09/03/31 23:36:34 28bPqaMn0
>>290-291
本来なら強制する方が悪い、荒らす方が悪いに決まってるんだから
何書かれようが淡々とスルーすればいいんだけどね。
伏字に限らず、荒れてくると「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」みたいな
空気になりがちだから難しい。
自分も、自ジャンルスレが荒れて数人が延々喧嘩してた時
落ち着け、と双方の主張まとめっぽいものを書いて終わらせようとしたら
「黙ってろ」「消えろ」「お前も荒らし」といきなり大人数でフルボッコされてびびったｗ
ちょっとパターンとしては違うかもしれないけど
日和見層の「何でもいいからとにかく荒れない事が第一、口うるさい奴がいても刃向かうな」
っていう意思が一番怖いと思う
293:風と木の名無しさん
09/03/31 23:51:17 OHXBRXre0
寄らば大樹の陰
長いものには巻かれろ
294:風と木の名無しさん
09/04/01 02:23:11 kHf1U/iSO
>>292いじめを黙って見てる奴らと同じで一番質が悪いよね
295:風と木の名無しさん
09/04/01 11:22:52 Rgub7yCYO
>>292-294
このへんのレスを読むと検索避けを積極的に支持する人もしない人もどっちも異常だとしか思えない
296:風と木の名無しさん
09/04/01 15:19:52 Zf04r7Hk0
>295
つまり
「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」と言いたいわけですね
297:風と木の名無しさん
09/04/01 15:30:45 /Bj/3TgA0
「自分の意に添わない行動をする人を積極的に攻撃」する人は
どんな立場であれ異常だわな。
298:風と木の名無しさん
09/04/02 01:57:27 BzaZadnz0
まあ801そのものがどこかしら後ろめたいものだからね。
２次や生なら特に。
パクやトレース、伏せ字してないとか全部
「801自体がアレなのに何を今さら」と言われたらカオスになってしまう。
黙ってる人達はそういうややこしい所で揉めるのが嫌なだけなんじゃないかな。
日和見というんじゃなく、答えのない問いなんだよ。
299:風と木の名無しさん
09/04/02 03:37:33 lTBuOulE0
黙ってると言っても、本当に黙ってて荒れても関わらないならいいんだけど
一度荒れると「荒れていること」に文句つけるから厄介なんだよ。
実名で書く→伏字しろ→荒れる→「最初から伏字で書いてれば荒れなかったのに」
こんな感じ。
これも伏字だけの問題じゃなく、「このキャラの話題は荒れるから禁止」とか
今ちょうど見たら自治スレにいてタイムリーと思った「自治厨はおとなしくしてろ」とかｗ
そういうのと同じで
何か迷惑してる、何か問題提起したい、何か改善したい、って意見や
もしくは単に以前荒れたことがあるというだけの普通のレスに対して
なんら意見や案も出さず『厄介ごとを持ってきた荒らし』扱いして騒ぐ人達が問題なんじゃないかなあ
300:風と木の名無しさん
09/04/02 10:16:21 wwS52ZQDO
>>298
伏せ字ってそのまま書く以上に失礼じゃないか
見た人はぎょっとするよ
後ろめたい事への免罪符になると思ったら大間違いだと思う
301:風と木の名無しさん
09/04/02 10:39:15 E1ydKR870
>>299
「このキャラの話題荒れるから禁止」とかは
伏字厨とはまた別の、自作自演荒らしに寄るものだったりするけど
（自分でキャラネタで荒らす→そのキャラの名前出ると荒れるという既成事実を作る
→そのキャラの話した奴を荒らし扱い、そのキャラの話題を追い出し成功！）
なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー
ここに限らず
302:風と木の名無しさん
09/04/07 15:17:48 udSFMkZTO
保守
303:風と木の名無しさん
09/04/13 00:45:51 xwQlu7aw0
>>301
>なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー
こういうのって、ネット慣れしないうちに２ちゃんに嵌っちゃったような人なのかな？
匿名掲示板の特性を理解しないで書いてあることをそのまま信じてしまったり、
大勢に見える方が正義だと思ったりさ。
304:風と木の名無しさん
09/04/13 19:37:12 7D9eUMVI0
>>303
おっとエスパーするのは…と言いたい所だけど昔801板ではそれがルールそれがマナーって教わって信じきった奴がここに一人
305:風と木の名無しさん
09/04/15 13:00:39 l61suJrM0
逆にこのスレ見て検索避けしないのがマナーと思ってしまったりする人も
大勢に見える方が正義と思いがちな人。
自分で効果と意味考えて結論出せ
306:風と木の名無しさん
09/04/15 21:04:16 rGmPAQ5v0
>>305
このスレに降臨した伏せ字派も
「伏せ字派の方が基本から外れている」と言われただけで
「実名を強制された」「伏せ字派はこの板にいるなと言われた」と
思いこんで、いくら「それは違う」と言っても聞かなかったからなぁ
中立や程々、ケースバイケースって思考の無いオールオアナッシングな
あの頑なさはいったいなんなんだろう
大勢に見える方を絶対的正義として、そっちに身を置いて寄りかからなきゃ
叩かれる方の立場になってしまうと思って不安なんだろうか？
307:風と木の名無しさん
09/04/16 05:58:22 LKFLFu8QO
指摘されているだけで、責められている気になる特性が女性の脳にはあるらしいが
これもエスパーか
308:風と木の名無しさん
09/04/16 21:15:56 sYCshIip0
801とかオタとか関係なしにそういうのはあるよね。
反対意見が出たらふてくされて話し合い放棄とか、話し合い自体をめちゃくちゃにしようとしたりとか
仕事中、本人が間違ったから注意されたのに逆ギレして恨んだりとか。
もちろん全員とは言わないし男にもいるけど、女にはその傾向が強い人が多いと思う
スレ違いというか範囲を超えてしまうけど
前に出てた「問題の本質よりとにかく荒れないこと重視」も含め
こういう根本的なものが関ってくるとなるとなおさら解決は難しそうだ。
309:風と木の名無しさん
09/04/23 23:08:39 BBiJgaCzO
保守
310:風と木の名無しさん
09/04/23 23:36:42 KHKml3LaO
639 風と木の名無しさん sage 2009/04/23(木) 12:13:34 ID:ZQyxl7e10
>>620
素地図のｗ凪がまさにそれを体現して捕まったらしいね
またこんな暗号を…
素地図でスマップなんてわかるか！
311:風と木の名無しさん
09/04/23 23:57:34 UZJ1RSUU0
素地図は何度か見たことあるんでわかったけど
ｗ凪に一瞬戸惑った。ｗ→草 か…
今回の件があるからわかるけど、いきなり「ｗ凪」って見てもわからんと思う
せめて音と字は合わせてほしいなあ。「ップ」は難しいかもしれないけど
話はズレるが
ニュース板で「子供の名前に変なの付ける親が増えた」ってスレで
「天使」→「みかえる」ちゃん を見た時
要英訳ってレベルじゃねーぞ！と思ったｗ
312:風と木の名無しさん
09/04/24 21:06:28 d2KLUFaKO
>>310なるほど、どうりで須磨で検索しても見つからない訳か。
>>311同意。
せめて音と漢字を合わせてほしい
313:風と木の名無しさん
09/04/24 22:17:28 CRYOPXRgO
>>305
確かにー
このスレも伏せ字派ってだけで(強制じゃなくても)悪と見なして叩く人が結構湧いてるからねー
314:風と木の名無しさん
09/04/24 22:28:14 d2KLUFaKO
>>313また被害妄想厨が湧いたか。
>>1から、いや過去スレまで遡って100回音読してみろ
315:風と木の名無しさん
09/04/24 22:37:36 CRYOPXRgO
>>314
一応21禁スレだし、大人になるまで書き込まない方がいいと思うな
316:風と木の名無しさん
09/04/24 23:49:38 pAA4goVA0
>313が大人っぽいレスには到底思えないわけだが。
317:風と木の名無しさん
09/04/24 23:59:04 CRYOPXRgO
わざわざPC起動したならもうちょっとは頑張りなさい
318:風と木の名無しさん
09/04/24 23:59:22 Xz876EZT0
>>315
とりあえずあなたも板トップ見てきなよ
319:風と木の名無しさん
09/04/25 00:15:29 d2H828AJO
>>318
ごめん、煽り・嵐は徹底放置だったね。忘れてた
320:風と木の名無しさん
09/04/25 00:19:22 kqc5Li3S0
いやいやいや
どこに21歳って書いてあるのかって事なんだけど
321:風と木の名無しさん
09/04/25 00:22:15 d2H828AJO
>>320
携帯から見ると書いてあるけど
322:風と木の名無しさん
09/04/25 00:28:06 48kPTeXt0
え、そうなんだ。
初めて知った。
323:風と木の名無しさん
09/04/25 01:08:03 kqc5Li3S0
>>321
それは失礼しました
18歳になってるないなんて思ってもみなかったけど単純に携帯の方が直ってないだけなのかね？
324:316
09/04/25 01:12:56 H9jCL8yk0
自演認定された件
ついでに言うと21禁スレじゃなく板のような気が
325:風と木の名無しさん
09/04/25 01:17:18 8ND73hRLO
携帯（orzメニュー）で見ると板トップには21歳以上！って書いてあるね。
でもローカルルールはちゃんと携帯でも18歳以上になってるよ。
326:風と木の名無しさん
09/04/27 17:03:28 aMgOFEabO
要は板の趣旨およびルールを理解した上でそれに従え、
それが嫌なら他の場所に自分の都合のいい条件を満たした場所を作れというだけの簡単な事なのにね。
伏せ字強制派のしている事はそれこそ、公園で全裸になって騒ぎ（それもシラフで）、「裸で何が悪い」と言ってるようなものだと思う。
伏せ字強制派は日常でも社会常識を無視して自分ルールを押し付ける事をやっていると思う。
ネットは社会の縮図のようなもので、ネットでしている事はリアル社会でも違うでしていると思う
327:風と木の名無しさん
09/04/27 17:27:35 yxfAWRgX0
伏字は犯罪じゃないだろうにｗ
そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。
328:風と木の名無しさん
09/04/28 01:33:41 +nXRs9vm0
伏字が極めて不健康なごっこ遊びなのは間違いないけど
確かに犯罪じゃない
伏字強制してる連中の人格攻撃まで始めるのはやりすぎですな
てかね
伏字なんてのは、女だけの集団がグループ意識を高めるために生み出した
お遊び以上でも以下でもない。
伏字強制してる連中はただグループの異分子を排除するのに必死なだけだし
それに従ってる連中はただグループから村八分にされるのが怖くて仕方がないだけ
そういう連中を敵に回しちゃったらダメなんですよ
しょせん女の集団内のルールなんてオセロゲームと同じでしてね
うまいことひっくり返せば
昨日まで黒だ黒だと言ってた連中が手のひらを返して白だと言い出すんですよ
昨日まで「ジャンルを守るために必要だ」と誇らしげに言ってた連中がねｗ
329:風と木の名無しさん
09/04/28 03:45:18 9vFNbEDCP
>>327
＞そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。
「脛に傷持ちゃ」の勘ぐりの意味がマジわかんねー
どんな傷持ちだとゲスパーしてるんだか、わかるように解説よろしこ
確かに安易なゲスパーによる人格批判まで行くのは行き過ぎと思うが
犯罪に至らなければ何やってもいいと言うものでもなく
その点、一部の伏せ字派は、今まで批判されて当然の事をしているのも確か
伏せ字派の中には、伏せ字しない人間に対し、それこそ人格批判や無意味なネットリンチを
繰り返し行ったり、それに対して「無意味だ、おかしい」と、このスレで指摘されても
テンプレ読まずにこのスレに降臨してループ批判
→とうぜん「その話題ならテンプレに載ってるので質問に答えてくれ」と問われる
→なにも答えずに、あるいはテンプレにケチだけつけて肝心の質問には答えずに逃亡
という、しょうもないことやり続けてる人間がいるのは事実
その点は本当反省してほしい所
>>328
「ジャンルを守るために必要なルール(笑)」というのは建前だけで
単純にオセロゲームだから
伏せ字は無意味、基本は実名(一般常識)と言われる
→自分等のしてきたネットリンチの大義名分が無くなる
→自分等の方が叩かれる側に回ってしまう
→「基本は実名(一般常識)」と言うのは、伏せ字派叩きで伏せ字派排除！
と考えてしまうのかな？ これも再三指摘されてることだけれど
330:風と木の名無しさん
09/04/28 06:30:02 jg16LHBc0
>>328
個人的な感覚だが
むしろ女の方は、頭ではうすうす意味がないとわかってきても
意地になって「だって今までそうやってきたんだから！」と続けることに躍起になって
男の方が「信じてたのに！騙された！」と
今まで妄信して他を攻撃してたのを棚上げして手の平返しするイメージがあるｗ
331:風と木の名無しさん
09/04/28 10:30:06 uQHljXMJO
このスレ、伏せ字強制も反対も同じ話題しか出なくなったね
伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら、結局いつもの人格否定。
そろそろ潮時かも
332:風と木の名無しさん
09/04/28 12:18:15 IyVcBSv70
>>331
そう思うなら黙って去ればいいよ
普通の人はそうしてる
333:風と木の名無しさん
09/04/28 17:33:35 rh0k2sXg0
>>326
どっちかってえと伏字反対派がヌーディストビーチで全裸でいる人、
伏字強制派が頑なに水着を脱がない人、じゃない？
中立派は裸にはなってるけどバスタオル巻いてて、周りの人が脱いだら脱ぐみたいな。
ヌーディストビーチなんだから裸でも問題ないんだけど、どうにも抵抗ある人ってのもいると思う。
相互不干渉でいいと思うんだけど、どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから平行線だよ。
334:風と木の名無しさん
09/04/28 18:39:04 9vFNbEDCP
>>331-332
331は「伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら」とか
「いつもの人格否定」と言っているところを見ると
煽りか「話し合いというものをわかってない人」だと思う
何度も言われているように、反対派の意見は一通り出ているからこそ
テンプレにもなってまとめられているわけで
だのに、たびたび降臨する伏せ字派の人は、煽ったりテンプレ文に
揚げ足取ったりはしてくけれど
「テンプレが間違っているのは確かだけれど、どこが間違ってるかは
反対派が自分で気づかなきゃならないことなので答えられませーん」という
電波な屁理屈を用いたりして、それに答えてくれないので話が進まないわけｗ
>>333
ヌーディストビーチは
他でやったら犯罪になるよーなこと(ヌード)をやってる特殊な場所
2ちゃんは、アングラな側面や独自の方言はあれど
基本的には広告収入によって運営する他の掲示板と変わらないのだから
やはり「普通の公園で奇行に走ってるのが伏せ字派」の例えが適切と思う
広告収入頼りの掲示板を使用していながら
そこの掲示板が検索にかからないよう妨害しようとしてるんだから
＞どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから
望ましい言葉の使い方は正しい日本語の方であるに決まっているのだから
2ちゃんだろうがなんだろうが日本にいる限りそれが基本
じゃあ基本から外れてる伏せ字派とどう折り合いつけるかって事であって
伏せ字と実名とどっちの感覚がまともかなんて話じゃない
335:風と木の名無しさん
09/04/28 18:49:58 rh0k2sXg0
801板ってヌーディストビーチみたいなもんだと思ってたけど違うのか。
他の板(公共の場所)でできない腐れた話をする板なんだから
所謂普通の公園ではありえないと思うけどな。
不特定多数の人間が出入りする場所ではあるけども特異な場所でもある。
それを忘れちゃいかんと思うんだがその話はスレチだな。
伏字派の人は病的なほどに神経質な人みたいなもんなんだろうけど
(普通の人から見たら的外れでも)だからって排除しなくてもいいじゃん。
どっちも強制するな、共生しようってのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
336:風と木の名無しさん
09/04/28 19:03:47 O3jJqWZS0
>>334
2chもPINKも、話題ごとに板がある。
話題を集中させ、会話を潤滑に運ぶために板別制を敷いている。
熟女やAVや角煮や女神やスレＨや801が混在していては、スムースに会話が進まず、集客できないからだ。
801が特別だからじゃない。
801は特別だから他から隔離するために隔離されているという、
特別な801話題を扱う私幻想に浸る人、いるけど、勘弁してほしい。
特別幻想から、特別に後ろめたいから、特別に伏せ字をして隠れなきゃって考えも出てくるんだろうし。
337:風と木の名無しさん
09/04/28 19:19:58 rh0k2sXg0
801に限らずＰＩＮＫにある板は公然でできない話をする板だっていう
自分の感覚は古いのかな。
少なくとも自分は公共の場所で801話は出来ないなぁ。
特別幻想じゃなくて羞恥心の問題なんだけど。
338:風と木の名無しさん
09/04/28 19:42:43 hjnjCZ8i0
エロが、ネット上で公然と話しちゃいけない話題なのだとしたら、PINKは違法サイトってこと？
ネット上で、エロ話を公然と話しちゃいけないと感じているのなら、
パス付きのどこかのサイトで話していればいいんじゃないの？
PINKは公然とエロ話ができる場所なんだから。
公然と話しちゃいけないのではなく、大人と子供で住み分けが必要な話題を扱っているってだけだよ。
ネットでのエロ話と、リアルの公共の場所でエロ話するのを、同じ感覚で捉えているのも違うと思う。
レイプものAVを見て興奮するのと、実際にレイプして興奮するのを同列に置いているのと同じで、
すり替えだよ。
339:風と木の名無しさん
09/04/28 19:49:25 rN9/TR0r0
>>335
ここは一般の開かれた場所だよ
土地の所有者が入り口に「ココハ18キンデスヨ」って立て看板立ててるだけの公園
おかしな人たちが集まってるから普通の人は近づかないだけで
公共の場
340:風と木の名無しさん
09/04/28 20:07:02 9vFNbEDCP
>>335 >>337
ネット上に何の障害も区切りも無く置かれ、誰もが自由に入って来られる場所のどこが
公共の場所でないってのかまず理解できない(考えが古い古くないの問題じゃない)
あと335後半は具体的に何を指してそう言ってるのかわからない
「共生のためにはまず伏せ字が特殊な書き方だと言うことを自覚してくれ」と言う意見に対し
「伏せ字＝基本でないと言うなら伏せ字派排除」としか受け取れない困った考えの人がいて
平行線なだけで、誰も共生反対や伏せ字排除なんて言ってはいないけど？
341:風と木の名無しさん
09/04/28 21:56:13 gnaTzgSzO
>>337
801板に書き込むだなんてこっ恥ずかしい事しといて今更羞恥心っすか
342:風と木の名無しさん
09/04/28 22:20:01 rh0k2sXg0
元はといえば公園で裸になるようなもんだっていう書き込みがあったから
801板は公園とはちょっと違うんじゃないの？っていう意図で書き込んだんだけどね。
公然の解釈の違いのような気もするけど、話すのが憚られる対象のある話は
公然では出来ないんじゃないの？
公然＝老若男女対象ってことでしょ？
あまり引っ張るとスレチだからあれだけど、伏字についてははっきり言ってどうでもいい。
伏字についてどうこう揉めるのがメンドクサイ。揉めるより萌えたいんだもん。
それから伏字排除とは言ってないとここの住人はよく言うけど、伏字強制派と同じくらい
伏字に対してアレルギーを持ってる人がいる気がする。一部かもしれんけど。
だから余計にどうでもよくなるんだよね。ほんとに平行線だから。
343:風と木の名無しさん
09/04/28 23:50:53 uQHljXMJO
自分達が出した結論で相手の意見を叩き潰す事を、議論とは言わない
というのを、このスレを見る度に思うね
誰に向けてと言うわけではないけど
実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる
どっちかっていうと、「過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！」みたいな自称古参がキモい
マジでキモい
あれ何なの
344:風と木の名無しさん
09/04/29 00:12:44 l43A7tNS0
×過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！
○テンプレぐらい読んでから書き込んでくれないか
なんで叩き潰すだの参加するなだの飛躍させるかなあ…
というか、別にこのスレに書き込むのは義務じゃないし
同じ話題しか出ないとか強制されたことがないからわからんというなら
ここを見なければいい気がする
結局どうしたいの？何が言いたいの？
345:風と木の名無しさん
09/04/29 00:13:10 5kTX9cs50
自分たちが出した結論って言われても。
>>340のいうように、PINK板は誰もが自由に入ってこられる場所。
それを、
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆
という、間違った前提で議論を展開しているから、注意されたんでしょ。
自分の思い違いや認識間違いを指摘されると、
自分が全否定されたと思い込むのもやめてほしいな。
思い違いや認識間違いじゃないというのであれば、論理的に説明してほしい。
346:風と木の名無しさん
09/04/29 00:31:31 4LJkqWjVO
>>344
前にテンプレの内容が喧嘩腰でよくわからんって言ったら
「昔からいる人には解るんだけどねー」
みたいに返されたんだけど。
結局昔からいる人にしか解らないテンプレを出して、
それが理解できなきゃ参加できないなら同じことじゃないの？
347:風と木の名無しさん
09/04/29 00:34:41 4LJkqWjVO
とりあえず>>333が結論で良いんじゃない？
348:風と木の名無しさん
09/04/29 00:57:05 vYOY1bj00
>>345
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆とは誰も言ってないと思うんだけど。
ＰＩＮＫにある板は18禁で全年齢対象ではないでしょ。
誰もが自由に入れるけれどもそれは運営の推奨するところではない。
349:風と木の名無しさん
09/04/29 01:43:45 rv7zLGujO
>>343テンプレも読まずに、テンプレ無視して同じ話ループさせるような事言われたら、過去ログから読めとも言いたくなると思うが。
身近にいる人が自分の話を聞かずに一方的に同じ話を延々ループしつかたらどんな気持ちになる？
伏せ字派はまずそういうイメージトレーニングの段階から始めた方が良さそうだな
350:風と木の名無しさん
09/04/29 01:47:35 l43A7tNS0
>>346
そんなことあったっけ？テンプレに関しての意見はあったけど
「昔からいる人には解るんだけどねー」の記憶がない
過去スレのどの辺にあるかわかる？
もしそう言ったなら言った人が間違いだけどね
テンプレは「いつ来た人でもわかるように」が目的だから。
351:風と木の名無しさん
09/04/29 01:48:44 rv7zLGujO
>>348それは18歳以上なら誰でも入れる場所という意味であって、「私達の伏せ字がわからない人以外立ち入り禁止」じゃないという意味であって、意味が全く違う
352:風と木の名無しさん
09/04/29 02:36:01 4LJkqWjVO
>>350
流石にどの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ
ついでに書くと、
その時はテンプレが煽りっぽいから伏せ字派が読まないんじゃないかと思って
上以外にも疑問に感じた部分を何ヵ所か挙げたんだよね
でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ
で、その時に問題はテンプレじゃなくて、そういうテンプレを良しとして、
自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる、
スレの空気そのものだと思ったんだ
それを察して貰えなければ、いくらテンプレ書き換えても同じことじゃないかと
結局、解ってもらえなかったけど
353:風と木の名無しさん
09/04/29 07:04:42 vYOY1bj00
>>351
18禁っていう制限がある場所で、しかも特殊な話題を扱ってますって
看板掲げてある場所を公然と言うのは無理がある。
なんか間違ったジェンダーフリー論者みたいだよ。
実名でホモ扱いすることが許されるのはこの板だけだっていう
大前提を忘れてないか？
354:風と木の名無しさん
09/04/29 07:53:38 DhJMPg9L0
>>342
つURLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
どこにも「公然＝老若男女対象」なんてことは書いてない件について。
342自身が感情として「はばからなければいけないと思うこと」と
実際にその場所で「制限されていること」とはまったく違うし
「広くおおっぴらに知れ渡っている(公然の意味ね)」と言う事実と
「老若男女対象」などと言う公開範囲の名称も違うもの。
「公然の解釈の違い」というより
342がそれらを全部ごっちゃにして語っているだけでは？
>>343
＞実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる
ここのスレでたびたび上がる伏せ字被害の具体例を見ても
「自分は強制された事無いからよくわかりません」というのなら
このスレの話し合いに参加しなければ良いというだけのこと
「問題とされていることがよくわかりません」という人に
中途半端にクビつっこまれても問題がこじれるだけ。
>>353
上でも述べたけれど「特殊な話題を扱っていること」は
その場所が「公開されてある(公然)」である事実に何の関係も無いよ。
専門家しか覘きこまないような論文を載せているサイトだって
それがネット上にあって自由に閲覧できれば公然でないとは言わない。
355:風と木の名無しさん
09/04/29 07:55:18 DhJMPg9L0
>>352
そうやって自分の印象だけで「～だったはず」「～という発言があった」
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」などと文句つけるから
「ならば過去ログ読み返して何処であるか具体的に指し示せ」と言われるんでは？
人間の記憶なんて自分に都合が良いように改ざんされるもんなんだから
記憶だけに頼って適当に文句つけてたら、それこそ言いがかりにしかならない。
テンプレに関しては、
・伏せ字派と伏せ字強制派の違いがわかりにくい部分がある(>>133)
・「伏字趣味の人のための板ではありません」が伏せ字派だけの板という意味にとれる(>>148)
(まぁこの辺は揚げ足取りっぽくあるが)
そこの表現を次スレから変えた方がいいかという話になってたけれど
＞でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ
に当たるレスはどこ？
「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化(>>143)」
とか長々と文句つけてる人はいたけれど、その人は
「なら具体的にどこが問題なのか言ってくれ」と何度言われても
他人のレスの揚げ足取りして引っかき回しはすれど、屁理屈の限りをつくして結局問題点は指摘せず
「ただテンプレが間違っている事は確かだから、それは認めろ、認められないならそれは伏せ字反対派が
冷静になってない証拠だ」とか言う話し合いにならないDQN発言を残して去っていっただけ。
(DQN発言のまとめ>>191あたり)
>>181などで「それじゃ話し合いにならないから、ただ文句だけつけるんじゃなく、ちゃんと
これこれこういう部分が問題であると指摘してくれ」と何度言われても具体的な回答は何一つ無かった。
こういうDQN発言者がいたおかげで結局満足な話し合いに至らなかった事のどこが
「それは些末な事だって言われて相手にされなかった」
「自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる」
って事になるのかな？
356:風と木の名無しさん
09/04/29 07:56:52 DhJMPg9L0
長くなったので続きを別け
>>352
＞それを察して貰えなければ
議論は「察して貰えるはずのもの」じゃないわけ。
考えの違う相手にはわかってもらえるまで何度も述べなきゃ永久に何も伝わらない。
反対派は伏せ字派に答えてほしい考えてほしい事をテンプレにして述べてる。
テンプレが悪いと言うなら具体的に問題点を指し示せと何度も言ってる。
それらに対して揚げ足取られるとか訳のわからん理屈くっつけて具体的には何も言わず
「伏せ字反対派が自分で気づいてくれなきゃいけないこと」
「空気を察してくれない伏せ字反対派派が悪い」
などと甘ったれた言い分が通ると思ってる？
357:風と木の名無しさん
09/04/29 08:00:27 FuSiqzaIO
>>352
ちゃんとしたソースも出さずに「前に酷い事言われたわ！」なんて言われましても
相手が間違ってると指摘したいんならその根拠を提示してもらわんと説得力に欠けるのぜ
で、あなたはテンプレをどう変えれば改善されると思ってるの？
358:風と木の名無しさん
09/04/29 09:26:02 vYOY1bj00
そもそも伏字派は理論的な理由でなく感情的な理由で伏字を使ってるんだから
(本人が自覚してるかどうかはともかく客観的に見ればそうだと思う)
それをいくら理論的に諭したところで『嫌なものは嫌』なんだよ。
それを躍起になって言い負かそうとするから平行線のまま。
たとえば嫌いな食べ物を｢これは栄養があってたくさんの人が好んで食べるもの
なんだから食べないのはおかしい、食べるべきだ」っていくら言われても
嫌いなものを好きになったりはしない。それと同じことじゃないかなぁ。
ついでに>>354専門家しか覗き込まないサイトと18禁サイトは違うよ。
18禁サイト（ＰＩＮＫもね）はちゃんと警告があるし本来見てはいけない層というものが
存在するのは厳然たる事実だ。実情はおいておいてもね。
それは絶対混同しちゃいけない。
359:風と木の名無しさん
09/04/29 09:52:46 FuSiqzaIO
>>358
最初から会話することまで諦めないでよ
てか18歳以下が見てはいけないような場所で聞かせてはいけない内容を喋ってるのと伏せ字するのって関係なくね？
360:風と木の名無しさん
09/04/29 10:12:20 4LJkqWjVO
>>357
そうね。ま、352はついでに書いただけなんで
テンプレに付いてはまず長いと思うよ
傾向分類は、本当に必要かな？と思う。各人各々の意見が有るだろうし、
「お前は伏せ字派だろ」とか要らん煽り書く人が出てくる
Q&Aも意図がよく解らない質問、回答が同じになる質問は無くても良いんじゃない？
あと、テンプレだけ読んだら伏せ字強制する人がいきなりキレてるから、
そこは感情ではなく意見だけを汲み取った方が良いかなー
というより、Q&Aだと尋問してるようにしか見えないから、内容を纏めて簡潔に文章化できれば理想的だね
或いは伏せ字強制する人以外もQ&Aで答えるとか
重複質問には「テンプレ読め」より安価(>>4)のが有効です
361:風と木の名無しさん
09/04/29 10:28:20 vYOY1bj00
>>359
日和見主義の中立派から言わせてもらうと
このスレの実名派は完璧な理論武装で伏字派をぎゃふんと言わせて
伏字完全撲滅を図ってる…ように見えないこともない。
テンプレで既に論破しようという意図が見え見えだしね。
そこのあたりが伏字派と相容れない原因のような気もするんだよね。
当然伏字派にも頑なな人は多いから平行線になるわけなんだけども
実際実名派の中でもハト派とタカ派といるんじゃないの？
362:風と木の名無しさん
09/04/29 10:31:53 4LJkqWjVO
連投スマン
現状がこのスレで書かれてる通りなら、自治スレに
「伏せ字の強制についてのトラブルが多いので、板ルールに追加してはどうでしょう」
とか提案してみれば、伏せ字強制は撤廃できると思うけど
363:風と木の名無しさん
09/04/29 11:02:43 DhJMPg9L0
>>358
だから「犬を連れて入ってはいけません」と書かれてある公園や
(来てはいけない層＝犬を連れた人は存在するが、それ以外は誰でも入れる)
「禁煙です」と書かれてある公共の施設を
(来てはいけない層＝そこで煙草を吸いたい人は存在するが、それ以外はry)
「はばからなきゃいけない場所」という感情論で「公共の場じゃない」と
言い張るのはおかしいという話。
自分が勝手に定めた自重レベルと、実際定められている禁止レベルを混同するなって事。
あと、感情的に嫌なものだから理屈で和解も話し合いも出来ませんじゃ、それレベル低すぎ。
感情的に嫌なもんでもそこは理性で抑え、お互い譲り合う線引き決めて共生する道を模索
するのが人間と言うもの。
>>360-362
論破しようとしているとか尋問しているように見えるとか、テンプレに問題点があると言うなら
そのたび具体例あげて言えば良いこと。
上でも出てるけれど、問題のありそうな表現のある箇所は改めようという話にもなってるし。
だのに、テンプレ自体読まずに同じ話題ふったり
「なんで空気察してわかってくれないの？」と感情論ぶつけられたり
具体的なテンプレの問題点を述べずに延々相手のレスの揚げ足取りするレスがあったりするから
結果として伏せ字派叩きのようなスレの雰囲気になって
他の伏せ字派も書き込み難くなってしまったり
テンプレの問題点含めた話し合いも進まずと言った悪循環に陥るんだよ。
(今までに何度も言われてることだけど)
あと、板ルールについても、変更申請したらどうだろうという提案は定期的にされてる。
ただし、そういう点こそ「反対派が一方的に申請押し切った」と後にしこりを残さないためにも
伏せ字派の議論参加が不可欠だと自分的には思うのだけど…
364:風と木の名無しさん
09/04/29 11:32:51 7znOgKYeO
>>362
すんなり板ルールになったとしても、
伏せ字を強制はしませんが推奨です(あるいは個人の判断で)、っていう実質的な伏せ字圧力っぽくなるのがオチだと思う。
で、個人の判断で伏せ字しなかったら「推奨って書いてあるんだから伏せろ」って言われるか、
伏せる判断もできない人は18歳未満か荒らしか新参みたいな扱いをされる。
まず自治スレやロカルースレを見てる板住人の割合が少なさそうだし、
そこで決まったからといって
「知らないうちに勝手に決められてたことに何で従わなきゃいけないの」とか反発くらいそうだから
できるだけ多くの板住人に議論に参加してもらえればいいと思うけど、ちょっといい方法が浮かばないや。
365:風と木の名無しさん
09/04/29 11:37:57 vYOY1bj00
>>363
あなたとも平行線だねｗ
801板の閉鎖性は自重レベルでなく実際に定められた禁止レベルでしょ。
他所でははばからなきゃいけない話をする場所というのに何でそんなに反対するの？
あと感情論だから話し合いできないって言うのは低レベルとは言うけど
そればっかりは当人の問題だからこっちがいくら言ってもしょうがないんじゃない？
否定しないから強制もしないでくれっていう姿勢が大切だと思う。
伏字派はただでさえ後ろめたさを感じてる人たちなんだから威気高に論議を
振りかざしても頑なになるだけで応じてくれないよ。
怯えてる犬に上から手を出したら噛まれるのと一緒。同じ目線に降りて少しずつ
慣らしていかないと共存は無理だと思う。
実名派の人たちには自分たちばかりに負担が大きいと思うかもしれないけど
今まで常識だと思ってることを覆すのは結構な勇気がいることだと思うよ。
366:風と木の名無しさん
09/04/29 11:37:59 rv7zLGujO
>>362前にそういう趣旨の事をさり気なく自治スレに書いてみたけど、厄介者の伏せ字強制派を刺激したくないから板ルールは今のままでいいみたいな反応だった
367:風と木の名無しさん
09/04/29 11:46:06 K09sTpT80
>>360
テンプレ永杉ってんなら>>2、>>3はバッサリ切って
Q&AのA部分は無しにして伏字は必須と思ってる人に質問を投げかける形式
それと逆に伏字要らない人用の質問も加える って感じ？
>>361
このスレが伏字強制の事ばかり言及してるのは
「実名でレスする人を荒らしや初心者呼ばわりして追い出そうとする人がいる」って問題が大きいからだよ。
強制は流れ澱ませたり参加できる人を減らす実害があるからそういうのやめませんか？って話
368:風と木の名無しさん
09/04/29 11:46:15 4LJkqWjVO
>>363
あれ？>>360は具体例のつもりだったんだけど
それに>>361はテンプレその物じゃなくて、初めから話し合いじゃなくて論破することを目的にしてる意識を問題視してるんじゃないかな？
それを「表現の問題」「その度に直せば済むこと」としか見ていないなら、
貴方はこの問題についてまだ理解できていないと思う
それから余計なお世話だけど、貴方の文章はちょっと感情的すぎるからなるべく気を使った方が良い
主旨を不明瞭にしている
369:風と木の名無しさん
09/04/29 11:54:36 W+CFxQWgO
>>365
「六歳未満入場禁止」のコンサートは閉鎖された場所じゃないよね
801の話を801板でだけするのはここが801の話をする板だからだよ。
801は嫌いな人も多くて他所の板で語ったら嫌がる人も多いから隔離板っぽさが増してるけど
例えば熟女板で801の話をする駄目さは
写真撮影板で万年筆の善し悪しの話をする駄目さと変わらないよ。
別に801だからって特別な訳じゃない。
370:風と木の名無しさん
09/04/29 12:22:10 4LJkqWjVO
>>364
このスレの住人の意見に道理が有れば、「推奨」って形にはならないと思う
どちらにせよこのスレは既に伏せ字派の意見が出る場所では無いし、第三者の意見を聞いてみたいのは同意
大半はどっちでも良いと思ってそうだけど
>>366
厄介、というか伏せ字＝暗黙のルールと思ってる人はやっぱり多いのかな
結局どっちもエゴの問題だから判断に困ったのかも
>>369
いや、コンサートは閉鎖された場所だと思う
言いたいことは解るけど、その例えは使わない方が良いよ
371:風と木の名無しさん
09/04/29 12:38:46 DhJMPg9L0
>>365
801板が定めているのはあくまで年齢制限と、この板で主にする「話題(801)」について。
「この板以外での801話題ははばかられる」というのは個人のマナーや自重の問題であって
801板が定めていることでもなんでもない。
(つーか、801板から離れたことを801板が干渉できる道理も無し)
それを年齢制限という801板の定めと混同するなと言っているわけで。
頑なになってるわけじゃなく、単純に事実の確認。
＞威気高に論議を振りかざしても
だからそうならないよう、具体的にテンプレ再考などして行こうという話でない？
何度も言われてるように具体的にどこが悪いと言わずに、ただ言い方に問題があると
文句だけ言われても困るわけで。
>>368
だから「なんで空気を察してくれないの？察してくれないうちは何言ってもダメ」って
「感情的で主旨を不明瞭にする」余計な前置き無しに
初めから360のような具体的な話だけしてれば話はそれてかないのにという話をしてるわけで。
余計なことかもしれないけどね。
それと、具体的にどういうレスが「論破目的」と思っているのかレス番示せと再三言われているのに
「論破することを目的にしてる意識が問題、それがわからんなら問題が理解できてない」
とだけ言うのは
テンプレについて「問題があると思うけれど、自分で気づいてほしいので具体的には述べません」と
言ってた人と全く同じだよ。
それこそなんで平行線になるのか理解できてない証拠と思う。
372:風と木の名無しさん
09/04/29 12:59:01 4LJkqWjVO
>>371
あなた以外は>>361の言いたいことは大体解っているから大丈夫だよ
個人的にはもうちょっと国語を勉強してきてほしいな。特に読解力
373:風と木の名無しさん
09/04/29 13:15:07 mgy9/SNKO
普段伏せ字したりしなかったりする私が来ました。
議論を拝見させて頂きましたが伏せ字派微妙な感じですね。
私の印象では強制してないスレの方が伏せ字率高い気がするので、
強制されると逆にやりたく無くなるって感じなのかもしれませんね。
374:風と木の名無しさん
09/04/29 13:15:35 gvTOsif+P
人に国語を勉強してきてほしい、と言うくらいなら
おまえの読解力が足りねえ、みたいな議論に相応しくない煽りは
止めたほうがいいんじゃないかな。
>368あたりからイライラしてるのが文章に滲み出てるよ。
375:風と木の名無しさん
09/04/29 13:17:26 DhJMPg9L0
>>372
そういう無駄な煽りと「あなた以外はみんな○○だから」という
お約束なゲスパーはいいから。
「話し合いじゃなくて論破することを目的にしてる意識」というのが
どういう点に感じられて問題なのか
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」ではなく
「自分で問題に気づいてほしいから言わない」でもなく
具体的に示してくださいと言われてる点はスルー？
376:風と木の名無しさん
09/04/29 13:18:34 DhJMPg9L0
あ、374と被ってしまいました。
377:風と木の名無しさん
09/04/29 13:35:49 4LJkqWjVO
>>374
失礼しました
煽るつもりは無かったんだけど、単純に読みづらいんだよね。やたら端々で要らん嫌みを入れてくるから余計に
具体的な話が出てるのにそっちには触れないしね
378:風と木の名無しさん
09/04/29 13:48:29 mgy9/SNKO
>>377
謝ってるそばから煽ってるしｗ
みんなちょっと落ち着いてください。
379:風と木の名無しさん
09/04/29 13:48:51 DhJMPg9L0
>>377
で、具体的に話し合いたいから
「テンプレよりも論破しようとする意識が問題」とされている箇所はどこですか？
という問いかけているわけですが、それには触れないわけですか？
「テンプレ案よりまずそれに気づいてほしい」とか言うのがID:4LJkqWjVOの
論点だったのでは？
それはどうでもよくなってテンプレの細かい修正をしたいと言う方向に論点変更？
これは煽りでなく真面目に聞いているわけですが？
380:風と木の名無しさん
09/04/29 13:53:56 K09sTpT80
>>377
・>>336の発言の根拠となるレス
・具体的なテンプレの問題点（>>360ではまだ抽象的すぎて通じない）
を持ってきてくれれば良いんじゃないかな？
381:風と木の名無しさん
09/04/29 13:54:36 K09sTpT80
あ、ごめん>>336じゃなくって>>346ね
382:風と木の名無しさん
09/04/29 13:55:12 h4C2XL2S0
ID:4LJkqWjVOってのは、自分が煽るような言い方しか出来ないくせに
他人の言い回しは過剰に気にして噛み付くタイプなんでは？
話し合い円滑に進めるためには参加してもらいたくないタイプかも
383:風と木の名無しさん
09/04/29 14:23:44 4LJkqWjVO
>>380
そうだねーじゃあまずQ&Aの問題点から行くわ
この形式は元々相手の矛盾を付く、或いは尋問側の用意した答に導くためによく用いられる方法なんだよね
だから尋問される側が常に不利なんだ
よく見れば「相手に意見を出させる」「それを否定する」がワンセットになってるのが解ると思う
それで最後は相手の答えを全部潰して、逃げ道を塞ぐのが目的
だから普通は反対尋問もセットなんだけどね
384:風と木の名無しさん
09/04/29 14:37:15 Ug+0dqEx0
>>383
逃げ道塞がれるって・・・
筋が通ってる答えをすれば塞がれることなんてないと思うんですが・・・
385:風と木の名無しさん
09/04/29 14:39:43 rv7zLGujO
>>359だよね。
18禁の意味を伏せ字派に都合のいいようにねじ曲げてる。
今のキッズ携帯はフィルタリング機能で18禁サイトは見れなくなってるし、普通ここはヤバそうとか自分の嗜好に合わないと感じたら見ないよ。
それでも18禁エロサイトとかを見るような奴についてはあ意味どんな思いをしようが自己責任だと思う。
386:風と木の名無しさん
09/04/29 14:45:17 IkUiCYNeO
>>384
それは違うと思う。
全部の答えを「それは理由にならない！」と全部封じこめればどんな正論も通らなくなる。
質問者が議論する気のあるまともな人なら別。
387:風と木の名無しさん
09/04/29 14:57:50 l43A7tNS0
別に逃げ道塞ぐとか封じ込めるとかが目的じゃないんだって
正論なら通る、通らないなら正論じゃないだけだ
388:風と木の名無しさん
09/04/29 15:02:20 kbj5IZUsO
>>362
一応「伏せ字の使用・不使用は自由です。他人に強制できません」
という事になってるみたい？実際強制トラブルは減ってると思うけど。
389:風と木の名無しさん
09/04/29 15:05:26 4LJkqWjVO
>>382
ごめんなさい。気を付けます
>>387
残念ながら、尋問で正論を潰す、というのは割りとポピュラーなんだよ
正誤ではなく質問者と解答者のテクニックの差で決まるし、答えを用意してる分、質問者が大抵勝ちますよ、という感じ
390:風と木の名無しさん
09/04/29 15:08:26 l43A7tNS0
>>373
自分の回ってるスレで言わせてもらうと、確かにそうかもしれない。
伏字が多いけど強制してない・荒れてないスレの場合
わかりやすい伏字だったり、問いがあったらすぐ答える人がいたり
実名で書いても何も言われなかったりっていう感じがするね
逆に伏字推奨と書いてあると、そのスレルールのせいか
凝った伏字をする人が出てきて読めなかったり
実名で書いた時伏せろと言われたりってことが多いと思う
伏字にして欲しい場合はあえて推奨と書かないのも手かもよw
>>386>>389
で、その「潰されてる正論」って具体的にテンプレのどこよ？
391:風と木の名無しさん
09/04/29 15:10:31 DhJMPg9L0
>>384
同意。
>>383
>>389
「尋問される側が常に不利」ったって
現状テンプレは、実際に何度もウンザリループしている事だからこそ
これ以上ループさせないよう記されたもの。
つまりそういう話題を何度も何度もふっているのは、むしろ伏せ字派側。
「あなたのふった話題は、以前にも出てますよ」と
「だから過去に出てる話題を頭からリピートしなくて良いから結論を答えてね」と
こういう話なわけ。
伏せ字派側が自らふった話題で不利になってると言われても
自滅なんですねとしか言いようが無く、反対派のせいにされても困りますって。
392:風と木の名無しさん
09/04/29 15:15:28 4LJkqWjVO
>>390
失礼、話がずれてしまったね
このテンプレで正論を潰しているという話ではないよ
ただ、「相手の回答を否定し続ける」Q&A形式はやめた方が良いと思う
393:風と木の名無しさん
09/04/29 15:22:10 rv7zLGujO
ふと思ったけど、伏せ字派は「はばかられる」と思っていて、それでもどうしてもここを使いたいなら、何で「会費は払うから会員制有料サイトにしてくれ」と運営に陳情しないんだろうね。
広告で収入得ている以上、ここは「18歳以上なら誰にでも公開されるサイト」である現状は変わらないのに。
そういう努力もなしにひたすら根拠も合理性もない伏せ字の必要性を声高に叫ばれても、単に自分と会わない人を排除して秘密基地ごっこしたいだけにしか見えないし、それじゃ正当性がないから反感持たれても仕方ないと思うけど
394:風と木の名無しさん
09/04/29 16:02:29 DhJMPg9L0
>>392
えらく前置き長かったけれど
ようするに「尋問形式は適切じゃないと思います」というだけの話？
それだけの提案に、なんでこんなに無駄レスしあわなきゃならんのかと…
それはともかく
伏せ字派が繰り返しふってくるテンプレ話題に対して
伏せ字派の反論がちゃんとくればそれはテンプレに載せてるのだから
意図的に尋問→否定という形にしてるわけじゃないんだよ。
だのに、伏せ字派は話題ふるだけして反論を返してくれるということが殆ど無く
それでいてテンプレ読まずにテンプレと同様の話題を何度も何度も(ry
(まぁその辺はもう愚痴っても仕方ないが)
だから結果的に伏せ字派への否定ばかりが続く形になってしまっているわけ。
尋問→否定ばかりの形になってしまって不公平というのなら、まず
テンプレループ→テンプレと同様の反対派の反論→答えずに逃亡
というループをなんとかすることでね？
395:風と木の名無しさん
09/04/29 16:26:24 DhJMPg9L0
>>389
言葉が足りなかったので補足。
繰り返し言うけれど、テンプレにあることは伏せ字派自ら何度も話題にふっていること。
Q&A形式の是非はともかく、反対派があらかじめ答えを用意していて答えを潰すために
設けている設問というのには当たらない。
伏せ字派自ら何度もふった話題だからこそ、ループ防止の為にテンプレ化された事を
忘れてもらっては困る。
396:風と木の名無しさん
09/04/29 17:02:52 ujrvYACiO
逆説的に言うと誰でも利用できる板なんだから
実名でホモ話をするのが正当なら伏せ字を使って会話するのも自由だよね。
だからこその強制不可、個人の判断でってことになってる。
実名で話をするのが当たり前だから伏せ字はおかしいと言う論調は
そういう意味では平等ではないんじゃないの？
ここはどちらにせよ強制をしないように意識改革させるために
どうしたらいいか話し合うためのスレでしょ？
歩み寄りが大切なのに喧嘩腰なのは良くない。
397:風と木の名無しさん
09/04/29 17:32:53 HQdzUO8qP
>>396
>>185-210あたりのループ話題だね
これも次スレからテンプレ化必至か？ｗ
「○○するのは自由」と
「○○は基本から外れたおかしいものである」は両立するよ
珍走団みたいな当て字使うのは自由だけれど
わざわざ変な字当てて普通の名称を珍名にする行為は
おかしな遊びであるのは当然でしょ
(平等不平等の話ではなく単なる事実)
それを理解せず「基本は実名」という一般常識を
伏せ字派否定と受け取る人ともめたりしているだけで
喧嘩腰でも伏せ字派否定でもなんでもない
398:風と木の名無しさん
09/04/29 17:36:16 N/lCqGeO0
>396
このスレ的に言うと
「実名でするのが当たり前」「伏せ字はおかしい」という「事実」を「指摘」しているだけで強制なんかしていない
と言うことらしい
そういう事を言うと被害妄想厨扱いされますよｗ
399:風と木の名無しさん
09/04/29 17:38:39 HQdzUO8qP
>>398
実際、事実の指摘なんだから、それを強制や否定ととられたら
たまったもんじゃないわけだがｗ
400:風と木の名無しさん
09/04/29 18:33:12 l43A7tNS0
このスレ的にどころか、本来のものとそれを変化させたものという点では言語がある国全てで
「実名で書くのが当たり前」というのは「事実」なわけですが何かｗ
自分はなんでわからないのかがわからない域に来てるんだけども
公式の文書でも、ブログでも、リアル日記でも、掲示板でも
「普通の日本語で書く」のが一番下の土台部分にあって
でもここではそんなに固い文じゃなくておｋ… きちんとした文→くだけた文にする とか
ここでは伏せたほうがなんか面白いから書く… 実名→伏字にする とか
本来は文字であるものを絵に見立てて顔っぽくしよう… 単なる記号→顔文字にする とか
そういうのが上に乗っかってるわけだよね？
その段階のことを言ってるだけなんだけども
「基本は実名」というのをなんかものすごく恐ろしいものと認識されても困るよ
その上で「だからって伏字を排除するのはよくない」と言うならまだしも
そのいっっっっちばん根底のところを否定されてしまうとどうにもこうにも。
401:風と木の名無しさん
09/04/29 18:54:00 l43A7tNS0
連投スマソ
今ログ見てたら、前にもめた時も散々「具体的に指摘して」と言われてるのに
ぼかすようなことばかり、んで自分は煽っておいて「煽りばっかりだ」と愚痴った上に
結局長々話して出たことと言えば『だけの』を入れるか入れないかということだけ
さらに、ひとしきり進んだ後に突然現れたレスが全然違うことを言い出す
それに対して「このスレはこういうところだからｗ」
ループって怖くね？
402:風と木の名無しさん
09/04/29 19:37:00 kbj5IZUsO
>>396
とりあえずは今現状では「伏せ字でも実名でもｵｹ、強制はﾀﾞﾒ」ってなってるし
実際強制も見なくなってるから、これ以上の落としどころはないと思うけど。
「実名が当たり前」かどうかについてはもう何も言わないよ。
403:風と木の名無しさん
09/04/29 19:42:07 kq6a9f/L0
>>396
閉鎖的な利用は禁止
嫌ならpink（2ch）外でやれ
これは絶対
だから伏字はダメだっていわれてんの
404:風と木の名無しさん
09/04/29 20:17:23 ujrvYACiO
>>403
だったらスレタイおかしくない？
それこそその文言を板ルールにいれるべくローカルルールスレに話し合いに行くべき。
405:風と木の名無しさん
09/04/29 20:56:04 zDS7fN/R0
>>404
ガイドラインでルールになっている。
ローカルルールは、ガイドラインに反することはできない。
ここはPINKで2chとは関係ないと言うかもしれないけど、
801板トップを一般ブラウザで見ると良いよ。
ローカルルールの下にリンクが貼ってある。
書き込む前に読んでね ｜ ２ちゃんねるガイド | ＦＡＱ | チャット
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、（後略
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
ほかに気をつけることは？
まず、他人が見て面白いことを書きましょう。大勢の読者がいることを意識してください。（後略
URLﾘﾝｸ(info.2ch.net)
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
（前略）
雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。
レス・発言
議論を妨げる煽り、不必要に差別の意図をもった発言、第三者を不快にする暴言や排他的馴れ合い、同一の内容を複数行書いたもの、過度な性的妄想・下品である、等は削除対象とします。
406:風と木の名無しさん
09/04/29 21:04:14 zDS7fN/R0
>>405 最後の削除ガイドラインについては、
４． 投稿目的による削除対象
スレッド
客観的な意見を求めないもの
レス・発言
排他的馴れ合い
が、ひっかかります。
407:風と木の名無しさん
09/04/29 23:34:10 nkdqbObS0
>>404
>>403は2ｃｈ（pink）を利用する上で知ってないといけない必要最低限のルールですよ
801板のローカルルールではなく2ch（ｐｉｎｋ）そのもののルールです
2ｃｈ（ｐｉｎｋ）では「知ってる人が分かればいい」という使用はだめなのよ
ふらっときた人やちょっと興味があってって人も利用できるようなスレ運用が必要とされています
だから伏字は本来「好ましくないもの」なんです
現状許されているのは「小うるさく言うのもなんだしね」という温情からであって
本来は痛々しい行為だということをまず自覚してください
408:風と木の名無しさん
09/04/30 02:22:29 XLRCh5PWO
スレの最初の方にいた人はちょっとあれだけど、
なんとなく言いたいことは分かるかな
同人板や特殊板から来たような、伏せ字が当たり前だと思ってる人は
これからも減らないだろうし、
そういう人が伏せ字強制した時に示されるスレのテンプレが>>2-7だと
同じような反感持って同じように余計かたくなになると思うよ
質疑応答形式はやめて、
あなたは誰かに間違った伏せ字の理由を教えられてはいませんか？
みたいに丁寧に穏和に、「間違ってるよ」と言い切りのテンプレに変えていいと思う
内容に反論がなくなって久しいよね
このスレのおかげか強制も減ったし、もうそういう時期なんじゃないかと
あとは、伏せ字に対してそれ何ですか？誰ですか？と聞かれたら
ググれではなく教えてあげて頂けませんか、というのも加えて
409:風と木の名無しさん
09/04/30 09:49:02 F3Fok/jj0
嵐が来るから、スレタイ変えろとか…
新しいジャンルのくせに、考え方が古いなぁ
オードリーで801 part7
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
410:風と木の名無しさん
09/04/30 10:56:21 zk+xSOVVO
伏せ字派が話題振ってきてそれをまとめたテンプレなら、質問するのが伏せ字派で答えるのが反対派って感じになるんじゃない？
そもそも、伏せ字派を質問攻めにするような今の形より伏せ字派の質問には全部答えますよーって風にした方がいいと思う。
しょっちゅう「その話題はループだから」ってゆう人いるけど、>>1にループ上等って書いてあるから余り相応しくないんじゃない？
それから「○○スレの伏せ字がウザイ」みたいな書き込みは原則禁止して、該当スレの伏せ字派をこっちに誘導するようにしたら？
411:風と木の名無しさん
09/04/30 12:51:48 qQbfGky/O
>>403ｰ407で答えが出てしまいましたね。
412:風と木の名無しさん
09/04/30 13:11:23 yV6WdlBA0
>>411
ガイドラインルールのほうを、テンプレにした方がいいかもね。
413:風と木の名無しさん
09/04/30 13:35:11 WKDtU1Qk0
伏字スレ
だんだんエスカレートしていくなあ
もう何をかいわんやって感じだ
自分たちの言い分＝事実の指摘
自分の気に入らない意見＝叩きって公式はもうおなか一杯だ
414:風と木の名無しさん
09/04/30 13:47:13 xCC6PTdVO
>>413しかしこの国の公用語が日本語である事は事実だよね。
英語や、まして腐女子の仲間内用語でしかない伏せ字じゃないでしょう。
事実を事実としていうのも駄目ならもう何を言えばいいのかわからない
415:風と木の名無しさん
09/04/30 15:50:11 XY9o0gye0
事実を事実と認めているんだよね。>>413は。
ガイドラインが2chやPINK利用の前提にあることも理解している。
だけど、ガイドライン違反者に、ガイドラインルールを守るよう促すことは気にくわない。
相手の正しさを認めることは、相手の過ちを許すことより難しいってやつですかね。
2chだって2ch語使って楽しんでいるんだから、仲間言葉全部が悪いわけじゃない。
しかし、2ch語の使用を暗黙の了解として、強制の空気が漂っているわけではない。
2ch語を使わずに、普通の日本語で書くことは当たり前。
また、２典があったり、板で使われる用語をまとめたサイトがあったり、
質問すれば答える環境がある。
伏せ字は、人それぞれ統一性のない暗号と化し、また、まとめサイトもなければ
質問しても答えない。
非常に排他的なスレを作り上げる道具となっている。
伏せ字も伏せないのも、一緒くたにスレにあっていいのに。
416:風と木の名無しさん
09/04/30 17:57:42 zk+xSOVVO
ガイドラインに従って伏せ字は2ちゃんのルールに相応しくないと思うなら、やっぱり自治スレに提案したら？
こっちが正しいならちゃんと通るんじゃない？
417:風と木の名無しさん
09/04/30 17:59:42 OWn/irB0O
･伏せ字は異常なものである
･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
この二つは確かに正論だけど、伏せ字は同人板や801板の文化でもあると思うんだ。
だからこそガイドラインに抵触していてもグレーゾーンで黙認されてきた訳で。
伏せ字がグレーゾーンであることは伏せ字派の人もわかってると思うから
後このスレでやるべきことは伏せ字を強制されたらその都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。
伏せ字を馬鹿にしたりするんじゃなくね。
あと伏せ字を質問しても無視されるってレスがあったけど
伏せ字推奨でいきたいスレの住人さんには>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
作ってもらえばその辺解決すると思うんだ。で、伏せるのは人名だけにしてもらうとか。
落とし処はまだまだ議論の余地があると思うけど事実スレタイはだいぶ実名化が進んできてるんだから、
双方に使いやすいように提案していけば円滑に話が進むんじゃなかろうか。
418:風と木の名無しさん
09/04/30 18:06:41 pqfw2apK0
自治スレで伏せ字云々って昔タイトルが片っぱしから暗号になってた頃に
せめてこれをどうにかできないか、ということでルール改正議論やって
散々紛糾した挙句に「スレタイはわかりやすいものに」の一文付け加えただけってのがあった
ここでああだこうだやってる人だって何も伏せ字そのものが嫌なわけでもなんでもなくて
暗号だらけになって新しくスレに来た人がイミフになっててもググレカスの一言で放置して
自分たちの楽しい話題を進めてる、という状況が嫌なんじゃないの？
別に伏せ字だろうがあだ名だろうが好きにしていいとは思うけどね
そしてどうでもいいけどここのクセだろうと思われる、映画タイトルか何かにスラッシュ入れて
検索除け、を生活板でやらかして「スラッシュさん」とか呼ばれてるの見ちゃってげっそり
419:風と木の名無しさん
09/04/30 18:27:52 /gXMiRh60
>>417
>その都度ここに誘導して強制しないでくれと説得することだよ。
元々ここはそういう目的のスレだし
長いテンプレもそのため(問題点のまとめ)にある
でも伏せ字派は誘導しても滅多にこっちに来ないし
たまに降臨する方々はテンプレ読んでくれないし(笑)で
なかなか話が進まないわけだけどね
(で、停滞してると「もうこのスレいらねーだろ」と
ご丁寧にスレ潰しに来る方もいらっしゃるしｗ)
まぁ、いったん定着したルールを切り崩すのはなかなかに
たいへんなんだろうから気長にやるさ
420:風と木の名無しさん
09/04/30 18:41:15 xCC6PTdVO
>>417伏せ字派はその落としどころすら呑まないよ。
２ちゃん語と伏せ字をわざと混同させようとするから、２ちゃん語には２典やまとめサイトがあると言っても、せめて伏せ字は人名だけにとこのスレで言われてもまったく聞く耳を持たない。
自分達の行動を正当化出来そうな「ジャンルの危機・一般人への配慮・恥じらい」などの口実にしがみついて、排他的集団の中に納まり続けようとする
421:風と木の名無しさん
09/04/30 22:16:04 1E2Fcgq00
「呑まない」って言い方をしている時点で、要求してるようだよね。
それじゃ伏字強制派と同じになっちゃうよ。
そういう強制同士のぶつかり合いを避けるためにこのスレで話し合ってるんじゃないの？
422:風と木の名無しさん
09/04/30 22:17:08 jPJAYNa20
>>417
>>2あたりに伏せ字一覧みたいなのを
>伏せるのは人名だけにしてもらうとか
個人的には良いアイディアだと思う。
伏せ字絶対信者が協力するかどうかは別として。
一番良いのは、実名とあだ名（伏せ字）の混在だと思うけど。
スレを読んでいる内に、自然とあだ名が入ってくるからテンプレにする必要もないし、
わざわざ解説サイトを見る必要もなくなるから。
例えば「野村沙知代」と「サッチー」が混在する、スレの会話を読んでいれば、
同じ人物についてのことだと分かる。
でも、伏せ字の場合、意味不明の文字列「●☆※□＆」と「△＃＠Σ」が同じ人物を指し、
それが「野村沙知代」であると発見しなくちゃならないから、敷居が高い。
一部の声の大きい伏せ字絶対信者が、実名レスに噛みつくことで
スレの雰囲気が壊れるのが嫌だから、当たり障り無く伏せ字にしているって
利用者がほとんどだと思うんだよね。
実名だろうが伏せてようが、萌え話ができればそれでいいってスタンス。
だから、伏せ字絶対信者が実名レスを攻撃・注意することをやめれば、
ほとんどが伏せたままレスしているとしても、排他的な空気はかなり薄まると思う。
「志村、伏せて伏せて」みたいな、軽い口調のレスであっても強制と一緒。
423:風と木の名無しさん
09/04/30 23:24:42 Byb0Erym0
>>417
>･伏せ字は異常なものである
>･当たり前の日本語でレスすることが当然であり正しいことである
>この二つは確かに正論だけど
ここすら認めてもらえないから難儀してるような気がする
これを言うと「伏字排除だ」とか>>413とか返されるからどうしていいやら
>>421
420じゃないが「呑まない」というより「理解してもらえない」の方が正しいかな？
さすがにここは伏字好き嫌い強制するしないに関わらず大前提だと思うし。
424:風と木の名無しさん
09/05/01 02:22:59 a2SSL2QE0
だよね。
そういう当たり前のはずの前提条件すら提示しただけで
「実名強制された！」とか「伏字を撲滅しようとしてる！」とか言われちゃうんだよね
別にやめろって言ってるわけじゃないのに
425:風と木の名無しさん
09/05/01 03:15:18 CZwMSggj0
＞伏字一覧
「２あたりに伏字一覧を作って、スレ内で伏せる場合はそれを使用してください」
ってことをお願いするのは現実的に難しい気も。
やっぱり、地道かもしれないけど
強制されたらここに誘導したり、「どちらでもおｋ」と返したり、「これって何？」に積極的に答えるようにしたり
伏字で書きたい人は読みやすいものにしてみたり、そういう方向で行くしかないのかな。
テンプレについて何度か言われてるけど、具体的に変えようと思うと難しいな。
「やわらかい口調にする」「質問側と回答側を逆にする」が今までに出た案かな？
あと、長いっていう人のために、どこかにまとめサイトとか作ってスレには簡易まとめとリンク貼るとか
結局何をすればいいかわからない人のために
「みんなで使いやすくするためにこういう行動から始めよう」とかで↑の方法等を書くとか。
…まあ言うだけなら簡単なわけだがｗ
426:風と木の名無しさん
09/05/01 04:25:17 2SjkjaZj0
＞「どちらでもおｋ」
こうレスしても>>364の前半みたいに
「個人の判断ということは…わかるな？」とか言われて暗に伏せることが正しいことにされるよ
ここのことも「ルールを守らず叩かれた人が愚痴るスレ」で終わらせるし
伏字に答えれば荒らし扱い
もうどうすればいいかわからなくなった
427:風と木の名無しさん
09/05/01 13:27:57 5I5LZpqzO
やる前から諦めるなよ。
伏せ字強制派＝全員話が通じない＝何を言ってもムダ、みたいにレッテル貼って決めつけては何も進まないよ。
荒らし扱いする伏せ字強制派は居たとしても、主張に理があれば賛同者も出ると思う。
現にこのスレでの伏せ字強制された報告とか強制派の誘導は減ってるよね。
逆に「こんな伏せ字使ってる奴いたwwwキメェwww」みたいな書き込みがあるから、残念だけどこのスレを使って伏せ字使用者を叩きたいだけの人もいるんだよね。
428:風と木の名無しさん
09/05/01 14:17:41 9qVi8otx0
荒らし扱いする強硬な伏字派はいなくならないとは思う
思うけども「強制ｲｸﾅｲ」という意見でまとまっている事には間違いないんだから
その都度「強制するな」と主張していくしかない
けど、そういうはっきりとした荒らし扱いや解りやすい叩きの方がまだ対処しやすい
このスレに誘導して「強制ｲｸﾅｲ」を言えばいいんだから
厄介なのははっきりとは言わないけどさりげなく「排除されてる感」を漂わせている場合なんだな
これも被害妄想かもしれないけども
429:風と木の名無しさん
09/05/01 14:35:51 JYuMnSHM0
>>428
分かる。
実名レスには、一切触れないとか、普通にある。
レス付けるにしても、アンカー付けずに、
上の方でこういう発言があったけど、みたいな感じで、
実名をご丁寧に伏せ字に変換した書き込み訂正を行った上で、感想を書くとかね。
430:風と木の名無しさん
09/05/01 14:39:15 2+s1piWjO
>>428
強制派は無視すればいいと思うんです。
無視されて怒り出せば他の中道の人達から荒らし扱いされるでしょうし。
強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。
431:風と木の名無しさん
09/05/01 17:18:07 NNLa/KoM0
＞強制派が大多数を占めているスレならばもう別スレ立てちゃえばいいと思います。
伏字反対の主張をしてるフリをしたアンチ801板の荒らしと思われるのが落ちだと思うけどなあ
432:風と木の名無しさん
09/05/01 18:36:31 LBx521SQO
>>430伏せ字の強制が板ルール（というか２chそのもののルール）に反しているのでそれをやめてほしいと主張してる側がルール違反するのはまずいと思うぞ。
伏せ字強制派に付け入る隙を与えてしまう
433:風と木の名無しさん
09/05/02 01:52:59 QA0U0Wa10
>>432
しかし、最後の手段としては棲み分けしか無いと思うんです。
強制派の人達もそれが一番いいでしょうし。
あくまでも本当の本当に最後の手段としてですが、
強制派と自由派の争いが加速してどうしようもなくなってしまったら棲み分けも考えても良いのではないかと。
434:風と木の名無しさん
09/05/02 05:31:48 pV2eD6kP0
>>401
gdgd絡んでた人は、>>346>>352のようなこと言ってたから、以前引っかき回した人と同じ人では？
けっきょく「テンプレが偉そうに読めるのが気に入らない、テンプレを盾に伏せ字派の言い分が
封じられてしまうのが感じ悪いから、なんとか文句つけてやりたい」と感情論から文句つけてた
感じだったからね。だからさんざん毒づいてた割には具体的提案が少ない。
テンプレ改変案を建て前に、スレ住人に絡んだり煽ったりすることが目的のようなレスは
(まともなテンプレ改変派じゃないレスは)今後荒らしとしてスルーした方がいいかも試練。
>>410
簡単に答えが出ないことだからループになっても仕方ないとしてることと
はじめからループを避けようと努める気も無く、ただただ自分の感情をぶつけるためだけに
テンプレも読まずに(このスレの主旨も理解せずに)書き込むことは大違いだと思う。
円滑な話し合いのためにはテンプレは必読なわけだからこそ、なかなかに読んでいただけない
伏せ字派の方のために「少しでも読みやすいテンプレを」という話になってるわけだしね。
>>410 >>427
明らかに伏せ字が原因でもめている現場に遭遇したら、即このスレに誘導するのは当然として
誘導するまでに至らない、あるいはその場にいなかったので誘導する機会を逸した
「こんな伏せ字問題がありますた」という報告に関しては、このスレの>>27-34あたりでも
「スレヲチではないか？」「報告者の恣意的改竄を防ぐためには具体例を示さないと」という
両方の意見で割れてた。
「自分は強制されたことが無いから問題がよくわかりません」
「伏せ字の弊害なんて、ほとんど無くなっている」
と主張する人に対して、伏せ字問題の実例を示すためにある程度の実例報告は必要と思うけれど
厄介なのは、スレヲチやただバカにして叩きたいだけの行為とどう線引きするかって事なんだな。
435:風と木の名無しさん
09/05/02 05:43:36 pV2eD6kP0
>>430 >>433
現状の板ルールじゃ重複スレは禁止なので、立てるとしたらピンク難民か外部に立てるしかないし
臨時避難ならともかく
「最終手段としてのスレ別け」じゃ、ここのスレで長々と話し合ってる意味は無い。
そもそも、たかが名称の表記の仕方でスレ別けしなきゃならないほどもめるってのが
実にバカらしいことと思わん？
実名と伏せ字が混在するスレが存在したら祟りにあって死ぬというわけじゃなし。
「強制派と自由派の争いが加速してしまうような事態になぜ至るのか？」
「たかが表記のことで強制派はなぜそんなにこだわるのか？」
っていう問題解決のための原因究明もこのスレの役割だし
それはテンプレに質問と言う形で記されてるわけだから、伏せ字強制派は
「伏せ字に深い意味なんてないしぃ」で逃げるんじゃなく、ちゃんと答えてほしいところだね。
436:風と木の名無しさん
09/05/02 06:43:56 twhxrlqmO
質疑応答が問題だと解ったのは「具体的」だと思います。確かに>>410の言うように、先に絡んできたのが伏せ字派なら、質問者が反対派なのは、不自然な気がします。
言われてみたら、このテンプレだと、「自分達はいじめられている」と思ってしまう伏せ字派が、出るかもしれないな、と思いました。
それより、相手の意見を「それだけ」みたいな形で否定するのは、どうかと思います。
現状を知るための報告は、レス内容を事務的に、他の人はそのレスに絡まないという風にしたら、良いと思います。
437:風と木の名無しさん
09/05/02 07:55:13 pV2eD6kP0
>>436
改変案を全否定されてるわけじゃないよ。
「反対派が自分で気づかなきゃ無駄」「そういう空気を察してほしい」などと言って
答えなかったり、はっきり言わないでも真意を汲み取ってと甘ったれた要求したり
「テンプレ問題そっちのけで相手のレスに対して揚げ足とってる部分」は
全く無駄で荒らしと一緒だから無視しようと言われてるだけ。
あと「常に伏せ字派が話題ふってきてループ～」というのは
実際問いかけの初めが伏せ字派からなされたという意味じゃない。
伏せ字の理不尽さに対する反対派の問いかけとしてテンプレのようなやりとりが
実際あって、それがループ防止のためにテンプレに載った後も
「内輪ネタだって否定する意見があるけど、801自体が内輪ウケでは？」
「ナマモノ伏せ字しないのはゴキ腐リ呼ばわりされても仕方ない(叩かれて当然)」
と>>73のような人がふってきて、>>75で「それは>>1>>4>>6などテンプレに書いてあるよ」
と返される、こういうやりとりのループを言ってるわけ。
(ちなみにテンプレ外でも、>>57-62あたりで出た「実名は強制か？」という話題も
>>185-210や>>396-400などでループしてるので、次スレのテンプレ候補だｗ)
質問形式の是非はともかくとしてだ。
(ここで質問形式を改めることの全否定ととらないでほしい)
すでに言われているように、実名で書くことが基本の場所におかしな書き方を強制して
いろんな歪みを生んでしまったのは伏せ字強制派の方なのだから
それらについて諸々突っ込まれたからと言って「自分達はいじめられている」と安易に
被害者意識にひたってしまうのは改めてほしいというのもある。
自分たちがしでかした行為の責任はちゃんと自覚してほしい。
438:風と木の名無しさん
09/05/02 08:00:21 pV2eD6kP0
長くなったので別け
ちなみに「ナマモノを伏せ字しないのはゴキ腐リ」は「そう言って伏せ字強制することの実例」
として上げられてんのに「ゴキ腐リという言葉をなくそうと言ってる」と誤解してた人がいたけど
なんか追求されていることの本質を理解してないで、表面的な苛めや揚げ足取りととられてる
ようなフシも感じて気になる。
あと、>>436の後半の報告に関しては、徹底は難しそうだけれど良いアイディアと思う。
(悪気は無くても突っ込み体質の人なら思わず突っ込みたくなるケースは少なく無いからw)
439:風と木の名無しさん
09/05/02 11:04:46 e8wCtAYfO
伏字より中立派です。
遊び感覚で伏せてます。
だから他人に強制はしませんし、解読の難しい伏せ字に戸惑います。
伏せ字を強制はウザいと思います。
こういうタイプは結構いるんではと思います
440:風と木の名無しさん
09/05/02 15:56:51 QPbwOPk40
普通はそんなに気にしないから
遊び感覚で伏せてて通じれば自分も乗って楽しむし
伏字ぐらいのことが一大事のように騒いでりゃこの人たちキチガイか荒らし？って感じだと思うよ
強制だろうが否定だろうが。
441:風と木の名無しさん
09/05/02 16:27:03 5eeyDTkmO
>>440
その伏せ字ごときを守らせるために相手を叩いてまで強制したり
あまつさえ伏せ字問題スレを煽ったり潰しにきたりするほど
伏せ字に固執する人間がいるから、このスレは必要なんですよ
で、伏せ字否定でギャーギャー言ってるレスってどれ？
伏せ字派への突っ込みはあるけど、伏せ字自体にギャーギャー言ってるレスなんてあったっけ？
442:風と木の名無しさん
09/05/02 17:08:40 spFPA2dq0
ギャーギャーって言うか伏せ字自体を否定してるレスはいくつか見られるね
後ろめたくて伏せ字するならネットに書くなとか
443:風と木の名無しさん
09/05/02 17:57:20 5eeyDTkmO
>>442
「伏せ字したって免罪符にならない、後ろめたいならネットに書くな」は
伏せ字自体への叩きではなく、後ろめたさから伏せ字してる伏せ字派の自己欺瞞への突っ込みじゃんｗ
444:風と木の名無しさん
09/05/02 18:17:37 WpAyCv1kO
２ちゃん語と伏せ字の違い
◆２ちゃん語
・外部で通じなくても、２ちゃん内では全板共通
・２典やまとめサイトがある
・聞けば教えてもらえる
◆伏せ字
・スレ内、しかもごく限られた数名のみ共通
・まとめサイトや対照表等は皆無。作ってほしいとお願いしても作ってもらえる事はない
・聞くと荒らし・新規扱いされフルボッコ。全力で排除される
伏せ字の性質が２ちゃん語的なものであれば伏せ字への抵抗感もなくなるんだろうけどね。
自分も２ちゃん語は普通に使う。
ただ２ちゃんの外では使わないけどね。
445:風と木の名無しさん
09/05/02 19:11:41 spFPA2dq0
「聞けば教えてもらえる」はともかく
「2ちゃん内では全板共通」「2典やまとめサイトがある」と
伏せ字派が考える伏せる意味があまりなくなってきちゃうんだよね
見る人を選別するため（腐女子だけに見てもらえるようにするため）に伏せるわけだから
それにしても伏せ字を強制したり分かりづらい伏せ字をするのは良くないわな
もっと分かりやすい伏せ字をするだけでいいだろうに
446:風と木の名無しさん
09/05/02 20:59:41 T8NvTdiGO
遊び感覚でやってる人ならまとめサイトみたいのにしてもいいかも知れないけど
隠れ家ごっこのつもりの人はテンプレ化したら興醒めと思うかもね。
「伏せ字をする意味」も個人によるから一概には言えないけど。
強制する人はほっといて良いけど。
447:風と木の名無しさん
09/05/03 12:05:32 r5a6YyohO
制度の付加で性質の強化がはかられ、思惑とのミスマッチが進む…
それが是が非かってとこだけど、是としか言いようがない
使用者には使用しない権利があるし、2ちゃんは社会的インフラでもないしね
448:風と木の名無しさん
09/05/03 14:42:44 XGfkBh2cO
名前の漢字間違えるとか、実生活ではすごい失礼なことなのに、ファンがそれやるとか意味がわからん。
449:風と木の名無しさん
09/05/05 23:24:10 TA0LqUXhO
>>448
それを言ったら、ホモ妄想する事自体が既に失礼な気がするんだが
450:風と木の名無しさん
09/05/06 02:44:31 +R6wekrBP
>>449
ホモ妄想が失礼だからと言って、更に失礼を重ねて良い言い訳にはならない
第一ホモ妄想は、ホモ妄想専用の場でもない所で
「ホモ妄想することこそが一般人への気遣い、それをやらないとゴキブリと罵られても仕方ない」
「ホモ妄想に付き合えないのは初心者、半年ＲＯＭれ、ホモ妄想がわからないのなら話題に参加させない」
「ホモ妄想しない奴がいたら巻き添えでジャンル消滅」などと言って強制されてはいないしょ？
一般常識的には明らかに失礼とされる事を相手への気遣いや
ジャンルのためを思っての事などと思い込んで他人に押し付ける
その考えの歪みを突っ込まれてるんでそ？
451:風と木の名無しさん
09/05/06 05:19:10 +ISqiFW10
よそでノーマルな話題書いたら「志村！801！801！」とか言われないしねｗ
たびたび「それを言うなら801自体が…」ってレスがあるけど
ホモ妄想自体が失礼だからって何してもいいわけでもない気が。
元々失礼なんだからパクリおｋ とか 元々失礼なんだからいくら叩いてもおｋ とかじゃないし
ハタから見て失礼な連中でも「その中での」ルールやマナーや慣習はまた別問題だと思う
452:風と木の名無しさん
09/05/06 08:51:48 Nyt37mBPO
>>449
（ホモでなくても）他人の私生活をねつ造するのが失礼だとすると
「だからせめて名前は伏せる」か「だからさらに失礼な事は避ける」
かの考え方の違いかもしれない。
どっちにしろホモ妄想の失礼さから比べたら小さな取り繕いだけど。
だから隔離板になってるんだし。
453:風と木の名無しさん
09/05/06 10:27:40 +R6wekrBP
>>452
本当に気遣いから伏せる場合なら
イニシャル表記や具体名あげないやり方が一般的なわけで
明らかに当て字遊びの要素の入った腐女子流伏せ字を
相手への気遣い第一でやってると言うのは無理あるかと
あと「失礼であること」の自覚の差でもあると思う
「ホモ妄想は腐女子にとっては楽しい遊びであっても、いわゆるキワモノ」
「相手に対して失礼だし、当然それを嫌がる人もいる」
「だからホモ妄想を共有できる相手以外の前で垂れ流したり
ましてや強制するなんてのは以ての外」
などと言う事は余程の厨房腐女子でなければ自覚し実践している事だと思う
それが理解できず
「ホモ妄想なんて遊びでやってて深い意味無いんだからいいじゃん
なんでキワモノ扱いされなきゃいけないの？ひどい」と逆ギレする行為は
腐女子の間でも非難される
でも伏せ字遊びは
「やってる人間にとっては遊びでも基本的に失礼だし嫌がる人もいる」と言う
ホモ妄想同様の問題かかえていながら
一時それが義務みたいに言われ習慣づいてしまっているから
「失礼だし、それを嫌がる人もいると言う事を自覚してほしい」と
当たり前の事を指摘されてもなお自覚できず、上記のような逆ギレかましたり
遊びであると言いつつ（実際遊びでもある）相手への気遣いになるんだと強制しようとする人さえいる
（ナマモノで伏せ字しないのはゴキ腐リ）
そういう自覚の有る無しからくる差は
下手したらホモ妄想と当て字の失礼度合いの差より大きいと思う
454:風と木の名無しさん
09/05/06 12:14:58 9DP2Q9360
「当たり前」って何が当たり前なんだろうと
455:風と木の名無しさん
09/05/06 12:17:59 9DP2Q9360
いや、ちょっと「当たり前の強制」に見えてさ
そうなるとどっちもどっちだよな～って
456:風と木の名無しさん
09/05/06 13:47:07 +R6wekrBP
>>454-455
私が>>453で言った「当たり前」についてなら
「気遣いからそうしているんだから良い事なんだ」と主張する人間に対し
「いいや気遣いどころか失礼ですよ、嫌がる人もいますよ」と思う人間が
「その認識の違いを指摘して意見するのは当たり前」だと言うこと
（そして「だのにその当たり前な指摘すら伏せ字派への攻撃ととって
キレる人までいる事が問題だ」と続けたつもり）
「問題点（認識のズレ）の指摘は当たり前」と言うことすら
「何が当たり前なのかわからない」とか「当たり前の強制」とか言われてしまったら
話が進まないよ
457:風と木の名無しさん
09/05/06 14:27:35 4eCu7d/V0
話を進める必要があるんだろうか？
どっちの強制もよくないと言うのはどちらも（一応は）納得したところなんだから
それでいいじゃないか
それ以上どうしたいの？
伏せないのが当たり前
かえって失礼なのも当たり前
当たり前の指摘
だったら何？
「だから伏せるなとは言っていない」んでしょ？
単に指摘したいだけ？
単に注意したいだけ？
そもそも「実名ぐらい自由に使わせろ」っての最初の主張じゃなかったっけ？
458:風と木の名無しさん
09/05/06 15:22:13 +R6wekrBP
>>457
餅ついて
何をしたいかって「問題点の指摘」に
「まず問題点をわかってもらいたい」以外の意味なんてないでそ
内心わかってなくて納得してないからこそ
何度も伏せ字派はこのスレに降臨して来てはループ話題繰り返し
455のような自称中立派ですらわかってなくてズレた書き込みしてるわけだから
時間かけても納得してもらうまで言い続けるしかないすよ
459:風と木の名無しさん
09/05/06 15:25:22 Rz/7T/om0
そもそも>>448の主張事態が、伏せ字とは全く関係ない。
伏せ字は名前の間違いじゃないから。
それをホモ妄想と関連づけての議論にしたところで、関係ないことに変わりない。
もうひとつ。
隔離板という言い方を好む人がいるけど、ここは隔離板ではない。
板はそれぞれ専門の話題を扱う。801はそのひとつにすぎない。
801板でケーキ作りの話題を持ち出せば、板違いになる。
製菓・製パン板へ行けと言われるが、製菓板が隔離されているわけではない。
それぞれ、ふさわしい場所で住み分けしているだけ。801も同じ。
伏せ字が問題なのは、2ch・PINKの大前提であるガイドラインに反し、
排他的な書き込み及びスレ運営になるから。
仲間内だけでやりたいのなら、2ch・PINKではなく、余所でやればいい。
460:風と木の名無しさん
09/05/06 15:39:29 +R6wekrBP
>>459
>>448は「名前間違い（故意でない）さえ失礼なのに
ファンがわざと変な字当てるなんて（伏せ字）信じられない」と言いたいのでは？
461:風と木の名無しさん
09/05/06 18:38:15 xbK1OG/1O
(伏せ字強制派)
A.伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
↑
B.みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
↑
C.使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)
↓
D.2ちゃんでは本来「正しい日本語」を使うべきだお！
↓
E.伏せ字する奴絶対おかしい。何がしたいのか解らん
(完全否定派)
分類したらこんな感じか。
462:風と木の名無しさん
09/05/06 18:55:58 zP0zL5jc0
正しい日本語を使うべきなんていってる人間はいないよ
なんでそうやって捻じ曲げるのかね
463:風と木の名無しさん
09/05/06 19:10:06 xbK1OG/1O
ああ、「普通の日本語を使うのが基本だお！」か。間違えますた。
何で「ねじ曲げている」とかそういう捉え方しかできないのかね君は。こういうスレは初めてかい？
464:風と木の名無しさん
09/05/06 19:32:15 +ISqiFW10
その「普通の日本語を使うのは基本」っていうは伏字否定の方向じゃないんだけどなあ
だから捻じ曲げてるとか言われるんだと思うけど。
普通の日本語を使うのが基本
↓だけど
・伏せ字使わないと嵐来んだろ！伏せれないなら来るな！
・みんな伏せ字なんだから合わせた方が良いよね
・使いたい人は使えば良いし、そうじゃなきゃ使わなければ良いよ(中立派)
これ全部成り立つわけで。
なんか「＝伏字否定」と思い込む人が多いのは何でだろうか。
465:風と木の名無しさん
09/05/06 19:45:24 xbK1OG/1O
どうも流し読みしてたから「普通の日本語が基本」っていう前提と、>>403や>>407みたいな「だから本来伏せ字はダメ」って意見がごっちゃになってたみたい。
466:風と木の名無しさん
09/05/06 19:47:08 WRHceQX00
>>465
ごっちゃになっていないよ。
>>403や>>407は、「だから本来伏せ字はダメ」じゃなくて、
「だから本来、伏せ字しか使えない状況にしてはダメ」なんだよ。
467:風と木の名無しさん
09/05/06 19:50:00 xbK1OG/1O
いや、どっちもそうは読めないんだけど…。それは曲解すぎない？
468:風と木の名無しさん
09/05/06 20:00:45 0Uca5X5Y0
>>467
伏せ字と、実名が混じっていれば、
自然に誰のことを言っているのか、スレ読めば分かる。
伏せ字が誰のことか質問されて、実名で答えがあれば
何について話しているのか分かる。
伏せ字だけで話しているから、分からなくなる。
2ch語だって同じ。
469:風と木の名無しさん
09/05/06 20:07:48 xbK1OG/1O
と、言われても>>403とか>>407はやっぱり「伏せ字は本来使っちゃダメ」としか読めないし、そういう意見の人も居るって事で良いんじゃない？
さすがにちょっと無理のあるフォローだよ。
470:風と木の名無しさん
09/05/06 20:17:11 25PNJBT70
>>403や>>407に聞いてみれば？
その前後の流れを読めば、どんな意図から「伏せ字はダメ」と言っているのか
分かりそうなものだけど。
文脈を読まず、言葉尻だけ捉えて議論を蒸し返す人が多いね。
471:風と木の名無しさん
09/05/06 20:35:40 xbK1OG/1O
私もそうしたいんだけどね。本人の意見が聞けるなら。
でも前後のレスを見ても>>466や>>468みたいには読み取れないし、そういう極端な意見も有るんだなってだけの話でしょ？
別に蒸し返してる訳じゃなくて、分類したらこうなったって話だよ。
そこまで必死になる事なのかなぁ…。
472:風と木の名無しさん
09/05/06 21:41:06 ByAM4JJV0
>>471
自分の意見を通すために何度もID変えてみたり
中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり
このスレの住人は何かと必死なんだよ
473:風と木の名無しさん
09/05/06 22:09:32 +R6wekrBP
「本来は駄目(外れモノとして認めてく方向性も開けてる)」と
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ(全否定)」も違うでしょう
それらをお互いごっちゃにして話してるんでは？
で、>>403が全否定に見えると言われるのはともかくとして
>>407の言いたいことは
「伏せ字は本来痛々しい行為だと自覚しれ」
(前からの話の流れで多少言い方はキツくなってるが)であって
「伏せ字は絶対らめえぇぇぇぇっ」と言ってるわけではないっしょ？
けして「極端な意見」ではないよーな
>>472
「～と決め付けている」として相手の意見を批判している側が
そこまでゲスパーしていては、煽りとしても効果ありませんて
474:風と木の名無しさん
09/05/06 22:12:37 +ISqiFW10
ゲスパー＆例によって「このスレはこういうところだから」乙ｗ
まあ誤解なら誤解でいいんだけど
このスレに限らずどこでも、流し読み程度でまとめを作ると荒れやすいと思うよ
475:風と木の名無しさん
09/05/06 22:13:14 4eCu7d/V0
どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ
実名レスが当たり前というならいくらでもそうすればいい
誰も止めていない
伏せ字強制はダメって事になってるんだから
自分の意見が正論で正しいと信じるならその道をいけばいい
何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
まさか実名レスが大勢を占めなければ実名レスができないって事は無いはず
一つでも実名レスが増えればそれにつれて実名レスする人も増えるかも知れないし
賛同者も出てくるはずだ
こんなところでネガティブキャンペーンをはっているよりもよほど建設的だ
476:風と木の名無しさん
09/05/06 22:22:54 ByAM4JJV0
>>473-4
俺が言うことじゃないけどスルースキル身に付けなよ
図星を指されると「ゲスパー」の繰り返しで反論は無いのかな？
477:風と木の名無しさん
09/05/06 22:50:40 5ztKBmp20
>>475
まったくその通り。
「伏字は本来異常なものであるということを自覚しろ｣という事実の指摘だと
何度も繰り返すこのスレの人たちは
何が何でも自分の意見を他人に押し付けたい伏字派と変わらない気がする。
478:風と木の名無しさん
09/05/06 23:21:13 +ISqiFW10
>>476
>スルースキル身に付けなよ
>反論は無いのかな？
どっちだよ！ｗ
つか繰り返しも何も、その「自分の意見を通すために何度もID変えてみたり」のことを
ゲスパーって言うんだが…まさか意味を知らずに使ってるわけじゃないだろうなｗ
あとアンカーはこの場合>>473-474と書いてくれると専ブラ使いの自分は嬉しい
479:風と木の名無しさん
09/05/06 23:55:32 xdIk51s60
>>478
そうなのか…知らなかったのでとても恥ずかしいです
OK、安価は打ち間違えただけなので気にするな
質問についてはどっちもだな
ちゃんとした反論が無いのにスルースキルも無いのは困る
480:476
09/05/06 23:59:50 xdIk51s60
あれ！？日付またぐ前にID変わったぞ
日が変わる前に急いで打った俺の苦労はなんだったんだ
481:風と木の名無しさん
09/05/07 00:08:26 rynPbrDXP
>>475
>どんな意図であろうと「伏せ字はダメ」と言う意見は「伏せ字はダメ」という意味でしかないよ
そりゃ「駄目」は意味としては「駄目」という意味でしょ？ｗ
で、その中に「全否定」と「基本は駄目(全否定)にあらず」があって、その二つは違うんだから
ごっちゃにしたらいかんのでは？という話をしてるわけで
「本来は駄目だけど特例として認めよう」は別に伏せ字だけではない
「801は基本♂×♂だけど、女体化801という特殊なものもあるよ」というように
(そして「だからと言って♂×女体化が基本から外れてないと主張されちゃ困る」し
逆に「基本は♂×♂と言われただけで女体化全面禁止と受け取られても困る」という話)
>何も他人の意見まで正してさしあげる必要などどこにもない
>こんなところでネガティブキャンペーンをはっているより
何度も言われてるように、現実問題として納得しない人がいて、なおかつこのスレに来るから
長々ループ議論になるわけで
議論する気の無い人の所に押しかけてまで意見を変えろと迫っているわけではない
このスレに意見言いに来たり、荒らしに来たり(笑)する人は、みな自分の意志で来て
論戦してるわけだからｗ
それで反論されたら「意見を正せと迫られた」「ネガティブキャンペーン」は無いでしょう
そもそも「意見変えろ」と言う所まで話は進んでないというか
「まずは自己欺瞞をやめて、何が問題とされてるのか、はっきりと自覚してください」の段階で
それを攻撃やら伏せ字全否定と受け取る人が出てgdgd状態なんでは？
482:風と木の名無しさん
09/05/07 00:09:22 rynPbrDXP
>>476 >>479-480
実際裏づけも根拠も無い推測だけのことだからゲスパーと言われてるわけで
そういうのに「ゲスパーですね」という指摘以外の反論も検証も無駄ですがな
匿名掲示板でIDがどうのこうのと、証明も出来ないのに煽り愛になるしかないでしょが
ちなみにIDは０時きっかりに変わるわけじゃなく３０分ぐらい誤差がある時あるよ
>>477
「伏字は異常なものだと自覚しろは、事実の指摘ではなく意見の押し付け」と主張するなら
「伏せ字は正常である」と言うなんらかの根拠を述べた上で反論すれば良いのでは？
「異常」と主張する方は、そうである根拠を度々述べてるんだから
それもせずに「伏せ字は異常は意見の押し付け」とだけ繰り返しても納得されないよ
483:風と木の名無しさん
09/05/07 00:19:44 CPAy65RV0
＞中立と言ってる人でも自分の意見と違えば「自称中立だ」と決め付けたり
＞自分に向けて言われたわけでもないレスに全レスの勢いで長文たれてみたり
＞誤解されていると言えば済むことでも「捻じ曲げて考える」と煽ってみたり
この辺は事実だろ
そしてこれらが必死に見えることもな
484:風と木の名無しさん
09/05/07 00:20:25 CPAy65RV0
うわーまたID変わったぞどうなってんだ
485:風と木の名無しさん
09/05/07 01:02:07 3+Wd8BU20
>>482
「伏字は異常であるということを自覚しろ」という「事実の指摘」の押し付け
に対する反論は「伏字は正常である」ではないよ。
伏字派の中にも「伏字は特殊な風習である」という自覚はあるでしょう。
それを「異常」だの「欺瞞」だのと強い言葉で否定される(否定ではないと
言う人も多いけれどこれらの言葉は総じて否定的に使われるよね？)ことに
違和感を感じて物申す人が多いんじゃないかな。
伏字をする人の感覚は、自分の印象ではたとえばトイレのことを
「便所」と呼ぶのではなく「御不浄」「はばかり」と呼ぶのと等しい気がするよ。
行き過ぎて「大洋広島戦」って言ってるようなところはあるけど。
後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習なんだから
「察してよ」という反応になるのはある意味当たり前なんじゃないかな。
だから、>>475の言うとおりここでネガティブキャンペーンを張るんじゃなく
当該スレで「強制」されたら理路整然と反論して地道に相手の意識を変えていく方が
よっぽど建設的でいいと思うよ。
486:風と木の名無しさん
09/05/07 01:09:55 dVZ50ta00
この板の状況は今現在伏せ字レスの方が多い
それも圧倒的に
それは異常な事かも知れない
他の板と比べても異常なことなんだろう
実名レスをしづらい空気もあるのかも知れない
それを変えたい、他の板と同じように実名レスが当たり前になればいいという考えは正しい
けれど、それは一足飛びにはできるものではないよ
今現在の実状はどう思おうとも伏せ字レスの方が大多数を占めている
（だから伏せ字が正しいとか当たり前とか言うわけではない）
実名くらい自由にさせろと言う主張があって色々と議論した結果
どちらの強制もよくないということに収まったわけで
それは小さな一歩かも知れないけれど確かに一歩前進したわけで
（少なくとも表向き伏せ字強制しないということにはなっている）
今実名レスをすれば実名の方が当たり前で正しいのに
実名のほうが「許してもらっている」というような現状は悔しいかも知れない
実名 で も い い という空気は気に入らないかも知れない
何故実名レスの方が遠慮しなければならないのかと言う思いもあるかも知れない
けれども、それでも地道に実名レスを続けていくしか現状を変える方法はないと思うがどうか？
このスレが現状をどうにかしようってスレでなく単に相手を論破したいだけのスレだったとしたら
長文の上に勘違いのレス失礼としか言いようがないのだが
487:風と木の名無しさん
09/05/07 02:13:24 NLl1GWzi0
嫌いスレ系の住人はどこもそんなもんだよ
で、それが本当に正しいのかはスレ内容に騙されないで各自判断すべきことだと思うよ
488:風と木の名無しさん
09/05/07 02:56:19 rynPbrDXP
>>485
いやいやいや
「伏字は特殊な風習である」という真の自覚が無いから「基本は実名」と言われただけで
「伏せ字派追い出し」と受け取る人が出てもめてるわけでしょ
それと「事実じゃなく意見の押し付けだ」とまで言うからには、それが「事実じゃない証明」を
迫られるのは当然で
「強い言い方だから違和感感じる」では「言い方」に対するケチ付けにしかならない
何度も言われているように議論は
「言わなくても察してほしい」「強い言い方だから違和感感じて嫌」みたいなのは通用しないわけで
少なくとも議論用のスレに来て反論するからには「感情から来てることだから察して欲しい」ではなく
相手を納得させられる意見をもってきてほしいわけですよ
>後ろめたさという「気持ちの問題」から端を発してる(と自分は思う)風習
だから「伏せなかったらゴキブリ」と相手を罵れるような強制力も整合性も無い
感情の問題からくる風習である事を認めてくれと何度も言われているんですが
それすら認めてくれない人が多いから(ry
あとこのスレに限らず議論用スレというのは
そう簡単に終わらないgdgd論争でスレを荒廃させないためにあるわけで
誘導ならともかく「該当スレで反論しろ、でなきゃネガティブキャンペーンだ」というのは本末転倒
何の為に設けられ、そして何度ループしても伏せ字派と話し合いしてるのか、その意味を考えてほしい
何度も言われてるように、こちらから出向いて論破しにいってるわけでなく
伏せ字問題に納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先なんだから
489:風と木の名無しさん
09/05/07 02:57:16 rynPbrDXP
>>486
488でも書いたとおり、ここのスレは「納得できない反論したい伏せ字派の受け入れ先」でもあるので
ここのスレでの論争を否定して「実名レスやってこー」「地道にやってこー」なんて今にはじまった
意見でもないことを説くのはちょっと違う
それと
「伏せ字レスが多く異常、実名レスしにくい(486説)」⇔「別に異常じゃないし、伏せ字強制も行われてない」
「基本は実名」⇔「基本から外れていると言われた、出てけと言うことなの？」
というように、板の現状からして認識に差ありすぎなので
そういった溝を徐々に埋めてくためにも、このスレは必要なわけですよｗ
>>483
「自分の意見を通すために何度もID変えてる」と煽られたりしてｗ
句読点の位置が変とか長文で目が滑るとかって類の
つまり本題とは直接関係無い、書き方が気に入らないという煽りレスの部分に
いちいち訂正したり、反論したりする？ 普通はゲスパー煽り乙で終了でしょ
煽る気無いなら、そういう部分に反論来ないと文句つけて引っかき回されても困るわけですよ、ほんと
つか、必死に見えるから伏せ字議論にどう関係するのかも謎だし
490:風と木の名無しさん
09/05/07 03:35:15 Kn3KrbyIO
>>483
たしかに私もこの人の毎日の長文全レスはちょっと引いちゃうけど、
単にスルースキルが無い人だからあんまり深く突っ込まないであげて。
IDはネット接続途切れたんじゃない？
491:風と木の名無しさん
09/05/07 03:53:09 3+Wd8BU20
>>488
世の中白黒はっきり付けたい人と付けたくない人といるのは分かりますか？
はっきりさせたくない人にとって、これは白これは黒と断言してそれを認めろとごり押しするのは
それがいくら正論であっても意見の押し付けです。
それと何度かこのスレでも話題になってますが、感情論は通用しないから理論的に反論しろ
と言われても、理論的に説明できないのが感情でしょう？
何が何でも「理論的に説明しろ」と挑むのは、実名派のフィールドに伏字派を引き込んで
ねじ伏せてやろうというようにも見えなくもないです。我ながら穿ちすぎかなとは思いますが。
結局のところ、どちらの言い分も頭で理解はできても納得できないからこその軋轢なわけで。
だからこそ、余計な諍いを生まないために強制はしないようにしましょうというルールができた。
それを如何に徹底させるかがこのスレの意義なのでは？
納得できない伏字派の受け入れ先というのも引っかかります。
どちらかと言うと中立派の書き込みが多い気がしますよ？