友情プラスα萌えしてる
完結済みの作品だから彼女とかの可能性はないけど、
もし途中でそういう展開があったら冷めちゃってたかも
「恋愛じゃないけど一番特別」な関係をにやにやしながら眺めるのが好きだから
他にもっと特別な彼女という存在ができてしまったら個人的には萌えられないな
111:風と木の名無しさん
09/02/11 21:39:01 j/jQrypJ0
性欲とは別の、生きて行くのにひつような存在で、一番特別ってところに
萌えるなら別腹って感じではないのかな
112:風と木の名無しさん
09/02/11 21:56:13 +M2D9+3kO
>>111
性欲のことは考えないようにしてるな
二人の間に性欲は絡まないけど、性欲が他の誰かに向いてるとも思いたくない
現実的に考えればそういうのは女とやってるのかもしれないがそれは考えたくない
アイドルはうんこしない的な感じというか
一般漫画の登場人物の下半身事情を普通はいちいち考えたりしないのと同じというか
113:風と木の名無しさん
09/02/11 23:18:52 HWv1/vwe0
>>101だけど、同じような萌方をしている人が結構いてほっとした
なんか８０１＝エロみたいな感じで会話されてるのが圧倒的に多いもんで…
自分の萌作品も完結済みかつ彼女といちゃこらする余裕なんてない世界観なんで
その辺はあまり考えていない。
今の所出た中では、やっぱ「ニアホモ」が一番近いのかな
114:風と木の名無しさん
09/02/11 23:29:32 +M2D9+3kO
ニアホモという言葉でイメージするものは人それぞれだし
（個人的にはほのかにBLの香りが漂う一般作品のことだと思ってた）、
安易に既存の言葉をあてはめなくてもいいんじゃないかと思うな
「キスとかエロが見たいわけじゃないけど
この二人が一緒にいると萌える」じゃだめなのかな？
115:風と木の名無しさん
09/02/12 08:40:40 Ng+ZCIvt0
絆萌えとは違うの？性欲含む男女の恋愛さえ越えるような結びつきに
この上なく萌えてしまうみたいな。
でも激しいのじゃなくてもっとほのぼのした感じかな？
自分的には輝きスレの、コピペそのものには萌えるのに、すぐセックスに
持ち込むような直接的なレスがつくと萎えるのと同じかもしれん。
116:風と木の名無しさん
09/02/12 12:52:43 QVBebbJH0
やっぱ正直に「二人が一緒にいるだけで萌える」って書くのが一番かな。
自分はエロはあくまで萌を盛り上げる為の調味料みたいなもんで、
無い方が美味しいこともよくあるんだけど、やっぱエロが主食、みたいな人も
多いのだろうか。参考までにお聞きしたい。
117:風と木の名無しさん
09/02/12 13:22:36 ziW2z22c0
「一緒にいるだけで萌える」は原作で楽しめばいいので
二次だとそれ以上の恋愛関係になっている2人を楽しみたいっていうのはある。
エロの有無に限らず。くっつくまでの初々しい2人も萌えるし。
「一緒にいるだけ」の状態だと二次と原作をどうしても比べてしまって、
原作の方がいいって感じるんだよね。二次の方に萌えを見出せない。
118:風と木の名無しさん
09/02/12 13:32:22 7dUJgFm8O
エロが無いと何か物足りないな
でもすっごいエロエロがいいかというとそうでもないけど。
二人が特別な関係である事を象徴的に表す手段としてのエロが欲しいと思ってる。
119:風と木の名無しさん
09/02/12 13:42:13 Ng+ZCIvt0
自分は出来てるか出来てないか微妙な関係の設定で、日常だけが描かれてる、しかも
いちゃいちゃもしてなくてホントに友達の会話っぽいのをしてる二人の話とか
うまい人がやってるとすごい萌える。
ていうのはナマで、二人がテレビに出て来るのは仕事の時しかないから
ホントにああこういう会話とか仕草とかしそうっていうのが巧みに写し取られてると
二人の日常にカメラが入ったみたいで、覗き見みたいですごいドキドキする。
801とは別の萌えなのかなぁ？
エロを見たいのはそれとは全然別で、触手とか異物挿入が好きだから
そういうシチュ求めてオリジ読んだりするし、今までのカプも
基本的に総受けだし、やっぱり801の時はエロが主食かも、自分は。
ただのラブラブ～とかは読んでられない。
原作知らなくてもキャラを何となく知ってたらエロシーンは楽んで読める。
120:風と木の名無しさん
09/02/12 15:07:48 GAVT5jINO
二次の萌えキャラ二人にエロはいらないなあ。
セックスしててもいいけど、ベッド入ってすぐに暗転みたいなのがいい。
エロそのものは見たくない。
たまにエロが見たいと思う時はオリジナルで見てる。
しかし仲良くなってくっつく過程をしっかり見た後でセックスのシーンなら好きなんだが
物語始まってすぐにセックスだと全然面白くないんだよな。
121:風と木の名無しさん
09/02/12 15:24:24 FCL8orpj0
エロが見たいかどうかはケースバイケース
そういうのを想像するのが申し訳ないような作品やカプもあれば
どう考えてもこの二人でプラトニックはありえないと思うのもあるし
122:風と木の名無しさん
09/02/12 15:59:17 /k9yaCnu0
>>121
同意
プラス、自分は周期のようなものがあって、エロ見たくない時とエロしか欲してない時がある
エロに飢えてる時は洋物AVとかも見るけど、頭がプラトニックの時は濃すぎて受け付けない
食べ物もそうだけど、アレ食べたいってもう頭の中がそれ一つになってる時は
他のはいくらおいしいものでも食べたいと思わない
123:風と木の名無しさん
09/02/12 19:37:44 P+4DStd+0
>>120
下の段解る。
エロに至るまでの過程が萌えるなー。片思いとか嫉妬とか
でもオリジナルの商業とかだと、いきなり監禁されてエロ、借金で売られてエロ、
いきなりアラブに浚われてエロ、取引先の相手に脅されてエロ、
とにかくいきなり体を奪われる受けと堪え性の無い攻め様が多い気がする
女性向けのドラマや少女漫画だと、無理やりセクハラや強姦男は大抵叩かれるけど
801だと結構ありふれてるんだよな
両思いでも、やりたがる攻めと戸惑うor嫌がる受けが多いし
124:風と木の名無しさん
09/02/12 19:45:35 NpONxQ2h0
風俗店で説教はじめる男みたいなもんかな
矛盾してるけど、けしからんいいつつ自分の欲だっておんなじようなもん持ってて、満たしたい
125:風と木の名無しさん
09/02/12 19:46:12 NpONxQ2h0
それか、やられる側は嫌だけど、やる側になったら楽しいとか
126:風と木の名無しさん
09/02/12 19:47:54 E0qdkk4o0
自分は男女ものならエロに至るまでの過程が読みたいけど
男男ではいらない派
エロ場面そのものはなくてもいいけどお互いに相手に欲情して欲しい
特に二次では肉体的欲望がないなら原作そのままの関係の方が嬉しい
127:風と木の名無しさん
09/02/21 21:07:27 bYntqFUVO
私も>>118の3行目と同じ感覚だな
でも好きなノマカプの2次にエロはいらなくて、やおいだとエロが読みたい
男女ならセックスはスムーズにできるけど、男男だと色んなことに逆らわなきゃ成立しないと思うし
葛藤とか背徳感とか、それでも相手と繋がりたいっていうのに萌える
やおいに夢見てるんだろうなぁと我ながら思う
128:風と木の名無しさん
09/02/25 00:15:07 m0nZ81acO
自分の場合なんで801が好きかと考えると、
自分自身が男だけじゃなくて普通に女も好きになるからかもしれないな。
現に女を好きな女がいるんだから
男を好きになる男もいるんじゃない、って思ってしまう。
どうも、異性しか好きにならないという感覚が
理解し難いんだよな…多数派なんだろうけど。
だからキャラクターを、性別関係無く恋愛感情を抱くように解釈してしまう。
結果的に男同士に多く萌えるから腐女子だと自認してるけど、
男女でも女同士でも好きなカプは好きだ。
129:風と木の名無しさん
09/02/25 02:41:00 QDqlxPPg0
>>128
自分も同じだ
８０１カプも好きだけど男女カプや百合カプも好きなカプは好きだ
ただ女性絡みのエロはなんとなく生々しくて苦手
８０１の場合はエロがある方が断然萌える
自分にとって８０１エロはファンタジーなんだろうなと思う
130:風と木の名無しさん
09/02/25 10:43:09 aHOH2c2l0
>>128
わかる
自覚のあるなしはともかくとして、多少なりともバイ傾向のある人の
割合って結構高いんじゃね？（自分含め）と思ってるから、
同性を好きになることに対して「男が好きなんじゃないお前がry」とか
背徳とか禁断とかそういう仰々しい表現されるのがあんまり好きじゃない
131:風と木の名無しさん
09/02/25 21:31:08 8TRsQJvwO
私はむしろ自分が同性を恋愛対象として見たことないから
やおいも百合も、二次創作は自分とはまったく関係のない世界として楽しめる
性別関係なくお互いが特別な存在ってのは素敵だなーと思うし
だからまさしく「男だからじゃないお前ｒｙ」が大好物だｗ
まぁ「萌え」と実際の自分の恋愛観は関係ないかな
132:風と木の名無しさん
09/02/25 22:21:05 jmLcHgUi0
私の場合は「萌え」や「萎え」に恋愛観反映されてるなぁ。
私も少し同性に惹かれる傾向があるんだけど
「男だから～」のセリフはすごく苦手。
自分が「男の代わりじゃない、女としての自分を見て受け入れて
好きになってくれ」って、女相手には特に思ってるから
「女だからじゃなくて～」なんて言われたら
自分を否定されてるようで微妙だ。
いや女ですからって感じ。女として愛して欲しいよ。
だから801でその手の台詞はすごい萎え。
よくゲイフォビアっぽい台詞だって言われてるけど、
私には好きな相手の性別を受け入れてない
現実見てない人の台詞って気がしちゃう。
同性を好きになるってことと向き合ってないというか。
「俺たち男同士だけど、お前のこと好きになっちゃった」の方がずっと萌える。
133:風と木の名無しさん
09/02/25 22:29:38 jmLcHgUi0
あ、でも告白する側がゲイ（バイ）である自分から
逃げようとして「男だからじゃなくて～」って言う、
そういう演出意図なら萌えるかもしれないです。ヘタレな感じでｗ
作者がその言葉こそ性を超えた愛で美しい、感動的って思ってるのが
伝わってくると、やっぱなんかがっくりしちゃうなぁ。
134:風と木の名無しさん
09/02/26 12:00:18 xCWVpTf+0
もともと男が好きな男が、「男だからじゃないお前が好きなんだ」と
言うのはわかる。男なら誰でもいいわけじゃない！っていう意味で。
でも、自分をノンケだと思ってる男が「男が好きなんじゃない、お前が～」
っていうのは確かに「『男』である相手を好きになってしまった自分」
から逃げてるっぽいというか言い訳がましいな。
・もともと自分はゲイだと自覚
・もともと自分はバイ好きだと自覚
・もともとノンケだったけど初めて男を好きになっちゃったので俺ちょっとバイなのかも
・お前だけが例外であって俺はあくまでノンケだ
801だと一番下が圧倒的多数な気がする。
135:風と木の名無しさん
09/02/26 12:01:11 xCWVpTf+0
×・もともと自分はバイ好きだと自覚
○・もともと自分はバイだと自覚
ごめん
136:風と木の名無しさん
09/02/26 12:23:52 SOaIccy/O
>>134
一番下のは書いてる人がホモフォビアっぽい
「ホモ」って呼び方は蔑称気味だという意識は浸透していると思うんだけど
(実際の所は知らない)
801板や同人板で、嫌腐のみならず腐も
「ゲイ」でも「同性愛者」でもなく「ホモ」という表現を
好んで使うのはなんでだろう
やっぱりホモフォビアだからのように思えて悲しくなるんだけど
137:風と木の名無しさん
09/02/26 12:27:52 OSfTstGn0
単に二次創作だと元のキャラがノンケだからじゃない？
原作でノンケだからそこを維持しつつ801にもっていくための苦肉の策って感じ。
ゲイバイだと自覚済みの攻とするには、原作でノンケの段階から捏造が必要なわけで
捏造ラインをどこに置きたいかの違いなだけな気がする。
例えば原作で、Aはノンケ、AとBは友情関係 だとすると
前者だと Aはノンケ、AとBは恋愛関係
後者だと Aはゲイ、AとBは恋愛関係 みたいに。後者だと2ヶ所捏造が必要になる。
で、よく原作で接点無しカプを捏造捏造叩いてるのをよく見かけるけど
二次だと捏造部分が少ない方を尊ぶ風潮があるんじゃないかな。
138:風と木の名無しさん
09/02/26 12:38:20 xCWVpTf+0
>>137
原作で女が好き男が嫌いと明言されていなくても、「描写がなければ
ノンケキャラ」というのが一般的な解釈なのは同意。
でも、それだったら三番目の「もともとノンケだったけどバイなのかもと
（二次で）自覚」でもいいんじゃないか？と思っちゃうな。
男を好きになって男を恋人にして男と致してるのに「自分はノンケ」と
言い張るケースの方が多いのが不思議。
139:風と木の名無しさん
09/02/26 13:06:03 tM1P7M6W0
いやいや、だから三番目のつもりなんだろうけど
先天的・後天的に関わらず「Aはノンケ」部分を捏造してることには
変わりないわけで。
だから捏造ラインを多目に取ってることで無理だと感じる人もいるんじゃない？ってこと。
そういう人にとっては、男を好きになって男を恋人にして～じゃなくて
Bを好きになってBを恋人にしただけで、他の男と付き合うなんてとんでもないなんだろうし。
と書いているけど自分は根っからのゲイ受が好きなので↑は単なる想像だけど。
140:風と木の名無しさん
09/02/26 13:11:05 GiMhOrUyO
原作でノンケ設定なんてされてるキャラ少なくない？
女と恋愛しててもバイの可能性はあるし、恋愛描写のないキャラも多い
ノンケに決まってると思うとこから不思議
ノンケにするのもゲイにするのも等しく捏造だと思う
141:風と木の名無しさん
09/02/26 13:19:03 Hq434Rya0
それさすがに詭弁だと思うわ
マイノリティである描写がなければ、マジョリティと設定されてると
考えるのが普通
142:風と木の名無しさん
09/02/26 13:35:04 GiMhOrUyO
有名な「男だから～」は、ゲイフォビアで使ってる人は明らかにいるよね
気持ち悪いとか社会的弱者だとか、ゲイに対して悪いイメージを潜在的に持ってて、
大好きなキャラに悪い属性を与えたくないんだろうなって感じの人
ゲイフォビアによるゲイフォビア向けのファンタジーって側面は
少なからずあると思うよ
でも「性別を超えた純粋な愛というファンタジーを男同士に託してる」とか
(これ自体ゲイもノンケも卑下した発想だけどゲイ否定より現実の恋愛否定を強く感じる)
「非ゲイなら男相手の浮気の心配がないから安心」とか
そういう理由も強いと思う
143:風と木の名無しさん
09/02/26 13:39:06 xCWVpTf+0
まあ数的にもノンケ＞＞＞セクマイだし、描写がなければ
ノンケだと思うのが一般的な感覚じゃない？
「描写がないし、ゲイ・バイかもしれないという可能性はあるよね！」と
妄想をするのは自由だけど、「ノンケにするのも捏造！」は言いすぎかと。
144:風と木の名無しさん
09/02/26 13:44:06 GiMhOrUyO
>>143
>>141
そう言われても素で理解できないなゴメン
原作で描かれてない設定を決め付けで公式だと押し付けられても…という感じ
145:風と木の名無しさん
09/02/26 14:06:48 xCWVpTf+0
>>144
それを言ったら、「原作で性器が描かれてなければ男に見えても
実は半陰陽かもしれないしホルモン投与してる女かもしれない！
パンツの中の描写がないのに勝手に男にするのは捏造！男が公式だと
いうのは押し付け！」みたいなことになっちゃわない？
146:風と木の名無しさん
09/02/26 14:13:56 Wk/qMhCd0
そうだよね。
普通は特例描写がなければノンケと扱うべきだし
パンツの中が描かれてなくても、自分のことを「俺」と言ったり
学ラン着てたら男と扱うべきだよね。
そこで俺っ娘の可能性も～とか男装の麗人とか言い出したらキリがないし。
もちろんその可能性がないわけではないんだろうけど、その場合は
しっかり特例描写があってからそういうものとして扱うべきなんじゃないかと。
147:風と木の名無しさん
09/02/26 14:31:47 jR0e6O/e0
クローゼットの認識論を思い出した。
黙っていれば人類総ヘテロ。
148:風と木の名無しさん
09/02/26 14:32:25 xCWVpTf+0
＞もちろんその可能性がないわけではない
ここほんと同意。はっきり描かれてない以上、「特例かもしれない」と
想像するのは自由だよ。
ただ、「何も描かれていないなら特例じゃなくて多数派だろう」
というのが一般的な受け取り方であることも事実。
149:風と木の名無しさん
09/02/26 14:50:00 Wk/qMhCd0
何も描かれていないから多数派が公式、でいいと思うんだけど
公式って一つだけじゃないでしょ。
途中で変わることもある。
特例が明かされたら特例が公式。
だけどそうでないなら一般的常識的に考えられるものが暫定的に公式。
150:風と木の名無しさん
09/02/26 18:59:03 m5J8BVxO0
二次では>>149の考えが一般的だと思う
件の「男だからry」に関する話題は他のスレでも何度か目にしたけど、
肝心のその台詞を目にしたことがないのは自分だけ？
自分が脳内スルーしてるだけなのかな
A「お前が好きだ」
B「えっ…君は、ゲイなのか？」
A「俺はゲイじゃない。でもBが好きなんだ」とか
or「俺はゲイじゃない。でもBだけは別なんだ」
みたいな会話の流れは目にする気はするが。
こういう場合、自分は「男を好きな自分を認めたくない」と言うよりは
①Aは「男を好きになるのは、Bがきっと生涯最初で最後」と確信しているからこその発言。
②「Bを好きだ」って気持ちを認めるだけで精一杯で
「自分はゲイ（バイ）なのかも」「ノンケじゃない」と明言できるまでには至っていない。
のどちらかだと思いながら自分は読んでる。
でもどちらにせよ、いずれ「自分はゲイ（バイ）なんだろうな」と認めるはずだと信じてる。
逆に言うと、最後まで認めなそうなキャラが出てくるような話はすぐに読むのを止めるので良くわからない。
151:風と木の名無しさん
09/02/26 19:22:49 cFGFrOzSO
>>150
私も見たことないｗ
でも例に出したような会話のやり取りはちょくちょく見かけるね
152:風と木の名無しさん
09/02/26 19:43:55 7KQdWF760
ちょっとググってみたら、その台詞の元ネタは「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」らしい
つまり「俺はゲイじゃないけど同性であるお前を好きになってしまった＝お前は特別なんだ」って言いたいんだろうな
この有名な台詞は、やっぱゲイ差別なんじゃないかってググった先でも色々考察されてたけどね
ホモフォビアというよりは、二次創作は本来ストレートであるキャラをゲイにしてるから(特例のぞく)
筆者によるその理由付けなんじゃないかなーと思うけど
153:風と木の名無しさん
09/02/26 20:01:55 7KQdWF760
>>137>>139で既に指摘されてることだった
ログよく読んでなくてスマソ
154:風と木の名無しさん
09/02/27 09:00:14 7xtWbsLI0
作者の主義・思想とキャラのそれは別物だから
キャラがゲイ差別発言してるからといって作者もそうだと考えるのは
やめたほうがいいんじゃないかな～と思う。
例えば作者自身は日本語を正しく使えるけど、チャラ男を描くために
あえて「そうゆう」とか誤用の「確信犯」を台詞に使わせることもあるし。
単にゲイ差別発言しそうなキャラに萌えたってこともありうる。
逆にバイ攻×ゲイ（ネコ専というのかな？）受が好きな自分は、
単に男女問わず総攻めな攻が好きだからとか
性別受に萌えるからノンケ主張する受は萎えるとかそんな理由だよ。
155:風と木の名無しさん
09/02/27 22:01:57 FAfUfMkn0
え、俺はゲイじゃないテンプレ見たことない人もいるんだ。
私は数十回は見てると思う。
ジャンル差かな、世代差かな？
世代差なら嬉しいな。性の意識が変わってきてるってことだし。
156:風と木の名無しさん
09/02/28 00:03:23 zAFv3n+F0
801見るようになって五年くらいだけど、「お前だから～」はそれこそレスの形でしか見たことない
商業も二次も数ジャンル好きで見たり書いたりしてたけど
それに「お前だから～」が＝差別とも限らないと思う
>>150にある
②「Bを好きだ」って気持ちを認めるだけで精一杯で
「自分はゲイ（バイ）なのかも」「ノンケじゃない」と明言できるまでには至っていない。
なんかこれが一番しっくりくる解釈だ。言うキャラにもよるのかもしれない
今までずっと異性を好きになるのが当たり前で育った人が同性を好きになったら
こう言ってしまうかもしれないし、それで誰かを傷つけるなんて
その時のそのキャラには考えられないんじゃない？
157:風と木の名無しさん
09/02/28 00:52:53 mOfKqGjI0
＞「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」
これ、シチュエーションによって二通りの文脈が考えられるよね。
・「俺はゲイじゃない！」という否定
・「俺はゲイだけど、ゲイだからお前が好きなんじゃない！」という否定
後者だと、「男なら誰でもいいわけじゃなくてあくまで好きなのは
お前だからだ」という意味になる。
158:風と木の名無しさん
09/02/28 01:18:45 8XpodvkP0
自分は愛する対象が性別によって規定されることがいやなので
俺はゲイじゃないテンプレになんの違和感も持ってなかった。
生涯を共にするような相手を選ぶときに、それが素敵な「男性」だから、
素敵な「女性」だからというのが嫌なんだ。相手の人格を評価するときに
性別が評価要素となることに抵抗がある。
最初にゲイじゃないテンプレがゲイフォビアだって指摘があったとき
さっぱり理解できなかったけど、最近だんだんわかってきた。自分が
ゲイじゃないテンプレを肯定する意識の中で確かにゲイを否定して
いる。
でもそれは伴侶を選ぶときに性別が評価要素になることの否定から
きている。ゲイだから伴侶の対象は同性、ヘテロだから対象は異性
というゲイだけではなくヘテロも同時に否定している。バイの場合でも
対象の評価に性別の要素があればそれも否定する。だからゲイへの
差別意思からのゲイ否定ではないと思ってるんだけどどうだろうか。
自分はリアルでもこの人と生涯をともにしたい！と思うときに相手の
性別はまったく考慮していないし、やおいを楽しむときもその意識の
ままだ。これはたとえば巨乳の子が乳ばっかり評価されて自分の
人格を誰も評価していない、乳ではなく私自身を見てほしいと欲求
するのと同じ意識から来てるんだと思う。
159:風と木の名無しさん
09/02/28 03:25:29 oelq+pjqO
>>155
好きになった相手に「俺はゲイじゃありません」と言うのは見たことないなあそういえば。
でも
ある男に性欲を抱いて、その男をオカズに抜く
↓
「俺はゲイなのか？」と困惑して試しに他の男で抜こうとする
（たいていはゲイ雑誌とかビデオ）
↓
勃たない
↓
「ゲイではない」という結論を出す
という流れは何回か見た。
ここ数年の間、商業で。
二次では見たことないけど基本的に二次はマイナージャンルを
ちょっとつまむ程度にしか読まないので本当に無いかどうかは知らない。
160:風と木の名無しさん
09/02/28 03:36:00 lgaKZUai0
ゲイだろうとヘテロだろうと好きになる相手は特別なのに
＞「俺はゲイだけど、ゲイだからお前が好きなんじゃない！」
というのはなんか変な感じだな
161:風と木の名無しさん
09/02/28 03:49:39 oelq+pjqO
>>160
男なら誰でも手当たり次第に食ってた男が本当に好きになった相手に
「男なら誰でもいいんでしょ」
と言われた場合の返答ならありかもね。
ずいぶん使われる場面が限定されるなあ。
162:風と木の名無しさん
09/02/28 04:08:59 MRAYlByj0
二次作品で、受けキャラが後天的女体化（魔法とか薬とかで一時的に）したときとかにも、
使われてるのを見かけるな、その台詞。
私は、ばりばりの二次系腐女子なんだけど、
「お前が男だから～」で萎えるかはどうかは、
キャラの性格とか関係性とか作品の世界観によって色々だなあ。
攻めが受けに対して、本当に男のままだろうが女になろうが生まれ変わろうが
変わらず愛してる、っていう気持ちで言ってて、
その台詞に一定の説得力がある世界観なりシチュなら、萎えない。
攻めがゲイで、「男なら誰でも良い訳じゃない」ってつもりで言ってるなら、
その場合も萎えない。
でも、私は801の「男同士」って部分に結構拘るタイプだから、
特にそういうこだわりの強いカプでこの台詞は受け付けない。
男同士でなければ、この世界観でこの性格で、
こいつら絶対に今みたいな関係にはならないだろうな、
って解釈してるカプでこの台詞を見かけると凄い違和感がある。
163:風と木の名無しさん
09/02/28 09:36:16 rl0K/Qxn0
>>158
>自分は愛する対象が性別によって規定されることがいやなので
自分もそうだけど、それだからこそわざわざゲイだからゲイじゃないから云々宣言するのは違和感がある。
相手に「あなたはゲイなの？」と質問された答えならまあわかるけど。
164:風と木の名無しさん
09/02/28 09:43:50 uQEIY6uNO
>>158
じゃあ逆にある女を好きになった男が
「俺はノンケじゃない」と言うのを見ても違和感ないの？
(これは見た事ないけど)
初恋の女性だけを死ぬまで愛して、一切よそ見しなかったキャラだとしても
「ノンケじゃない」訳がないと思うんだけど。
165:風と木の名無しさん
09/02/28 12:07:03 rPSdM0+E0
>>158
>>伴侶を選ぶときに性別が評価要素になることの否定
こういう意味はいい感じだと思う。
カテゴリーから相手を選んだんじゃないんだ、あなただから好きなんだ、ってことだよね。
そういう意味にとることもできるけど、ゲイ否定で使われた可能性もやっぱり高いんじゃないかな。
「ゲイだからじゃない、お前だから好きなんだ」
他の人も書いているけど、いくつかの意味にとらえられて、
「（俺が）ゲイだから（男なら誰でもよくてお前を好きになったというわけ）じゃない」
この場合の他にこういう↓のもあると思う。
「（俺が）ゲイ（などという、男相手に劣情を抱き、相手を強姦する機会をうかがう
人種）だからじゃない、
（純粋にお前という人間を好きなんだ、男を狙う変態者、ゲイではないんだ安心してくれ
俺はごくまっとうな人間として、肉体目当てじゃないんだ、）お前だから好きなんだ」
↑かなりひどい感じで書いちゃったけど、こんなイメージがこの言葉（というか世間のゲイイメージ）
の底にあるからこそだとも思う。
166:風と木の名無しさん
09/02/28 13:18:42 ONReHNmEO
結局、文脈やそれを言うキャラや作者の意図によって変わってくるんだよね
一概には言えないってことかな
ところで、いくつかのレスでこの台詞が攻めが言うものとして扱われてたけど
それは告白する側＝攻めというイメージからなのかな？
167:165
09/02/28 14:39:31 rPSdM0+E0
>>166
このセリフを見かけるときは、かならず攻めが使ってたので、
攻めイメージで165を書いたよ
あと、上記と関連するけど、受けが告白する場合は、レイプイメージ（変だけども）
が最初からつかないのでそっちのホモフォビア効果があまりでないとかかな（自分は）
告白する側＝攻めのイメージではないよ 場合によるかな
自分はバリウケ、ネコ専が好きなので、秘めた思いを抱えた受けが、
思い切って告白するのがパターンかもしれない
でも攻めから告白するのがメジャーだとは思う
攻めが「ゲイだからじゃない おm もしくはバイ・ゲイ設定になりやすいのは、
受けの片思いと比べて、ガッチュンに移行しやすくなるからだろうか
受けがとても愛されてるのが好きって人も多いよね
受けはあまり色恋沙汰に関心ない方がいいって人もいるね
168:158
09/02/28 21:41:44 8XpodvkP0
>>163
自分もまったく脈絡もなくこんなこと言い出したらこの人
いきなりなに言い出すんだ？と思うよ。でもたいていこの
テンプレが使われるのって、それまで異性と付き合っててまっ
たくゲイのそぶりもなかった人が同性に思いを伝えるときに
出るんだよね。そして思いを伝えられた相手が
「今までそんなそぶりなかったけど同性の自分に告白する
ということは実はゲイだったのか？」
という突っ込みがはいってそれに対して「ゲイじゃない」発言
がくる。自分が知る限り大体このパターン。だから>>163の言う
ように質問に対しての答えなんだよね。
169:158
09/02/28 21:45:25 8XpodvkP0
>>164
>じゃあ逆にある女を好きになった男が
>「俺はノンケじゃない」と言うのを見ても違和感ないの？
相手を選ぶ時に異性だからという理由が入る人はヘテロでしょ。
逆に形としてはヘテロになるけど、その人を選んだ理由に性別
が考慮されていなかった場合はどうだろう。その場合はたとえ
同性だったとしてもその人を選ぶよ。
自分は例えばゲイの男性が死を迎えるとき、そばにいてほしい
相手の性別が女性であってもいいじゃんとも思ってる。性愛が
向かない相手であっても大切な人にはなれるんじゃないかって。
ここからちょっと自分語りが入るので見たくない人はスルーお願いします。
実は違和感がないどころか今までに二人の異性と付き合ったことが
あるけど、付き合うときに「あなたと付き合うのはあなたが男性だから
ではない(意訳すると私はノンケではない)」と宣言したことがある。
普通自分のアイデンティティとして「男性であること」「女性であること」
はあたりまえに入っているから、言われたほうは自分を否定されたと思って
傷つくのはわかる。でも私はそうではないし付き合ってる時に相手が
男性であることを意識した振る舞い(男を立てるとか)、また私が女性として
振舞うことを要求されても困る。できないわけじゃないけどやりたくない。
ものすごくストレスだ。同時に私を女性として扱わなくとてもよいとも宣言
してる。
170:158
09/02/28 21:47:41 8XpodvkP0
>>165
作品中にゲイに対してその悪意に満ちた偏見が表現されている
なら後者の可能性もあると思う。たとえば作中でキャラがゲイを
そのように表現する、ゲイはそのような人種であると記述されて
いるなど。
でもそのような表現がまったくない作品から「ゲイじゃない」の
言葉のみでゲイに対する差別意識・意図を読み取るのは難しいん
じゃないだろうか。その場合前者の意図で「ゲイじゃない」発言を
していると思われるので。私はそう考えている。
自分はゲイって「性愛が同性に向いている人」以外の認識がまったく
なかったから「世間」のゲイイメージがそこまでひどいとは思って
なかった。勉強不足で申し訳ない、そんなゲイイメージを持ってる人は
普通一般の人ではなくて一部の差別主義者の人だけだと思ってた。
でもそうではなく、一般のゲイイメージがそのようなものであるなら
「ゲイじゃない」発言は>>165の後者の意味に捉えられても仕方がない。
その場合私の1段目と2段目の意見(ゲイじゃない発言のみからは差別は
読み取れない)は否定される。それでも今までの「ゲイじゃない」発言
には先に述べたようにゲイに対する差別意識はなかったと弁解したい。
171:165
09/02/28 22:09:28 rPSdM0+E0
>>170
うん、158が差別意識をともなってたとは思わないよ。それは大丈夫
作品で出てくる「ゲイじゃない」も、フォビアの意味を持たないものも
もちろんあるよ
165では少しおおげさに書いちゃったけど、でも、やはりゲイ、というより
同性愛に対してのマイナスイメージが世間にはあるなあ、と思う
「同性愛者は相手に飢えている、だから目をつけた相手を襲う機会をうかがっている」
こんな変なイメージがなぜかあったりしてるんだよ
もちろん、そんな偏見もってない人もちゃんといるよ
172:風と木の名無しさん
09/03/01 00:36:48 nC/pp5i6O
嫌なのは、男はお前だけだと言って
女とは普通に浮気するキャラが出てくる話だな
173:風と木の名無しさん
09/03/01 00:49:22 L7roelx3O
>>172
それはそれで萌えるなあ。浮気者の話が好きなんで。
ところで本命が女で男は浮気だったらそれは801と呼べるんだろうか？
なんか801ってどんなに女と遊んでも本命は男ってのが多いと思う。
174:風と木の名無しさん
09/03/01 10:35:03 /VJsrk/90
>>172
同時に複数の人とつき合うような多愛はいいけど、
合意のない浮気や不倫は嫌だなぁ。自分は。
不誠実なのが嫌だ。
175:風と木の名無しさん
09/03/01 10:40:42 luahKmxD0
>>173
男１→男２×女 だとして、
描写が男２×女メインで男１が脇役に過ぎないなら、ただの801要素がある作品
男１→男２メインだと、たとえ男２がなびくことなくてもそれは801だと思う
176:風と木の名無しさん
09/03/01 12:53:43 nC/pp5i6O
キャラの浮気に萌えるってどういう心理状態なんだろう
自分だったら、本命だからと片割れの所に戻って来られても全然嬉しくないし
汚い体で近付くなって感じなんだけど
浮気したならそのまま別れた方がハッピーエンドだと思う
177:風と木の名無しさん
09/03/01 14:36:48 L7roelx3O
>>175
なるほど、メインとか割合で決めるんだ。
浮気する人間にはそれなりに魅力があると思うんだ。
男の言い訳でよく聞く「セックスと恋愛は別」「浮気は甲斐性」とか、その通りだなと思う。
現実の自分には浮気する魅力も甲斐性も無いし、「浮気者は嫌いだ」ってポイされそうな気がして
出来ないし、相手の浮気を許す器量も無い小さい人間なんだけど。
自分に出来ないことをフィクションで楽しむ感じだな。
読む時は浮気する側の男が浮気相手に感情移入してる。
178:風と木の名無しさん
09/03/01 18:27:55 zuvXvNBY0
オリジならいいけど、二次の浮気とか不倫物とか当て馬物は地雷過ぎて読めない。
自分の場合、二次創作を読むぐらいハマる作品は、どのキャラにも思い入れがあるから
ハブられるキャラがかわいそうで見てられないなあ・・・
179:風と木の名無しさん
09/03/01 20:52:37 ad/mqzFc0
浮気されているキャラがそのことに気付いて傷ついてる
→そういう趣旨の作品ならいいor可哀想、浮気キャラはひどい
浮気しているキャラが悪びれず、本命は○○だから特に気にしていない
→そういう趣旨の作品ならいいor可哀想、浮気キャラはひどい
その作品によるかな、どういう趣旨かと
浮気相手が所詮本命ではないからと悲しい思いをしているとかが自分はダメかな
180:風と木の名無しさん
09/03/02 01:24:59 Lo1xd9c40
>>179
自分は、二次の場合、浮気されてるキャラが
何も知らず、カヤの外になってるほうが苦手かな・・・
「浮気」というシチュエーションのための道具にされてるようで。
181:風と木の名無しさん
09/03/02 01:36:42 Ynf+6toiO
>>177だけど、自分の萌えキャラはたいてい原作でも浮気者なんだよね。
彼女いるのに出会う女全て口説いてたり、本命で好きな女がいるのに
世界中の女が自分のものだと思ってたり、彼女がいなくてもあちこちの女に手を出してたり。
そういうキャラが二次で一途になってたりすると違和感がある。
二人の関係が恋人同士じゃなくて、お互いちょうどいい遊び相手みたいな関係にするのが
面倒がなくて好きだな。
182:風と木の名無しさん
09/03/05 19:09:21 MJq8Fnlj0
NTRに最大級に萌える人間もいるからなぁ自分だけど
183:風と木の名無しさん
09/03/18 14:35:31 2yt0lLj9O
過疎ってるなあ
保守ついでにちょっと気になる言葉。
『受け（攻め）にしか見えない』
この感覚がよくわからない。
自分は『受け（攻め）にする』だな。
184:風と木の名無しさん
09/03/18 14:43:52 vIt2wcqzO
『受(攻)にしか見えない』は分かる
脳内でシミュレーションした結果
そのキャラはそういう行動を取るとしか思えないという事だから
分からないのは『みんな受(攻)に見える』だな
相手がいて成り立つ事だと思うから
185:風と木の名無しさん
09/03/18 15:45:05 l6e3aY9x0
受けか攻めかを決めるのに、必ずしも相手は必要ないと思う。
気に入ったキャラを受けにするタイプの人は、
そのキャラを相手関係なくほぼ無条件で受けにしてる訳だし。
人それぞれなんじゃないかな。
自分はまず初めにキャラ単体で受けか攻めか決めるタイプだから、
「萌えキャラばかりだけど全員受け（攻め）」「みんな受け（攻め）に見える」っていう状況はある。
だけどその中でカプを作れない訳でもない。
単体では受け（攻め）だと思ってても、カプにすると攻め（受け）になることもあるから。
Aは基本受け（攻め）だけど、B相手には攻め（受け）とか。
勿論、AとCだと両方受け（攻め）でどっちも逆にはできない＝カプにはできないってパターンもある。
その辺は相手次第。
186:風と木の名無しさん
09/03/18 16:00:55 j5tVaO2t0
あるカップリングをやってる時、カプ友と「これって男のレズだねぇ」とか言いながらやってたな…
「レズ」とは言ってたけど、そんな厳密な意味じゃなくて
「マリア様がみてる」みたいでさ…
暑っくるしいオッサンたちだったのに
187:風と木の名無しさん
09/03/18 18:21:59 yJ8ivuuB0
初めてきたけどこのスレあついぜ
なんか自分の801観をもう一度真っ向から考えてみようと思いました
188:風と木の名無しさん
09/03/20 16:32:52 /Us5hBeS0
801についてのすごくしっかりした考察を公開してたサイトがあったと思ったんだけど
閉鎖しちゃったの？
189:風と木の名無しさん
09/03/20 16:39:37 BbKIoxAQ0
蜜の厨房のこと？
鯖を引越してから検索や火狐での表示が変になったけど閉鎖ではないみたい
190:風と木の名無しさん
09/03/20 23:53:44 /Us5hBeS0
>>189
ブラウザ替えたら見れた！ありがとう！
191:風と木の名無しさん
09/03/22 03:59:36 lcMT0XEH0
蜜の厨房は確かに丁寧に考察されてるんだけど
自分の801萌えには全く当てはまらなかったな
本当、人それぞれなんだと思うよ
むしろ人の数だけある願望を映す媒体みたいなもんが「801」なんであって
願望の方を定義しようとするのは無謀なのかもね
192:風と木の名無しさん
09/03/22 04:21:16 DhHrKiya0
>>191
私も最初は、「密の厨房の言ってることと、私の考えは違う」と思っていたが
突き詰めて考えていったらそれほど大きな違いはないことに気づいて、愕然としたことがある。
というのは、日本人の恋愛観そのものが、非常に母子相姦的なものなんだよ。
その母子相姦の構図の、どこに自分の視点を置くのか、
また何を母と見て子と見るのか、というのに、個々人によって食い違いがあるだけで。
密の厨房では、攻め＝母、受け＝子、と決めつけているので
「私は違う」となる人が多いのだろうと思うが、
その縛りから視点を少し外せば、自分の恋愛観もまた母子相姦の構図に捕らえられてることに
気づく人も多いのでは。
193:風と木の名無しさん
09/03/22 05:40:30 lcMT0XEH0
>>192
その意見を否定する訳じゃないんだけど
孤児も含めて母の無い人間なんて存在しない以上
「母子相姦的」ってどうとでこじつけられる観点な気がするんだよな
＞日本人の恋愛観そのものが、非常に母子相姦的 ってことは
別に801が特別に母子の関係を反映してるって訳でもないんだろうし
というか、自分が違うなと感じたのは母子相姦の部分だけじゃないんだけどね
確かに何年後かに別な見方したらまた違うのかも知らんが
194:風と木の名無しさん
09/03/22 15:26:41 Lrt52PGL0
密の厨房はフロイトがなんでも性や下半身にこじつけた
あれを思い出しちゃう
私もねーよｗって思ったなあ
195:風と木の名無しさん
09/03/22 22:31:27 0Cixv+B80
蜜の厨房とやらは知らないけど、
恋愛観そのものが母子相姦的なら、男女ものにこそ当て嵌まるんじゃないの？
彼女に母親を求める男は多い訳で
196:風と木の名無しさん
09/03/23 01:02:21 HCpBGxFp0
＞彼女に母親を求める男は多い
これ自体言われてるほど多くないように思えるんだが…
「母親」って何の事を指してるんだろ
文字通り、自分の母親に近い容姿・性格の女性のことか
母親を中心とした価値観で女性を選ぶってことか
（こいつ保守的で大人しいし俺の母親とも上手くやっていけるだろ、って感じで）
単に上げ膳下げ膳で自分の面倒を見てくれる相手が良いってことなのか
ぜんぶひっくるめて「母」なら、そりゃ一つくらい当てはまる人が多くて当然だと思う
特筆すべき傾向と言われるのには違和感があるな
197:風と木の名無しさん
09/03/23 18:36:50 T7fYDTsU0
「好みのおっぱいの大きさは、母親のそれと比例する」
ってのは割とよく聞く
198:風と木の名無しさん
09/03/24 05:04:04 Y8Bn3LGe0
母子相姦って女親と男の子を指す物だと思ってたけど
ここで言われてるのは母と娘の相姦関係ってことか
なんか字面にするとちょっと迫力あるけど、分からなくはない
801の一部には男同士の皮を被ったレズビアン的な匂いのする物もあるし
（むろん一部でぜんぶではない）
199:風と木の名無しさん
09/03/24 15:23:16 GgNDDm88O
801の男は内面が女そのものだって言われる事が多いが、
それがさっぱり理解出来ない
そもそも二次元のキャラの性別なんて
裸に剥いた時の性器の違い位にしか意味がないだろうに
さっきまで普通に男(女)として書かれてたキャラが実は女(男)でした
なんて事も珍しくはない
男性作家の描いた、BLでも何でもない作品の男性キャラを見ても
女性的だと感じる事はあるから
何も801に限った事じゃないだろうと思う
単に書いてるのが女だとキャラの内面も女性的だと
無条件に判断してるだけじゃないかと思う
200:風と木の名無しさん
09/03/24 16:21:33 z1AgGx9P0
>>199
確かにそうだけど、
男作者の作った女キャラは、男の願望にすぎないと言う女も多いし
BLの男は現実ではありえね～女かよって、それくらいの軽い意味だと思う
201:風と木の名無しさん
09/03/25 00:04:17 bgFlaC6Y0
男作者の女キャラと一口に言ったって、女に対する誤解の酷い作家もいるし、
逆に、女に対して誤解の少ない作家もいる。
それと同じように、女性の書き手であっても、男に対する誤解の酷い人もいれば
誤解の少ない人もいるだろう。
ジャンルとしての801に、男に対する誤解の酷い人が集まりやすい、
というような傾向が仮にあったとしても、書き手の全員がそうだというわけでもないだろう。
そういう話ではなくて、男女と異なり社会的縛りを考慮しなくて済む
「男×男の恋愛物語」であることによって、書き手本人や読者の
恋愛願望がオブラートにくるまれずモロだしになりやすい状況が
「それ見たことかよ、おまえら女じゃん」と言われる所以なのでは。
たとえば、そのキャラが女であれば間違いなく女性読者から総スカン食うような
キャラクターであったとしても、「それは女ではなく受けである」という設定ひとつで
読者である女性の支持を集めてしまうことは多々ある。
「女」としてはこれはどうよ、という社会的縛りがある→しかし内心ではそれが良いと思っている
という部分が剥き出しになりやすいというか。
202:風と木の名無しさん
09/03/25 21:44:16 thD/1mt7O
男性向けと801実際比べてみると結構違うよね
恋愛描写の仕方とかエロ部分とか
例えばテンプレ801では攻受問わず恋愛中の欲情は感情と同義になってることが多い
当て馬が現れてもその人に揺れる場合感情を伴って揺れる
溜まってるからとか相手に性的魅力を感じたから欲情だけするとかほとんどない
したとしても重視されるのは感情のほう
一方男性向けの場合結構その辺は別というか
愛しいのは恋人だけど他の人の性的魅力には抗い難いみたいなのが結構ある
そんな感じの違いが中身は女発言に繋がると思ってる
しかし母子相姦はねーよｗとは思った
203:風と木の名無しさん
09/03/26 01:52:16 QrUfhkES0
正直、父親を801ネタにしたことならあるw
しかも相手は当時の彼氏
本気で萌えてた訳じゃなくオリジ小説のキャラのモチーフにしただけだけど
いやでもちょっとは萌えてたかもやっぱり
204:風と木の名無しさん
09/03/27 02:38:11 +7Q8Dcrb0
いかにも男っぽい攻めが山場で吐く愛の言葉が
「あー女が言って欲しそうな台詞だな」
という事はよくある
女慣れしてる男が言いそうな言葉とはまた違って
先入観もあるのかも知れないけどさ
205:風と木の名無しさん
09/04/07 02:33:45 /dD/HAie0
バイオレンス（嗜好によるプレイじゃなくて愛憎の果てに殺し合って、みたいなシチュなのでSMでは無い）
鬱、ヤンデレ、みたいなハードな傾向の801が大好きなんだが
同じような状況の男女カプを想像すると
男→女への暴力「女に手を上げるってDQNだろjk」
女→男への暴力「男に対して尊敬の無い女って（ry
男のヤンデレ→「男のくせにウジウジすんな」
女のヤンデレ→「そこまで追い詰められる関係ならやめちゃえよ…」
という感じで全く萌えられない、女同士でも同様
自分の性別への偏見が強いせいだと思うけど（不愉快な思いした人ゴメン）
痛い系のカプは男同士であって初めてシチュエーションとして楽しめる
206:風と木の名無しさん
09/04/08 11:20:23 0bmeGVHx0
自分も、性別への偏見ゆえに「801じゃなきゃ駄目」って感じるシチュエーションはある。
単に自分が好きな男のタイプと好きな女のタイプが全然違うからというのもあるけど、
「男（女）がこんな言動したら萌えるけど、女（男）だと萌えない」って感じることはよくある。
前に一度、男だと思って萌えていたキャラが物語後半で実は女だってわかったことがあったけど、
女だと思いながら最初から読み返したら、全く萌えなかったって事がある。
207:風と木の名無しさん
09/04/09 20:35:23 mUnaFOmL0
801と腐女子の性欲を結び付けて語られる事が納得いかない
801の心理ってどちらかというと、
自分自身が男から性的な目で見られたくない、だから男同士が愛し合えばいいよという
性嫌悪に近いと思うんだけどな
801のエロって自分自身の性欲とは直結しない
単に萌えキャラ達二人が愛し合い求め合ってるという分かりやすい証拠が欲しいだけっていうか
男は自分がエロ漫画をおかずにするから、腐女子もそうだろうと思ってるんだろうか
女がおかずにするなら801よりも女性向け男女エロの方だと思う
そっちの方が感情移入出来るし、実際氾濫してるし
208:風と木の名無しさん
09/04/09 22:12:23 AKSML1kU0
801はたしかに直結エロ思考だと色々説明不足っぽいよね。
801（エロ）とかもその中でも色々ありそうでもあるし、みんなどうなんだろか。
自分は異性への憧れと直結性欲が混じってる感じだ。
男女カプで積極的な女子が男子を追いかけ回してる漫画全般が好きだったので、
801でも（女の子っぽい外見の）受が攻めに猛烈アタックしてるのが好み。
それとは別に、孤高の女戦士が苦境に陥ったり、敵に色々されてるのも萌えだったので、
801でも特に攻めがだれか思い浮かばない、孤高とかカリスマ受けが好き。
女の子→受けに変換したっぽいけど、エロは801でしか無理。
初めて恋愛エロを読んで感動したのが男子間だったので、
それまでの女戦士強姦エロ本ばかりを読んでいた自分が酷い奴に思えた為。
209:うふ～ん
うふ～ん DELETED
うふ～ん
210:風と木の名無しさん
09/04/16 17:01:23 y3cl1hys0
>>207
それはもう完全に腐女子によって違うと思う
801が自分自身の性欲に直結してる腐女子はたくさんいる
はっきり言うとおかずにしてる腐女子も普通にいる
そこらへんは今はネットでたくさんの腐女子が真剣に語ってるから、調べてみるといい
もちろんしてない腐女子も普通にいる
ちなみに私はおかずにしてる
211:風と木の名無しさん
09/04/19 19:19:31 qdySxiAd0
男同士のライバルとか友情も801？
絶対恋愛関係にはならないの
212:風と木の名無しさん
09/04/19 19:52:35 PW/8ZM+Q0
世の腐女子論の納得の行かなさは、
単なる読書の嗜好に大きな意味を持たせすぎって事だな。
ミステリファンは常に殺人願望があると思うのか？
人妻陵辱調教小説読んでる既婚男性は現状に不満があると思うのか？
特殊なストーリーを好む人相手でも、腐女子みたいに
こういう心理だっていう勝手な決め付けはされないのになぁ。
213:風と木の名無しさん
09/04/19 22:55:48 K36QDE8K0
>ミステリファンは常に殺人願望があると思うのか？
これは方向性が違うんじゃね？
犯人に自己投影するタイプの小説ばかり読んでるというなら、そう言われるかもだが。
ちょっと見当違いなレスだと思う。
>人妻陵辱調教小説読んでる既婚男性は現状に不満があると思うのか？
これは普通に「現状に不満がある」んじゃないの。
現実に調教したいかどうかは別にして、何らかの不満があるから
代替行為＝読書で発散させてる、と考えるのが妥当と思うが？
214:風と木の名無しさん
09/04/20 22:31:48 wFK9/UJAO
801が他に比べて特に好きとか801以外興味ないみたいな人と
801も好きだけど他の創作物と同じ程度とか他のジャンルの方が好きみたいな人じゃ
やっぱり違うんだろうなあ。
腐女子論はどっちかっていうと前者を対象にしてるイメージだけどどうだろう。
215:風と木の名無しさん
09/04/23 21:56:58 K8nYuknq0
まさに後者な自分は何故801かってことはあまり深く考えたことないから興味深くここ覗いてる
男女も男男もそれぞれ良さがあって、私の中では順位はないなぁ
というかカプ単位で考える
今一番好きなカプは801カプだけど、2、3番目に熱いのは男女カプ
801好きってことは私にとって萌えられるカプの選択肢が広がったってことだ
216:風と木の名無しさん
09/04/25 00:47:27 uh8bic5n0
+.ﾟ*ヽ.☆ﾟﾟ*ヽ.★ﾟ*ヽ゜☆・腐女子はマンコ以外に価値なし*☆+.ﾟヽ゜★ﾟ*ヽ.☆ﾟ+.ﾟ*ヽ
*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* 腐マンコ呼称変更計画゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･
腐女子…それはオタクの中でも最もキモいとされる劣等生物です
生物学上は女なので彼氏は出来やすいですが、その目的は性処理道具
文字通り、肉 便 器ってやつですね♪
そんな腐女子に女子ってつけるなんて…男性はもちろん女性も許せないのでは？
そ こ で ！
良いこと思いついたんです！いっそのこと腐女子の事を…
「腐マンコ」って呼べばどうかな？
私達は「腐女子はマンコ以外に価値なし」をスローガンに
腐女子＝腐マンコ化運動を応援します♪
*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･* 腐マンコ呼称変更計画゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･**･゜ﾟ･
+.ﾟ*ヽ.★ﾟﾟ*ヽ.☆ﾟ*ヽ゜★・腐女子はマンコ以外に価値なし*★+.ﾟヽ゜☆ﾟ*ヽ.★ﾟ+.ﾟ*ヽ
217:風と木の名無しさん
09/05/03 18:26:07 /ZyqkioT0
私は攻めキャラが好きで、攻められてる描写に萌えるんだけど
そう言うと「なんでやおいなの？それなら男女でいいじゃん。」って言われたことがある。
確かに受けを女にしても普通に萌えるんだけど
攻め→男 受け→女だと
受け側が我々女側の人間、攻めは男側の人間で、壁が生まれるんだよね。
その関係の中で攻めが受けに対し
「男による女への幻想、期待」「男のエゴ」なんかを見せると
とたんに熱が引いていく。
時々ニュー速なんかで「女性が求める年収は500万」「8割の女性は男性にリードされたい」
とかのニュースのレスで「質素でもいいから養われたいってどんだけ。養うって気概はないのか」とか
「女って依存願望の塊だな。吐き気がする」みたいなレスつくけど
（性別は逆だけど）ちょうどあの嫌悪感と同じ嫌悪を感じる。女に何求めてるんだか、みたいな。
それが男同士だとないので、どっぷり浸れるという感じ。
218:風と木の名無しさん
09/05/14 23:38:37 KClev1z40
>>217みたいな人は、母性的だったり女の子っぽい受けは苦手なのかな
801=性差によるギャップを感じずに済む恋愛 と捉えてる人は
女装とか主婦化とか妊娠・出産ネタをどう思ってるんだろう
自分は女っぽい801キャラは受けも攻めも興味ないが
（それこそ男女でやればよくね？って思う）
自分はマザコン気味（母親は死去）のキャラAが、憎んでた筈のライバルBに
母親に通じる優しさらしきものを見て猛烈に執着するようになる、
というエピソードに萌えた
何が違うんだろうね
219:風と木の名無しさん
09/05/15 00:27:12 s17IfjEJ0
男男で書かれたものを、男女CP（orドリーム）でいいじゃんっていうの、何で出るんだろうね
それをいうなら801なんて別にCPじゃなくてコンビでいいじゃんと思ってしまう
220:風と木の名無しさん
09/05/15 01:26:44 UdDl5HRZ0
自分は、総受けや受けがヒロイン化してる類のものが好きじゃない
そういうのって、受けを女性に置き換えたら
まんま少女漫画や乙女ゲー・ハーレクインのテンプレってイメージ
自分は男女モノのテンプレは801に持ち込んで欲しくないと思ってるから、
そういうのを読むと「そういうのはノーマルでやってくれよ…」と思う
男女モノのテンプレを、男男の世界でまで見たくないのかも
ボブゲも主人公総受けのものは全く興味がない
それなら乙女ゲーでいいって感じ
でも、男女モノのテンプレは男男に当てはめても萌える！っていう人もいるんだろう
それに、男女モノのテンプレは好きじゃないけど
それを男男に当てはめたら萌えるっていう人もいそうだしね
単に好みや、男男に何を求めてるかの違いじゃない？
221:風と木の名無しさん
09/05/15 02:31:12 s17IfjEJ0
テンプレを持ち込んでるのは読み手のほうなんだよね
男女がテンプレ的な恋愛セックスするとは限らないし
男男で男女にありがちな心理展開してても、それが男女のテンプレ当て嵌めたものとは思わない
同じものがあっただけだと感じる。
友情や非恋愛の絆と恋愛の違いと、同性CPの恋愛と異性CPの恋愛の違いなら
個人的に後者の方が共通項が多いと思う。
テンプレ当て嵌める以前に同じ事象（恋愛）を描いてるんだから似るだろうさと思う
まあ恋愛しなくても８０１は成立するけど。
222:風と木の名無しさん
09/05/15 03:48:27 UdDl5HRZ0
「何をテンプレと思うか」っていう時点で既に個人の主観や偏見が入るだろうしな
>>220はあくまで自分の読み方ってことで
>>221が言うように、恋愛の本質っていう意味では男女と男男は同じだし似ると思うよ
でもそれ以外で、何がどの程度同じ（&違う）かってことが問題なんじゃない？
男女モノじゃなくて、あえてBLを読む意味というか。
何故あえてBL？っていうのは人それぞれで、大体>>2のうちのどれかだと思うけど
その自分なりの意味に抵触する＝BLの意味がない＝ノーマルでいいんじゃね？ になるんだと思う
ちなみにCPとコンビの違いと言えば
単にそいつらをホモカップルにしたいか、したくないかの違い
何故ホモカップルにさせたいと思うかは、やっぱり>>2にあると思う
223:風と木の名無しさん
09/05/17 11:48:43 W9kj9w2oO
正直別に男同士にだけ萌えてる訳じゃなく
結果としてそのカプが好きなだけだから…(好きな男女カプも沢山ある)
ある原作で妄想するにしろオリジナルBL読むにしろ、
男同士だから好きなんじゃなくその二人だから好きなんだよ
221に共感するよ
友情と恋愛より、同性間だろうが異性間だろうが
そりゃ恋愛同士の方が近くなるだろう
男同士で少女漫画みたいな恋愛させるなって批判も聞くけど
男なら必ずしもサバサバして悩まない
体育会系の付き合いじゃなきゃいけないのも変じゃない？
体験談やノンフィクション読んでても、
ゲイでもノンケでも恋愛においてロマンティストな男性は少なくないよ
一般の漫画とかでも、原作からして「男らしく」ないキャラは珍しくない
224:風と木の名無しさん
09/05/17 21:07:15 VHzP/IP+0
＞男同士だから好きなんじゃなくその二人だから好きなんだよ
所謂「俺はゲイじゃない！お前がお前だから好きなんだ！」
というやつを思い出した。
その台詞自体が必ずしもゲイ差別含んでるとは別に考えないが、
この台詞と>>223みたいな人の言い分は、底に流れるものに
共通するものがあるのではないのか。
225:風と木の名無しさん
09/05/17 21:26:49 zzsZPp400
>>224
共通点っていえば、「体の性にこだわらない」ってところか。
これって別に悪いことじゃないよね
「俺はゲイじゃない！お前がお前だから好きなんだ！」が叩かれるのは
「俺とお前」以外のゲイに対する差別を感じられるからでしょ。
223のレスには別にそういうのを感じない
226:風と木の名無しさん
09/05/17 21:33:33 VHzP/IP+0
「俺はゲイじゃない！」→しかし男を好きになった時点で、少なくともバイである。
ましてや性欲を含んだものなのだし。
それと同じことで、「私は男女カプも好きだ！だから私はノーマルであって、
８０１を好きなことはそんな特別なことじゃないんだ！」と主張してもしょうがないでしょ、
ということ。
８０１は特殊な嗜好であって、「私は特殊な嗜好である８０１『も』好きである」
ということを自分で認めないと、どうにもならない。
>>223はゲイ差別ではなくても、８０１差別であるかも知れない。
227:風と木の名無しさん
09/05/17 23:06:20 W9kj9w2oO
自分はノーマルだなんて言ってないよ
男女カプを指してノーマルという言い方は大嫌いだし
よく「男女でやれば」と言われるタイプの
か弱くて華奢で一方的に愛されるだけの受みたいなのは
女だったとしても嫌いだ
逆に女に頼りっぱなしの男だったとしても嫌い
だから性別に大した意味は見い出せないんだよ、どうしても
228:風と木の名無しさん
09/05/18 00:32:06 q+vMro+a0
>>223は差別じゃなくて
カプ萌えする際にいちいち性別は考えないというだけでしょう
801キャラに例えれば
「俺はゲイじゃないけど」主張というより
「元々俺はバイだからどっちでもオッケー」主張の方が正確
ツボにはまれば801カプでも男女カプでも百合カプでも何でも萌えるという人は
この板にはたくさんいると思うよ。私もそうだし
>>224、226は変に考えすぎ
229:風と木の名無しさん
09/05/18 00:59:57 NgrgrWiy0
でもさ、男女も好きという人でも「男女と男男では求めるものが違う」とか
「女キャラがやってて許せないことでも男キャラなら許せる」といった人のほうが多いんじゃないの？
>>227は違うのかも知れないけど。
230:風と木の名無しさん
09/05/18 20:28:17 3odRALiU0
もちろんそういう人もいるだろうよ
ただ>>221や226や私はその意見とは違うってこと
こっちが正しいとか言ってるわけじゃないんだし深読みしすぎなくてもいいと思う
多い少ないも関係ないでしょ
動機が希薄で結果そうなったってだけの人もいるんだよ
231:風と木の名無しさん
09/05/19 01:57:21 0QoD0mRf0
「人それぞれなのよキィー！！」となっちゃったら、こういうスレってつまらなくなるんだけどね。
人それぞれに見えて共通する部分、あるいは一見似てるように見えて異なる部分、
というのを考えていくほうが面白いのでは。
個人的には、>>223のレスに非常に違和感を感じる部分というのがあって、
それはもし801を知らない人が>>223のレスを見たら、まるで801というのは
性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの、みたいに思えてしまうのでは、
という気がするのだが、しかし801の現実はそんなご立派なものじゃない。
むしろ性にがんじがらめにされた、自由とはほど遠い面が強く出がちである。
一方に縛りから解き放されたい、自由でありたい、という理想があって、
もう一方にはがんじがらめにされた不自由でしょーもない煩悩と現実がある。
その間をゆらぎ、時に理想に寄り添い、時に煩悩と現実に地にまみえる、
そのようなものが801なのだろうと思っている。
理想一辺倒ではなくてね。
232:風と木の名無しさん
09/05/19 04:29:38 AILLvaHE0
私は男女カプも好きだし百合も嫌いじゃない。
でも、本命は801。ちなみに二次者（少年漫画とか）
で、>>223を読んで考えたんだけど、私は、
１，性を超越した関係萌え
「お前が男でも女でも関係なく好きだ！」ってお互いに思ってそうな二人。
２，「男同士」な関係萌え
男同士であることが関係の根幹に関わる（と私が解釈している）二人。
の２つのパターンに801を分けた場合、どちらの関係性にも萌えるんだけど、
本命は圧倒的に後者なんだよね。
片方が女だったら、原作における二人の関係は今とは違ったものになってしまうし、
それではもう、私が愛した原作の二人では無くなってしまう。
だから、「男同士だから好きなんじゃなくてその二人だから好き」っていうのは、
理解は出来るし、私も勿論そういう部分もあるんだけど（だって無限に存在する
カプの中から彼らを選んだ訳だし）、どうも主張としてしっくりこない。個人的には。
男同士であることが、二人を構成する重要な要素の一つだし、
そうでない彼らってのは、現在の彼らを前提にしたif（二次創作の女体化とか）でしかない。
私の萌えるカプのキャラは攻め受けともに
性的にニュートラルなタイプより「俺は男だ！」が多いし、
そう言うとこも好きだから、「男だからじゃない」は余計にナンセンスに感じるんだと思う。
233:風と木の名無しさん
09/05/19 13:50:57 y3RvLSDXO
>>232
私は>>223を
＞ 「お前が男でも女でも関係なく好きだ！」ってお互いに思ってそうな二人。
じゃなくて「読み手（書き手）の私はこのキャラを男キャラとカプらせても
女キャラとカプらせても好きだ」
って意味で読んでたよ。
「性を超越した」っていうのはキャラに性はどっちでもいいって思わせる事じゃなくて
読み手の私は性をどっちにしても美味しくいただけますってことで。
性をどっちにしてもってのは女体化とかでなくて、キャラＡの相手が
男キャラＢか女キャラＣか、ってこと。
男キャラＢとくっ付けるならＢを好きな理由には「男だから」も入っていて欲しいし
女キャラＣとくっ付けるなら「女だから」好きでいて欲しい。
234:風と木の名無しさん
09/05/19 19:34:17 hWTRNR0N0
>>223みたいな「性別なんてどうでもいい」っていう人は、
その性別も含めて個性だってことを忘れてるんじゃないかな
男女の役割が定められた世界のジャンルにいるけど、
男Ａ男Ｂカプの場合、男Ｂは男Ａ以外にも男（Ｃ・Ｄ・Ｅ）と一緒に
一族を盛りたてるために戦場に出て戦わないといけない
公式夫婦でもある男Ａ女ａカプの場合、女ａは留守にしがちな男たちのかわりに、
男ＢＣＤＥの妻（ｂ・ｃ・ｄ・ｅ）と一緒に家を守らないといけない
Ａと一緒に戦う戦友男Ｂとのカプもおいしいし、
Ａの家を守り、時にはＡの尻を引っ叩く女ａとのカプもこれまたおいしい
自ジャンルみたいな男女の仕事が極端に違うジャンルでなくても、
男と女というだけで立場が違ってくるのが当たり前だと思うけどな
235:風と木の名無しさん
09/05/19 21:27:16 tr4Qp8nh0
223ってそんなにつっこまれるような過失発言したかな
そもそも「男女でいい」と言われるようなことを、
恋愛状況下にある男二人がやったとしてもそれはおかしくはないって、それだけの内容だと思うけど
相手が同性ならば、異性カプがやるようなこと絶対しません！ってなるカプばっかじゃないよって
それだけじゃないの？
その同性カプが女では無理な、男同士でなければ生じ得ない要素をもっているかどうかは別問題というか…
236:風と木の名無しさん
09/05/19 22:30:26 XyO6JqWV0
>男と女というだけで立場が違ってくるのが当たり前だと思うけどな
私は現実のそれがものすごい不満、でも不満に思ってもどうしようもないから
そう思いつつも普通に生きてるけど。私にとってやおいは
>性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの
を幻想でも見せてくれる大事なものだ。それを否定されると困る。
「男女でいいじゃん」な内容を男男がやっているというだけで
癒される人間もいるんです。私が「男女でいいじゃん」という意見に
対して一言言いたくなるのは例の「誰かの萎えは誰かの萌え」に引っかかる
とおもうから。こっちはそれに萌えてるのにそれに水を差さなくてもいいじゃんと
反発してしまう。
性別男が価値観や振る舞いが女性的で何が悪い！と言いたい。
確かに性別は個性のひとつだけど、あくまでもひとつであって
女性的な価値観、振る舞いの方が好ましいと思う男がいてもいいじゃないか。
その自分の性癖を抑えてまで性別どおりの振る舞いをすることが
やおいに限らず創作物の中でも当たり前としてほしくない。
237:風と木の名無しさん
09/05/19 22:49:51 +E1lt51o0
結局、同性どうしに萌える場合
・同性間でしかありえない要素に萌える
・異性でもありな要素をあえて同性でやることに萌える
の２つの部分があって、その割合は人によって異なる、と
いうことなんだろうなーと思った
238:風と木の名無しさん
09/05/20 20:34:19 QOvF+N9c0
なんとなく思ったんだけど
・自分がそのキャラを好きな理由
・自分がそのカプを好きな理由
・キャラ同士がお互いを好きな理由
それぞれの話が混在している気がする。私が言う「性別は関係ない」ってのは
キャラ同士がお互いを好きになる理由についてなんだよね。
私はキャラが相手を好きになる理由に「男だから」「女だから」という要素が入って
ほしくないからキャラに「お前が男だろうが女だろうが関係ない」と言わせたい。
ちょうど>>233と逆になる。
239:風と木の名無しさん
09/05/20 21:49:39 tvbpQFMF0
女が相手でも「女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
と言わせたい。
基本的に単一カプ主義なので、
そのキャラ絡みで萌えたカプ相手が男だったら真性ゲイ、
女だったら真性ノンケって事になるのかな。
運命の人に出会って、死ぬまでその人を思い続けるのが好き。
現実にはそんなの無理だろうが二次元でくらいは夢を見たい。
240:風と木の名無しさん
09/05/21 02:04:30 bTfCBxXg0
>>238-239
ものすごく疑問なんだけどさ、男同士であるＡ×Ｂに萌えていたと思ってたところ、
実は片方が女でした、というケースに遭遇した場合、萎えないの？
その理屈なら萎えないことになるはずではあるが、
受けＢが女でした、ならともかく、攻めと思ってたはずのＡが女だった場合、
あなたのそれまでのキャラ解釈は、崩壊してしまうことになると思うが？
＞「男/女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
この台詞自体が、そもそも「攻めが受けに対して」言うものだという前提になってる気がする。
攻めは常に男なんだよね。いくら男性的・攻撃的な女がいたところで、
そしてベッドの上で騎乗位でのしかかったところで、彼女は「突っ込まれる」側だ。
>>238-239が、攻め受けに意味はない、と思ってる完全リバの人ならともかく、
>>227では受けについて語ってるから、攻め受けの概念はある人だよね？
241:風と木の名無しさん
09/05/21 13:02:58 8i5eQjocO
全然別の人間だが、大して疑問には思わないな…
アナルも801穴も膣もあれば突っ込まれねばならないものではないし、
ちんこも突っ込みたい奴だけ突っ込めばいいんだよ。子づくりじゃないんだから
女はどうあっても肉体的に受けとか、
攻め受け概念がない＝リバとか、逆に頭が固いんじゃないかと思える
攻×受で攻めが女だった場合、
二人がリバ可なら状況次第で逆転のきっかけにもなり、
そうでなければ女×男でなんの問題もないよ
男の肉体保持してなきゃ惚れないし、発覚したら別れますっていうなら、性別関係ない宣言自体しないだろう
242:風と木の名無しさん
09/05/21 14:30:55 FwrOe8M70
話が前後してごめん
自分は、「男（女）だから好きなんじゃない、君だから～」っていう表現があまり好きじゃない
性別って重要なアンデンティティー、その人の一部であって
AがB（♂）を愛している場合なら
それはAは、Bの「男の部分」も確かに好きなんだと思う
だからもしAがBに、「男の俺のどこの惚れたんだ？」と訊かれて
「男だから好きなんじゃない、君だから～」と答えてしまったら
なんだかAが、Bの男性性とそれに対するAの愛を蔑ろにしてしまってるような気がする
自分が過敏すぎるだけなんだろうけどね
同じニュアンスなら
「男（女）の君を愛してる、だが君が女（男）であったとしても君を愛した自信がある」とか
むしろいっそ「僕は君の魂を愛してるんだ」とかにしてほしい
「お前が女（男）でも、やっぱり好きになったと思う」くらいでもいいし
ただ自分の場合、
好きカプ全部がこういう台詞を言える訳ではない
リバ要素があっても、相手の男としての肉体・男としての生き方に惚れた場合なんかは
やっぱりこういう台詞は出てこないな
243:風と木の名無しさん
09/05/21 18:35:56 8i5eQjocO
「性別関係なく君が好き」スタンスのキャラと、
「私の変えようのない性別を含めて好きになってほしい」
というキャラが付き合ったら、どこかしらで齟齬が生じる
それが原因で傷付き別れるかもしれないし、
そこは妥協して付き合い続けるかもしれないし、
何かのきっかけで考え方あり方自体が変わるかもしれない
そもそも考え方の違うキャラとはくっつけない人も当然いるだろう。
わざとくい違いのあるキャラを組み合わせて齟齬を描写する創作もあるだろうけど。
どういう主張であっても、相手キャラが納得したのなら
外からその価値観は愛が足りないだの理想にすぎないだの言っても仕方ない
244:風と木の名無しさん
09/05/21 19:51:03 ipTcwOj4O
>>240
上にもあったみたいに、「キャラが相手を好きな理由」と、
「作者がそのカプ（キャラ）に萌える理由」は別なんだと思う
・キャラは相手が男だからこそ好き
・でも作者はカプの片方が男でも女でも関係なく萌えられる
・キャラは相手が男でも女でも関係なく好き
・でも作者は男同士のカプだからこそ萌える
みたいなパターンもあると思うよ
245:風と木の名無しさん
09/05/21 20:21:08 J+iXI7mfO
>>243
>性別って重要なアイデンティティ
少なくとも自分はそうは思わないし
そう思うキャラには萌えられないな
性別とか血液型とか人種とか、本人の意思とは関係無く予め決められてる事は
負担に思いこそすれ大切には思わないイメージ
それが例えば、オタクだとかフリーターだとか後天的な要素なら
「そんな所が好きなんだ」と言う事に意味を見い出せるけど
246:238
09/05/21 20:39:55 HJNUEBiH0
>>238に>>240のレスが来るってことはレスの内容を理解してもらえなかったようで残念だ。
私は先のレスで「性別は関係ない」のは「キャラ同士がお互いを好きになる理由」であって
「私がそのカプを好きな理由」とは切り離された別の事項だということを言いたかったんだけど。
とりあえず質問に答えると、先に言ったようにキャラ同士がくっつく理由に
「性別」は関係ないので片方、もしくは両方が実は男ではなく女だったとしても
キャラ同士はお互いに萎えることはない。お互いを好きなままだ。
で、私がそのキャラ・カプに萎えるかどうかだけどキャラとしては変わらず
萌えキャラ、実は女だったから萌えなくなるということは私はない。
カプとしてどうかというと、私は>>236でもあるので受け(突っ込まれる方)が男である
ということがとても重要。なので攻めが実は女だったとしてもたいして影響はない。
この場合は肉体関係のないプラトニックなやおいカプとして脳内処理する。
反対に受けが女だった場合、私はもうそのカプではやおい萌えはできなくなる。
247:238
09/05/21 20:40:54 HJNUEBiH0
続き
>「男/女だから好きなんじゃない、君だから好きなんだ」
>この台詞自体が、そもそも「攻めが受けに対して」言うものだという前提になってる気がする。
私はそれを攻め専用のセリフとは考えない、前スレででてたけどそのセリフは相手に
思いを伝える場面で出てくるもので、作劇として攻めから受けへ告白するパターンが
多いからそのように感じるのもわかるけど、受けから攻めへ告白する作品が皆無なわけ
でもない。それに私はお互いに好きな理由に「性別」を入れてほしくないので攻めから
告白しても受けがそれを受け入れるときに「俺も」とその理由に同意するのでどちらが
先に言い出したかは関係ないよ。
>攻めは常に男なんだよね。
先に書いたように私にとってはそうではない、例えば私が女で攻め認定したキャラに
攻殻SASの少佐がいる。しかも総攻めだ。
>いくら男性的・攻撃的な女がいたところで、
>そしてベッドの上で騎乗位でのしかかったところで、彼女は「突っ込まれる」側だ。
それは確かにその通り、だから女性を攻め認定したとしても肉体関係はキスまで、もしくは
まったく無しにする。何度も言うけど私は受けが重要なので物理的に無理だとしても肉体関係を
想定するときに受けが突っ込まれる方に分類されることが必須。実際に受けに突っ込む
棒が無くても私にとってのやおいカプは成立する。
248:風と木の名無しさん
09/05/21 21:05:37 HJNUEBiH0
私もアイデンティティから性別を切り離したい人間だ。
だからと言ってそうである人を否定しないし尊重もする、それも個性だもんね。
結局「かっこいい男性だから好き」ではなく「かっこいい人だから好き」という
ことにしたいんだよね、そのかっこいいと思う理由が一般的に男性的と言われる
要素であっても。だって男性的な要素とは言ってもそれは男性なら必ず獲得
できるものでもないし、男性でなければ絶対に獲得不可能なものではないはず
だから。
249:風と木の名無しさん
09/05/22 01:20:15 bMzBqQddO
>>245
本人の意思に関係なく決められたことでもそういう自分として生きていれば
それは本人の人柄にけっこうな影響を与えると思うけどな。
それは後天的なものだと言えないか？
男に生まれたからこそ男らしく行動するようにする、もしくはそういうのが嫌で反発する。
差別されるような立場に生まれていじけるか闘うか。
私は日本に生まれて今こういう人間だけど、トルコで生まれてたらまた違った人間かもしれない。
そういう風に生まれた結果がどういう風になるかは人それぞれだけど
スタート地点が違うってことは大きいよ。
250:風と木の名無しさん
09/05/22 02:06:13 kTGZagac0
>>249
私は245じゃないけど
> スタート地点が違うってことは大きいよ。
そのとおりだとおもう、だからこそそこから自分が切り開いて獲得した自己を
見てほしいんだよね、スタート地点ではなくてさ
251:風と木の名無しさん
09/05/22 03:14:48 qb/wwCK10
あなたに、名前・性別・年齢・顔や容姿・職業や学歴、そういった記号的なものが一切なく、
感情や感覚、思考だけで成り立ってる、魂そのものののような存在であるなら、
あなたは一体、自分をどういう存在だと説明しますか？
これに明快に答えられる人は、それほど多くはないだろう。
私たちは、性別含めた記号で組み合わされるように成り立っている存在だ。良くも悪くも。
その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。
欲望のコードである「優れた容姿」やら「カッコイイ職業」やらには、過剰に反応してしまうのだから。
252:風と木の名無しさん
09/05/22 06:31:49 kTGZagac0
>>251
> その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。
私は>>236でも言っているようにやおいに登場するキャラクターの価値基準・あり方から性別を
取り除くことにより、擬似的に「性の縛りから解き放たれた、自由で素晴らしいもの 」をつくり
出して癒されることがやおいを楽しむ 主 目 的 のひとつです。
それが幻想でしかないことは十分に承知している。
意味がないどころかそれが私のやおいに求めているもののひとつです。
> 欲望のコードである「優れた容姿」やら「カッコイイ職業」やらには、過剰に反応してしまうのだから。
「容姿」や「職業」は個人の資質により制限はあっても「努力」によって「可変」な項目です
それに対して「性別」や「人種」などは「個人の努力」ではどうにもならない「不変」な項目です
ところで「過剰に反応してしまう」の主語は誰ですか？攻めor受けのキャラクターですか？
それともやおいを楽しんでいる自分自身ですか？
253:風と木の名無しさん
09/05/22 08:07:04 W38QuyqSO
>>251
＞私たちは、性別含めた記号で組み合わされるように成り立っている存在だ。良くも悪くも。
＞その記号の集合体から、ことさらに性別だけを恣意的に消しても、あまり意味は感じない。
そんなたいそうな話をしてるわけじゃなくないか？
『そのキャラが恋愛対象を選ぶ際第一基準が性別か、そうでないか』
という問題なのであって、性別という記号自体を消すとかそういうことじゃない気がする
「相手が異性（同性）であることが第一、背の高さはわりとどうでもいい」な人もいれば、
「相手の背の高さが第一、男か女かはわりとどうでもいい」という人もいるよね
254:風と木の名無しさん
09/05/22 08:27:45 W38QuyqSO
（続き）
あと、「○○じゃなくても好きだよ」というのは二つの文脈があると思う
・○○であることは相手を好きであることの重要条件ではない
（あなたは今背が高いけど、別に背が高いから好きになったんじゃないよ）
（あなたは男だけど、別に男だから好きになったんじゃないよ）
・○○であることは自分にとって恋愛対象の重要条件だけど、たとえその要素が
なくなってもいいくらいに相手が好きである
（あなたが背が高いから好きになったけど、今はたとえ背が低くても好きだよ）
（あなたが男だから好きになったけど、今はたとえ女でもいいくらい好きだよ）
そして後者の場合「○○じゃなくても」というのは「仮にその要素だけが抜け落ちたとしても」
くらいの意味のたとえ話であって、「○○じゃなかったら生い立ちも違い人格も違う別の人間になっている」
というところまでは普通想定してないんじゃないかな
255:風と木の名無しさん
09/05/22 09:51:04 99sNFhJ40
「○○じゃなくても好きだよ」ってキャラがキャラに言うのは
話の展開のひとつとして理解できるんだが、
「○○じゃなくても好きだよ」って読者がキャラに言うのは理解できない
それじゃなんで○○な、そのキャラが好きなの？って思う
○○じゃないキャラなんて山のようにいるし、
そっちに嵌ればいいじゃんって「○○」が好きな場合は特に思う
256:風と木の名無しさん
09/05/22 11:00:33 7FYhieQBO
>>255
ロリだと思ってたキャラがショタでも、
攻めだと思ってたキャラが女でも
16歳だと思ってた人が36歳でも
認識がほとんど変わらず好きで居続ける人はいる
男同士ってだけでなく、キャラの相手への認識も
作者や読者の認識も、
男性性に一から十までこだわらなきゃ801じゃないってことはない。
自分と違うからって～～すればいいじゃん
っていうのはただの我儘。
257:風と木の名無しさん
09/05/22 11:19:19 99sNFhJ40
一番上にきてたからショタロリにするけど、
「ショタだと思ってたけどロリだった」ってのは結果論であって、
始めからロリでも好きになったのかっていうと、
ショタを目的としている以上、違うだろ？
ショタだと思ってそのキャラが好きになった→
ショタ以外の好き要素があった→
実はロリだった→まぁ、いっかショタでなくても好きな要素があるから
じゃないの？
あと、私の考えを我侭の一言でぶったぎってるけど、
私からみれば「○○じゃなくても好きだよ」を
「○○だから好き」な人に押し付けることも我侭だ
258:風と木の名無しさん
09/05/22 12:22:33 7FYhieQBO
普段誰かに押し付けられて辟易してるのかもしれないが
「私はAの○○なところにこだわるから、そこにこだわらない人は××すればいい（A以外でやれ等）」
っていうのが我儘だと思う
「私はこだわらないからあなたもこだわらないでAを見て」
なんて押し付けはしてないよ
（普段されてそうだけど）
それともこだわらない人がこのスレでこだわらない立場で書き込むのも我儘なの？
むしろ性別にこだわる人がこだわれない人のレスに
性別とはこういうものでキャラから切り離せないだの、
実際女だったとしたらどうするのかだの
こだわらない人に、理屈ではないはずの部分に理屈で食いついてきてるんでないの？
259:風と木の名無しさん
09/05/22 12:37:08 W38QuyqSO
801から話が離れてるような気もするけど…
○○という要素と××という要素を持ってるキャラがいるとする
ある人は「このキャラは○○だから好き」と思っていて
別の人は「このキャラは××だから好き、○○じゃなくても好き」と思っているとする
○○じゃなくても好き！と主張されれば、○○だから好きな前者は気分良くないし
○○じゃなくてもいいなら最初から別のキャラにはまれよ！と言われれば後者は
「だって××なこのキャラが好きなんだからそんなこと言われても…」
という感じだろう
萌えてる部分が違うんだからこれは平行線だし、どっちにしろ
相手に自分の萌えを押しつけるのが厨なんだと思うよ
あと、
・公式で○○じゃなくなる
・二次で○○じゃない改変をしたり、○○じゃなくても好き！○○じゃない方がいいですよね！と発言をする
の二つは区別したほうがいいと思う
260:風と木の名無しさん
09/05/22 13:12:21 0bfxxMsJO
〉〉257
だからあなたとは因果律が逆なんだよ
あなたは
「ショタキャラだから好き」
だけどあなたに反論している人は
「好きなキャラがショタだった」
（ショタキャラであることがそのキャラを好きな理由ではない）
なんだよ
あと、あなたの「だったら～すればいいじゃん」は他人に対してあなたの価値観で行動しろと押し付ける行為であって、それを
〉〉256にわがままだと指摘されたわけ、「○○だから好き」という
スタンスでいることをわがままと言われたわけじゃないの
今あなたに反論している人は「～すればいいじゃん」と押し付けられるのが
嫌だからこういう理由でその指摘は当てはまらないといっているの
あなたに考え方を変えろと強要なんて誰もしてないよ
261:風と木の名無しさん
09/05/22 20:38:53 kTGZagac0
とある長髪銀髪キャラのSが好きなA、Bがいます
↓
Aは長髪キャラが好きで、Bは銀髪キャラが好き
↓
キャラSが髪を切り単発キャラになった
↓
Aは長髪ではなくなったので興味をなくし、Bは銀髪キャラが好きなのでそのまま
↓
AはBに「長髪じゃなくなったのに何でまだ萌えてるの？」と質問した
↓
Bは「だって長髪だったから好きだったわけじゃないし、短髪でも萌えるよ」と答えた
↓
Aは「Sのファンだったのに長髪が好きじゃないなんておかしい」とBに言いだす
↓
Aはさらに「長髪好きじゃないなら最初からキャラSを好きになるなよ」とも言い出した
ID:99sNFhJ40の言ってることはこういうことだと読み取ったんだけど何か間違ってる？