09/04/29 12:22:10 4LJkqWjVO
>>364
このスレの住人の意見に道理が有れば、「推奨」って形にはならないと思う
どちらにせよこのスレは既に伏せ字派の意見が出る場所では無いし、第三者の意見を聞いてみたいのは同意
大半はどっちでも良いと思ってそうだけど
>>366
厄介、というか伏せ字＝暗黙のルールと思ってる人はやっぱり多いのかな
結局どっちもエゴの問題だから判断に困ったのかも
>>369
いや、コンサートは閉鎖された場所だと思う
言いたいことは解るけど、その例えは使わない方が良いよ
371:風と木の名無しさん
09/04/29 12:38:46 DhJMPg9L0
>>365
801板が定めているのはあくまで年齢制限と、この板で主にする「話題(801)」について。
「この板以外での801話題ははばかられる」というのは個人のマナーや自重の問題であって
801板が定めていることでもなんでもない。
(つーか、801板から離れたことを801板が干渉できる道理も無し)
それを年齢制限という801板の定めと混同するなと言っているわけで。
頑なになってるわけじゃなく、単純に事実の確認。
＞威気高に論議を振りかざしても
だからそうならないよう、具体的にテンプレ再考などして行こうという話でない？
何度も言われてるように具体的にどこが悪いと言わずに、ただ言い方に問題があると
文句だけ言われても困るわけで。
>>368
だから「なんで空気を察してくれないの？察してくれないうちは何言ってもダメ」って
「感情的で主旨を不明瞭にする」余計な前置き無しに
初めから360のような具体的な話だけしてれば話はそれてかないのにという話をしてるわけで。
余計なことかもしれないけどね。
それと、具体的にどういうレスが「論破目的」と思っているのかレス番示せと再三言われているのに
「論破することを目的にしてる意識が問題、それがわからんなら問題が理解できてない」
とだけ言うのは
テンプレについて「問題があると思うけれど、自分で気づいてほしいので具体的には述べません」と
言ってた人と全く同じだよ。
それこそなんで平行線になるのか理解できてない証拠と思う。
372:風と木の名無しさん
09/04/29 12:59:01 4LJkqWjVO
>>371
あなた以外は>>361の言いたいことは大体解っているから大丈夫だよ
個人的にはもうちょっと国語を勉強してきてほしいな。特に読解力
373:風と木の名無しさん
09/04/29 13:15:07 mgy9/SNKO
普段伏せ字したりしなかったりする私が来ました。
議論を拝見させて頂きましたが伏せ字派微妙な感じですね。
私の印象では強制してないスレの方が伏せ字率高い気がするので、
強制されると逆にやりたく無くなるって感じなのかもしれませんね。
374:風と木の名無しさん
09/04/29 13:15:35 gvTOsif+P
人に国語を勉強してきてほしい、と言うくらいなら
おまえの読解力が足りねえ、みたいな議論に相応しくない煽りは
止めたほうがいいんじゃないかな。
>368あたりからイライラしてるのが文章に滲み出てるよ。
375:風と木の名無しさん
09/04/29 13:17:26 DhJMPg9L0
>>372
そういう無駄な煽りと「あなた以外はみんな○○だから」という
お約束なゲスパーはいいから。
「話し合いじゃなくて論破することを目的にしてる意識」というのが
どういう点に感じられて問題なのか
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」ではなく
「自分で問題に気づいてほしいから言わない」でもなく
具体的に示してくださいと言われてる点はスルー？
376:風と木の名無しさん
09/04/29 13:18:34 DhJMPg9L0
あ、374と被ってしまいました。
377:風と木の名無しさん
09/04/29 13:35:49 4LJkqWjVO
>>374
失礼しました
煽るつもりは無かったんだけど、単純に読みづらいんだよね。やたら端々で要らん嫌みを入れてくるから余計に
具体的な話が出てるのにそっちには触れないしね
378:風と木の名無しさん
09/04/29 13:48:29 mgy9/SNKO
>>377
謝ってるそばから煽ってるしｗ
みんなちょっと落ち着いてください。
379:風と木の名無しさん
09/04/29 13:48:51 DhJMPg9L0
>>377
で、具体的に話し合いたいから
「テンプレよりも論破しようとする意識が問題」とされている箇所はどこですか？
という問いかけているわけですが、それには触れないわけですか？
「テンプレ案よりまずそれに気づいてほしい」とか言うのがID:4LJkqWjVOの
論点だったのでは？
それはどうでもよくなってテンプレの細かい修正をしたいと言う方向に論点変更？
これは煽りでなく真面目に聞いているわけですが？
380:風と木の名無しさん
09/04/29 13:53:56 K09sTpT80
>>377
・>>336の発言の根拠となるレス
・具体的なテンプレの問題点（>>360ではまだ抽象的すぎて通じない）
を持ってきてくれれば良いんじゃないかな？
381:風と木の名無しさん
09/04/29 13:54:36 K09sTpT80
あ、ごめん>>336じゃなくって>>346ね
382:風と木の名無しさん
09/04/29 13:55:12 h4C2XL2S0
ID:4LJkqWjVOってのは、自分が煽るような言い方しか出来ないくせに
他人の言い回しは過剰に気にして噛み付くタイプなんでは？
話し合い円滑に進めるためには参加してもらいたくないタイプかも
383:風と木の名無しさん
09/04/29 14:23:44 4LJkqWjVO
>>380
そうだねーじゃあまずQ&Aの問題点から行くわ
この形式は元々相手の矛盾を付く、或いは尋問側の用意した答に導くためによく用いられる方法なんだよね
だから尋問される側が常に不利なんだ
よく見れば「相手に意見を出させる」「それを否定する」がワンセットになってるのが解ると思う
それで最後は相手の答えを全部潰して、逃げ道を塞ぐのが目的
だから普通は反対尋問もセットなんだけどね
384:風と木の名無しさん
09/04/29 14:37:15 Ug+0dqEx0
>>383
逃げ道塞がれるって・・・
筋が通ってる答えをすれば塞がれることなんてないと思うんですが・・・
385:風と木の名無しさん
09/04/29 14:39:43 rv7zLGujO
>>359だよね。
18禁の意味を伏せ字派に都合のいいようにねじ曲げてる。
今のキッズ携帯はフィルタリング機能で18禁サイトは見れなくなってるし、普通ここはヤバそうとか自分の嗜好に合わないと感じたら見ないよ。
それでも18禁エロサイトとかを見るような奴についてはあ意味どんな思いをしようが自己責任だと思う。
386:風と木の名無しさん
09/04/29 14:45:17 IkUiCYNeO
>>384
それは違うと思う。
全部の答えを「それは理由にならない！」と全部封じこめればどんな正論も通らなくなる。
質問者が議論する気のあるまともな人なら別。
387:風と木の名無しさん
09/04/29 14:57:50 l43A7tNS0
別に逃げ道塞ぐとか封じ込めるとかが目的じゃないんだって
正論なら通る、通らないなら正論じゃないだけだ
388:風と木の名無しさん
09/04/29 15:02:20 kbj5IZUsO
>>362
一応「伏せ字の使用・不使用は自由です。他人に強制できません」
という事になってるみたい？実際強制トラブルは減ってると思うけど。
389:風と木の名無しさん
09/04/29 15:05:26 4LJkqWjVO
>>382
ごめんなさい。気を付けます
>>387
残念ながら、尋問で正論を潰す、というのは割りとポピュラーなんだよ
正誤ではなく質問者と解答者のテクニックの差で決まるし、答えを用意してる分、質問者が大抵勝ちますよ、という感じ
390:風と木の名無しさん
09/04/29 15:08:26 l43A7tNS0
>>373
自分の回ってるスレで言わせてもらうと、確かにそうかもしれない。
伏字が多いけど強制してない・荒れてないスレの場合
わかりやすい伏字だったり、問いがあったらすぐ答える人がいたり
実名で書いても何も言われなかったりっていう感じがするね
逆に伏字推奨と書いてあると、そのスレルールのせいか
凝った伏字をする人が出てきて読めなかったり
実名で書いた時伏せろと言われたりってことが多いと思う
伏字にして欲しい場合はあえて推奨と書かないのも手かもよw
>>386>>389
で、その「潰されてる正論」って具体的にテンプレのどこよ？
391:風と木の名無しさん
09/04/29 15:10:31 DhJMPg9L0
>>384
同意。
>>383
>>389
「尋問される側が常に不利」ったって
現状テンプレは、実際に何度もウンザリループしている事だからこそ
これ以上ループさせないよう記されたもの。
つまりそういう話題を何度も何度もふっているのは、むしろ伏せ字派側。
「あなたのふった話題は、以前にも出てますよ」と
「だから過去に出てる話題を頭からリピートしなくて良いから結論を答えてね」と
こういう話なわけ。
伏せ字派側が自らふった話題で不利になってると言われても
自滅なんですねとしか言いようが無く、反対派のせいにされても困りますって。
392:風と木の名無しさん
09/04/29 15:15:28 4LJkqWjVO
>>390
失礼、話がずれてしまったね
このテンプレで正論を潰しているという話ではないよ
ただ、「相手の回答を否定し続ける」Q&A形式はやめた方が良いと思う
393:風と木の名無しさん
09/04/29 15:22:10 rv7zLGujO
ふと思ったけど、伏せ字派は「はばかられる」と思っていて、それでもどうしてもここを使いたいなら、何で「会費は払うから会員制有料サイトにしてくれ」と運営に陳情しないんだろうね。
広告で収入得ている以上、ここは「18歳以上なら誰にでも公開されるサイト」である現状は変わらないのに。
そういう努力もなしにひたすら根拠も合理性もない伏せ字の必要性を声高に叫ばれても、単に自分と会わない人を排除して秘密基地ごっこしたいだけにしか見えないし、それじゃ正当性がないから反感持たれても仕方ないと思うけど
394:風と木の名無しさん
09/04/29 16:02:29 DhJMPg9L0
>>392
えらく前置き長かったけれど
ようするに「尋問形式は適切じゃないと思います」というだけの話？
それだけの提案に、なんでこんなに無駄レスしあわなきゃならんのかと…
それはともかく
伏せ字派が繰り返しふってくるテンプレ話題に対して
伏せ字派の反論がちゃんとくればそれはテンプレに載せてるのだから
意図的に尋問→否定という形にしてるわけじゃないんだよ。
だのに、伏せ字派は話題ふるだけして反論を返してくれるということが殆ど無く
それでいてテンプレ読まずにテンプレと同様の話題を何度も何度も(ry
(まぁその辺はもう愚痴っても仕方ないが)
だから結果的に伏せ字派への否定ばかりが続く形になってしまっているわけ。
尋問→否定ばかりの形になってしまって不公平というのなら、まず
テンプレループ→テンプレと同様の反対派の反論→答えずに逃亡
というループをなんとかすることでね？
395:風と木の名無しさん
09/04/29 16:26:24 DhJMPg9L0
>>389
言葉が足りなかったので補足。
繰り返し言うけれど、テンプレにあることは伏せ字派自ら何度も話題にふっていること。
Q&A形式の是非はともかく、反対派があらかじめ答えを用意していて答えを潰すために
設けている設問というのには当たらない。
伏せ字派自ら何度もふった話題だからこそ、ループ防止の為にテンプレ化された事を
忘れてもらっては困る。
396:風と木の名無しさん
09/04/29 17:02:52 ujrvYACiO
逆説的に言うと誰でも利用できる板なんだから
実名でホモ話をするのが正当なら伏せ字を使って会話するのも自由だよね。
だからこその強制不可、個人の判断でってことになってる。
実名で話をするのが当たり前だから伏せ字はおかしいと言う論調は
そういう意味では平等ではないんじゃないの？
ここはどちらにせよ強制をしないように意識改革させるために
どうしたらいいか話し合うためのスレでしょ？
歩み寄りが大切なのに喧嘩腰なのは良くない。
397:風と木の名無しさん
09/04/29 17:32:53 HQdzUO8qP
>>396
>>185-210あたりのループ話題だね
これも次スレからテンプレ化必至か？ｗ
「○○するのは自由」と
「○○は基本から外れたおかしいものである」は両立するよ
珍走団みたいな当て字使うのは自由だけれど
わざわざ変な字当てて普通の名称を珍名にする行為は
おかしな遊びであるのは当然でしょ
(平等不平等の話ではなく単なる事実)
それを理解せず「基本は実名」という一般常識を
伏せ字派否定と受け取る人ともめたりしているだけで
喧嘩腰でも伏せ字派否定でもなんでもない
398:風と木の名無しさん
09/04/29 17:36:16 N/lCqGeO0
>396
このスレ的に言うと
「実名でするのが当たり前」「伏せ字はおかしい」という「事実」を「指摘」しているだけで強制なんかしていない
と言うことらしい
そういう事を言うと被害妄想厨扱いされますよｗ
399:風と木の名無しさん
09/04/29 17:38:39 HQdzUO8qP
>>398
実際、事実の指摘なんだから、それを強制や否定ととられたら
たまったもんじゃないわけだがｗ
400:風と木の名無しさん
09/04/29 18:33:12 l43A7tNS0
このスレ的にどころか、本来のものとそれを変化させたものという点では言語がある国全てで
「実名で書くのが当たり前」というのは「事実」なわけですが何かｗ
自分はなんでわからないのかがわからない域に来てるんだけども
公式の文書でも、ブログでも、リアル日記でも、掲示板でも
「普通の日本語で書く」のが一番下の土台部分にあって
でもここではそんなに固い文じゃなくておｋ… きちんとした文→くだけた文にする とか
ここでは伏せたほうがなんか面白いから書く… 実名→伏字にする とか
本来は文字であるものを絵に見立てて顔っぽくしよう… 単なる記号→顔文字にする とか
そういうのが上に乗っかってるわけだよね？
その段階のことを言ってるだけなんだけども
「基本は実名」というのをなんかものすごく恐ろしいものと認識されても困るよ
その上で「だからって伏字を排除するのはよくない」と言うならまだしも
そのいっっっっちばん根底のところを否定されてしまうとどうにもこうにも。
401:風と木の名無しさん
09/04/29 18:54:00 l43A7tNS0
連投スマソ
今ログ見てたら、前にもめた時も散々「具体的に指摘して」と言われてるのに
ぼかすようなことばかり、んで自分は煽っておいて「煽りばっかりだ」と愚痴った上に
結局長々話して出たことと言えば『だけの』を入れるか入れないかということだけ
さらに、ひとしきり進んだ後に突然現れたレスが全然違うことを言い出す
それに対して「このスレはこういうところだからｗ」
ループって怖くね？
402:風と木の名無しさん
09/04/29 19:37:00 kbj5IZUsO
>>396
とりあえずは今現状では「伏せ字でも実名でもｵｹ、強制はﾀﾞﾒ」ってなってるし
実際強制も見なくなってるから、これ以上の落としどころはないと思うけど。
「実名が当たり前」かどうかについてはもう何も言わないよ。
403:風と木の名無しさん
09/04/29 19:42:07 kq6a9f/L0
>>396
閉鎖的な利用は禁止
嫌ならpink（2ch）外でやれ
これは絶対
だから伏字はダメだっていわれてんの
404:風と木の名無しさん
09/04/29 20:17:23 ujrvYACiO
>>403
だったらスレタイおかしくない？
それこそその文言を板ルールにいれるべくローカルルールスレに話し合いに行くべき。
405:風と木の名無しさん
09/04/29 20:56:04 zDS7fN/R0
>>404
ガイドラインでルールになっている。
ローカルルールは、ガイドラインに反することはできない。
ここはPINKで2chとは関係ないと言うかもしれないけど、
801板トップを一般ブラウザで見ると良いよ。
ローカルルールの下にリンクが貼ってある。
書き込む前に読んでね ｜ ２ちゃんねるガイド | ＦＡＱ | チャット
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、（後略
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
ほかに気をつけることは？
まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。（後略
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
（前略）
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
レス・発言
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
406:風と木の名無しさん
09/04/29 21:04:14 zDS7fN/R0
>>405 最後の削除ガイドラインについては、
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
客観的な意見を求めないもの
レス・発言
排他的馴れ合い
が、ひっかかります。
407:風と木の名無しさん
09/04/29 23:34:10 nkdqbObS0
>>404
>>403は2ｃｈ（pink）を利用する上で知ってないといけない必要最低限のルールですよ
801板のローカルルールではなく2ch（ｐｉｎｋ）そのもののルールです
2ｃｈ（ｐｉｎｋ）では「知ってる人が分かればいい」という使用はだめなのよ
ふらっときた人やちょっと興味があってって人も利用できるようなスレ運用が必要とされています
だから伏字は本来「好ましくないもの」なんです
現状許されているのは「小うるさく言うのもなんだしね」という温情からであって
本来は痛々しい行為だということをまず自覚してください
408:風と木の名無しさん
09/04/30 02:22:29 XLRCh5PWO
スレの最初の方にいた人はちょっとあれだけど、
なんとなく言いたいことは分かるかな
同人板や特殊板から来たような、伏せ字が当たり前だと思ってる人は
これからも減らないだろうし、
そういう人が伏せ字強制した時に示されるスレのテンプレが>>2-7だと
同じような反感持って同じように余計かたくなになると思うよ
質疑応答形式はやめて、
あなたは誰かに間違った伏せ字の理由を教えられてはいませんか？
みたいに丁寧に穏和に、「間違ってるよ」と言い切りのテンプレに変えていいと思う
内容に反論がなくなって久しいよね
このスレのおかげか強制も減ったし、もうそういう時期なんじゃないかと
あとは、伏せ字に対してそれ何ですか？誰ですか？と聞かれたら
ググれではなく教えてあげて頂けませんか、というのも加えて
409:風と木の名無しさん
09/04/30 09:49:02 F3Fok/jj0
嵐が来るから、スレタイ変えろとか…
新しいジャンルのくせに、考え方が古いなぁ
オードリーで801 part7
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
410:風と木の名無しさん
09/04/30 10:56:21 zk+xSOVVO
伏せ字派が話題振ってきてそれをまとめたテンプレなら、質問するのが伏せ字派で答えるのが反対派って感じになるんじゃない？
そもそも、伏せ字派を質問攻めにするような今の形より伏せ字派の質問には全部答えますよーって風にした方がいいと思う。
しょっちゅう「その話題はループだから」ってゆう人いるけど、>>1にループ上等って書いてあるから余り相応しくないんじゃない？
それから「○○スレの伏せ字がウザイ」みたいな書き込みは原則禁止して、該当スレの伏せ字派をこっちに誘導するようにしたら？
411:風と木の名無しさん
09/04/30 12:51:48 qQbfGky/O
>>403ｰ407で答えが出てしまいましたね。
412:風と木の名無しさん
09/04/30 13:11:23 yV6WdlBA0
>>411
ガイドラインルールのほうを、テンプレにした方がいいかもね。
413:風と木の名無しさん
09/04/30 13:35:11 WKDtU1Qk0
伏字スレ
だんだんエスカレートしていくなあ
もう何をかいわんやって感じだ
自分たちの言い分＝事実の指摘
自分の気に入らない意見＝叩きって公式はもうおなか一杯だ
414:風と木の名無しさん
09/04/30 13:47:13 xCC6PTdVO
>>413しかしこの国の公用語が日本語である事は事実だよね。
英語や、まして腐女子の仲間内用語でしかない伏せ字じゃないでしょう。
事実を事実としていうのも駄目ならもう何を言えばいいのかわからない
415:風と木の名無しさん
09/04/30 15:50:11 XY9o0gye0
事実を事実と認めているんだよね。>>413は。
ガイドラインが2chやPINK利用の前提にあることも理解している。
だけど、ガイドライン違反者に、ガイドラインルールを守るよう促すことは気にくわない。
相手の正しさを認めることは、相手の過ちを許すことより難しいってやつですかね。
2chだって2ch語使って楽しんでいるんだから、仲間言葉全部が悪いわけじゃない。
しかし、2ch語の使用を暗黙の了解として、強制の空気が漂っているわけではない。
2ch語を使わずに、普通の日本語で書くことは当たり前。
また、２典があったり、板で使われる用語をまとめたサイトがあったり、
質問すれば答える環境がある。
伏せ字は、人それぞれ統一性のない暗号と化し、また、まとめサイトもなければ
質問しても答えない。
非常に排他的なスレを作り上げる道具となっている。
伏せ字も伏せないのも、一緒くたにスレにあっていいのに。
416:風と木の名無しさん
09/04/30 17:57:42 zk+xSOVVO
ガイドラインに従って伏せ字は2ちゃんのルールに相応しくないと思うなら、やっぱり自治スレに提案したら？
こっちが正しいならちゃんと通るんじゃない？
417:風と木の名無しさん
09/04/30 17:59:42 OWn/irB0O
･伏せ字は異常なものである
･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
この二つは確かに正論だけど、伏せ字は同人板や801板の文化でもあると思うんだ。
だからこそガイドラインに抵触していてもグレーゾーンで黙認されてきた訳で。
伏せ字がグレーゾーンであることは伏せ字派の人もわかってると思うから
後このスレでやるべきことは伏せ字を強制されたらその都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。
伏せ字を馬鹿にしたりするんじゃなくね。
あと伏せ字を質問しても無視されるってレスがあったけど
伏せ字推奨でいきたいスレの住人さんには>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
作ってもらえばその辺解決すると思うんだ。で、伏せるのは人名だけにしてもらうとか。
落とし処はまだまだ議論の余地があると思うけど事実スレタイはだいぶ実名化が進んできてるんだから、
双方に使いやすいように提案していけば円滑に話が進むんじゃなかろうか。
418:風と木の名無しさん
09/04/30 18:06:41 pqfw2apK0
自治スレで伏せ字云々って昔タイトルが片っぱしから暗号になってた頃に
せめてこれをどうにかできないか、ということでルール改正議論やって
散々紛糾した挙句に「スレタイはわかりやすいものに」の一文付け加えただけってのがあった
ここでああだこうだやってる人だって何も伏せ字そのものが嫌なわけでもなんでもなくて
暗号だらけになって新しくスレに来た人がイミフになっててもググレカスの一言で放置して
自分たちの楽しい話題を進めてる、という状況が嫌なんじゃないの？
別に伏せ字だろうがあだ名だろうが好きにしていいとは思うけどね
そしてどうでもいいけどここのクセだろうと思われる、映画タイトルか何かにスラッシュ入れて
検索除け、を生活板でやらかして「スラッシュさん」とか呼ばれてるの見ちゃってげっそり
419:風と木の名無しさん
09/04/30 18:27:52 /gXMiRh60
>>417
>その都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。
元々ここはそういう目的のスレだし
長いテンプレもそのため(問題点のまとめ)にある
でも伏せ字派は誘導しても滅多にこっちに来ないし
たまに降臨する方々はテンプレ読んでくれないし(笑)で
なかなか話が進まないわけだけどね
(で、停滞してると「もうこのスレいらねーだろ」と
ご丁寧にスレ潰しに来る方もいらっしゃるしｗ)
まぁ、いったん定着したルールを切り崩すのはなかなかに
たいへんなんだろうから気長にやるさ
420:風と木の名無しさん
09/04/30 18:41:15 xCC6PTdVO
>>417伏せ字派はその落としどころすら呑まないよ。
２ちゃん語と伏せ字をわざと混同させようとするから、２ちゃん語には２典やまとめサイトがあると言っても、せめて伏せ字は人名だけにとこのスレで言われてもまったく聞く耳を持たない。
自分達の行動を正当化出来そうな「ジャンルの危機・一般人への配慮・恥じらい」などの口実にしがみついて、排他的集団の中に納まり続けようとする
421:風と木の名無しさん
09/04/30 22:16:04 1E2Fcgq00
「呑まない」って言い方をしている時点で、要求してるようだよね。
それじゃ伏字強制派と同じになっちゃうよ。
そういう強制同士のぶつかり合いを避けるためにこのスレで話し合ってるんじゃないの？
422:風と木の名無しさん
09/04/30 22:17:08 jPJAYNa20
>>417
>>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
>伏せるのは人名だけにしてもらうとか
個人的には良いアイディアだと思う。
伏せ字絶対信者が協力するかどうかは別として。
一番良いのは、実名とあだ名（伏せ字）の混在だと思うけど。
スレを読んでいる内に、自然とあだ名が入ってくるからテンプレにする必要もないし、
わざわざ解説サイトを見る必要もなくなるから。
例えば「野村沙知代」と「サッチー」が混在する、スレの会話を読んでいれば、
同じ人物についてのことだと分かる。
でも、伏せ字の場合、意味不明の文字列「●☆※□＆」と「△＃＠Σ」が同じ人物を指し、
それが「野村沙知代」であると発見しなくちゃならないから、敷居が高い。
一部の声の大きい伏せ字絶対信者が、実名レスに噛みつくことで
スレの雰囲気が壊れるのが嫌だから、当たり障り無く伏せ字にしているって
利用者がほとんどだと思うんだよね。
実名だろうが伏せてようが、萌え話ができればそれでいいってスタンス。
だから、伏せ字絶対信者が実名レスを攻撃・注意することをやめれば、
ほとんどが伏せたままレスしているとしても、排他的な空気はかなり薄まると思う。
「志村、伏せて伏せて」みたいな、軽い口調のレスであっても強制と一緒。
423:風と木の名無しさん
09/04/30 23:24:42 Byb0Erym0
>>417
>･伏せ字は異常なものである
>･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
>この二つは確かに正論だけど
ここすら認めてもらえないから難儀してるような気がする
これを言うと「伏字排除だ」とか>>413とか返されるからどうしていいやら
>>421
420じゃないが「呑まない」というより「理解してもらえない」の方が正しいかな？
さすがにここは伏字好き嫌い強制するしないに関わらず大前提だと思うし。
424:風と木の名無しさん
09/05/01 02:22:59 a2SSL2QE0
だよね。
そういう当たり前のはずの前提条件すら提示しただけで
「実名強制された！」とか「伏字を撲滅しようとしてる！」とか言われちゃうんだよね
別にやめろって言ってるわけじゃないのに
425:風と木の名無しさん
09/05/01 03:15:18 CZwMSggj0
＞伏字一覧
「２あたりに伏字一覧を作って、スレ内で伏せる場合はそれを使用してください」
ってことをお願いするのは現実的に難しい気も。
やっぱり、地道かもしれないけど
強制されたらここに誘導したり、「どちらでもおｋ」と返したり、「これって何？」に積極的に答えるようにしたり
伏字で書きたい人は読みやすいものにしてみたり、そういう方向で行くしかないのかな。
テンプレについて何度か言われてるけど、具体的に変えようと思うと難しいな。
「やわらかい口調にする」「質問側と回答側を逆にする」が今までに出た案かな？
あと、長いっていう人のために、どこかにまとめサイトとか作ってスレには簡易まとめとリンク貼るとか
結局何をすればいいかわからない人のために
「みんなで使いやすくするためにこういう行動から始めよう」とかで↑の方法等を書くとか。
…まあ言うだけなら簡単なわけだがｗ
426:風と木の名無しさん
09/05/01 04:25:17 2SjkjaZj0
＞「どちらでもおｋ」
こうレスしても>>364の前半みたいに
「個人の判断ということは…わかるな？」とか言われて暗に伏せることが正しいことにされるよ
ここのことも「ルールを守らず叩かれた人が愚痴るスレ」で終わらせるし
伏字に答えれば荒らし扱い
もうどうすればいいかわからなくなった
427:風と木の名無しさん
09/05/01 13:27:57 5I5LZpqzO
やる前から諦めるなよ。
伏せ字強制派＝全員話が通じない＝何を言ってもムダ、みたいにレッテル貼って決めつけては何も進まないよ。
荒らし扱いする伏せ字強制派は居たとしても、主張に理があれば賛同者も出ると思う。
現にこのスレでの伏せ字強制された報告とか強制派の誘導は減ってるよね。
逆に「こんな伏せ字使ってる奴いたwwwキメェwww」みたいな書き込みがあるから、残念だけどこのスレを使って伏せ字使用者を叩きたいだけの人もいるんだよね。
428:風と木の名無しさん
09/05/01 14:17:41 9qVi8otx0
荒らし扱いする強硬な伏字派はいなくならないとは思う
思うけども「強制ｲｸﾅｲ」という意見でまとまっている事には間違いないんだから
その都度「強制するな」と主張していくしかない
けど、そういうはっきりとした荒らし扱いや解りやすい叩きの方がまだ対処しやすい
このスレに誘導して「強制ｲｸﾅｲ」を言えばいいんだから
厄介なのははっきりとは言わないけどさりげなく「排除されてる感」を漂わせている場合なんだな
これも被害妄想かもしれないけども
429:風と木の名無しさん
09/05/01 14:35:51 JYuMnSHM0
>>428
分かる。
実名レスには、一切触れないとか、普通にある。
レス付けるにしても、アンカー付けずに、
上の方でこういう発言があったけど、みたいな感じで、
実名をご丁寧に伏せ字に変換した書き込み訂正を行った上で、感想を書くとかね。
430:風と木の名無しさん
09/05/01 14:39:15 2+s1piWjO
>>428
強制派は無視すればいいと思うんです。
無視されて怒り出せば他の中道の人達から荒らし扱いされるでしょうし。
強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。
431:風と木の名無しさん
09/05/01 17:18:07 NNLa/KoM0
＞強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。
伏字反対の主張をしてるフリをしたアンチ801板の荒らしと思われるのが落ちだと思うけどなあ
432:風と木の名無しさん
09/05/01 18:36:31 LBx521SQO
>>430伏せ字の強制が板ルール（というか２chそのもののルール）に反しているのでそれをやめてほしいと主張してる側がルール違反するのはまずいと思うぞ。
伏せ字強制派に付け入る隙を与えてしまう
433:風と木の名無しさん
09/05/02 01:52:59 QA0U0Wa10
>>432
しかし、最後の手段としては棲み分けしか無いと思うんです。
強制派の人達もそれが一番いいでしょうし。
あくまでも本当の本当に最後の手段としてですが、
強制派と自由派の争いが加速してどうしようもなくなってしまったら棲み分けも考えても良いのではないかと。
434:風と木の名無しさん
09/05/02 05:31:48 pV2eD6kP0
>>401
gdgd絡んでた人は、>>346>>352のようなこと言ってたから、以前引っかき回した人と同じ人では？
けっきょく「テンプレが偉そうに読めるのが気に入らない、テンプレを盾に伏せ字派の言い分が
封じられてしまうのが感じ悪いから、なんとか文句つけてやりたい」と感情論から文句つけてた
感じだったからね。だからさんざん毒づいてた割には具体的提案が少ない。
テンプレ改変案を建て前に、スレ住人に絡んだり煽ったりすることが目的のようなレスは
(まともなテンプレ改変派じゃないレスは)今後荒らしとしてスルーした方がいいかも試練。
>>410
簡単に答えが出ないことだからループになっても仕方ないとしてることと
はじめからループを避けようと努める気も無く、ただただ自分の感情をぶつけるためだけに
テンプレも読まずに(このスレの主旨も理解せずに)書き込むことは大違いだと思う。
円滑な話し合いのためにはテンプレは必読なわけだからこそ、なかなかに読んでいただけない
伏せ字派の方のために「少しでも読みやすいテンプレを」という話になってるわけだしね。
>>410 >>427
明らかに伏せ字が原因でもめている現場に遭遇したら、即このスレに誘導するのは当然として
誘導するまでに至らない、あるいはその場にいなかったので誘導する機会を逸した
「こんな伏せ字問題がありますた」という報告に関しては、このスレの>>27-34あたりでも
「スレヲチではないか？」「報告者の恣意的改竄を防ぐためには具体例を示さないと」という
両方の意見で割れてた。
「自分は強制されたことが無いから問題がよくわかりません」
「伏せ字の弊害なんて、ほとんど無くなっている」
と主張する人に対して、伏せ字問題の実例を示すためにある程度の実例報告は必要と思うけれど
厄介なのは、スレヲチやただバカにして叩きたいだけの行為とどう線引きするかって事なんだな。
435:風と木の名無しさん
09/05/02 05:43:36 pV2eD6kP0
>>430 >>433
現状の板ルールじゃ重複スレは禁止なので、立てるとしたらピンク難民か外部に立てるしかないし
臨時避難ならともかく
「最終手段としてのスレ別け」じゃ、ここのスレで長々と話し合ってる意味は無い。
そもそも、たかが名称の表記の仕方でスレ別けしなきゃならないほどもめるってのが
実にバカらしいことと思わん？
実名と伏せ字が混在するスレが存在したら祟りにあって死ぬというわけじゃなし。
「強制派と自由派の争いが加速してしまうような事態になぜ至るのか？」
「たかが表記のことで強制派はなぜそんなにこだわるのか？」
っていう問題解決のための原因究明もこのスレの役割だし
それはテンプレに質問と言う形で記されてるわけだから、伏せ字強制派は
「伏せ字に深い意味なんてないしぃ」で逃げるんじゃなく、ちゃんと答えてほしいところだね。
436:風と木の名無しさん
09/05/02 06:43:56 twhxrlqmO
質疑応答が問題だと解ったのは「具体的」だと思います。確かに>>410の言うように、先に絡んできたのが伏せ字派なら、質問者が反対派なのは、不自然な気がします。
言われてみたら、このテンプレだと、「自分達はいじめられている」と思ってしまう伏せ字派が、出るかもしれないな、と思いました。
それより、相手の意見を「それだけ」みたいな形で否定するのは、どうかと思います。
現状を知るための報告は、レス内容を事務的に、他の人はそのレスに絡まないという風にしたら、良いと思います。
437:風と木の名無しさん
09/05/02 07:55:13 pV2eD6kP0
>>436
改変案を全否定されてるわけじゃないよ。
「反対派が自分で気づかなきゃ無駄」「そういう空気を察してほしい」などと言って
答えなかったり、はっきり言わないでも真意を汲み取ってと甘ったれた要求したり
「テンプレ問題そっちのけで相手のレスに対して揚げ足とってる部分」は
全く無駄で荒らしと一緒だから無視しようと言われてるだけ。
あと「常に伏せ字派が話題ふってきてループ～」というのは
実際問いかけの初めが伏せ字派からなされたという意味じゃない。
伏せ字の理不尽さに対する反対派の問いかけとしてテンプレのようなやりとりが
実際あって、それがループ防止のためにテンプレに載った後も
「内輪ネタだって否定する意見があるけど、801自体が内輪ウケでは？」
「ナマモノ伏せ字しないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない(叩かれて当然)」
と>>73のような人がふってきて、>>75で「それは>>1>>4>>6などテンプレに書いてあるよ」
と返される、こういうやりとりのループを言ってるわけ。
(ちなみにテンプレ外でも、>>57-62あたりで出た「実名は強制か？」という話題も
>>185-210や>>396-400などでループしてるので、次スレのテンプレ候補だｗ)
質問形式の是非はともかくとしてだ。
(ここで質問形式を改めることの全否定ととらないでほしい)
すでに言われているように、実名で書くことが基本の場所におかしな書き方を強制して
いろんな歪みを生んでしまったのは伏せ字強制派の方なのだから
それらについて諸々突っ込まれたからと言って「自分達はいじめられている」と安易に
被害者意識にひたってしまうのは改めてほしいというのもある。
自分たちがしでかした行為の責任はちゃんと自覚してほしい。
438:風と木の名無しさん
09/05/02 08:00:21 pV2eD6kP0
長くなったので別け
ちなみに「ナマモノを伏せ字しないのはゴキ腐リ」は「そう言って伏せ字強制することの実例」
として上げられてんのに「ゴキ腐リという言葉をなくそうと言ってる」と誤解してた人がいたけど
なんか追求されていることの本質を理解してないで、表面的な苛めや揚げ足取りととられてる
ようなフシも感じて気になる。
あと、>>436の後半の報告に関しては、徹底は難しそうだけれど良いアイディアと思う。
(悪気は無くても突っ込み体質の人なら思わず突っ込みたくなるケースは少なく無いからw)
439:風と木の名無しさん
09/05/02 11:04:46 e8wCtAYfO
伏字より中立派です。
遊び感覚で伏せてます。
だから他人に強制はしませんし、解読の難しい伏せ字に戸惑います。
伏せ字を強制はウザいと思います。
こういうタイプは結構いるんではと思います
440:風と木の名無しさん
09/05/02 15:56:51 QPbwOPk40
普通はそんなに気にしないから
遊び感覚で伏せてて通じれば自分も乗って楽しむし
伏字ぐらいのことが一大事のように騒いでりゃこの人たちキチガイか荒らし？って感じだと思うよ
強制だろうが否定だろうが。
441:風と木の名無しさん
09/05/02 16:27:03 5eeyDTkmO
>>440
その伏せ字ごときを守らせるために相手を叩いてまで強制したり
あまつさえ伏せ字問題スレを煽ったり潰しにきたりするほど
伏せ字に固執する人間がいるから、このスレは必要なんですよ
で、伏せ字否定でギャーギャー言ってるレスってどれ？
伏せ字派への突っ込みはあるけど、伏せ字自体にギャーギャー言ってるレスなんてあったっけ？
442:風と木の名無しさん
09/05/02 17:08:40 spFPA2dq0
ギャーギャーって言うか伏せ字自体を否定してるレスはいくつか見られるね
後ろめたくて伏せ字するならネットに書くなとか
443:風と木の名無しさん
09/05/02 17:57:20 5eeyDTkmO
>>442
「伏せ字したって免罪符にならない、後ろめたいならネットに書くな」は
伏せ字自体への叩きではなく、後ろめたさから伏せ字してる伏せ字派の自己欺瞞への突っ込みじゃんｗ
444:風と木の名無しさん
09/05/02 18:17:37 WpAyCv1kO
２ちゃん語と伏せ字の違い
◆２ちゃん語
・外部で通じなくても、２ちゃん内では全板共通
・２典やまとめサイトがある
・聞けば教えてもらえる
◆伏せ字
・スレ内、しかもごく限られた数名のみ共通
・まとめサイトや対照表等は皆無。作ってほしいとお願いしても作ってもらえる事はない
・聞くと荒らし・新規扱いされフルボッコ。全力で排除される
伏せ字の性質が２ちゃん語的なものであれば伏せ字への抵抗感もなくなるんだろうけどね。
自分も２ちゃん語は普通に使う。
ただ２ちゃんの外では使わないけどね。
445:風と木の名無しさん
09/05/02 19:11:41 spFPA2dq0
「聞けば教えてもらえる」はともかく
「2ちゃん内では全板共通」「2典やまとめサイトがある」と
伏せ字派が考える伏せる意味があまりなくなってきちゃうんだよね
見る人を選別するため（腐女子だけに見てもらえるようにするため）に伏せるわけだから
それにしても伏せ字を強制したり分かりづらい伏せ字をするのは良くないわな
もっと分かりやすい伏せ字をするだけでいいだろうに
446:風と木の名無しさん
09/05/02 20:59:41 T8NvTdiGO
遊び感覚でやってる人ならまとめサイトみたいのにしてもいいかも知れないけど
隠れ家ごっこのつもりの人はテンプレ化したら興醒めと思うかもね。
「伏せ字をする意味」も個人によるから一概には言えないけど。
強制する人はほっといて良いけど。
447:風と木の名無しさん
09/05/03 12:05:32 r5a6YyohO
制度の付加で性質の強化がはかられ、思惑とのミスマッチが進む…
それが是が非かってとこだけど、是としか言いようがない
使用者には使用しない権利があるし、2ちゃんは社会的インフラでもないしね
448:風と木の名無しさん
09/05/03 14:42:44 XGfkBh2cO
名前の漢字間違えるとか、実生活ではすごい失礼なことなのに、ファンがそれやるとか意味がわからん。
449:風と木の名無しさん
09/05/05 23:24:10 TA0LqUXhO
>>448
それを言ったら、ホモ妄想する事自体が既に失礼な気がするんだが
450:風と木の名無しさん
09/05/06 02:44:31 +R6wekrBP
>>449
ホモ妄想が失礼だからと言って、更に失礼を重ねて良い言い訳にはならない
第一ホモ妄想は、ホモ妄想専用の場でもない所で
「ホモ妄想することこそが一般人への気遣い、それをやらないとゴキブリと罵られても仕方ない」
「ホモ妄想に付き合えないのは初心者、半年ＲＯＭれ、ホモ妄想がわからないのなら話題に参加させない」
「ホモ妄想しない奴がいたら巻き添えでジャンル消滅」などと言って強制されてはいないしょ？
一般常識的には明らかに失礼とされる事を相手への気遣いや
ジャンルのためを思っての事などと思い込んで他人に押し付ける
その考えの歪みを突っ込まれてるんでそ？
451:風と木の名無しさん
09/05/06 05:19:10 +ISqiFW10
よそでノーマルな話題書いたら「志村！801！801！」とか言われないしねｗ
たびたび「それを言うなら801自体が…」ってレスがあるけど
ホモ妄想自体が失礼だからって何してもいいわけでもない気が。
元々失礼なんだからパクリおｋ とか 元々失礼なんだからいくら叩いてもおｋ とかじゃないし
ハタから見て失礼な連中でも「その中での」ルールやマナーや慣習はまた別問題だと思う
452:風と木の名無しさん
09/05/06 08:51:48 Nyt37mBPO
>>449
（ホモでなくても）他人の私生活をねつ造するのが失礼だとすると
「だからせめて名前は伏せる」か「だからさらに失礼な事は避ける」
かの考え方の違いかもしれない。
どっちにしろホモ妄想の失礼さから比べたら小さな取り繕いだけど。
だから隔離板になってるんだし。
453:風と木の名無しさん
09/05/06 10:27:40 +R6wekrBP
>>452
本当に気遣いから伏せる場合なら
イニシャル表記や具体名あげないやり方が一般的なわけで
明らかに当て字遊びの要素の入った腐女子流伏せ字を
相手への気遣い第一でやってると言うのは無理あるかと
あと「失礼であること」の自覚の差でもあると思う
「ホモ妄想は腐女子にとっては楽しい遊びであっても、いわゆるキワモノ」
「相手に対して失礼だし、当然それを嫌がる人もいる」
「だからホモ妄想を共有できる相手以外の前で垂れ流したり
ましてや強制するなんてのは以ての外」
などと言う事は余程の厨房腐女子でなければ自覚し実践している事だと思う
それが理解できず
「ホモ妄想なんて遊びでやってて深い意味無いんだからいいじゃん
なんでキワモノ扱いされなきゃいけないの？ひどい」と逆ギレする行為は
腐女子の間でも非難される
でも伏せ字遊びは
「やってる人間にとっては遊びでも基本的に失礼だし嫌がる人もいる」と言う
ホモ妄想同様の問題かかえていながら
一時それが義務みたいに言われ習慣づいてしまっているから
「失礼だし、それを嫌がる人もいると言う事を自覚してほしい」と
当たり前の事を指摘されてもなお自覚できず、上記のような逆ギレかましたり
遊びであると言いつつ（実際遊びでもある）相手への気遣いになるんだと強制しようとする人さえいる
（ナマモノで伏せ字しないのはゴキ腐リ）
そういう自覚の有る無しからくる差は
下手したらホモ妄想と当て字の失礼度合いの差より大きいと思う
454:風と木の名無しさん
09/05/06 12:14:58 9DP2Q9360
「当たり前」って何が当たり前なんだろうと
455:風と木の名無しさん
09/05/06 12:17:59 9DP2Q9360
いや、ちょっと「当たり前の強制」に見えてさ
そうなるとどっちもどっちだよな～って
456:風と木の名無しさん
09/05/06 13:47:07 +R6wekrBP
>>454-455
私が>>453で言った「当たり前」についてなら
「気遣いからそうしているんだから良い事なんだ」と主張する人間に対し
「いいや気遣いどころか失礼ですよ、嫌がる人もいますよ」と思う人間が
「その認識の違いを指摘して意見するのは当たり前」だと言うこと
（そして「だのにその当たり前な指摘すら伏せ字派への攻撃ととって
キレる人までいる事が問題だ」と続けたつもり）
「問題点（認識のズレ）の指摘は当たり前」と言うことすら
「何が当たり前なのかわからない」とか「当たり前の強制」とか言われてしまったら
話が進まないよ
457:風と木の名無しさん
09/05/06 14:27:35 4eCu7d/V0
話を進める必要があるんだろうか？
どっちの強制もよくないと言うのはどちらも（一応は）納得したところなんだから
それでいいじゃないか
それ以上どうしたいの？
伏せないのが当たり前
かえって失礼なのも当たり前
当たり前の指摘
だったら何？
「だから伏せるなとは言っていない」んでしょ？
単に指摘したいだけ？
単に注意したいだけ？
そもそも「実名ぐらい自由に使わせろ」っての最初の主張じゃなかったっけ？
458:風と木の名無しさん
09/05/06 15:22:13 +R6wekrBP
>>457
餅ついて
何をしたいかって「問題点の指摘」に
「まず問題点をわかってもらいたい」以外の意味なんてないでそ
内心わかってなくて納得してないからこそ
何度も伏せ字派はこのスレに降臨して来てはループ話題繰り返し
455のような自称中立派ですらわかってなくてズレた書き込みしてるわけだから
時間かけても納得してもらうまで言い続けるしかないすよ
459:風と木の名無しさん
09/05/06 15:25:22 Rz/7T/om0
そもそも>>448の主張事態が、伏せ字とは全く関係ない。
伏せ字は名前の間違いじゃないから。
それをホモ妄想と関連づけての議論にしたところで、関係ないことに変わりない。
もうひとつ。
隔離板という言い方を好む人がいるけど、ここは隔離板ではない。
板はそれぞれ専門の話題を扱う。801はそのひとつにすぎない。
801板でケーキ作りの話題を持ち出せば、板違いになる。
製菓・製パン板へ行けと言われるが、製菓板が隔離されているわけではない。
それぞれ、ふさわしい場所で住み分けしているだけ。801も同じ。
伏せ字が問題なのは、2ch・PINKの大前提であるガイドラインに反し、
排他的な書き込み及びスレ運営になるから。
仲間内だけでやりたいのなら、2ch・PINKではなく、余所でやればいい。
460:風と木の名無しさん
09/05/06 15:39:29 +R6wekrBP
>>459
>>448は「名前間違い（故意でない）さえ失礼なのに
ファンがわざと変な字当てるなんて（伏せ字）信じられない」と言いたいのでは？
461:風と木の名無しさん
09/05/06 18:38:15 xbK1OG/1O
(伏せ字強制派)
A.伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
↑
B.みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
↑
C.使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)
↓
D.2ちゃんでは本来「正しい日本語」を使うべきだお！
↓
E.伏せ字する奴絶対おかしい。何がしたいのか解らん
(完全否定派)
分類したらこんな感じか。
462:風と木の名無しさん
09/05/06 18:55:58 zP0zL5jc0
正しい日本語を使うべきなんていってる人間はいないよ
なんでそうやって捻じ曲げるのかね
463:風と木の名無しさん
09/05/06 19:10:06 xbK1OG/1O
ああ、「普通の日本語を使うのが基本だお！」か。間違えますた。
何で「ねじ曲げている」とかそういう捉え方しかできないのかね君は。こういうスレは初めてかい？
464:風と木の名無しさん
09/05/06 19:32:15 +ISqiFW10
その「普通の日本語を使うのは基本」っていうは伏字否定の方向じゃないんだけどなあ
だから捻じ曲げてるとか言われるんだと思うけど。
普通の日本語を使うのが基本
↓だけど
・伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
・みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
・使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)
これ全部成り立つわけで。
なんか「＝伏字否定」と思い込む人が多いのは何でだろうか。
465:風と木の名無しさん
09/05/06 19:45:24 xbK1OG/1O
どうも流し読みしてたから「普通の日本語が基本」っていう前提と、>>403や>>407みたいな「だから本来伏せ字はダメ」って意見がごっちゃになってたみたい。
466:風と木の名無しさん
09/05/06 19:47:08 WRHceQX00
>>465
ごっちゃになっていないよ。
>>403や>>407は、「だから本来伏せ字はダメ」じゃなくて、
「だから本来、伏せ字しか使えない状況にしてはダメ」なんだよ。
467:風と木の名無しさん
09/05/06 19:50:00 xbK1OG/1O
いや、どっちもそうは読めないんだけど…。それは曲解すぎない？
468:風と木の名無しさん
09/05/06 20:00:45 0Uca5X5Y0
>>467
伏せ字と、実名が混じっていれば、
自然に誰のことを言っているのか、スレ読めば分かる。
伏せ字が誰のことか質問されて、実名で答えがあれば
何について話しているのか分かる。
伏せ字だけで話しているから、分からなくなる。
2ch語だって同じ。
469:風と木の名無しさん
09/05/06 20:07:48 xbK1OG/1O
と、言われても>>403とか>>407はやっぱり「伏せ字は本来使っちゃダメ」としか読めないし、そういう意見の人も居るって事で良いんじゃない？
さすがにちょっと無理のあるフォローだよ。
470:風と木の名無しさん
09/05/06 20:17:11 25PNJBT70
>>403や>>407に聞いてみれば？
その前後の流れを読めば、どんな意図から「伏せ字はダメ」と言っているのか
分かりそうなものだけど。
文脈を読まず、言葉尻だけ捉えて議論を蒸し返す人が多いね。
471:風と木の名無しさん
09/05/06 20:35:40 xbK1OG/1O
私もそうしたいんだけどね。本人の意見が聞けるなら。
でも前後のレスを見ても>>466や>>468みたいには読み取れないし、そういう極端な意見も有るんだなってだけの話でしょ？
別に蒸し返してる訳じゃなくて、分類したらこうなったって話だよ。
そこまで必死になる事なのかなぁ…。
472:風と木の名無しさん
09/05/06 21:41:06 ByAM4JJV0
>>471
自分の意見を通すために何度もID変えてみたり
中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり
このスレの住人は何かと必死なんだよ
473:風と木の名無しさん
09/05/06 22:09:32 +R6wekrBP
「本来は駄目(外れモノとして認めてく方向性も開けてる)」と
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ(全否定)」も違うでしょう
それらをお互いごっちゃにして話してるんでは？
で、>>403が全否定に見えると言われるのはともかくとして
>>407の言いたいことは
「伏せ字は本来痛々しい行為だと自覚しれ」
(前からの話の流れで多少言い方はキツくなってるが)であって
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ」と言ってるわけではないっしょ？
けして「極端な意見」ではないよーな
>>472
「～と決め付けている」として相手の意見を批判している側が
そこまでゲスパーしていては、煽りとしても効果ありませんて
474:風と木の名無しさん
09/05/06 22:12:37 +ISqiFW10
ゲスパー＆例によって「このスレはこういうところだから」乙ｗ
まあ誤解なら誤解でいいんだけど
このスレに限らずどこでも、流し読み程度でまとめを作ると荒れやすいと思うよ
475:風と木の名無しさん
09/05/06 22:13:14 4eCu7d/V0
どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ
実名レスが当たり前というならいくらでもそうすればいい
誰も止めていない
伏せ字強制はダメって事になってるんだから
自分の意見が正論で正しいと信じるならその道をいけばいい
何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
まさか実名レスが大勢を占めなければ実名レスができないって事は無いはず
一つでも実名レスが増えればそれにつれて実名レスする人も増えるかも知れないし
賛同者も出てくるはずだ
こんなところでネガティブキャンペーンをはっているよりもよほど建設的だ
476:風と木の名無しさん
09/05/06 22:22:54 ByAM4JJV0
>>473-4
俺が言うことじゃないけどスルースキル身に付けなよ
図星を指されると「ゲスパー」の繰り返しで反論は無いのかな？
477:風と木の名無しさん
09/05/06 22:50:40 5ztKBmp20
>>475
まったくその通り。
「伏字は本来異常なものであるということを自覚しろ｣という事実の指摘だと
何度も繰り返すこのスレの人たちは
何が何でも自分の意見を他人に押し付けたい伏字派と変わらない気がする。
478:風と木の名無しさん
09/05/06 23:21:13 +ISqiFW10
>>476
>スルースキル身に付けなよ
>反論は無いのかな？
どっちだよ！ｗ
つか繰り返しも何も、その「自分の意見を通すために何度もID変えてみたり」のことを
ゲスパーって言うんだが…まさか意味を知らずに使ってるわけじゃないだろうなｗ
あとアンカーはこの場合>>473-474と書いてくれると専ブラ使いの自分は嬉しい
479:風と木の名無しさん
09/05/06 23:55:32 xdIk51s60
>>478
そうなのか…知らなかったのでとても恥ずかしいです
OK、安価は打ち間違えただけなので気にするな
質問についてはどっちもだな
ちゃんとした反論が無いのにスルースキルも無いのは困る
480:476
09/05/06 23:59:50 xdIk51s60
あれ！？日付またぐ前にID変わったぞ
日が変わる前に急いで打った俺の苦労はなんだったんだ
481:風と木の名無しさん
09/05/07 00:08:26 rynPbrDXP
>>475
>どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ
そりゃ「駄目」は意味としては「駄目」という意味でしょ？ｗ
で、その中に「全否定」と「基本は駄目(全否定)にあらず」があって、その二つは違うんだから
ごっちゃにしたらいかんのでは？という話をしてるわけで
「本来は駄目だけど特例として認めよう」は別に伏せ字だけではない
「801は基本♂×♂だけど、女体化801という特殊なものもあるよ」というように
(そして「だからと言って♂×女体化が基本から外れてないと主張されちゃ困る」し
逆に「基本は♂×♂と言われただけで女体化全面禁止と受け取られても困る」という話)
>何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
>こんなところでネガティブキャンペーンをはっているより
何度も言われてるように、現実問題として納得しない人がいて、なおかつこのスレに来るから
長々ループ議論になるわけで
議論する気の無い人の所に押しかけてまで意見を変えろと迫っているわけではない
このスレに意見言いに来たり、荒らしに来たり(笑)する人は、みな自分の意志で来て
論戦してるわけだからｗ
それで反論されたら「意見を正せと迫られた」「ネガティブキャンペーン」は無いでしょう
そもそも「意見変えろ」と言う所まで話は進んでないというか
「まずは自己欺瞞をやめて、何が問題とされてるのか、はっきりと自覚してください」の段階で
それを攻撃やら伏せ字全否定と受け取る人が出てgdgd状態なんでは？
482:風と木の名無しさん
09/05/07 00:09:22 rynPbrDXP
>>476 >>479-480
実際裏づけも根拠も無い推測だけのことだからゲスパーと言われてるわけで
そういうのに「ゲスパーですね」という指摘以外の反論も検証も無駄ですがな
匿名掲示板でIDがどうのこうのと、証明も出来ないのに煽り愛になるしかないでしょが
ちなみにIDは０時きっかりに変わるわけじゃなく３０分ぐらい誤差がある時あるよ
>>477
「伏字は異常なものだと自覚しろは、事実の指摘ではなく意見の押し付け」と主張するなら
「伏せ字は正常である」と言うなんらかの根拠を述べた上で反論すれば良いのでは？
「異常」と主張する方は、そうである根拠を度々述べてるんだから
それもせずに「伏せ字は異常は意見の押し付け」とだけ繰り返しても納得されないよ
483:風と木の名無しさん
09/05/07 00:19:44 CPAy65RV0
＞中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
＞自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
＞誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり
この辺は事実だろ
そしてこれらが必死に見えることもな
484:風と木の名無しさん
09/05/07 00:20:25 CPAy65RV0
うわーまたID変わったぞどうなってんだ
485:風と木の名無しさん
09/05/07 01:02:07 3+Wd8BU20
>>482
「伏字は異常であるということを自覚しろ」という「事実の指摘」の押し付け
に対する反論は「伏字は正常である」ではないよ。
伏字派の中にも「伏字は特殊な風習である」という自覚はあるでしょう。
それを「異常」だの「欺瞞」だのと強い言葉で否定される(否定ではないと
言う人も多いけれどこれらの言葉は総じて否定的に使われるよね？)ことに
違和感を感じて物申す人が多いんじゃないかな。
伏字をする人の感覚は、自分の印象ではたとえばトイレのことを
「便所」と呼ぶのではなく「御不浄」「はばかり」と呼ぶのと等しい気がするよ。
行き過ぎて「大洋広島戦」って言ってるようなところはあるけど。
後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習なんだから
「察してよ」という反応になるのはある意味当たり前なんじゃないかな。
だから、>>475の言うとおりここでネガティブキャンペーンを張るんじゃなく
当該スレで「強制」されたら理路整然と反論して地道に相手の意識を変えていく方が
よっぽど建設的でいいと思うよ。
486:風と木の名無しさん
09/05/07 01:09:55 dVZ50ta00
この板の状況は今現在伏せ字レスの方が多い
それも圧倒的に
それは異常な事かも知れない
他の板と比べても異常なことなんだろう
実名レスをしづらい空気もあるのかも知れない
それを変えたい、他の板と同じように実名レスが当たり前になればいいという考えは正しい
けれど、それは一足飛びにはできるものではないよ
今現在の実状はどう思おうとも伏せ字レスの方が大多数を占めている
（だから伏せ字が正しいとか当たり前とか言うわけではない）
実名くらい自由にさせろと言う主張があって色々と議論した結果
どちらの強制もよくないということに収まったわけで
それは小さな一歩かも知れないけれど確かに一歩前進したわけで
（少なくとも表向き伏せ字強制しないということにはなっている）
今実名レスをすれば実名の方が当たり前で正しいのに
実名のほうが「許してもらっている」というような現状は悔しいかも知れない
実名 で も い い という空気は気に入らないかも知れない
何故実名レスの方が遠慮しなければならないのかと言う思いもあるかも知れない
けれども、それでも地道に実名レスを続けていくしか現状を変える方法はないと思うがどうか？
このスレが現状をどうにかしようってスレでなく単に相手を論破したいだけのスレだったとしたら
長文の上に勘違いのレス失礼としか言いようがないのだが
487:風と木の名無しさん
09/05/07 02:13:24 NLl1GWzi0
嫌いスレ系の住人はどこもそんなもんだよ
で、それが本当に正しいのかはスレ内容に騙されないで各自判断すべきことだと思うよ
488:風と木の名無しさん
09/05/07 02:56:19 rynPbrDXP
>>485
いやいやいや
「伏字は特殊な風習である」という真の自覚が無いから「基本は実名」と言われただけで
「伏せ字派追い出し」と受け取る人が出てもめてるわけでしょ
それと「事実じゃなく意見の押し付けだ」とまで言うからには、それが「事実じゃない証明」を
迫られるのは当然で
「強い言い方だから違和感感じる」では「言い方」に対するケチ付けにしかならない
何度も言われているように議論は
「言わなくても察してほしい」「強い言い方だから違和感感じて嫌」みたいなのは通用しないわけで
少なくとも議論用のスレに来て反論するからには「感情から来てることだから察して欲しい」ではなく
相手を納得させられる意見をもってきてほしいわけですよ
>後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習
だから「伏せなかったらゴキブリ」と相手を罵れるような強制力も整合性も無い
感情の問題からくる風習である事を認めてくれと何度も言われているんですが
それすら認めてくれない人が多いから(ry
あとこのスレに限らず議論用スレというのは
そう簡単に終わらないgdgd論争でスレを荒廃させないためにあるわけで
誘導ならともかく「該当スレで反論しろ、でなきゃネガティブキャンペーンだ」というのは本末転倒
何の為に設けられ、そして何度ループしても伏せ字派と話し合いしてるのか、その意味を考えてほしい
何度も言われてるように、こちらから出向いて論破しにいってるわけでなく
伏せ字問題に納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先なんだから
489:風と木の名無しさん
09/05/07 02:57:16 rynPbrDXP
>>486
488でも書いたとおり、ここのスレは「納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先」でもあるので
ここのスレでの論争を否定して「実名レスやってこー」「地道にやってこー」なんて今にはじまった
意見でもないことを説くのはちょっと違う
それと
「伏せ字レスが多く異常、実名レスしにくい(486説)」⇔「別に異常じゃないし、伏せ字強制も行われてない」
「基本は実名」⇔「基本から外れていると言われた、出てけと言うことなの？」
というように、板の現状からして認識に差ありすぎなので
そういった溝を徐々に埋めてくためにも、このスレは必要なわけですよｗ
>>483
「自分の意見を通すために何度もID変えてる」と煽られたりしてｗ
句読点の位置が変とか長文で目が滑るとかって類の
つまり本題とは直接関係無い、書き方が気に入らないという煽りレスの部分に
いちいち訂正したり、反論したりする？ 普通はゲスパー煽り乙で終了でしょ
煽る気無いなら、そういう部分に反論来ないと文句つけて引っかき回されても困るわけですよ、ほんと
つか、必死に見えるから伏せ字議論にどう関係するのかも謎だし
490:風と木の名無しさん
09/05/07 03:35:15 Kn3KrbyIO
>>483
たしかに私もこの人の毎日の長文全レスはちょっと引いちゃうけど、
単にスルースキルが無い人だからあんまり深く突っ込まないであげて。
IDはネット接続途切れたんじゃない？
491:風と木の名無しさん
09/05/07 03:53:09 3+Wd8BU20
>>488
世の中白黒はっきり付けたい人と付けたくない人といるのは分かりますか？
はっきりさせたくない人にとって、これは白これは黒と断言してそれを認めろとごり押しするのは
それがいくら正論であっても意見の押し付けです。
それと何度かこのスレでも話題になってますが、感情論は通用しないから理論的に反論しろ
と言われても、理論的に説明できないのが感情でしょう？
何が何でも「理論的に説明しろ」と挑むのは、実名派のフィールドに伏字派を引き込んで
ねじ伏せてやろうというようにも見えなくもないです。我ながら穿ちすぎかなとは思いますが。
結局のところ、どちらの言い分も頭で理解はできても納得できないからこその軋轢なわけで。
だからこそ、余計な諍いを生まないために強制はしないようにしましょうというルールができた。
それを如何に徹底させるかがこのスレの意義なのでは？
納得できない伏字派の受け入れ先というのも引っかかります。
どちらかと言うと中立派の書き込みが多い気がしますよ？
492:風と木の名無しさん
09/05/07 04:45:33 JC8FEMd+0
『理由が』感情論だからダメと言ってるんでなくて
『議論上で』感情的というか「なんとなくこうだからこう」とか言うのがいかんと思うよ
「感情的にこう思うからこうしたい、でも他はこういう意見だからこうすればいいかも？」
と言うなら落としどころが探れていいと思うけど
「意見の押し付けだ、テンプレは喧嘩腰だ、理由は言いません。自演乙」では
話し合いにならないじゃない
なんか土台からすれ違ってるんだよなあ
つか議論スレなんだから「こうだ！」「いやこうだ！」って反論しあうのが嫌で
長文乙とか必死だなとか言っちゃう人はこのスレ自体に向いてないと思うがどうか。
493:風と木の名無しさん
09/05/07 06:57:32 rynPbrDXP
>>491
何度も言うけれど
反対派の方から乗り込んできて責めてるわけじゃないでしょう
テンプレが気に入らないとか、スルースキルが足りんのが気に入らないとかｗさまざまなことを
言ってくる人がいるから、ならば問題点明確にして話を進めましょうと言う話になってるわけで
そして、自分の意志でやって来て意見したこのスレ(はっきりさせる為の議論スレ)で
「白黒つけたくない」「正論聞きたくない」「でも自分の気持ちは汲んでほしい」
「でなきゃ意見の押し付けだ」は、どんな言い訳しようと通用しないわけです
>>492が提案してるように
「感情的にこう思うからこうしたい、でも他はこういう意見だからこうすればいいかも？」
ならわかるけれど、はじめっから「感情に基づいてるものなのだから説明なんか出来ないし
できなくても当然だからしようともしないし、頭ではわかったとしても納得できないから
文句は言うけど、反対派がわかってくれないなら意見の押し付けだ」じゃ平行線なわけで
>納得できない伏字派の受け入れ先というのも引っかかります。
>どちらかと言うと中立派の書き込みが多い気がしますよ？
中立派と伏せ字派のどちらが多いかを問題にしてるんじゃなく
伏せ字論争で納得しない人と話し合いの為のスレだと言うことです
で、ちゃんとした話し合いになってるか否かは置いておいて「納得できないところ」に
関しては定期的に言ってくる人がいるのは確か(つまりこのスレの意義はあると)
494:風と木の名無しさん
09/05/07 06:58:34 rynPbrDXP
>>492
このスレ(議論スレ)に向いてない人がいると言うより
それこそ相手を罵る事が目的のネガティブキャンペーンしたい人が混じってる気が…
『延々他人の書き込みと、このスレのテンプレに粘着して
テンプレが間違っている理由は述べられませんが
間違っていることは確かなので反対派が自分で気づいてください
「伏せ字が異常なのは事実」という意見には反論できないけど
「伏せ字は異常は意見の押し付け」と言うことは認めてください
伏せ字議論の本題には触れないけど
スルースキルがどうのこうの～長文がどうのこうの～と文句はつけます』
ではねぇ…
>>401の言うように流れがそっくりなのが笑えるけどｗ
495:風と木の名無しさん
09/05/07 08:10:23 3+Wd8BU20
感情的に実名で書くのが嫌だから伏字が使いたい。
でも実名で書くのが当たり前らしいから、伏字が嫌な人は実名で。
意見を押し付けられるのは嫌だから、伏字を使うも使わないも強制なしで。
もう既にこのスレでは結論出てるじゃないですか。
少なくとも自分は「なぜ伏字を使うのか」と言う問いには「単に嫌だからなんじゃない？」
なぜ嫌なのかと言う問いには「後ろめたいからじゃない？」という一応の回答を出してますよ。
それじゃ理由にならんと突っぱねられたけどね。
なのに「伏字派は自分の意見を言わないで逃げる」と同じループを繰り返してるのは
むしろこのスレの人たちじゃないですか？
嫌なものは嫌、それ以外の何者でもないだろうにそれじゃ理由にならんと言い納得できる説明をしろという。
結局「分かりました伏字はもう使いません」と伏字派が言わない限り続くでしょ、この話。
実際>>417で具体的な落とし処を提案してみたけど「そんなの無理だ」ってレスで話が終わっちゃったしね。
それなら伏字派に具体的にどうして欲しいのか、方向性を示してよ。
強制排除に協力しようにも文句ばっかりでどうしていいのかわかんないわ。
496:風と木の名無しさん
09/05/07 09:13:24 JVSC2YEiO
自分は伏せ字嫌いだから使わないけど、まあ強制されなければ好きにすればいいと思ってるよ。
嫌いな理由も色々あるけど、好きな人にも色々な理由があるんだろうと思うことにしてる。
497:風と木の名無しさん
09/05/07 10:04:31 eduTjLw5O
>>495
だからさ～
「お互い強制無しで納得」と結論づけてる人まで責められてるんじゃないでしょと
>>417だって「強制派が呑まないから実現は難しいね」と言われてるだけで否定されちゃいないし
伏せ字は配慮、しない奴は厨房→伏せ字するわけを考えろ
>>1のテンプレだと基本は実名と言われてるようで嫌→基本は実名は一般常識、それは認めろ
伏せ字は異常と言うのは押し付け→押し付けである根拠を
このスレ不要(定期的煽り)→いいや、納得しないでこのスレに来る人間がいる限り必要
前者が言ってくるかぎり議論をして、そして前者が答えない限りループしてるだけ
>>109「ループの原因は強制派にあり」 >>113「でもループ上等」
逆に言うと「ループ議論がふっかけられなくなり、伏せ字強制も無くなれば、このスレは自然消滅」
498:風と木の名無しさん
09/05/07 11:15:21 3+Wd8BU20
伏字が異常なものであると言う認識と、伏せる行為が異常であるという認識は違うよね。
伏字は異常なものであっても、それを使うことはこの板で現状否定されてない。
それを使うか否かは個人の判断に委ねられている。
伏字がおかしな風習であることは百も承知なんだからいちいち言ってもらわなくて結構、
というのが自分の言う「事実の指摘の押し付け」なんだけどね。
伏せる伏せないの行動理由を論議する時点はとっくに過ぎてて、ローカルルールにある
伏字強要の撤廃(完全自由化）を円満に進めるための論議をする時期に来てると思うよ。
強制派が呑まないと結論付けた人は動いてみたの？このスレに誘導をするだけでも違うんじゃない？
ここで篭ってふらりとやってきた「多少伏字問題に興味のある人」を相手に管巻いてても
現状は何も変わらないと思うよ。
それこそ巣から出て来ない伏字強制派と同じでしょ。
499:風と木の名無しさん
09/05/07 11:23:49 OwLe7CEf0
お互い強制なしの方向で双方納得してる人はこのスレには来てないよ、多分
見ている限りこのスレは納得できていない実名派が多数を占めていることは確かだ
強硬な伏字派の意見は少なくともこのスレでは見ていないし
そもそも伏字は現状として当たり前に使えている現状があるんだから
不満もそれほど出ないんだろう
「実名が基本」「伏字は異常」「伏字は失礼」「伏字はガイドラインに抵触する」
というような自分たちがいかに正当であるかという主張
（「強制はしてません、事実を指摘しているだけという予防線つき）
「実名でレスしたらこんな扱いだった」という愚痴
「こんな伏字見付けたpgr」
これらが大多数だ
絡みスレでもここは「荒ぶる神をお祭りする祠」扱いされているし
もちろん荒ぶる神はもちろん伏字派のことじゃあない
一部の実名派がこの板がどうなればいいと思っているのか知らないけど
「伏字強制しない」って結論が出た時点で他の板のように実名レスが増えて
多数を占めると思ってたのかな？
なのに現状は伏字が多くて思ったような状況とは程遠い
だから、このスレでどうすりゃいいんだと色々と言っているわけじゃないのかな
西/村/ひろ/ゆきはｳｻﾞｲけど
つ/忘れ物ですよ
も同じ理由でうっとおしい
500:風と木の名無しさん
09/05/07 12:06:42 bRvIQmW40
>>498
もう何度もしつこく言われていることですが(どうして理解してもらえないのか・・・)
「伏せ字は異常」は、伏字がおかしな風習であることは百も承知だと認識してる人に対して
言われてるわけじゃありません。
「基本から外れてますよ」と指摘されただけで伏せ字否定と受け取って、そこで思考停止
してしまう人に対して繰り返し「そうではないよ」と言われているわけです。
伏せ字派も反対派も様々で、スレの流れをよく読めば、どのレスがどういう意見の人に
当てられているかは読み取れると思うのに、何度言われても、一律伏せ字派への糾弾と
受け取ってしまうから、おかしな被害者意識に陥るのではないですか？
「このスレが基本、強制派への誘導用のスレ」だと言う事も繰り返し言われてます。
それこそ「このスレ不要だ」と煽りにくるのが出るたびに何度もね。
これも過去ログ読めばわかることで、反対派が今まで口酸っぱくして言ってきたことを
はじめて伏せ字派や中立派が言い出しかのように言い、反対派はそれをやっていないと
言われるのは心外通り越して脱力です。
このスレが誘導用と言うことと、ここでの意見や質問は全ての伏せ字派に対して言われてる
わけではないと言うこと、こういった当たり前のことも次スレからテンプレ入りさせなきゃ
なりませんかね？
>>499
「強制無しで納得してる伏せ字派ならこのスレには来ない、納得してないからここで議論になる」
というのも繰り返し言われてきたことで、それを実名派に置き換えてるだけですね。
実名の多い少ないと言うより「実質強制がある」から、このスレが進むわけでしょう。
「自分たちがいかに正当であるかという主張」と皮肉るのなら「それが正当でない理由」を述べて
反論すべき。そうでなければ再三言われるようにただの揚げ足取りです。
501:風と木の名無しさん
09/05/07 12:55:52 JVSC2YEiO
>>498
強制されたり、してるのを見たら誘導するようにしてるよ。
それで流れてきた事はないけど。
まあ「荒ぶる神をお祀りする祠」扱いされてるんなら来るわけないか。
502:風と木の名無しさん
09/05/07 13:18:35 eduTjLw5O
>>499
そもそも伏せ字強制があるからこそ必要とされてるスレに
「お互い強制しないで納得する実名派は来ないはず」と言うのは
言いがかりじみてておかしくね？
実際強制はあるから来るんだしさー
>>501
「絡みスレで荒ぶる神をお祀りする祠と言われてる」は
以前ここに来た荒らしが言って絡んでたことだから
(それこそネガキャンｗ)話半分に聞いてた方がいい
499が荒らしだというわけじゃないが
503:風と木の名無しさん
09/05/07 13:28:31 2gUoLg1HO
>>403のどこが伏せ字完全否定に受け取られるのかわからない。
公の場を独占しての排他的利用が常識で考えておかしい事くらいわからないんだろうか？
504:風と木の名無しさん
09/05/07 15:00:50 JC8FEMd+0
荒ぶる神荒ぶる神ってよっぽどそのフレーズ好きなんだなあと思ってみたり
＞ID:3+Wd8BU20
あなたのような人はぶっちゃけこのスレに来る必要もないと思われ
（もちろん来るなって言ってるんじゃないよ）
変だってわかってる、でも使う人もいていいよね
お互い強制しないのが一番だよね
これを理解してる人は問題なし。
問題とされてるのはそれすらわかってない場合（伏字派実名派問わず）
一部とはいえそういう人がいる限りこのスレは必要なわけだ。
「このスレで言ってないで各地で色々してみたら？」っていうのは実行してると思うよ
505:風と木の名無しさん
09/05/07 15:17:22 2gUoLg1HO
伏せ字派を珍走団に例えるとわかりやすいかも。
まず、「道路交通法を守るのは基本だよね」と指摘した上で、何故スピードを出しすぎるのがよくないのか、道路を占拠するのかよくないかを説明しても、「道交法を強制された！」と騒いで、何が問題なのか理解出来ない。
それで色々言いがかりや屁理屈をつけてきて無限ループ
506:風と木の名無しさん
09/05/07 15:40:55 eduTjLw5O
>>505
更に言うと「交通ルールを守ろう」という主旨のスレで
「道交法を強制された」と言ってキレてる珍走団に対し
交通ルールの必要性を説いてるのに
「私はちゃんと違反無く規則を守っているのに
当たり前の道交法をうるさく言われるのは強制と同じ」
「こんな所で交通ルールを説いていないで、違反者はどんどん通報すべき
そうしないのは違反者と同じ」
と、スレの主旨を理解せず斜め上の解釈で絡んで来る野次馬もいる状態と
507:風と木の名無しさん
09/05/07 17:37:55 2g2FmIgfO
伏せ字を犯罪に例える所でこのスレの住人の意固地さがわかる。
508:風と木の名無しさん
09/05/07 17:44:10 eduTjLw5O
広告収入で成立つ掲示板に検索避けする意図でなんか工作（伏せ字）やってたら
営業妨害には当たるかな？ｗ
509:風と木の名無しさん
09/05/07 18:05:16 JVSC2YEiO
たとえ話はどんどんずれるからやめた方が良いと思う。
ここで言う伏せ字って2ちゃんの中でも限られた板にしか見られない特殊な例だし。
510:風と木の名無しさん
09/05/07 18:17:22 eduTjLw5O
>>509
いずれにしろ
伏せ字しないのはゴキ腐リ(腐女子の蔑称)と昆虫に例えたり
荒ぶる神(笑)と素敵なDQNネームで例えたりって
センスには負けるしな
とくに後者の厨二病ぶりは無敵ｗ
511:風と木の名無しさん
09/05/07 21:51:03 oexesrdr0
荒ブる神って御大層な名前で呼ばれても実際問題ここに居る実名厨が
よそのスレに出張して大暴れする事はあんまりないと思うんだが
他人に迷惑かけない限りは何をやってもおｋだと思うけど、
実際伏字って迷惑にしかならんのがなんとも。読みづらいわ、見てくれ悪いわ、なんか特有の気色悪さがあるわで
念のため、他人が伏字使ってたからといって別に何か言うつもりはありませんよ。
512:風と木の名無しさん
09/05/07 22:37:15 Kn3KrbyIO
このスレにずっといる長文さんは他人の意見を批判するばかりで
自分から具体的な案を出してるのを見たことがないんだよね
513:風と木の名無しさん
09/05/07 22:41:08 Kn3KrbyIO
荒ぶるって単語気に入ったwwwファビョるより使いやすそう
誰かが荒ぶる鷹のAAを貼ってくれると期待
>>511
こないだスレ立て相談所で実名厨っぽいのが荒ぶってたよ
514:風と木の名無しさん
09/05/07 23:28:52 JVSC2YEiO
「荒ぶる神を祀る云々」って要するに「アンチ伏せ字をこのスレに隔離してる」みたいな事を言いたいんでしょ？
実名強制よりも伏せ字強制の方がよっぽど多いし荒ぶってるのにな。
どっち側から見るかによるのかなー。
515:風と木の名無しさん
09/05/08 00:27:06 oIjb5EUR0
>>512
具体的な案なんて、もう決まっているからでしょ。
強制禁止
516:風と木の名無しさん
09/05/08 01:05:39 QrctmrTB0
伏字を疑問視するようになってから、メール欄のsage強制もおかしく感じるようになってきた。
517:風と木の名無しさん
09/05/08 01:15:21 FTNfVIucO
「伏せ字・当て字の使用・不使用は個人の自由です。他人に強制はできません」
ってローカルルールスレにはあるけど、板トップにはないんだよね。
これってどれくらい影響力あるの？
もしこれが適用されるなら「伏せろボケ」は普通にLR違反になると思うんだけど。
（「板トップにこんな文章を置いたら厨板みたいでみっともない」みたいな意見も見たことあるが…）
一方で質問相談所スレみたいなのは実名で質問するのが義務付けられている。
これは便宜上の措置だと思うけどね。
518:風と木の名無しさん
09/05/08 01:28:12 YutMGPTp0
>>516
sage強制レスがあったら、反論しているよ。
このスレで以前sageについて言ったら、それは別問題だと言われたので、
伏せ字強制反対の人にも、sage信者はいるのかもね。
以前の2chでは、書き込みがあったスレが自動的にageになっていた。
つまり、板上位にあるスレには、確実に人がいるってこと。
そのため、板上位のスレを狙って、スクリプトによる広告荒らしが蔓延した。
対策として、書き込みをしても上がらないようsageシステムが導入された。
今はスクリプト広告対策が練られているので、sageる意味がほとんどなくなっている。
アンチスレなどが、本スレに配慮しsage進行というのは良い使い方だと思うけど、
801の話題を扱う板で、801を扱っているからという理由でのsage強制は釈然としない。
ナマだから、事務所や出版社がうるさいから、というのも、だったらPINKでやるなよと。
519:風と木の名無しさん
09/05/08 01:59:06 GQxZaPggO
>>518
ちょっと前に「スレ立てるまでもない質問」で話題になってたよ。
上げるのは「このスレ見てアピール」みたいな所は有るね。
520:風と木の名無しさん
09/05/08 06:38:53 lqaKDUVj0
>>514
荒ぶる神＝実名厨と言うID:Kn3KrbyIOのレスたどると
見事に批判しかしてないというｗ
「自分の欠点を相手に投影してキレちゃう」タイプの典型なんじゃないかな
だから伏せ字強制派に比べたら小数派である実名強制派も目に付いちゃうんだろう
「悪口は己の鏡」とよく言うから、こうはならないよう反面教師にしなきゃ
いけないことだろうが
>>518
そりゃ伏せ字強制反対派だって一枚板じゃないからね
agesageに対する考え方も様々だろう
実際agesage問題までここで扱ったら収拾つかなくなりそうだし
「殆ど意味の無いおまじないを効果があるかのように強制」という点では
伏せ字問題に通じるけど
521:風と木の名無しさん
09/05/08 12:53:10 rmi1bphe0
「下がってれば荒らしが来た時爆撃されにくい」というのは効果かもしれないが
それって「他スレはどうなってもいいからここは守りたい」ってことだしちょっともにょる
伏字とも共通するけど、堂々としてる部分と隠れようとしてる部分がおかしいから変に見える気が。
801のための板なんだから堂々と801話していいのにしない、でも結局使わないわけでもないし
板内では隠れろ隠れろとうるさいのに他板で妄想垂れ流す奴もいる。
他板で書くのは一部の痛い人とはいえ、それで迷惑受けてここに来てみたら
伏せろ下げろ言ってたら「問題はそこじゃないだろ」と言いたくなるんじゃないだろうか。
522:風と木の名無しさん
09/05/08 14:10:54 GQxZaPggO
801話のスレが上がるのは気にならないけど、叩き系スレとかアンチスレが凄い勢いで上がってると「そこまでして煽りたいの？」と思ってしまうんだよね。
523:風と木の名無しさん
09/05/08 14:19:19 GQxZaPggO
>>515
…釣り？具体的って言葉の意味知ってる？
524:風と木の名無しさん
09/05/08 15:15:05 NR5RHYaWO
>>521
爆撃されにくいかもと言っても、一過性や通りすがりの荒らし限定の効果だわな
ジャンルやスレ自体に粘着してるタイプなら上げようが下げようが全く関係無いし
荒らしを警戒して「下げろぉ」とファビョッてたら、むしろ荒らしを喜ばせて増長
させるだけなのにな
>>523
>>515は「他人の意見を批判するばかりで具体案を出さないID:Kn3KrbyIO」を
いなしてるんだろｗ
って、>>519で書き込めばいいことを今ごろ蒸し返してんだから523も釣りか？
525:風と木の名無しさん
09/05/08 17:02:28 rfrFmayf0
このスレは最初から「伏字強制やめれ」が主題
伏字反対派の意見なんてもう出尽くしてるようなもんさね
526:風と木の名無しさん
09/05/08 17:21:43 NR5RHYaWO
>>525
そうそう
強制は慣習によるものなんだから、地道に訴えてくしかないし
「なんで伏せ字がいけないの？」と「だからこういうわけでぇ～」の
対立ばかりが目立ってしまうのは
納得行かなくてここに降臨される方々のスター性によるものとｗ
そういう人たちの説得ぐらいしかやること残って無いからだと思う
527:風と木の名無しさん
09/05/09 06:13:16 Jw2lZD41O
>>499の
＞ 「実名が基本」「伏字は異常」「伏字は失礼」「伏字はガイドラインに抵触する」
＞ というような自分たちがいかに正当であるかという主張
＞ （「強制はしてません、事実を指摘しているだけという予防線つき）
＞ 「実名でレスしたらこんな扱いだった」という愚痴
＞ 「こんな伏字見付けたpgr」
＞ これらが大多数だ
に、同意です。
具体的に、どうすれば強制が無くなるか、みたいな案は滅多に出ないし、でても、あまり進まないです。
その代わり、自分達の正当性の話になると、長いレスで、とても白熱します。
いかに自分が正しいか、言いたいだけの人が、居るのだと思います。
正当性は、強制反対派に、あると思います。
だが、それだけでは、問題解決には、結び付かないと思います。
528:風と木の名無しさん
09/05/09 06:33:01 Jw2lZD41O
私は、隠語と、伏せ字の違いが、よく解りません。
801板は、男性器を"Telinko"と不思議な発音で表記したり、アンダーの入り口を、アスタリスク("*")で表すのが独特ですが、それは伏せ字ですか？隠語ですか？
むしろ、伏せ字と隠語は、同じですか？
暇な時に、教えてください。
529:風と木の名無しさん
09/05/09 07:09:01 Ke8Gb/nR0
>>527
正当性の話などでループすんのは、いつもこんな流れだから
もう決まっていることを新たな問題であるかのように文句言ってくる人が定期的に沸く
「このスレは不要だ」と絡む荒らし(定期的に来る)
いいや他スレで伏せ字論争がおこった時に誘導するために必要(これも定期的な返し)
伏せ字してる他スレから誘導してくればいいのにそれをしないからこのスレは駄目だ
えぇと、そもそも、その為のスレなんですが…
↑
ここまでが、先日までのgdgd
そして今もめはじめてること
↓
具体例を挙げてくれと言ってもやらずに、煽ったり批判ばかりする人がいたね >>401
そういう人は荒らしとしてスルーしたら良いんじゃない？ >>434
具体的提案をせずに他人のレスを批判する人がいるから駄目だ←今ここ
530:風と木の名無しさん
09/05/09 07:47:11 Jw2lZD41O
>>529
正当性の話が、ループしている理由は、あまり重要では、無いです。
やはり、具体的な、解決のための話が、少ないと思います。
やはり、伏せ字強制の人を、一人づつ誘導して、間違いを指摘するを、繰り返して行くしか、無いですか。
あまり、効果的では、無いと思います。
531:風と木の名無しさん
09/05/09 07:57:58 I3vAq2ZxO
>>528
そりゃ仮にも女性がうんこちんちんな話オープンに書くのは憚られるからでは
terinkoが斜め上な方向に進化してterinjorinとかになるのはやってる本人が面白いから
伏せ字との違いってのは
定期的に絡みスレで「やっそんって何？」って質問に意地悪せずに答えてるって事
ｶﾞｯﾁｭﾝがどうのってレスの真下にセックスと書いても誰も怒らないって事
532:風と木の名無しさん
09/05/09 08:02:55 34vb5+Y3O
>>527-530
だ～から～
このスレはそもそも誘導用のスレでしょと
そこでループ話題になるのはループさせる人がいるから
そこは大した問題でないどころか、それが原因なの
他の人も言ってるように
最終的に「強制はしない」を徹底させるしかできる事は無い
「正当性」の話で盛り上がってしまうのは
度重なるループ話題持ち掛けとか
「反対派が自分で気付いてほしいのであえて言わないモン」な人とか
ID変え疑惑や必死だなの煽りに「ちゃんと反論しる」のスルースキルの人とか
荒ぶる神の命名者の人とかｗ
素敵理論の方々が盛り上げてしまうからであって、そういう盛り上げが無けりゃ
「日本人なら正しい日本語を使うのが基本」なんて一般常識を説く機会なんて
そうそうないｗ
あと何が伏せ字かはそりゃ「使っている人の数」で決まるようなもんであって明確な差は無いとオモ
本当に2ちゃん知らん人しかわかんなきゃ2ちゃん語だし
ある程度一般に浸透してるなら2ちゃん発の隠語だし
「楽屋オチ」だの「つかみはおっけー」なんてのもいわゆるギョーカイ用語みたいな芸人言葉で
かつては一部の人しか使わんものだったけど、今はたいてい意味つうじるし
でも明確な線引きは無いからと言って、ここで問題にされてる意味わからん伏せ字と
単純に一緒にするわけにゃいかんし
ちなみに２ちゃん語と腐女子伏せ字の見分け方は>>444にまとめられてる
個人的に"Telinko"は２ちゃん語だろうけど
"*"は２ちゃん発祥の隠語で、どちらも２ちゃん内ならわかるから伏せ字ではないかな
533:風と木の名無しさん
09/05/09 08:44:16 34vb5+Y3O
連投ごめん
>>109などで何度も言われてるように
ループ話題して無駄レスが続いてるように見えるのは、伏せ字派のループ話題ふっかけにあるんだから
伏せ字する人が被害者意識に陥らずループもさせず納得してこのスレに来なくなり
強制も無くなれば全て解決
このスレの役割は終了、自然消滅
その前段階として
誘導なり自分でスレ見つけるなりでやって来て
納得しないからと言ってきた人間への説得
（やはりループになるけど、しょうがないｗ）
つまり単なる呼び掛けの段階から
伏せ字に疑問を持たなかった人などが徐々にここに来て議論の壇上に上がってる段階
まで進んでるからこそのループなんです
で、次にそのループ打破をするためにはまず
テンプレにのってるようなことは読んでもらうようにして…とこれもさんざんループだわなｗ
534:風と木の名無しさん
09/05/09 09:22:52 Jw2lZD41O
>>532
私は、ループの事は、最初から、聞いてないつもりでした。しかし、そう読めたでしょうか？
ここは、ローカルルールのスレのように、強制禁止を徹底させる、具体案を話す場所ではなく、相手を誘導するために、存在する場所でした。ここに、私の誤解がありました。
なので、私の第一の質問は、解決しました。ありがとう:-)
伏せ字と隠語は、使う人のマナーで、分類された事でしょうか？
伏せ字も、使う人のマナーが、良くなることで、民意を得るでしょうか？
蛇脚だが、私は、アスタリスクの意味が、暫し解らなかったけれど、聞くと起こられると考え、聞けなかった。
(もし私なら、"●"を使うだろう。)
535:風と木の名無しさん
09/05/09 10:35:42 I3vAq2ZxO
>>534
伏せ字も隠語も意味的には同じ事
ただ便宜上・文脈から意味が解らないレベル・意味を聞くと怒られる・使わないと怒られるものを伏せ字
そうでない割と無害なものを隠語として区別してる(気がする)
双方に明確な線引きは出来ないけど、前者を嫌うけど後者は平気な人はけっして少なくないという話
伏せ字使う人のマナー直すんならやっぱり「強制やめれ」としか
536:風と木の名無しさん
09/05/09 11:43:31 lB6iCN1bO
>>530
どうすれば伏せ字の強制が減るかについては、
強制してる人に直接「強制ｲｸﾅｲ」とその場で言っていくくらいしかないと思う。
効果的でないのかも知れないけど、自分はそうしてる。
ローカルルールスレでは「使用・不使用の強制はできません」となっているので、
現状では強制はローカルルール違反となるんだし。
あとは板トップに載せるようにするとか？ローカルルール違反は荒らしとして報告するとか？
そういうのは自治スレで議論すべきかもしれない。
（個人的にはそこまでやるのはやりすぎだと思うけど）
537:風と木の名無しさん
09/05/09 11:55:08 lB6iCN1bO
>>534
ここで言う伏せ字は広義の隠語に含まれると思う。
ただこの板に関して言えば、その「隠語」を使えと強制されたり、使わないと荒らし扱いされたり、
ジャンルの危機が訪れると恐怖感を煽ったりするのが問題になってる。
一般的な隠語は使うか使わないかはほぼ個人の自由になっているので、そういう現象は見られないよね？
「隠語使わないと仲間外れ」という現象もたまに見られるので、そこは似ているかも。
538:風と木の名無しさん
09/05/09 12:22:01 rONsNuQa0
体の部位は、それ目当てに検索して来る人が居ないからなあ。
文脈で分かること。
女同士の会話で「ちんこ」と言わず、ぼかして「あそこ」というのも、もう長いこと定番だしねえ。
539:風と木の名無しさん
09/05/09 13:29:33 34vb5+Y3O
>>534
ループ話題に関して言ってるレスとそうでないレスをわけてレス番ふろうとして
ミスッてました、すみません
具体案に関しては、揚げ足をとるかのように、とうに提案されてる事（誘導など）を持ち出して
「それがなされてないから具体的対策こうじてない駄目だ」と絡むレスに対し
「元からそういうスレです」と強調されてるだけで
具体的対策をこうじないスレとは誰も言ってないすｗ
なんかこのスレは、話の都合上Ａを強調すると即Ｂ否定と取られたり
極端から極端に受け取られがちで困る
あと、隠語とここで問題にされてる腐女子伏せ字の違いに関しては
前述したように>>444でまとめられている事と
「強制の有無と、ローカルな言語であると言う自覚の有無の差」で
それらが無ければ２ちゃんで普通に使われる隠語と言う事になるかと
>>537-538
仲間意識を高めるためや（無意識の初心者排除）
恥ずかしさ後ろめたさをやわらげるための言葉遊びと言うのは
伏せ字に限らずあると思う
それが、内輪受け文化である事や羞恥心からくる欺瞞である事が忘れられ
相手への気遣いやジャンルの危機回避（笑）であると置き換えられて
義務化した習慣にされ強制が正当化されてしまうのが
他のローカル隠語と今言われてる伏せ字の違いでありまた問題点かと
540:風と木の名無しさん
09/05/10 13:26:37 L6WPTLJWO
ここには、どんな話も、過去にいた伏せ字派の、話題にする、人がいる。
そして、その話題は、常に、過剰な攻撃性を持って、語られる。
それは、“教育する”“回答する”の粋を超えた、感情の爆発である。
それは、話を難しく絡ませる、元凶だと、私は思う。
新たに来るであろう、伏せ字派が、我々に敵意を持つからだ。
541:風と木の名無しさん
09/05/10 13:54:12 L6WPTLJWO
>>535-538
ありがとう:-)
私の調べた事は、伏せ字は、字を隠すことで、“う○こ”とか、“ア○ィダス”のように、使う。
これらには、真の意味を隠す用途は、あまりない。何かの問題で、単語に使用許可が、降りなかった場合、使われる。
隠語は、別な単語に置き換える事で、“タシロ(＝覗き)”“エクスカリバー(＝ペニス)”等は、それだ。
外部に解らぬように、使われる事もあるが、比喩の省略である場合が、多い。
(覗き＝田代の様な行い＝タシロ)
(ペニス＝男性の、力強き剣＝エクスカリバー)
この板で、問題になっているのは、厳密には、当て字である。
当て字とは、単語の読みに、漢字や記号を、当てはめる事です。
恐らく、当て字を、伏せ字呼ぶのは、2ちゃんねるの、言葉でしょう。
542:風と木の名無しさん
09/05/10 14:21:04 jBXnE+j0O
>>540
「荒ぶる神」の命名者や
「自分で気付いてほしいから理由は言わないがテンプレが間違っている事は確かだから認めろ」の人は
伏せ字派ではなく中立派で
中立派であると言いながら「過剰な攻撃性で感情を爆発させ議論を妨げていた人」で
それ故に度々話題になってるんではなかったかｗ
そして、そういう無駄な煽りは結果として他の伏せ字派が書き込みにくなるからやめろと
実名派の方からさえ何度も忠告してきた事だったはず
テンプレ読まずにループ話題ふる
→ループばかりだからこのスレは駄目だ
基本は実名と言うのは不公平
→いやそれ一般常識だから
→それは実名強制、伏せ字派への攻撃だ
伏せ字派を言い負かす事ばかり話して具体案あげない
→話題ふってくる人間がいるからそういう話が多くなるだけ、例えば（以下具体例）
→過去の伏せ字派が痛かったと言う事にされた
↑こういうループもなんとかならんか？
伏せ字派にしろ中立派にしろ、過去に攻撃的なレスがあり、それが議論の停滞を招いている事は事実
無意味な蒸し返しならともかく、過去を問題にされているから話題にされたものまで攻撃と受け取られても困る
543:風と木の名無しさん
09/05/10 14:44:20 r1ib4RM30
＞話題ふってくる人間がいるからそういう話が多くなるだけ、例えば（以下具体例）
コレが結構ウザいんだよねー
毎回同じ人なんでしょ？毎日のように同じ内容の具体例(笑)を挙げてる人
過去を問題にされてなくても、どの質問にも必ず長々と具体例(笑)込みで答えてるよね
本人が叩きたいだけなんじゃないの？だれもそこまでは聞いてないってのに
544:風と木の名無しさん
09/05/10 15:27:22 jBXnE+j0O
なんだ結局「ウザい」と「いつも同じ人でしょ」と言いたいだけの認定厨か
相手してすまんかった、みんな
545:風と木の名無しさん
09/05/10 16:40:47 Nnkpwawl0
>>542
テンプレ読まないループは、テンプレを読みやすいように書き直してみようってことになったんじゃなかったっけ。
質疑を逆にしてみるとか出てたけど、特に反対も無いようだしそっちの具体案もそろそろ考えた方が良いんじゃないかと。
具体的に伏字強制禁止を徹底させる方法についても、テンプレでまとめてみたらどうだろう。
「伏字強制している人がいたら、このスレに誘導しよう！」とかはハッキリ書いたほうが良いんじゃないかな。
多分ループ話題の大半はテンプレ直せば無くなるように思う。
まとめサイトがあれば良いんだけど。
>>543
私もちょっと、ここ最近の同じ具体例を何度も挙げられるのはちょっとしつこい気がする。
数レス前と同じなら安価で済ませれば良いし、無くて良いような場合でも無理やりねじ込んでるように見える。
まともなこと言ってても、私念を晴らしたいだけに見えちゃうんだよねー。
同じ人かどうかは知らないけど。
546:風と木の名無しさん
09/05/10 18:51:31 jBXnE+j0O
>>545
ループについては今はループそのものよりも
ループするには原因があるのに「だから駄目だ、このスレ不要」と
短絡的にスレ批判や廃止論に行く例としてあげてんだが
さらに具体例（笑）あげてんのは自分だけではないので少なくとも同じ人間だけが言ってる訳ではない
・「具体例あげてくれ」と言っても、のらりくらりと逃げてた人間によってgdgdした過去がある
・最近のレスでさえ中立派と伏せ字派を混同して語ってるレス（>>540）がある（記憶に頼らず確認は必要）
それらの理由で具体例あげたらなんでむりやりねじこむとか私怨とかはらすという話になる？
むりやりねじこんでるように見えるのなら、そう見える部分を、それこそ具体例あげて頼むわ
議論はウザいからとか、いちいちあげられるのをしつこく感じるなどの感情論だけでは成立たないよ
547:風と木の名無しさん
09/05/10 21:51:07 1inwQQEz0
具体例あげてもあげなくてももめる、こんな世の中じゃ…
とりあえず「なんとなくこんなことがありますた」じゃ水掛け論になるだけだから
多少くどくなっても、過去ログは確認しながら話進めた方が良いんでは？
実際それで何度ももめてるわけだし
>>541
あとは「ス/レ/ッ/ド」みたいなのも2ちゃん特有かなぁ
(ネットならでは？)
548:風と木の名無しさん
09/05/10 22:00:49 5wlU2seH0
＞多少くどくなっても、過去ログは確認しながら話進めた方が良いんでは？
同意。どうしても自分の意見が反映された書き方になりがちだから書いた方がいいと思う
特に「前こんなことがあった」とかは見る方向によって全然違うことになる。
長文になりがちなのも議論スレだししょうがないんじゃないかな
簡潔にまとめすぎるとあいまいな箇所の捉え方でまたもめるし。
なんかふと
渡鬼が高齢の人にもわかりやすいのは説明的なセリフが多いから、というのを思い出したｗ
549:風と木の名無しさん
09/05/11 00:54:07 1mLREqPK0
>>547
同じ2ch内でもスラッシュ入れるのは801板とか同人板とか一部だけだと思うよ
生活板で「スラッシュさん」とかいわれて嫌われてたし
550:風と木の名無しさん
09/05/11 23:09:07 4e1MdbRDO
>>541
「当て字」を「伏せ字」的（検索よけ目的）に使ったり、「隠語」的（内輪同士の暗号目的）に使ったりするのは
801・同人界隈特有じゃない？
特にこのスレで問題になっているのは、それを他人に強要する事で、だからスレタイもそれらを並列に扱っているのだと思う。
あなたの言うような狭義の伏せ字（単語の一部を隠す）はこの板ではあまり見ないね。
551:風と木の名無しさん
09/05/19 16:25:26 gkufD/XzO
保守
552:風と木の名無しさん
09/05/19 16:31:54 gkufD/XzO
＞このスレが誘導用と言うことと、ここでの意見や質問は全ての伏せ字派に対して言われてる
＞わけではないと言うこと、こういった当たり前のことも次スレからテンプレ入りさせなきゃ
＞なりませんかね？
テンプレ入りさせても思考停止してる伏せ字派にはわからないというか、テンプレを脳内で透明あぼーんする事によって被害者として振る舞いたがる人達みたいだから読まないだろうけど、
テンプレ入りさせないとますますわからないでしょうね。