09/03/08 14:19:43 4Az4HUNd0
で、結局
・反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化してる
・伏せ字派を叩いて馴れ合いたいだけのスレ
・それが指摘されなくてはわからないという人間は冷静でない証拠
あるいはスレ全体が歪んでる証拠
・「伏字趣味の人が居ること自体が嫌だ」と意見する人をスレが容認するのはおかしい
こうまで言ってた人たちが具体的に指摘したテンプレの問題点って
・>>1にある「伏字趣味の人のための板ではありません」が伏せ字派だけの板という意味にとれる
・テンプレにおける伏せ字派の回答が「検索避け、一般人への気遣い」から「初心者叩き」に変わっている
この二点だけなの？
どっちが揚げ足取りなんだか・・・
172:風と木の名無しさん
09/03/08 14:45:05 DuDd1AGoO
>>170伏せ字の方が当たり前なんて腐女子の世界だけだし、腐女子趣味があるからと言って全員が全員頭のてっぺんから爪先まで腐敗女子体質（腐女子にしか通用しないルール最優先・他人にも押しつける）という訳でもないから、
「伏せ字の趣味の為だけの板ではありません」となるのは当然だよね。
要は「誰でも読めるように配慮しろ」だし、それはこの板に限らずどこに行っても言われる事なのに、仲間内にしか読めないように腐心してるのが伏せ字派な訳で。
実名派ってくくりがおかしいというか誤解を招くのはあるよね。
こちらは「誰でも意味がわかるようにしてくれ・他人に押しつけるな」と言ってるだけなのに、伏せ字派は実名派という言葉を利用して実名の矯正と解釈し、思考を停止させて人の話を聞かない
173:風と木の名無しさん
09/03/08 15:22:05 D+gbp02xO
>>172
他人の話きかない
(テンプレ読まないでループ)
改善案は述べない
(愚かな実名派が自分で気づかなきゃいけないことだから聞かれてもあえて言わないそうだｗ)
でも実名派が伏せ字派を叩いていると苦情だけは言う
…ではねぇ
本人がどう言い訳しようと思考停止してるとしか思えない
174:風と木の名無しさん
09/03/08 15:31:46 CVLz/LBgO
最初に言いましたが、私は伏せ字反対派です。
はなから議論する気の無いような、迂濶な発言が多すぎるこのスレの現状を疑問に感じているだけです。
>>158
前後関係が解らない今、テンプレだけを読んで事態を把握できるのは古参だけ、ということになりますね。
結果的に新参はテンプレを読んでも理解できない。
いつからのテンプレかは解りませんが、言うまでもなくかなり致命的な欠陥です。
現に>>169の発言は「伏せ字が解らないような初心者は排除する」状況と似てませんか？
やはりテンプレは読みやすく、解りやすく、短く、改善すべきだと思います。
現に>>172のようにテンプレをあまり読んでいない伏せ字反対派も居るようですし。
このテンプレが実際のやり取りによるものであると言って、全て羅列する必要も無いのでは。
テンプレの目的は、過去の伏せ字強制者への断罪なのか、新参の理解を深めるためなのか、そこをはっきりさせましょう。
175:風と木の名無しさん
09/03/08 15:37:45 CVLz/LBgO
追記します。
前にも書きましたが、具体例を挙げる事は問題の矮小化に繋がる(木を見て森を見ない)危険性が高いので成るべく控えています。
そこはご理解いただけると思いますが。
176:風と木の名無しさん
09/03/08 15:47:50 DuDd1AGoO
>>174私が>>172で書いた事は、>>170の言い方が過激かつ伏せ字派が鬼の首を取ったように嬉々として揚げ足取りに利用されそうな誤解を生みそうだと思ったので、
>>170を訳す＋補足を入れる意図だったんですけどね
177:風と木の名無しさん
09/03/08 16:07:45 CVLz/LBgO
>>176
そうでしたか。先走り、気を悪くさせてしまいました。申し訳ありません。
178:風と木の名無しさん
09/03/08 16:09:04 D+gbp02xO
>>174
>テンプレの目的は、過去の伏せ字強制者への断罪なのか
断罪も何も、過去にそういうやりとりがあっただけでなく
現在も定期的にループしてる事柄だからこそ
必要とされてテンプレになってるわけなんだが
>前にも書きましたが、具体例を挙げる事は問題の矮小化に繋がる(木を見て森を見ない)
>危険性が高いので成るべく控えています。
>そこはご理解いただけると思いますが。
相手が具体例あげてくれた方が話が早いよと言ってるのに
頑なにご自分の方針を貫きますかそうですか…
ってか、そんな一人よがりの意見は理解されてないから具体例あげろと言われてるのだと(ry
で、今揚げ足取り合ってることも
「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化」
とは、あんまり関係無い気がするのは気のせいですかね…
179:風と木の名無しさん
09/03/08 16:09:10 eVr9QEvR0
>>174
>>169が言うように「だけの」を入れた方が確かにわかりやすいという意見もあるが
日本語の解釈の仕方として「○○のためのものではありません」は
○○来るなじゃなくて○○独占禁止の意味だというのは、古参じゃなきゃ絶対わからん
という類のものでもないと思うが
少なくとも嬉々として揚げ足取って致命的な欠点というほどのもんじゃなかろ
180:風と木の名無しさん
09/03/08 17:07:11 H1KJPGm3O
>>177
もう諦めた方がいい。無理だよ、ここの人たちに聞く耳持ってもらうのは。
実質このスレはこういう人たちの隔離場所として機能してるから、
触れずに放っておくのが一番実害がない。
181:風と木の名無しさん
09/03/08 17:39:54 4Az4HUNd0
>>180
「このテンプレは偏っているから駄目だと思う」と長々と文句つけておいて
「なら具体的にどこがまずいか意見してくれ」と言えば
他人のレスに対してああだこうだ言ってた雄弁さはどこへやら
「自分で気づいてほすぃからあえて言いませーん、でも偏っていることは絶対に確かです」は
普通は通らないっしょ
177はそれを通そうとしてるわけだよ、聞く耳持たないのはどっちなのかね・・・
「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化」
とまで言うのなら
・伏せ字派には過去にこういう冷静な意見もあったのにテンプレには反映されてない
・逆にこの部分は今現在ループしていないことなのにテンプレに入れられててるのは
伏せ字派への断罪にしかなっていないので不公平だからやめるべき
などといった形で意見述べればいいことでそ
とくに「伏せ字派には過去にこういう冷静な意見もあった」がもしも抜け落ちているのなら
ぜひ具体的に述べるべきで、それを言ったら揚げ足取りと受け取られるからやらんという
ブッ飛んだ思考が理解出来んわ
182:風と木の名無しさん
09/03/08 17:50:25 o2qv3mUK0
なに話し合いたいのかさっぱりわからん
テンプレについてなんか言いたいんだろうってのは分かるけど、
具体的にどこをどうしてほしいのかとか
そういう話しをすればいいじゃん
なんかあやふやな感じで察して的な話し方じゃぐるぐるするだけだよ
183:風と木の名無しさん
09/03/08 20:17:41 D+gbp02xO
>>182
具体的にテンプレをどうしてほしいのか言ってくれと言っても
反対派が自分で気づかなきゃいけないことだからそれは言えないらしい
で、具体的に言えない謎の事情も反対派が察して理解しなきゃいけないらしい
でもここのテンプレが間違っていることは確かだから、それだけは認めないと
反対派は冷静に議論できる状態になってないことになるらしい
「それなんてジャイアン？」って感じだけどねｗ
184:風と木の名無しさん
09/03/08 21:15:11 btfS1RbK0
>>183
伏字使ってる人たちはそういう「言わなくても分かるよね？わかって当然だよね？」っての
好きだよね
ここが個人サイトならまぁ、アリなのかもしれないけど、
ここは開かれた場だし、他人のサイトだし、雑多な人たちが行きかう大通りみたいなもんなんだし、
そういうのは通用しないといい加減理解してほしいんだけどね…
スレ＝閉じた内輪のコミュニティではないんだけどね
185:風と木の名無しさん
09/03/08 21:44:56 X28Sx5C1O
最初に私はID:CVLz/LBgOさんではないので、言えない事情の内容はよくわかりませんし、
きっと思っていることも違うと思いますので。
とりあえずテンプレ以前にもう一度聞きたいことはこれです。
>>1、及びローカルルールにも記載されている
＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
を見た上で、
>>170の実名派のための板である、と仰る点。
伏字をするため「だけ」の板ではないにしても、伏字をしては「いけない」板では無い筈です。
「使用、不使用が完全に自由になる」とは、
実名を使っても伏字を使ってもどちらからも文句はつけないということではないのでしょうか？
というか、伏字そのものを廃止したい人（思っているが黙っている、ではなくそう主張するひと）は
＞使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
これが読めないのでしょうか。
そこから不満は人は、ローカルルール修正希望から始めるべきであって、このスレのルールから外れているとしか思えないのですが…
テンプレについて
先ほども述べましたが、伏字（というよりは当て字ですね）は使うが強制派でもないし、伏字に検索避け信仰を求めるわけではない私にとっては、
上記テンプレには答えようがないものがあります。
たとえば>>4-6の検索避けについてのQ＆Aは、
2ch語として伏字を楽しむ私には答えられません。検索避けとしての信頼は特にしていないので理解できないからです。
わからないので答えようがないものに、答えられないのはおかしいと言われても、どうしようもありません。
186:風と木の名無しさん
09/03/08 21:49:48 X28Sx5C1O
続きです…
>>7の【伏字派の方に答えてほしい、現在未解決となっている疑問】は
Q1に関しては同上。
Q2：一般板や男性向け板では伏せないのに、なぜこの板でだけ伏字を使う（or強制する）のか
Ａ：2ch語と同じノリでの使用が楽しいからです。強制はしません。
質問してきた人に教えないなどの意地悪もする気はありません。
∟Q2-a なぜ「一般人が伏字に引くのは仕方ないけど、同じ腐女子なら伏字を受け入れるべき」と思い込んでいるのか
「全員が伏字を使うべきだ!」という意味での受け入れるべきでは決して無いが、
「使ってても見逃してね」という意味では受け入れて欲しいと思っています。
2ch語ならぬ801板語のように親しんだ言葉遊びを、無理にやめる必要は無いと思っているからです。
（過激で難解すぎる伏字については要話し合いだと思います。）
しかしこの質問における「思い込んでいる」という表現が押し付けがましくかんじました。
∟Q2-b 一般人や男オタから「腐女子の伏字キモい」と言われることに対してどう思っているのか
実名で萌えていてもキモイことには変わらないのでは？と思います。
伏字で萌えている腐女子のがキモイというのはよくわからないです。
それは一般人個人個人の感覚の問題であって、腐女子の観点から伏せていないほうが気持ち悪くない、
いや伏せているほうがより気持ち悪いとかいう問題ではないように思います。
伏字で萌えている腐女子のがキモイというのはよくわからないです。
それは一般人個人個人の感覚の問題であって、腐女子の観点から伏せていないほうが気持ち悪くない、
いや伏せているほうがより気持ち悪いとかいう問題ではないように思います。
以上はあくまでも伏字派（not強制派）の一人の意見です。
すべての伏字派の意見ではもちろんありません。
187:風と木の名無しさん
09/03/08 22:22:12 DuDd1AGoO
>>185だから、基本的に伏せ字会話を目的にした板ではないと皆言ってるの。
伏せ字会話自体を目的にした板ではないのに、
自分では伏せ字を使いたくない人・会話内ﾉ伏せ字の意味がわからない人・新参者の排除が日常的に行われている現状はどうなの？伏せ字派はどう思っているの？って話でしょ。>>170の核は
＞ 他の板でだって伏字派のための板なの？実名派の板なの？なんてきいたら確実に
＞ 「は？実名派とかｗｗｗふつーに書くのが当たり前だろｗｗ」
って帰ってくるってこと自体が理解できてないんだよ
の部分であり、要約すれば「日本語でおk」だと思います。
自称趣味で伏せ字使ってます他人には強制しませんな人達です、ら、あなたも含めて誰一人としてテンプレを読まず、口酸っぱく説明しても理解しようとせず、感情だけぶちまけて逃亡するパターンしか見た事がありません。
普通これぐらい口酸っぱく説明すれば幼稚園児でも相手が何を言いたいのか読みとれると思いますが。
それともやはり私が危惧した通り>>170を実名強制の根拠と伏せ字派に都合良く解釈しましたか？
188:風と木の名無しさん
09/03/08 22:46:08 CVLz/LBgO
こちらの総意を理解されない内に具体例を出せば>>171のように問題を限定(矮小化)されたり
>>179のように「都合の良い部分だけを取りだし、本質を歪ませる」といった取り違えが起きることは間違い有りません。
残念ですが実例で証明されている以上、現状で皆さんの読解力を信頼する事は出来ません。
皆さんはこのスレをどういう場にしたいのですか？最終的にどうなれば満足なのですか？
私には皆さんのレスが解決を目指そうとしている物には見えないのですが。
189:風と木の名無しさん
09/03/08 23:22:54 GgTGtrZZ0
>>188
総意を理解って他に同意見の人いたっけ？
＞問題を限定(矮小化)されたり
そうされないようにあなたが説明すればすむ話なんじゃない？
ほぼ長文レスだけど結局「テンプレが悪い」程度の事しか書き込んでないし
＞>>179のように「都合の良い部分だけを取りだし、本質を歪ませる」
だったらどこがどうと具体的説明すべきでしょ
このスレがどういう場なのかは>>1 最終的に誰一人として伏字を強制しなくなれば満足
解決を～のくだりは説明不足で答えようがない
190:風と木の名無しさん
09/03/08 23:29:05 GgTGtrZZ0
>>189
最後の行補足
まず解決の定義が不明
解決の定義がなされた上でどのレスがどういう理由で解決を目指していないように見えるのかを説明してほしい
191:風と木の名無しさん
09/03/08 23:53:15 Llx+XkZsP
長文でテンプレに文句つけてる人ID:Ucxb4Ya5O＝ID:CVLz/LBgOのレスを抜粋してみた
>>137 >>142 >>143
>>151 >>156 >>174 >>175 >>177 >>188
---------------------------------------------------------------------------------------
それにしても今のスレは議論というより、「朝日新聞が主催する麻生太郎への質問会」みたいな
叩く事前提の馴れ合いだよね。
多分今は伏せ字派が何を言ってもマトモに聞く人は居ないだろうし。 >>142
このテンプレが客観的な物に見えるなら既にあなたは冷静では無いですよ。
具体的な箇所を指摘するまでもなく。
あとあなたの文章は抜き出す必要が感じられない部分まで引用→意見していて、
長い割りに要点がバラけています。
私でさえ読むのにゲンナリしました。伏せ字派が読まないのも仕方ないように感じます。
(人によっては「細かく揚げ足を取られた」と感じるでしょう)
もう少し相手の要点を掴むか、自分の意見を纏めましょう。>>143
あなたは少ない情報から他者の意見を断定する癖があるように見えます。
もう少し相手の会話の要点を見据える必要があるでしょう。>>156
---------------------------------------------------------------------------------------
↑
相手の意見をマトモに聞かない
冷静な意見ではない
長い割りに要点がバラけていて要点がまとまっていない
相手の会話の要点をつかみ、自分の意見をまとめる必要のある文
全部ID:Ucxb4Ya5O＝ID:CVLz/LBgO自身のことを言っているね
これだけ粘着長文書き込みしていて、相手のレスにケチだけつけておいて
結局テンプレをどう改正したらいいかって肝心のことは何一つ意見してない
192:風と木の名無しさん
09/03/08 23:53:19 X28Sx5C1O
>>187
何度でも言いますが、>>1のテンプレでもあり、ローカルルールでもある
＞この板からそういった強制や荒らしをなくし、使用、不使用が完全に自由になるように議論していきましょう。
これについてはどうお考えですか？
ここをまるっと無視されている気がしてなりません。
私自身はローカルルールに従うつもりですので、スレタイは実名で
スレ内は伏字、実名わけ隔てなくを理想としています。
スレタイについては最近はだいたい実名でたっているように見えますし、根付けばよいと思います。
これでも不満、というのならば、そちらがローカルルールを修正するしかないのではないでしょうか？
＞自分では伏せ字を使いたくない人・会話内ノ伏せ字の意味がわからない人・新参者の排除が
日常的に行われている現状はどうなの？伏せ字派はどう思っているの？
上で述べたように、スレタイは実名ですのでたどり着くことに問題は無い筈です。
さらに伏字の意味を尋ねられたら教えるつもりですし、そうしています。
前スレでも挙げられていた、あまりにも難解・意味不明な伏字については変えてゆくべきだろうと思います。
むしろそれについて色々意見を見たいと思いこちらを覗いているくらいです。
「日本語でおｋ」ですか。801板特有のスラングだと認識している以上、
2ch語に「日本語でおｋ」と言い返しているのと同じにしか思えません。
（一応もう一度言いますが、難解伏字、人名以外にまでつける伏字はなくすべきだと思います。）
テンプレを読んでいない、とは、私のレスを読んでいるとは思えません。
そして、「幼稚園児のように」などという煽り文句は控えるべきだと思います。
相手を逆上させるために書き込んでいるわけではないはずです。
193:風と木の名無しさん
09/03/08 23:54:59 X28Sx5C1O
つづきです
伏字の強制イクナイ!よし話し合いだと見てみれば、
「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」と最初から伏字否定をされてしまうと、
（伏字の強制をいかに止めるか、という）本題に参加すらできません。
「801板はすべて実名にするべきであり、意味の通らない伏字はすべてなくすべきである。」
と思っているならば、ローカルルール違いであることを認めていただきたいです。
>>186の二度繰り返している部分は、携帯からコピペで貼り付けているため
二重になってしまいました…決して何か意図を込めたものではありませんのであしからずorz
194:風と木の名無しさん
09/03/09 00:16:09 ORuc78TMO
X28Sx5C1Oとはもう話をするだけ無駄だね。
単にケチをつけたいだけ。
>>170を利用して、否伏せ字派＝実名強制派、このスレは実名スレという結論に持って行きたいだけみたいだし。
このままX28Sx5C1Oの相手をしていても永遠の無限ループになるだけ
195:風と木の名無しさん
09/03/09 00:17:45 wVkOEb4n0
>>193
>「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」と最初から伏字否定をされてしまうと
なんでそれが伏字否定になるのかわからない
伏字だけじゃなく２ちゃん語もそうだけど、基本中の基本は『「普通の日本語で書く」が当たり前』かと。
実名で書くのが当たり前、だけど伏字っていう文化（風習？）があるよ
普通の日本語で書くのが当たり前、だけど「がいしゅつ」とか変わった書き方があるよ
っていうだけのことであって、実名がデフォ＝伏字はダメ！ ではない
「日本だから日本語でしゃべるのが当たり前」
「じゃあ外国語は話すなって言うの？」
と同じ
とりあえず「だけの」を入れれば納得して話が進むなら入れた方がいいかもしれないが
ちょっと次スレまで遠いのが難点だｗ
196:風と木の名無しさん
09/03/09 00:27:34 fdej77eK0
伏字の多いスレや同人板みたいに伏字の多い板から来た人で、
かつ雑多な板・スレに行ってるわけでもない人にとっては
「ふつーに（実名で）書くのが当たり前」といわれるとカルチャーショック的なものがあるのかな？
そこで「伏字否定？」と思ってしまうとか。
197:風と木の名無しさん
09/03/09 00:35:34 IawUHIvI0
伏字による検索避けの有効性を信じていて、それを他人に強制する人の意見を聞きたい。
好きで伏字を使っているけど他人には強制しない人の意見はもう出尽くしていて、
今更なんの参考にもならない。聞き飽きた。
198:風と木の名無しさん
09/03/09 00:38:16 ORuc78TMO
>>195２ちゃん語にしたって２ちゃん以外の場所で使うとウザがられるしね。
「公の場所では普通の日本語で書く」はこの板とか２ちゃんとか問わずマナーの基本中の基本だし。
その基本中の基本が伏せ字否定・実名強制ならどうしろと？って感じですよね。
伏せ字派は「社会のルールやマナーを守って皆が住み良い社会を作る事に協力してください」と言うのは人権侵害！と叫んでるのと同じですよね。
自分達は何をしてもいい、自分達の意に沿わぬ者の権利は侵害していいって何様のつもりなんでしょうね
199:風と木の名無しさん
09/03/09 00:51:08 ORuc78TMO
>>196「２ちゃん語としての伏せ字」とかやたら２ちゃん語を錦の御旗にしたがる所を見ると、２ちゃん以外のサイトすら殆ど見た事なかったりしてね。
その２ちゃんですら若者文化の一つでしかないのをわかってなさげだし
200:風と木の名無しさん
09/03/09 01:21:29 7S92NL4yO
>>195
さっきの方とは違う方ですよね？
だいぶやわらかい解釈がでてひっくり返りそうです
まぁ、次スレまでには「だけの」を入れるか否か検討してくだされば幸いです。
恐らくそのほうが多少は円滑に伏せ字派とも会話が進むと思いますよｗ
昨日からの喧嘩腰さんに当てられて疲れました…>>1の例の質問に対してはスルーですし…もう諦めました、私個人に関しては伏せ字厨の負け(笑)でも何でも結構です。
>>197
言われるかなとは思ってましたよ、お役に立てず申し訳ない
本当は伏せ字強制について話をしたくて来たのですがね…
何にしても伏せ字強制したい人は、板内に点在し、でかい顔している状態です。
ここで反対意見を待ち構えていても、わざわざ居心地のよい伏せ字ゾーンから出てこないでしょう。
もっと出方を考えるべきでしょうね…
こちらは私にとっては合わないようなので、もう覗かないことに決めました。
私は私で勝手に伏せ字強制がなくなるよう、コソコソやっていきます。
そちらもどうか武運をば。
201:風と木の名無しさん
09/03/09 01:22:02 iGAWKsNeO
伏せ字強制するのはｲｸﾅｲけど、伏せ字を強制しないことを強制するのもｲｸﾅｲ
202:風と木の名無しさん
09/03/09 01:42:37 /emrcjOs0
もう読んでないかもしれないけど一応
>>185
伏せ字派にもいろんなタイプがいるんだから「テンプレに記してあることを全部答えろ」と
言ってるわけじゃないですよ
強制派でない人が強制について質問している部分を答える必要はないでしょう
ここでよく突っ込まれてるケースは
テンプレ読まずにテンプレに書いてある事と全く同じ話題をふっておきながら
「テンプレで既に突っ込まれてる事だけれど、それについて答えてくれませんか？」
と質問すれば、そのまま逃亡というパターン
それはもう、ほんとぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉっにウンザリするほどループしまくってるから
「テンプレ読め、そしてまずはテンプレに答えろ」と繰り返し言われるんす
>>186
∟Q2-bの問いも「伏せ字で萌えるのがキモがられていること」じゃないです
(昨今はマスゴミが面白半分にヲタを題材にしてるとはいえ、一般人がヲタの萌えについての
知識をちゃんともっているとは思えません)
萌えとは関係無しに「伏せ字それ自体が、一般人や男性ヲタから見たら奇妙に思えること」
について、どう思うか尋ねられているんです
ガンダム→癌駄無 稲葉→否 電王→電凹 などのように、元の文字より明らかに良くない意味の
字を当ててあるものなんか「気遣い」どころか悪意で変な字当てているとしか思われないでしょう
そういう事実について、どう思うかと尋ねられているんです
>>193
他の人も突っ込んでるんで省略しますが
ある集団の中で「その集団の基本からは外れる存在であるとされること」と
「その集団から出ていけと言われること」は全く違いますよ
203:風と木の名無しさん
09/03/09 01:43:35 /emrcjOs0
>>195-196
変な被害者意識を持った伏せ字派の人は
本当の意味での共存が何なのか理解してないんじゃないだろうかと
伏せ字を使わない人々を「腐女子ルールの基本から外れた者」として除け者にし
叩き続けてきたという歴史があるから
「基本は実名です」「知らん人から見たら伏せ字は変に思えます」と
伏せ字派の方がマイノリティであるという当たり前のことを言われただけで
今まで自分たちが外れ者にしてきた仕打ちをそっくりやり返されると思ってしまう
だから「伏せ字は基本から外れたキワモノである」という事実を突きつけられただけで
「攻撃された」「存在を否定された」「このスレに来るなと言われた」と受け取って
自分たちを被害者の立場に置いてしまうんでわと
>>197
伏せ字好きの立場から強硬派との和解案を出してもらえるという手も
本来なら期待できるんだろうけどね…
このスレに来る伏せ字好きの意見は何故か斜め上だから…それどころか空回りするだけ
204:風と木の名無しさん
09/03/09 03:05:36 I9ev0NNy0
801が基本から外れたキワモノだからなー
205:風と木の名無しさん
09/03/09 07:30:28 JqfxhEj9O
>>204
そのことを自覚できず
「801は誰にも受け入れられて当然」という態度で腐臭撒き散らす腐女子はイタタと言われる
伏せ字も同じこと
受け入れられてもらいたいなら、まず伏せ字を嫌う人間も多くいるという現実見つめた上で
「じゃあどうやって共存してったらいいか」を考えてかなきゃいけないのに
「あなた嫌われてますよ」と事実指摘されただけで「なら出てけと言うのか」で逆ギレだからなあ
206:風と木の名無しさん
09/03/09 09:00:37 OqXlAkSl0
というか、皆が楽しめるようなことかけ（＝皆が分かりやすい内容かけ）
ってのが今皆が使ってる掲示板の運営側（一応2chのだけど）が提示してるルールなんだけど、
検索避けは強制しないよ！趣味で使ってるだけだよ！
って人てすらそれを理解できてないんだよね
207:風と木の名無しさん
09/03/09 11:50:57 DEaq8Mc+0
>206
理解しているし、理解した上で使っている
使うことに関しては自由のはずだ（確か実名派もそう主張していたよな）
まさか伏字を使ったから皆が楽しめない
（まあ、誰かの萌えは誰かの萎え。逆もまた真なりだから
万人が楽しめる内容というのも無理があるけれども）
実名でしかわかりやすい内容などありえない
伏字を使うのはそれを理解していない証拠だ
と主張しているわけではないだろ？
これ以上の何を望む？
よその板の話を持出すのが好きな人がいるようだが
よその板でも実名（役名）そのままではない当て字や別名を使う板やスレは多い
ドラマ板とかな。使いながらそれぞれ楽しんでいる
「は？実名とか伏字とか？どっちでもいいじゃん。わかれば」
そう返ってくるもんだよ、普通は
ところでここは荒ぶる神がよそで迷惑をかけないようにしておくための
隔離スレのようだが自覚しているのか？
208:風と木の名無しさん
09/03/09 12:12:32 ORuc78TMO
>>206「自称趣味で使ってる」人の方が質が悪いと思えてきた。
「自称趣味で使ってる」「伏せ字は２ちゃん語・言葉遊び」を強調する人に限って、「私が楽しいから問題ない」「私のいるスレでは問題起きてないからこのスレはもう必要ない」とか全て自分基準。
他スレでは排除がまだ続いてたりしたとしてもそれは完全スルー。
それって伏せ字派が抱いている、「（私が伏せ字好きだから）腐女子はみんな伏せ字が好き・腐女子は伏せ字を使うのが当たり前」と思ってるのと通じる所があるよね。
２ちゃん語なら使わなくても「志村～２ちゃん語」とか言われないし、弐典があって、皆で共有して楽しむ姿勢がある。
そこが腐女子の伏せ字とは明らかな性質の違いだと思うけど、伏せ字派は全く理解してないよね。
伏せ字はごく限られた仲間内にしか意味が通じないようにするものだから、限られた数人以外が共有して楽しめないし選択の余地もない
209:風と木の名無しさん
09/03/09 12:14:37 8ljMllOq0
>>207
・日本語でおｋ
・感情的になりすぎ。メモ帳に1回書いて、1時間後に見直してから投下することを進める
・君は全く理解できていない。理解できてるという認識が既に間違っている
・ドラマ板で伏字はキモイ。みんな大人だからスルーしてくれてるだけ。
スルー＝みんな受け入れてくれてる！って厨ちゃん思考はカナリヤバイ
あと伏せるより伏せてない方が分かりやすいのは当たり前じゃないか
まさか伏せてた方がわかりやすい！って主張をしたいの？
＞「は？実名とか伏字とか？どっちでもいいじゃん。わかれば」
そもそも分からないような伏字を使うから文句を言われてるんだって現実を受け入れろ
全く持って理解できてないじゃん
210:風と木の名無しさん
09/03/09 12:31:45 8ljMllOq0
強制してない！伏字は趣味だからいいの！
って人はまずなんで自分は伏字を使うのかを考えてほしい
意図的に他人には読み難くする理由が尤もなものなら誰も文句は言わない
ところが友達同士の暗号遊び的な面白さとかを求めるとかならそれは
「2ch（多分pinkも一緒）のルール違反」なんだよ
実名強制とかじゃなく、掲示板の運営がそれを禁止している
スレッドの閉鎖的な使用は禁止だから
つまり「一部の内輪な人を対象としたスレの運用」は2ch自体の禁止事項なんだ
だから「今日たまたまテレビつけたらやってて面白かったからきてみた」って人も
問題なく使えるようにするのが適切だということをまず理解してほしい
もちろん、どうしても使いたいなら、許容される範囲で使ってもかまわないわけ
ただ過去その範囲がドンドン拡大された挙句「使うべき！しないやつは排除！」ってなったからこそ
伏字を使う人は常に自制と周囲への配慮を忘れちゃいけないわけです
あと、一般の板で伏字を使ってる人がいるなら即刻やめるべき
これは「一般の板で使う＝住み分けも理解できないという腐女子の恥を撒き散らし中」と理解してほしい
コレはマジで結構切実
「中」に居ると感覚がマヒするんだろうけど、あくまで伏字は「本来好ましくないこと」だと自覚すべき
あだ名は伏字じゃないけど、あだ名も嫌う人は多いから多用には細心の注意が必要
（過去顔文字を腐女子が多用してたことがあって、顔文字＝腐女子で顔文字使ってると即叩く方式が出来たこともある）
基本的に801板内だからまだこんなんですんでる、ってことをまず理解してほしい
ここでのやり取りが酷いなんて甘ったれもいいところだよ
211:風と木の名無しさん
09/03/09 16:30:25 K4XNa7ztO
>>201がFAでよくね？
212:風と木の名無しさん
09/03/09 16:55:56 ORuc78TMO
>>211２ちゃんのルールを守れというのも強制ですかそうですか
213:風と木の名無しさん
09/03/09 17:08:26 K4XNa7ztO
>>212
>>1にこう書いてあるよ
＞ 801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。
＞ お互いに「伏せろ」「伏せるな」「志村～」などと強制したり、
＞ スレルールに伏字・実名を暗に強制するような項目を入れてはいけません。
＞ また、スレ内で強制したり、伏せる伏せないが原因でage荒らしたりしてる人は
＞ その意図に関係なく、全員ただの荒らしです。相手にせずスルーしましょう。
ageてるのわざとじゃなかったらごめんね
214:風と木の名無しさん
09/03/09 17:12:22 Oys+2beR0
>>213
>>201をもう一度よく読んだほうがいいと思うんだ
『伏せ字を強制しないことを強制するな』って
要するに伏字の強制する人に強制するなって文句言うなって事だろ？
215:風と木の名無しさん
09/03/09 17:32:27 K4XNa7ztO
>>214
なるほどその通りだ
読み間違ってたよありがとう
正しくは「伏字することも伏字しないことも他人に強制するな」だね
216:風と木の名無しさん
09/03/09 19:26:55 l3EJ9gCr0
「基本は実名」を伏せ字否定とか、「日本語でおＫ」を実名強制とか
ゴチャゴチャ言う人が引っ掻き回してたけど
「801板での伏字、当て字、隠語、実名の使用はそれぞれ自由です。」
もテンプレに書いてあることなんだから改めて言うまでもないことなんだけどね
217:風と木の名無しさん
09/03/09 20:01:29 wpJMbDpq0
タバコといっしょだよ
禁煙じゃないトコではすってもいいけど
吸う人は吸わない人とか周囲に気を配ってマナーを守って吸ってね
基本迷惑なもんなんだから
でしょ
218:風と木の名無しさん
09/03/09 20:55:53 AOXNYZNoO
私は伏字派です。
ただ>>2の【伏字派】の3項目目はあてはまりません。ウザイと言うのは自由だと思います。
で、提案なんですが次スレで【伏字派】を>>3の【伏字強制派】に統合してみてはどうでしょう。
【伏字派（強制派含む）】とか他なんでも良いですが。
今のスレの流れを見るにその方が無駄レスが省け、話し合いが円滑に行くと思いました。
実名派の方からすると「伏字等を使う人」として２派とも同じという認識の方の方が多いですよね。
伏字等の言葉を積極的に使用している、ということは一番大きな共通点ですし。
未回答未解決の質問もその方が答えが集まりやすいのではないでしょうか。
219:風と木の名無しさん
09/03/09 21:56:01 /emrcjOs0
>>218
「伏せ字強制派」と「自称・趣味で使ってて強制はしない派」の区別が
はっきりしないから無駄レスが続いてるというより
「具体例あげてください」と言われているのに、例のごとくなんやかんや言い訳して
答えずに逃げてる人や、「基本は実名」という「一般常識」を、何度説明されても
「伏せ字派排除」としてしか受け取れない、頑なな人のいる所為でもめてると思う
伏せ字強制派でない伏せ字派には答えられない項目(>>7のQ1とか)に対しては
「強制派への質問」と統一しても良いと思うけれど
>>208が言うように「自称・趣味で使ってて強制はしない派」という人も
問題点全然わかってなさげな人多いようだから
伏せ字派全般に問いかけたい質問(>>7のQ2とか)はそのままで良いっつうか
むしろ今後もかっきり問いかけてかなきゃならんでしょ
実際「自称・強制ではない伏せ字派」>>186の答えた∟Q2-bの項目なんて
「伏せ字自体のキモさ」について問いかけられているのに
「伏せ字で 萌 え る こ と の キモさ」にすりかえて
「萌えてること自体、一般人から見たらキモいんだから、伏せ字で萌えようが
実名で萌えようが同じだろ」なんて、ズレた答えしてるのが良い例
意図的に逃げてるのか、本当に天然で伏せ字の問題点を丸っきりわかってないのか
いずれにしろ「自称・強制ではない伏せ字派」とも、強制派同様に話し合わないと
いけない溝があることを、はっきり印象付けた答えだったと思う
220:風と木の名無しさん
09/03/10 00:13:47 xFnS8dxwO
強制してないならわざわざ触らなくても良いんじゃないの
221:風と木の名無しさん
09/03/10 00:24:58 SHS7JyxKO
>>219
>>186が２ちゃんに書き込むことイコール801で萌えること なお気楽な人だったんじゃないの
どっちにしても認識不足も甚だしいけど
>>220
強制してない自称伏字派ですら伏字が異常であることを認識できてないのが問題なんでしょ
222:風と木の名無しさん
09/03/10 00:34:05 +j30Wk4s0
伏せ字の異常さ（異様さ）を語るスレなら同人板にある。
ここはあくまでスレタイ通り「強制について」注意喚起するためのスレ
というスタンスにしておいた方がいいと思う。
223:風と木の名無しさん
09/03/10 01:05:08 B8jzC5e1O
>>219さんのレスを読んでいて思ったんですが
伏字派（自称も含む）と伏字強制派の共通点に本人に強制している意識はないってことも挙げられますよね。
私（>>218）も自身を伏字派だと思っているので強制している意識はありません。
強制派にとっては伏せることは当然のことでしょうし。
何が言いたいのかというとどうしたら強制派（自称伏せ字派も）
が頻繁に長くスレに居るのかなあと思いまして。
いつも質問に答えぬまま居なくなってしまうので私も回答が気になっているのです。
考え中、纏め中だといいなーと期待しているのですが。
224:風と木の名無しさん
09/03/10 01:10:43 nDyGAXKq0
>>222
伏せ字の異常さ自体を語るわけではなく、>>221も言ってるように
「 一 般 人 が 伏 せ 字 を キモいって言ってますが、そのことについてどう思うか」と聞かれても
「 腐 女 子 の 観 点 か ら どっちで 萌 え る 方 が より気持ち悪いとかいう問題ではない」
と答えてくる、その認識のズレを問題にしてるんだよ
伏せ字の何が問題なのかを認識してもらわないと、この問題の根本解決にはならないと思う
225:風と木の名無しさん
09/03/10 01:50:47 SHS7JyxKO
>>224
そこって引っ張るほどの問題？
一般人は伏字も実名もホモならキモいと思うと思うんだけど
801板じゃない所での普通の伏字はここで話すことじゃないでしょ
強調するほどのものがあるのかわからないわー
伏字派が伏字が異常であることを認識できないのは何故か考えてみた
・オマエモナーみたいな２ちゃん言葉と同列に認識している
そう考えると実名側が変な伏字ﾔﾒﾚというと
２ちゃんでｷﾀｺﾚとかオマエモナーとか意味わかんない！日本語で書いてよ!って発狂してるみたいに見えちゃう
ググれカスとか初心者あつかいしちゃう
実際は伏字が過ぎてファンでもわからない暗号文章になってることはわからない
例だけど
別に山田って人をを山ちゃんって書くのまで嫌なんて言ってないよ
邪馬とかどこからわいたのって文字で書き出すからわからなくなるのに
楽しくて伏字使ってるって人はあだなで我慢できないのかね
226:風と木の名無しさん
09/03/10 02:11:25 lWE6stfQ0
>楽しくて伏字使ってるって人はあだなで我慢できないのかね
それは思う。自分は愛称をよく使うけど、充分「仲間意識・お遊び」の感覚は満たされるよ
極端な解決法じゃないが、少しでも改善できるよう案を出してみる
・愛称や略称がある場合はそちらを使う
・難しい漢字や嫌な意味を持つ漢字をやめる
（基準が難しいけど、変換時にちょっと心がけるようにする）
・「○○を英訳」「○○を日本語訳」をやめる
・名前以外の一般名詞を伏せない
これだけでもずいぶん変わると思うんで
「仲間意識・お遊び」「なんとなく」で伏せてる人は考えて欲しい
227:風と木の名無しさん
09/03/10 02:30:13 nDyGAXKq0
>>225
引っ張るなとか強調するなも何も、一般人から見ての伏せ字の話は
(繰り返すけれど、801自体がキモいとかは 別 問 題 )
テンプレにのってる質問についての話なんだけど
テンプレに載るほどの、伏せ字問題の核になっていることについて
伏せ字派とそうでない人とは、それだけ認識の差があるってこと
そもそも、まぎれこんだ一般人から見た伏せ字がキモいという話に
801板云々も関係無いし
さらに801板以外で伏せ字も使われて云々と言う人がいるように(>>207)
伏せ字派が801板以外にも伏せ字を持ち出してしまっているようだしね
あと、伏字派が伏字が異常であることを認識できないわけについては
伏せ字でも２ちゃん語でも、ああいう暗号言葉遊びって「慣れ」なんだよね
だから慣れてる人は解読のコツつかんでるから、そんなに難解に思えなかったりする
伏せ字初心者の頃の自分を少しでも省みてみればわかることなんだろうけど
そういうのを忘れてしまうのが人間なんだわなぁ
話はそれるけれど、伏せ字以外の同人ローカルルールにも
「そんなのネット時代になってからできたルールだってば」というのに
さも大昔からの常識だみたいに言われているルールが多々あるから
伏せ字もそれと同じ根強い思い込みなんだろうと思う
人間の記憶違いって恐ろしい
228:風と木の名無しさん
09/03/10 02:52:34 nDyGAXKq0
連投ごめん
先日からのテンプレ問題でふと思ったんだけど
「伏せ字スレタイによる重複スレ乱立などで運営からお叱り受けた(>>160)」ということも
次からテンプレに加えた方が良いんじゃないかと
「荒らしが暴れたから伏せ字がなくなった、そうでなければなくならなかったはず(>>90)」と
誤解している人もいるみたいなので
229:風と木の名無しさん
09/03/10 03:10:28 dUD+Gtxx0
「一般人が伏せ字をキモいと言ってる」ってのは、
801的趣味全然関係ないような板で腐っぽい伏せ字使っちゃって
「何それ」「腐ヲタきめえ」って言われるような、そういう意味合いの事かな？
そういう風に思ってたんだけど自信なくなってきた。
230:風と木の名無しさん
09/03/10 04:04:54 hgTXK+2JP
>>207で言われてるような住み分けできない腐女子が801板以外で使っちゃってとか
ぐぐるの検索結果に表示されてとか、伏せ字を知る機会が何であるかはおいておいて
わざわざ日本語として良くない字を当てたり、珍走団みたいな厨二病漢字当てたりしてる事自体が
きめえぇぇぇと言われてるわけでしょ801趣味関係無く
前スレか前々スレあたりでもB'zの伏せ字について、そういうような話題になってたと思った
231:風と木の名無しさん
09/03/10 08:16:29 SHS7JyxKO
>>227
一般人から見ての伏せ字の話ってテンプレ↓だよね？
∟Q2-b 一般人や男ｵﾀから｢腐女子の伏字ｷﾓい｣と言われることに対してどう思っているのか
「腐女子の伏字」とあったから腐の使う伏字に対してきめぇぇｗって意味で取ってたよ
801関係無しで伏字自体がキモい、ねー
ちょっとわからないから賛同できないわ
あえて言うならそれほど変だと思ってないんだろうね、伏字派は
まーこれ以上色々言って同じ伏字反対意見同士で揉めても馬鹿みたいだからそろそろやめとく
あと強調文はこ う い う のね
読みやすいかもしれないけど、煽ってるようにも見えるから気をつけて
>>226
たぶん、今の状況から劇的に実名（っていう表現もなんか違う気がするけど）の
まともな読める板にするのは無理だよね
「なんとなく伏せてる」せいで被っているこちらの苦痛を押し付けがましく見えないように理解させて（なんといっても伏字派はここに来るような人すら実名側に叩かれてると思いがち）
>>226のような案から飲ませるしかないだろうね
ところでＢ’ｚの稲葉→否は顔文字でもあるって説を過去スレで見た気がするんだよねｗ
顔文字なら顔文字として使えばいいのに
癌駄無はやっぱり理解不能
232:風と木の名無しさん
09/03/10 08:56:36 rSJtetkqO
>>227
ネットが出来る遥か前の話だが、ファンロードとかで
「ドラえ○ん」みたいな伏せ字をよく見た
なんでわざわざ伏せるんだろうと思ったよ
対象を馬鹿にしているみたいに見えて気分悪かった
233:風と木の名無しさん
09/03/10 08:59:09 7yIVfIKeO
>>229
実名だろうが伏せてようが萌えてりゃキモいが
一般人から見ればわざわざわけわからん伏せ字使って隠れた気になってる
(伏せ字使う人の隠れたいとか単純に言葉遊びだとかの意図はお構いなしだと思う)
っていう精神構造も含めて「腐ヲタキモい」なんだと思ってた
234:風と木の名無しさん
09/03/10 09:42:10 nDyGAXKq0
>>231
「『一般人』が『伏せ字そのもの』についてキモい」という話なのに
「『腐女子の観点から』伏せ字で『萌えること』がキモい」という話にすりかえられているから
そこは強調する必要があったため間隔あけたわけ
232-233へのレスで詳しく書いたけど、伏せ字は一般人から見たらけして良い印象のものではないんだよね
B'zの稲葉→否の伏せ字について言ってた伏せ字派については、私も記憶にあるけど
たしか「末とか否って、良くない意味の文字を当てることを嫌がる人もいるよ」という問いに
「私は否は稲葉の顔文字みたいに見えて好きだ」という
「他人が悪い意味に取ろうが、私にとっては面白いものだからいいんだ」という答えだった
まさしく>>208の言っているとおりの認識のズレでorz
そこのへんを問題にして行きたいってこと
>>232-233
ファンロードの「ドラえ○ん」なんかは明らかに揶揄の入った言葉だろうね
スキャンダル系雑誌のバレバレイニシャル表記みたいな
ファンロードはパロディ(風刺)色の強い雑誌だし
スキャンダル雑誌は「いちおー本名だしてましぇーん」という言い訳になってない言い訳みたいなもの
(テンプレにもあるように、とうぜんそんな隠し方は法的に有効ではないんだが)
一般に使われている伏せ字は、揶揄か形だけ隠れて責任逃れといった良くないものでしかない
２ちゃんは揶揄も含んだスラングが盛んだからそこに慣れてしまうと
一般人から見たら揶揄にしか見えないような言い回しや悪い印象の伏せ字でも、普通に感じてしまい
何が問題とされているのか、何がキモいとされているのか、わからなくなってしまう人もいるんだろう
これは伏せ字派じゃない人も含めて
こう考えると深刻な問題だなぁ
235:風と木の名無しさん
09/03/10 11:00:09 bl+/JWjh0
>>226
そういうのは伏字強制の「推奨」みたいな感じで
結局のところ強制・要請だからよくないと思うなぁ
流石に
>>232
アレはある種ネタ
ミｏキーとか。Ｏッテみたいな、
236:風と木の名無しさん
09/03/10 11:27:03 O8p1d+uwO
>>233そういうもんだと私も思う。
例えば悪いけど、一般人が伏せ字をキモイと感じる感覚として、まずオウムに対する感覚と近いと思う。
訳のわからない言葉を使って人前でコソコソしている排他的集団がいたら誰だって気持ち悪いでしょう。
萌えだの801趣味だの以前の問題でそういうのはキモい。
更に、よく見てみるとどうやら本来人前でするのがはばかられるような恥ずかしい話をしている。
隠れてるつもりで暗号会話してるよきめぇよこいつら、専用の場所に行けよ。
となりますよ。
そこでそういう人達に解放された場所に来てもわざわざそこでコソコソするから、だったら何でもっと閉じたシステムになった場所に行かないの？と一般人が伏せ字をキモいと感じるのと同じ感覚でそう思う。
腐女子になった瞬間から一般人と全くかけ離れた感覚になる訳じゃないからね。
「私達変わってるの」みたいな所にアイデンティティ感じてそこにしがみつこうとするから一般人の感覚がわからなくなるのかもね
237:風と木の名無しさん
09/03/10 12:20:15 nDyGAXKq0
>>235
下ネタのチ○コとかセッ○スとかも、一部の文字を隠すことによって
「こんなにヤヴァい言葉書いちゃいましたぁ」といった演出で
かえっていやらしくなる効果を狙ってるでしょ
つまり揶揄を含んだネタなんだよ
よく例に出されている富野由悠季監督をハゲと呼ぶのと同じで
使ってる人間にとって愛称のたぐいであくまでネタのつもりでも
普通のファンからしたら「そりゃ失礼だろ」って感覚のもの、それと同じ
一時「消えてほしい漫画家ランキング」なんてのまでやってたファンロード編集は
失礼なネタとわかってやってることだろうけど
問題はそれに慣れると「失礼だ」という普通の感覚が麻痺すること
>>236
まるっと同意
238:風と木の名無しさん
09/03/10 12:27:56 VWC0tEja0
そもそも伏せるって感性自体が解らん
腐くらいしか居ない801板で一体誰から隠れたいんだ？
239:風と木の名無しさん
09/03/10 13:04:35 B8jzC5e1O
Q2-bの質問はキモイと思われていますが知っていますか？わかっていますか？
というマナーや気遣いと思い込んでいる人への事実確認の要素が強いように伏字派の自分は感じました。
>>139さんが述べられているように根本的なことだと思うので質問形式とは別に>>1に
「腐女子特有の当て字・伏字が苦手な人が大勢います。」ではなく（併記でも良いと思いますが）
腐女子の「伏せ字自体」が「キモイ」と一般人に言われています
という事実を明記するのはどうでしょうか
240:風と木の名無しさん
09/03/10 13:17:08 cXQYopDq0
801板で一般人がどうとか…板違いじゃないか？サブカルでやれ
241:風と木の名無しさん
09/03/10 13:27:39 bl+/JWjh0
>>240
別に801板内でもキモイものはキモイです
まぁ、801板だし多少は妥協するよ。同じ腐女子の狢だしな
でも伏字きもいよ
って感じ
キモイもんは一般板じゃなくてもキモイですよ
242:風と木の名無しさん
09/03/10 13:35:16 MvGqz8E8O
>>240
伏せ字派が「一般人への配慮で伏せ字します」とよく言うから
「いや一般人キモがってますが？」という話になってんだから
スレの流れと毎度言われる事だけど"テンプレ"をよく読もう
243:風と木の名無しさん
09/03/10 18:34:29 SHS7JyxKO
いっそどこかに801板的なもの（伏字）って伏字専用コミュニティでも作って一生やってろ、と思う
言い方悪いかもしれんけどお互いアレな気分にならないで済むだろうし
伏字する人はあちこち溢れかえってて、洗脳済みな現状だから何言っても無駄って気がしてきたよ
結局のとこお互いガチガチに固くなってもう引けない感じに見えるんよねー
私はあだなレベルに落ち着くのが正常だと思うけど、妥協点はわからないな
244:226
09/03/11 00:50:44 lwueKLj00
>>231>>235
いや、別に「これに従わせよう」とか「こうするべき」とか言ってるわけじゃないよ
「なんとなく使ってる」人と「読み辛いから伏字は嫌」な人の間の妥協案というか
どう伏せてもいいなら簡単にしてくれれば読みやすくてありがたいけどどうよ？
くらいの感じで。
それに従うも従わないも自由。
「どうしても難解な伏字じゃないと嫌」「どんなに簡単でも伏字は嫌」な人には解決になってないが
自分はすんなり読めるなら気にならないので書いてみた。
つか何か提案すると強制になるなら一切解決しなくないか？ｗ
245:風と木の名無しさん
09/03/11 01:20:16 2MnNFz/0O
自分の場合は特別好きでもない人なら伏せ字でもわかりやすければいいけど、
好きな人の場合は揶揄するような字というか、由来を知らない人から見ると揶揄と受け取れるような字で伏せられると、自分では由来を知っていても伏せる側に悪意がないのをわかっていても嫌で仕方ない。
自分の常駐してる所がまさにその状態だから凄くストレスが溜まる。
いちいち目くじら立てるのもどうかと思って黙ってはいるけど。
246:風と木の名無しさん
09/03/11 10:36:02 igA5HN8G0
まとめて便宜的に伏字と言っているけど実名じゃない≠伏字であって
そこにはものすごい幅があると思うんだ
伏字を使うも使わないも自由なんだけど
伏字キモイ、嫌って人も、伏字使ってますな人もどんな『伏字』を使うのか、嫌なのか
人によって違っているような気がする
例としてあげてみたけど
1 西村博之
2 西村○之
3 ニ/シ/ムラ/ヒロ/ユキ
4 ２死無裸否呂逝き
5 ひろゆき
もっと他にニックネームとしてふさわしいのがあるだろうし
センスがなくて申し訳ないが呼び名として許せる範囲はどれかちょっと聞いてみたい
247:風と木の名無しさん
09/03/11 13:09:40 2MnNFz/0O
>>246５。
６ 「ぴろゆき」等（元の名前からあまり変化してないあだ名）
珍走団的伏せ字の４は問題外で全く受けつけない。
スラッシュを挟む３は見てると目に刺さりそうで何か不快。
248:風と木の名無しさん
09/03/11 15:00:07 mIoiS6qb0
234は問答無用でキモい
1はちょい固い気もするがね
でウィキペディアから持ってきたんだが
＞2ちゃんねる内では、「まろゆき」「ひろまさ」「まさゆき」「ピロシキ」（ひろゆき→ぴろゆき→ピロシキといった音韻変化）や、
＞一部の住人からは（やや厚ぼったい感じのする唇を指して）「タラコ」「ハゲ」「クチビルゲ」など陰口を叩かれる・またはわざと名前を間違えて呼ばれることが多い
ここまでが個人的に許容範囲だと思う
これ以上は意思疎通の邪魔
そんで「「クチビルゲ」って誰よ？」と聞かれたら「半年ロムれ」と言い出さないのが理想
249:風と木の名無しさん
09/03/11 19:57:31 k27PmZAE0
２はメンドクサと思うけど、いちいち気にしなくてもいいかな程度
３は結構イラつく／が多ければ多いほどイラつき増大
いっそ．のが目立たなくていい、これも多いとイラつくけど
伏せ目的なら一つでいいだろと
４は誰ですかそれ？てか呼ばれてる人や読む人に失礼だろってレベル
５は気にならない、親愛込めてるのかなと思う
伏字目的ですって言われると微妙に思うけど
６もあだ名ならそんなに失礼なのじゃなきゃ無問題
半年ロムれ、ググレカスもイヤだけど、
聞かれたとき誰もさらっと答えずヒント合戦みたいになるのもイヤだな
流れ断ち切られるなんてもんじゃない
250:風と木の名無しさん
09/03/11 20:04:03 CtKYFCCk0
LUNA SEAスレが昔懐かしい流れ
A王子って誰？→○○だよ
のたった２レスで済む話なのに、なんであんな騒ぎになるんだｗ
251:風と木の名無しさん
09/03/11 20:35:27 2MnNFz/0O
伏せ字派は、こちらがあまり煩く言っても実名強制みたいになるからと思って黙って様子を見てると、またすぐ仲間内にしかわからない暗号会話を始めるからね。
伏せる伏せないは自由と言ってもメインの人物が伏せ字主流だと枝葉的にメインの人物の友達から関係する固有名詞まで全て伏せ字になっていく。
日本語でおkや基本は実名をこれまで以上に強調する必要性を感じた
252:風と木の名無しさん
09/03/11 20:56:41 v0EEST9JO
>>246
ウエストビレッジ(要和訳)
みたいなの
個人的には嫌いだ
253:風と木の名無しさん
09/03/11 21:00:11 kMPxIjliO
正直なところ実名か実名に近い形(>>246の1や5、>>247の6くらい)でスレが進行すればありがたいけど
伏せようが伏せまいが普通に萌えが語り合える環境になればそれでいい。
254:風と木の名無しさん
09/03/11 21:30:07 2MnNFz/0O
LUNA SEAスレより。
都合の悪い流れに対してはこんな風に思考停止
318 風と木の名無しさん sage 2009/03/11(水) 21:26:33 ID:ObVezrWd0
スレがおかしいのは春休みだからかな？
255:風と木の名無しさん
09/03/11 21:33:13 kFj/ooOBO
>>246
「ロシ/ア饅/頭」（←ピロシキ←ひろゆき）
くらいのは気持ち悪くて脳が拒否する。
256:風と木の名無しさん
09/03/11 22:10:13 ySbUMxWQ0
>>254
それだけじゃ意味がわからん
257:風と木の名無しさん
09/03/12 00:57:40 u4VFtSmk0
伏字厨が、ナマモノ扱ってる大型掲示板801サイトで、伏字強要しようとして
「法的手段に訴えるぞ」って管理人さんに攻撃くらったっていう例もあるんだよね。
以下引用するけれど、正直ナマモノ伏字ルールって、崩れてきてるのかもな、って思った。
URLﾘﾝｸ(saturn-tv2.net)
1135 名無しさん 2009/03/07(Sat) 20:13
ここって、三次元のBLも検索引っかかってるんだけど大丈夫なんですか？
1136 名無しさん 2009/03/07(Sat) 21:35
>1135
全く大丈夫ではない
晒される可能性どころか本家バレする可能性も多分にある
1138 名無しさん 2009/03/08(Sun) 06:57
>>1135
このサイトは随分長いことやってますが、今まで一度も
訴えられたこともなければ、業界各社からお問い合わせがあったことも
無いと言う事実が。。。（汁
まぁ、リアルで外出して、交通事故にでも遭う確率よりは
明らかに低いんとちゃいますかね？
>>1136
その根拠は？
（信用毀損及び業務妨害）
第二百三十三条 虚偽の風説を流布し、又は偽計を用いて、人の信用を毀損し、又はその業務を妨害した者は、三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処する。
258:風と木の名無しさん
09/03/12 01:31:14 NdqOcZ7BO
>>257そこの管理人さんGJ。
何の根拠もない馬鹿げたルールなんだから、一日も早く完全に崩れ去ってほしい。
ここの運営にもたまには伏せ字厨にズバッと言ってやってほしい
259:風と木の名無しさん
09/03/12 02:17:52 NdqOcZ7BO
久々に貼っとく
生モノ（同人）
URLﾘﾝｸ(yomi.mobi)
この中にある、「ここで犯罪を行っているので警察の人はみない出くださいと言っているのと同じ」という例えにはﾜﾛﾀ
260:風と木の名無しさん
09/03/12 06:06:22 aIlF+PiL0
LUNA SEAスレってどれだけスレ進んでも「当て字すんな厨が沸くのは○○休みだから？」みたいな結末で終わるな
261:風と木の名無しさん
09/03/12 11:30:44 1gPG+vtE0
よくわかんないけど、当て字するななら強制だからNGだよ
262:風と木の名無しさん
09/03/12 12:14:32 NdqOcZ7BO
>>261当て字するなじゃないけどね。
A王子の意味がわからない者のを排除しようとしてるのが問題。
LUNA SEAスレとB'zスレはある意味一番厨臭いスレというか腐女子らしいスレというか。
伏せ字は事実上強制、伏せ字の意味がわからなければ新参者呼ばわりで排除だし、カプの組み合わせが多いLUNA SEAスレに至っては一番話題の多いカプごとに追い出される現象が起きてるし。
263:風と木の名無しさん
09/03/12 14:47:39 QByXrImY0
特定のスレ叩きはスレ違いじゃないか？
264:風と木の名無しさん
09/03/12 18:22:58 ki/SwXdW0
>>262
あのね
ここはヲチスレじゃないんだから君が知ってる事情なんか
ココの住人は知らないんだよ
A王子だとかいわれても意味わからん
君はまず「他人に理解してもらえるように努力する」所からはじめてくれ
このスレ見返しても分かるでしょ。どうすればいいのかくらい
265:風と木の名無しさん
09/03/12 21:56:07 PBoea+Kp0
>>254のスレの状態だってさっさと「Ａ王子」とやらの正体教えてやれば混乱せずに済むのになぁ
いくら新参者を排除して気心知れた連中とだけ話したいって言っても
新規参入者は定期的に来てくれなきゃいつかスレが過疎っちまうよ
266:風と木の名無しさん
09/03/12 23:46:26 NdqOcZ7BO
あそこはもう駄目だな。
照等夜呼人の件の時とは違って議論も起きない。
混乱を春休みのせいにして新参者を排除したいって考え一色に染まってる。
照等夜の件で嫌気が差した人達は出て行ったんだろうな
267:風と木の名無しさん
09/03/12 23:49:31 /miNFyrN0
腐女子でも伏字は嫌いな人間もいるんだけどね
最初見た時、余程悪意があって変な書き方してるんだと思って
怖かったよ
268:風と木の名無しさん
09/03/13 15:41:14 RWQlmqn+0
要和訳（笑）要英訳（笑）要独訳（笑）
269:風と木の名無しさん
09/03/14 00:43:20 FhgqiZ4Z0
>>257
面白い。
確かに偽計業務妨害に当たる可能性があるね。
「検索避けもしてない掲示板を使ったら大変だ」「訴えられる」「逮捕されるかもしれない」
なんてタワゴトを掲示板の管理人や利用者に触れ回れば
風説を流して掲示板の運営業務を妨害したとみなされる可能性は当然ある。
あと、脅迫的な言葉をともなったなら威力業務妨害が成立する可能性もある。
ただ、現実的には管理側がしかるべき警告なりした後じゃないとダメだろうし
実際にある程度の被害が出てないと告訴は難しいだろう。
その掲示板の管理人はさすがに火病りすぎですｗ
まあなんだ
腐女子コミュニティの中で「マナー」だの「節度」だの「危機管理」だのを振り回したり
「節度」を守らない「危機感のない」サイトにリンチを加えたりってのは
所詮はコミュニティの中でのお遊びでありゲームでしかない。
腐女子集団の外にいる人間にまでゲームのルールを押し付けられると考えるのは
馬鹿としかいいようがない。
腐女子サイト同士でやってるような「検索避けしろ」「危機感持て」という脅迫ごっこを
外部の人間にやればそれはれっきとした犯罪行為です。
270:風と木の名無しさん
09/03/16 02:48:52 pYDA30JJ0
>>269
＞ただ、現実的には管理側がしかるべき警告なりした後じゃないとダメだろうし
＞実際にある程度の被害が出てないと告訴は難しいだろう。
＞その掲示板の管理人はさすがに火病りすぎですｗ
え？この管理人の人、実際に訴えたの？
すごい・・・
271:風と木の名無しさん
09/03/21 03:57:19 8aAaG7SU0
今だに伏せ字当て字強制してるジャンルがある事すら知らなかった自分
生とか半生はまだそんな感じなのか
272:風と木の名無しさん
09/03/21 09:52:16 gJupQcFB0
そんな感じ
でもねー、伏字強制するような人がいるスレってのは伏字以外でも何かしら揉めてんだわ
「このスレ厨が多いよねー」とか言って雰囲気悪く出来るなら何でもいいんじゃないかと思うよ
273:風と木の名無しさん
09/03/21 13:51:55 Su9NRQQQO
>>271Dr.コトースレみたいに半角カナで原型からあまり離れてないあだ名（ﾃﾝﾃｰ･ﾐｶﾐﾝ･ﾅﾙﾐﾝ等）ならまだいいんだけどね。
生や半生はまだ都市伝説を根拠にした秘密基地ごっこに中毒してる。
>>272特定のカプ追い出しとかね。
結局伏せ字厨は何やかんやと理由付けして自分を正当化してるけど、自己中で自分の殻に閉じこもってるだけの連中だから、
少しでも自分基準に合わない要素が入り込むと全力で排除しようとするから揉め事が絶えない
274:風と木の名無しさん
09/03/22 02:48:23 lcMT0XEH0
まあ実際、801同人なんてやらないに越した事は無いんだよ
原作者側や元ネタにされる人が快く思ってるわきゃないんだから
後ろめたさを忘れないようにしようというのは良い心がけだと思うけど
それと検索避けは何の関係も無い話であって
それを理由に内部で紛争とか馬鹿らしいんだよな
もっと現実的に隠れる方法はいくらでもあるし、免罪符が欲しいなら
元ネタの商品を今までの３倍買う、とかしてあげた方がいいんじゃないのか
275:風と木の名無しさん
09/03/22 05:03:05 45VFdk4P0
>後ろめたさを忘れないようにしようというのは良い心がけだと思うけど
>それと検索避けは何の関係も無い話であって
同意。
検索避けしない＝原作・本尊はどうでもいい ってわけじゃないんだよね
全員とは言わないけど、検索避けに反対すると
「何やってもいいじゃん」と主張してるように見る人もいるようなので
このへんの行き違いをなくしたい
276:風と木の名無しさん
09/03/23 19:59:17 8gsqayCq0
正直、過去２ちゃんにあれだけあったはずのマ/グ/ナ/ム５５スレが見たくて
検索かけてもなかなか見つからなかったときは当て字すげーって感心した。
277:風と木の名無しさん
09/03/23 22:44:03 9eA2YV//O
毒と化した薬に感心なんてできない
278:風と木の名無しさん
09/03/24 00:16:55 ydGvsuv00
薬の効果見ると毒って言われてる事の方がなんだかおかしく見えてくるもんだよ
279:風と木の名無しさん
09/03/27 11:58:59 5tAh/5tJO
↑みたいなやり取りも額面通り受け取っていいのか、何かの伏せ字か無駄に悩まなければいけないのがこの板あるいは腐女子界の難儀な所
280:風と木の名無しさん
09/03/27 23:19:09 RZ1Qi7jo0
基本伏せ字にはしないんだけど
百歩譲って人名を伏せてるのはまだいい
だが、普通の一般名称を伏せてるのは
何の為にしてるんだか
百万歩譲っても意味がわからん
つーかキモイ
281:風と木の名無しさん
09/03/29 21:48:31 8810dluAO
ハ//ー*ゲ/ン/ダッ**ツ
↑というのを見た事あるが、何故伏せたんだと思った
282:風と木の名無しさん
09/03/30 00:25:32 4AtJcr/t0
>>281
そこまでいくと「某高級アイス」でいい様な‥
283:風と木の名無しさん
09/03/30 01:19:33 sNEzaRrA0
狂気だな
そんなに嫌ならハーゲンダッツなんて書かなくても話は通じるだろうに
わざわざ商品名書いてから、それを病的に検索避けしてみせて
はい私は配慮してますよ、危機管理してますよというわけか
284:風と木の名無しさん
09/03/30 02:45:46 cLpsFcl30
まあ、2ちゃん語を使うのと一緒でアングラ気分を楽しんでるだけの人も
多いんだろうが
それがルール＝正義と思い込んじゃってる人も多いからなあ
本気で気遣いをしてるってより、気遣いをしている自分の正義に
酔いしれてるだけの人
285:風と木の名無しさん
09/03/30 13:38:51 eEYDhwrLO
他人にまでその「配慮」を強制するのが正義厨。
自分の正義に酔いしれてるだけの人
286:風と木の名無しさん
09/03/30 16:26:22 pOQNjyfZ0
まあ検索避けはもはや効果うんぬんよりも
「配慮してます」っていうアピールが本命だからな
287:風と木の名無しさん
09/03/30 18:54:00 f7MSs9EyO
伏せない=配慮が足りない=悪
という構図で決めつけてるのが問題なんだよね。
288:風と木の名無しさん
09/03/31 02:25:32 o2XhjmBc0
>916 名前: 風と木の名無しさん Mail: sage 投稿日: 2009/03/31(火) 01:54:59 ID: sCZeWCMXO
>伏せ字もしないできないゆとリア向けのホイカプ
>さすがゴキ
↑こういうのがデフォルトだからね強制厨は
289:風と木の名無しさん
09/03/31 07:26:40 DlxbGkm7O
昔は伏せ字はもっと無法地帯だったように思う。
少なくとも議論が成立する程度には
勢力が拮抗していた。
しかし「各人の判断で」が
デフォルトになってからは
(これは一応非伏せ字派の勝利という決着ですよね)
ジャンル問わずおしなべて伏せるように…。
たしかにあの文言は
「伏せなかったら判断力がない」
と読めなくもない。
最初の問題提起から全部
伏せ字派の作戦だったんなら面白いのに。
290:風と木の名無しさん
09/03/31 12:09:43 bpB8WgjDO
結局「各自の判断」と言う名の実質上の思考停止が、保守化を招いたんだよな
中立と名乗るが、ただ単に黙ってるだけの日和見が
勢力としてはデカい保守（伏字）の拡大を助長させてるのと構造は同じ
291:風と木の名無しさん
09/03/31 17:51:11 5TLeZH+p0
正直自分も、自ジャンルスレに書き込むとき
強制厨が大暴れして
ジャンルスレはもとより、絡みスレや避難所まで遠征して
>>288のコピペみたいな書き込みしまくるかとおもうと
つい伏字を使ってしまうんだよね
292:風と木の名無しさん
09/03/31 23:36:34 28bPqaMn0
>>290-291
本来なら強制する方が悪い、荒らす方が悪いに決まってるんだから
何書かれようが淡々とスルーすればいいんだけどね。
伏字に限らず、荒れてくると「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」みたいな
空気になりがちだから難しい。
自分も、自ジャンルスレが荒れて数人が延々喧嘩してた時
落ち着け、と双方の主張まとめっぽいものを書いて終わらせようとしたら
「黙ってろ」「消えろ」「お前も荒らし」といきなり大人数でフルボッコされてびびったｗ
ちょっとパターンとしては違うかもしれないけど
日和見層の「何でもいいからとにかく荒れない事が第一、口うるさい奴がいても刃向かうな」
っていう意思が一番怖いと思う
293:風と木の名無しさん
09/03/31 23:51:17 OHXBRXre0
寄らば大樹の陰
長いものには巻かれろ
294:風と木の名無しさん
09/04/01 02:23:11 kHf1U/iSO
>>292いじめを黙って見てる奴らと同じで一番質が悪いよね
295:風と木の名無しさん
09/04/01 11:22:52 Rgub7yCYO
>>292-294
このへんのレスを読むと検索避けを積極的に支持する人もしない人もどっちも異常だとしか思えない
296:風と木の名無しさん
09/04/01 15:19:52 Zf04r7Hk0
>295
つまり
「喧嘩両成敗、どっちも消えろ」と言いたいわけですね
297:風と木の名無しさん
09/04/01 15:30:45 /Bj/3TgA0
「自分の意に添わない行動をする人を積極的に攻撃」する人は
どんな立場であれ異常だわな。
298:風と木の名無しさん
09/04/02 01:57:27 BzaZadnz0
まあ801そのものがどこかしら後ろめたいものだからね。
２次や生なら特に。
パクやトレース、伏せ字してないとか全部
「801自体がアレなのに何を今さら」と言われたらカオスになってしまう。
黙ってる人達はそういうややこしい所で揉めるのが嫌なだけなんじゃないかな。
日和見というんじゃなく、答えのない問いなんだよ。
299:風と木の名無しさん
09/04/02 03:37:33 lTBuOulE0
黙ってると言っても、本当に黙ってて荒れても関わらないならいいんだけど
一度荒れると「荒れていること」に文句つけるから厄介なんだよ。
実名で書く→伏字しろ→荒れる→「最初から伏字で書いてれば荒れなかったのに」
こんな感じ。
これも伏字だけの問題じゃなく、「このキャラの話題は荒れるから禁止」とか
今ちょうど見たら自治スレにいてタイムリーと思った「自治厨はおとなしくしてろ」とかｗ
そういうのと同じで
何か迷惑してる、何か問題提起したい、何か改善したい、って意見や
もしくは単に以前荒れたことがあるというだけの普通のレスに対して
なんら意見や案も出さず『厄介ごとを持ってきた荒らし』扱いして騒ぐ人達が問題なんじゃないかなあ
300:風と木の名無しさん
09/04/02 10:16:21 wwS52ZQDO
>>298
伏せ字ってそのまま書く以上に失礼じゃないか
見た人はぎょっとするよ
後ろめたい事への免罪符になると思ったら大間違いだと思う
301:風と木の名無しさん
09/04/02 10:39:15 E1ydKR870
>>299
「このキャラの話題荒れるから禁止」とかは
伏字厨とはまた別の、自作自演荒らしに寄るものだったりするけど
（自分でキャラネタで荒らす→そのキャラの名前出ると荒れるという既成事実を作る
→そのキャラの話した奴を荒らし扱い、そのキャラの話題を追い出し成功！）
なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー
ここに限らず
302:風と木の名無しさん
09/04/07 15:17:48 udSFMkZTO
保守
303:風と木の名無しさん
09/04/13 00:45:51 xwQlu7aw0
>>301
>なぜかそれを正義と思い込む人もいるんだよなー
こういうのって、ネット慣れしないうちに２ちゃんに嵌っちゃったような人なのかな？
匿名掲示板の特性を理解しないで書いてあることをそのまま信じてしまったり、
大勢に見える方が正義だと思ったりさ。
304:風と木の名無しさん
09/04/13 19:37:12 7D9eUMVI0
>>303
おっとエスパーするのは…と言いたい所だけど昔801板ではそれがルールそれがマナーって教わって信じきった奴がここに一人
305:風と木の名無しさん
09/04/15 13:00:39 l61suJrM0
逆にこのスレ見て検索避けしないのがマナーと思ってしまったりする人も
大勢に見える方が正義と思いがちな人。
自分で効果と意味考えて結論出せ
306:風と木の名無しさん
09/04/15 21:04:16 rGmPAQ5v0
>>305
このスレに降臨した伏せ字派も
「伏せ字派の方が基本から外れている」と言われただけで
「実名を強制された」「伏せ字派はこの板にいるなと言われた」と
思いこんで、いくら「それは違う」と言っても聞かなかったからなぁ
中立や程々、ケースバイケースって思考の無いオールオアナッシングな
あの頑なさはいったいなんなんだろう
大勢に見える方を絶対的正義として、そっちに身を置いて寄りかからなきゃ
叩かれる方の立場になってしまうと思って不安なんだろうか？
307:風と木の名無しさん
09/04/16 05:58:22 LKFLFu8QO
指摘されているだけで、責められている気になる特性が女性の脳にはあるらしいが
これもエスパーか
308:風と木の名無しさん
09/04/16 21:15:56 sYCshIip0
801とかオタとか関係なしにそういうのはあるよね。
反対意見が出たらふてくされて話し合い放棄とか、話し合い自体をめちゃくちゃにしようとしたりとか
仕事中、本人が間違ったから注意されたのに逆ギレして恨んだりとか。
もちろん全員とは言わないし男にもいるけど、女にはその傾向が強い人が多いと思う
スレ違いというか範囲を超えてしまうけど
前に出てた「問題の本質よりとにかく荒れないこと重視」も含め
こういう根本的なものが関ってくるとなるとなおさら解決は難しそうだ。
309:風と木の名無しさん
09/04/23 23:08:39 BBiJgaCzO
保守
310:風と木の名無しさん
09/04/23 23:36:42 KHKml3LaO
639 風と木の名無しさん sage 2009/04/23(木) 12:13:34 ID:ZQyxl7e10
>>620
素地図のｗ凪がまさにそれを体現して捕まったらしいね
またこんな暗号を…
素地図でスマップなんてわかるか！
311:風と木の名無しさん
09/04/23 23:57:34 UZJ1RSUU0
素地図は何度か見たことあるんでわかったけど
ｗ凪に一瞬戸惑った。ｗ→草 か…
今回の件があるからわかるけど、いきなり「ｗ凪」って見てもわからんと思う
せめて音と字は合わせてほしいなあ。「ップ」は難しいかもしれないけど
話はズレるが
ニュース板で「子供の名前に変なの付ける親が増えた」ってスレで
「天使」→「みかえる」ちゃん を見た時
要英訳ってレベルじゃねーぞ！と思ったｗ
312:風と木の名無しさん
09/04/24 21:06:28 d2KLUFaKO
>>310なるほど、どうりで須磨で検索しても見つからない訳か。
>>311同意。
せめて音と漢字を合わせてほしい
313:風と木の名無しさん
09/04/24 22:17:28 CRYOPXRgO
>>305
確かにー
このスレも伏せ字派ってだけで(強制じゃなくても)悪と見なして叩く人が結構湧いてるからねー
314:風と木の名無しさん
09/04/24 22:28:14 d2KLUFaKO
>>313また被害妄想厨が湧いたか。
>>1から、いや過去スレまで遡って100回音読してみろ
315:風と木の名無しさん
09/04/24 22:37:36 CRYOPXRgO
>>314
一応21禁スレだし、大人になるまで書き込まない方がいいと思うな
316:風と木の名無しさん
09/04/24 23:49:38 pAA4goVA0
>313が大人っぽいレスには到底思えないわけだが。
317:風と木の名無しさん
09/04/24 23:59:04 CRYOPXRgO
わざわざPC起動したならもうちょっとは頑張りなさい
318:風と木の名無しさん
09/04/24 23:59:22 Xz876EZT0
>>315
とりあえずあなたも板トップ見てきなよ
319:風と木の名無しさん
09/04/25 00:15:29 d2H828AJO
>>318
ごめん、煽り・嵐は徹底放置だったね。忘れてた
320:風と木の名無しさん
09/04/25 00:19:22 kqc5Li3S0
いやいやいや
どこに21歳って書いてあるのかって事なんだけど
321:風と木の名無しさん
09/04/25 00:22:15 d2H828AJO
>>320
携帯から見ると書いてあるけど
322:風と木の名無しさん
09/04/25 00:28:06 48kPTeXt0
え、そうなんだ。
初めて知った。
323:風と木の名無しさん
09/04/25 01:08:03 kqc5Li3S0
>>321
それは失礼しました
18歳になってるないなんて思ってもみなかったけど単純に携帯の方が直ってないだけなのかね？
324:316
09/04/25 01:12:56 H9jCL8yk0
自演認定された件
ついでに言うと21禁スレじゃなく板のような気が
325:風と木の名無しさん
09/04/25 01:17:18 8ND73hRLO
携帯（orzメニュー）で見ると板トップには21歳以上！って書いてあるね。
でもローカルルールはちゃんと携帯でも18歳以上になってるよ。
326:風と木の名無しさん
09/04/27 17:03:28 aMgOFEabO
要は板の趣旨およびルールを理解した上でそれに従え、
それが嫌なら他の場所に自分の都合のいい条件を満たした場所を作れというだけの簡単な事なのにね。
伏せ字強制派のしている事はそれこそ、公園で全裸になって騒ぎ（それもシラフで）、「裸で何が悪い」と言ってるようなものだと思う。
伏せ字強制派は日常でも社会常識を無視して自分ルールを押し付ける事をやっていると思う。
ネットは社会の縮図のようなもので、ネットでしている事はリアル社会でも違うでしていると思う
327:風と木の名無しさん
09/04/27 17:27:35 yxfAWRgX0
伏字は犯罪じゃないだろうにｗ
そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。
328:風と木の名無しさん
09/04/28 01:33:41 +nXRs9vm0
伏字が極めて不健康なごっこ遊びなのは間違いないけど
確かに犯罪じゃない
伏字強制してる連中の人格攻撃まで始めるのはやりすぎですな
てかね
伏字なんてのは、女だけの集団がグループ意識を高めるために生み出した
お遊び以上でも以下でもない。
伏字強制してる連中はただグループの異分子を排除するのに必死なだけだし
それに従ってる連中はただグループから村八分にされるのが怖くて仕方がないだけ
そういう連中を敵に回しちゃったらダメなんですよ
しょせん女の集団内のルールなんてオセロゲームと同じでしてね
うまいことひっくり返せば
昨日まで黒だ黒だと言ってた連中が手のひらを返して白だと言い出すんですよ
昨日まで「ジャンルを守るために必要だ」と誇らしげに言ってた連中がねｗ
329:風と木の名無しさん
09/04/28 03:45:18 9vFNbEDCP
>>327
＞そこまで悪し様に言うのを見てると｢脛に傷持ちゃ（ｒｙ」って勘繰っちゃうわ。
「脛に傷持ちゃ」の勘ぐりの意味がマジわかんねー
どんな傷持ちだとゲスパーしてるんだか、わかるように解説よろしこ
確かに安易なゲスパーによる人格批判まで行くのは行き過ぎと思うが
犯罪に至らなければ何やってもいいと言うものでもなく
その点、一部の伏せ字派は、今まで批判されて当然の事をしているのも確か
伏せ字派の中には、伏せ字しない人間に対し、それこそ人格批判や無意味なネットリンチを
繰り返し行ったり、それに対して「無意味だ、おかしい」と、このスレで指摘されても
テンプレ読まずにこのスレに降臨してループ批判
→とうぜん「その話題ならテンプレに載ってるので質問に答えてくれ」と問われる
→なにも答えずに、あるいはテンプレにケチだけつけて肝心の質問には答えずに逃亡
という、しょうもないことやり続けてる人間がいるのは事実
その点は本当反省してほしい所
>>328
「ジャンルを守るために必要なルール(笑)」というのは建前だけで
単純にオセロゲームだから
伏せ字は無意味、基本は実名(一般常識)と言われる
→自分等のしてきたネットリンチの大義名分が無くなる
→自分等の方が叩かれる側に回ってしまう
→「基本は実名(一般常識)」と言うのは、伏せ字派叩きで伏せ字派排除！
と考えてしまうのかな？ これも再三指摘されてることだけれど
330:風と木の名無しさん
09/04/28 06:30:02 jg16LHBc0
>>328
個人的な感覚だが
むしろ女の方は、頭ではうすうす意味がないとわかってきても
意地になって「だって今までそうやってきたんだから！」と続けることに躍起になって
男の方が「信じてたのに！騙された！」と
今まで妄信して他を攻撃してたのを棚上げして手の平返しするイメージがあるｗ
331:風と木の名無しさん
09/04/28 10:30:06 uQHljXMJO
このスレ、伏せ字強制も反対も同じ話題しか出なくなったね
伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら、結局いつもの人格否定。
そろそろ潮時かも
332:風と木の名無しさん
09/04/28 12:18:15 IyVcBSv70
>>331
そう思うなら黙って去ればいいよ
普通の人はそうしてる
333:風と木の名無しさん
09/04/28 17:33:35 rh0k2sXg0
>>326
どっちかってえと伏字反対派がヌーディストビーチで全裸でいる人、
伏字強制派が頑なに水着を脱がない人、じゃない？
中立派は裸にはなってるけどバスタオル巻いてて、周りの人が脱いだら脱ぐみたいな。
ヌーディストビーチなんだから裸でも問題ないんだけど、どうにも抵抗ある人ってのもいると思う。
相互不干渉でいいと思うんだけど、どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから平行線だよ。
334:風と木の名無しさん
09/04/28 18:39:04 9vFNbEDCP
>>331-332
331は「伏せ字強制派が来なくなったら話が進むかと思ってたら」とか
「いつもの人格否定」と言っているところを見ると
煽りか「話し合いというものをわかってない人」だと思う
何度も言われているように、反対派の意見は一通り出ているからこそ
テンプレにもなってまとめられているわけで
だのに、たびたび降臨する伏せ字派の人は、煽ったりテンプレ文に
揚げ足取ったりはしてくけれど
「テンプレが間違っているのは確かだけれど、どこが間違ってるかは
反対派が自分で気づかなきゃならないことなので答えられませーん」という
電波な屁理屈を用いたりして、それに答えてくれないので話が進まないわけｗ
>>333
ヌーディストビーチは
他でやったら犯罪になるよーなこと(ヌード)をやってる特殊な場所
2ちゃんは、アングラな側面や独自の方言はあれど
基本的には広告収入によって運営する他の掲示板と変わらないのだから
やはり「普通の公園で奇行に走ってるのが伏せ字派」の例えが適切と思う
広告収入頼りの掲示板を使用していながら
そこの掲示板が検索にかからないよう妨害しようとしてるんだから
＞どっちも自分の感覚がまともだと思ってるから
望ましい言葉の使い方は正しい日本語の方であるに決まっているのだから
2ちゃんだろうがなんだろうが日本にいる限りそれが基本
じゃあ基本から外れてる伏せ字派とどう折り合いつけるかって事であって
伏せ字と実名とどっちの感覚がまともかなんて話じゃない
335:風と木の名無しさん
09/04/28 18:49:58 rh0k2sXg0
801板ってヌーディストビーチみたいなもんだと思ってたけど違うのか。
他の板(公共の場所)でできない腐れた話をする板なんだから
所謂普通の公園ではありえないと思うけどな。
不特定多数の人間が出入りする場所ではあるけども特異な場所でもある。
それを忘れちゃいかんと思うんだがその話はスレチだな。
伏字派の人は病的なほどに神経質な人みたいなもんなんだろうけど
(普通の人から見たら的外れでも)だからって排除しなくてもいいじゃん。
どっちも強制するな、共生しようってのがこのスレの趣旨なんじゃないの？
336:風と木の名無しさん
09/04/28 19:03:47 O3jJqWZS0
>>334
2chもPINKも、話題ごとに板がある。
話題を集中させ、会話を潤滑に運ぶために板別制を敷いている。
熟女やAVや角煮や女神やスレＨや801が混在していては、スムースに会話が進まず、集客できないからだ。
801が特別だからじゃない。
801は特別だから他から隔離するために隔離されているという、
特別な801話題を扱う私幻想に浸る人、いるけど、勘弁してほしい。
特別幻想から、特別に後ろめたいから、特別に伏せ字をして隠れなきゃって考えも出てくるんだろうし。
337:風と木の名無しさん
09/04/28 19:19:58 rh0k2sXg0
801に限らずＰＩＮＫにある板は公然でできない話をする板だっていう
自分の感覚は古いのかな。
少なくとも自分は公共の場所で801話は出来ないなぁ。
特別幻想じゃなくて羞恥心の問題なんだけど。
338:風と木の名無しさん
09/04/28 19:42:43 hjnjCZ8i0
エロが、ネット上で公然と話しちゃいけない話題なのだとしたら、PINKは違法サイトってこと？
ネット上で、エロ話を公然と話しちゃいけないと感じているのなら、
パス付きのどこかのサイトで話していればいいんじゃないの？
PINKは公然とエロ話ができる場所なんだから。
公然と話しちゃいけないのではなく、大人と子供で住み分けが必要な話題を扱っているってだけだよ。
ネットでのエロ話と、リアルの公共の場所でエロ話するのを、同じ感覚で捉えているのも違うと思う。
レイプものAVを見て興奮するのと、実際にレイプして興奮するのを同列に置いているのと同じで、
すり替えだよ。
339:風と木の名無しさん
09/04/28 19:49:25 rN9/TR0r0
>>335
ここは一般の開かれた場所だよ
土地の所有者が入り口に「ココハ18キンデスヨ」って立て看板立ててるだけの公園
おかしな人たちが集まってるから普通の人は近づかないだけで
公共の場
340:風と木の名無しさん
09/04/28 20:07:02 9vFNbEDCP
>>335 >>337
ネット上に何の障害も区切りも無く置かれ、誰もが自由に入って来られる場所のどこが
公共の場所でないってのかまず理解できない(考えが古い古くないの問題じゃない)
あと335後半は具体的に何を指してそう言ってるのかわからない
「共生のためにはまず伏せ字が特殊な書き方だと言うことを自覚してくれ」と言う意見に対し
「伏せ字＝基本でないと言うなら伏せ字派排除」としか受け取れない困った考えの人がいて
平行線なだけで、誰も共生反対や伏せ字排除なんて言ってはいないけど？
341:風と木の名無しさん
09/04/28 21:56:13 gnaTzgSzO
>>337
801板に書き込むだなんてこっ恥ずかしい事しといて今更羞恥心っすか
342:風と木の名無しさん
09/04/28 22:20:01 rh0k2sXg0
元はといえば公園で裸になるようなもんだっていう書き込みがあったから
801板は公園とはちょっと違うんじゃないの？っていう意図で書き込んだんだけどね。
公然の解釈の違いのような気もするけど、話すのが憚られる対象のある話は
公然では出来ないんじゃないの？
公然＝老若男女対象ってことでしょ？
あまり引っ張るとスレチだからあれだけど、伏字についてははっきり言ってどうでもいい。
伏字についてどうこう揉めるのがメンドクサイ。揉めるより萌えたいんだもん。
それから伏字排除とは言ってないとここの住人はよく言うけど、伏字強制派と同じくらい
伏字に対してアレルギーを持ってる人がいる気がする。一部かもしれんけど。
だから余計にどうでもよくなるんだよね。ほんとに平行線だから。
343:風と木の名無しさん
09/04/28 23:50:53 uQHljXMJO
自分達が出した結論で相手の意見を叩き潰す事を、議論とは言わない
というのを、このスレを見る度に思うね
誰に向けてと言うわけではないけど
実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる
どっちかっていうと、「過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！」みたいな自称古参がキモい
マジでキモい
あれ何なの
344:風と木の名無しさん
09/04/29 00:12:44 l43A7tNS0
×過去ログ全部読まなきゃこのスレに参加しちゃイケマセン！
○テンプレぐらい読んでから書き込んでくれないか
なんで叩き潰すだの参加するなだの飛躍させるかなあ…
というか、別にこのスレに書き込むのは義務じゃないし
同じ話題しか出ないとか強制されたことがないからわからんというなら
ここを見なければいい気がする
結局どうしたいの？何が言いたいの？
345:風と木の名無しさん
09/04/29 00:13:10 5kTX9cs50
自分たちが出した結論って言われても。
>>340のいうように、PINK板は誰もが自由に入ってこられる場所。
それを、
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆
という、間違った前提で議論を展開しているから、注意されたんでしょ。
自分の思い違いや認識間違いを指摘されると、
自分が全否定されたと思い込むのもやめてほしいな。
思い違いや認識間違いじゃないというのであれば、論理的に説明してほしい。
346:風と木の名無しさん
09/04/29 00:31:31 4LJkqWjVO
>>344
前にテンプレの内容が喧嘩腰でよくわからんって言ったら
「昔からいる人には解るんだけどねー」
みたいに返されたんだけど。
結局昔からいる人にしか解らないテンプレを出して、
それが理解できなきゃ参加できないなら同じことじゃないの？
347:風と木の名無しさん
09/04/29 00:34:41 4LJkqWjVO
とりあえず>>333が結論で良いんじゃない？
348:風と木の名無しさん
09/04/29 00:57:05 vYOY1bj00
>>345
PINKの801板は、秘密の場所なのっ☆とは誰も言ってないと思うんだけど。
ＰＩＮＫにある板は18禁で全年齢対象ではないでしょ。
誰もが自由に入れるけれどもそれは運営の推奨するところではない。
349:風と木の名無しさん
09/04/29 01:43:45 rv7zLGujO
>>343テンプレも読まずに、テンプレ無視して同じ話ループさせるような事言われたら、過去ログから読めとも言いたくなると思うが。
身近にいる人が自分の話を聞かずに一方的に同じ話を延々ループしつかたらどんな気持ちになる？
伏せ字派はまずそういうイメージトレーニングの段階から始めた方が良さそうだな
350:風と木の名無しさん
09/04/29 01:47:35 l43A7tNS0
>>346
そんなことあったっけ？テンプレに関しての意見はあったけど
「昔からいる人には解るんだけどねー」の記憶がない
過去スレのどの辺にあるかわかる？
もしそう言ったなら言った人が間違いだけどね
テンプレは「いつ来た人でもわかるように」が目的だから。
351:風と木の名無しさん
09/04/29 01:48:44 rv7zLGujO
>>348それは18歳以上なら誰でも入れる場所という意味であって、「私達の伏せ字がわからない人以外立ち入り禁止」じゃないという意味であって、意味が全く違う
352:風と木の名無しさん
09/04/29 02:36:01 4LJkqWjVO
>>350
流石にどの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ
ついでに書くと、
その時はテンプレが煽りっぽいから伏せ字派が読まないんじゃないかと思って
上以外にも疑問に感じた部分を何ヵ所か挙げたんだよね
でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ
で、その時に問題はテンプレじゃなくて、そういうテンプレを良しとして、
自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる、
スレの空気そのものだと思ったんだ
それを察して貰えなければ、いくらテンプレ書き換えても同じことじゃないかと
結局、解ってもらえなかったけど
353:風と木の名無しさん
09/04/29 07:04:42 vYOY1bj00
>>351
18禁っていう制限がある場所で、しかも特殊な話題を扱ってますって
看板掲げてある場所を公然と言うのは無理がある。
なんか間違ったジェンダーフリー論者みたいだよ。
実名でホモ扱いすることが許されるのはこの板だけだっていう
大前提を忘れてないか？
354:風と木の名無しさん
09/04/29 07:53:38 DhJMPg9L0
>>342
つURLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
どこにも「公然＝老若男女対象」なんてことは書いてない件について。
342自身が感情として「はばからなければいけないと思うこと」と
実際にその場所で「制限されていること」とはまったく違うし
「広くおおっぴらに知れ渡っている(公然の意味ね)」と言う事実と
「老若男女対象」などと言う公開範囲の名称も違うもの。
「公然の解釈の違い」というより
342がそれらを全部ごっちゃにして語っているだけでは？
>>343
＞実際に伏せ字強制されたことが無いから、温度差感じる
ここのスレでたびたび上がる伏せ字被害の具体例を見ても
「自分は強制された事無いからよくわかりません」というのなら
このスレの話し合いに参加しなければ良いというだけのこと
「問題とされていることがよくわかりません」という人に
中途半端にクビつっこまれても問題がこじれるだけ。
>>353
上でも述べたけれど「特殊な話題を扱っていること」は
その場所が「公開されてある(公然)」である事実に何の関係も無いよ。
専門家しか覘きこまないような論文を載せているサイトだって
それがネット上にあって自由に閲覧できれば公然でないとは言わない。
355:風と木の名無しさん
09/04/29 07:55:18 DhJMPg9L0
>>352
そうやって自分の印象だけで「～だったはず」「～という発言があった」
「どの辺りかは解らないけど、確かに言われたよ～」などと文句つけるから
「ならば過去ログ読み返して何処であるか具体的に指し示せ」と言われるんでは？
人間の記憶なんて自分に都合が良いように改ざんされるもんなんだから
記憶だけに頼って適当に文句つけてたら、それこそ言いがかりにしかならない。
テンプレに関しては、
・伏せ字派と伏せ字強制派の違いがわかりにくい部分がある(>>133)
・「伏字趣味の人のための板ではありません」が伏せ字派だけの板という意味にとれる(>>148)
(まぁこの辺は揚げ足取りっぽくあるが)
そこの表現を次スレから変えた方がいいかという話になってたけれど
＞でも、「それは些末な事だ」って言われて相手にされなかったんだ
に当たるレスはどこ？
「反対派のは冷静な、伏せ字派のは感情的な書き込みを意図的に抜き出してテンプレ化(>>143)」
とか長々と文句つけてる人はいたけれど、その人は
「なら具体的にどこが問題なのか言ってくれ」と何度言われても
他人のレスの揚げ足取りして引っかき回しはすれど、屁理屈の限りをつくして結局問題点は指摘せず
「ただテンプレが間違っている事は確かだから、それは認めろ、認められないならそれは伏せ字反対派が
冷静になってない証拠だ」とか言う話し合いにならないDQN発言を残して去っていっただけ。
(DQN発言のまとめ>>191あたり)
>>181などで「それじゃ話し合いにならないから、ただ文句だけつけるんじゃなく、ちゃんと
これこれこういう部分が問題であると指摘してくれ」と何度言われても具体的な回答は何一つ無かった。
こういうDQN発言者がいたおかげで結局満足な話し合いに至らなかった事のどこが
「それは些末な事だって言われて相手にされなかった」
「自分の非は「些末な事」、相手の意見は「揚げ足取り」で済ませる」
って事になるのかな？
356:風と木の名無しさん
09/04/29 07:56:52 DhJMPg9L0
長くなったので続きを別け
>>352
＞それを察して貰えなければ
議論は「察して貰えるはずのもの」じゃないわけ。
考えの違う相手にはわかってもらえるまで何度も述べなきゃ永久に何も伝わらない。
反対派は伏せ字派に答えてほしい考えてほしい事をテンプレにして述べてる。
テンプレが悪いと言うなら具体的に問題点を指し示せと何度も言ってる。
それらに対して揚げ足取られるとか訳のわからん理屈くっつけて具体的には何も言わず
「伏せ字反対派が自分で気づいてくれなきゃいけないこと」
「空気を察してくれない伏せ字反対派派が悪い」
などと甘ったれた言い分が通ると思ってる？
357:風と木の名無しさん
09/04/29 08:00:27 FuSiqzaIO
>>352
ちゃんとしたソースも出さずに「前に酷い事言われたわ！」なんて言われましても
相手が間違ってると指摘したいんならその根拠を提示してもらわんと説得力に欠けるのぜ
で、あなたはテンプレをどう変えれば改善されると思ってるの？
358:風と木の名無しさん
09/04/29 09:26:02 vYOY1bj00
そもそも伏字派は理論的な理由でなく感情的な理由で伏字を使ってるんだから
(本人が自覚してるかどうかはともかく客観的に見ればそうだと思う)
それをいくら理論的に諭したところで『嫌なものは嫌』なんだよ。
それを躍起になって言い負かそうとするから平行線のまま。
たとえば嫌いな食べ物を｢これは栄養があってたくさんの人が好んで食べるもの
なんだから食べないのはおかしい、食べるべきだ」っていくら言われても
嫌いなものを好きになったりはしない。それと同じことじゃないかなぁ。
ついでに>>354専門家しか覗き込まないサイトと18禁サイトは違うよ。
18禁サイト（ＰＩＮＫもね）はちゃんと警告があるし本来見てはいけない層というものが
存在するのは厳然たる事実だ。実情はおいておいてもね。
それは絶対混同しちゃいけない。
359:風と木の名無しさん
09/04/29 09:52:46 FuSiqzaIO
>>358
最初から会話することまで諦めないでよ
てか18歳以下が見てはいけないような場所で聞かせてはいけない内容を喋ってるのと伏せ字するのって関係なくね？
360:風と木の名無しさん
09/04/29 10:12:20 4LJkqWjVO
>>357
そうね。ま、352はついでに書いただけなんで
テンプレに付いてはまず長いと思うよ
傾向分類は、本当に必要かな？と思う。各人各々の意見が有るだろうし、
「お前は伏せ字派だろ」とか要らん煽り書く人が出てくる
Q&Aも意図がよく解らない質問、回答が同じになる質問は無くても良いんじゃない？
あと、テンプレだけ読んだら伏せ字強制する人がいきなりキレてるから、
そこは感情ではなく意見だけを汲み取った方が良いかなー
というより、Q&Aだと尋問してるようにしか見えないから、内容を纏めて簡潔に文章化できれば理想的だね
或いは伏せ字強制する人以外もQ&Aで答えるとか
重複質問には「テンプレ読め」より安価(>>4)のが有効です
361:風と木の名無しさん
09/04/29 10:28:20 vYOY1bj00
>>359
日和見主義の中立派から言わせてもらうと
このスレの実名派は完璧な理論武装で伏字派をぎゃふんと言わせて
伏字完全撲滅を図ってる…ように見えないこともない。
テンプレで既に論破しようという意図が見え見えだしね。
そこのあたりが伏字派と相容れない原因のような気もするんだよね。
当然伏字派にも頑なな人は多いから平行線になるわけなんだけども
実際実名派の中でもハト派とタカ派といるんじゃないの？
362:風と木の名無しさん
09/04/29 10:31:53 4LJkqWjVO
連投スマン
現状がこのスレで書かれてる通りなら、自治スレに
「伏せ字の強制についてのトラブルが多いので、板ルールに追加してはどうでしょう」
とか提案してみれば、伏せ字強制は撤廃できると思うけど
363:風と木の名無しさん
09/04/29 11:02:43 DhJMPg9L0
>>358
だから「犬を連れて入ってはいけません」と書かれてある公園や
(来てはいけない層＝犬を連れた人は存在するが、それ以外は誰でも入れる)
「禁煙です」と書かれてある公共の施設を
(来てはいけない層＝そこで煙草を吸いたい人は存在するが、それ以外はry)
「はばからなきゃいけない場所」という感情論で「公共の場じゃない」と
言い張るのはおかしいという話。
自分が勝手に定めた自重レベルと、実際定められている禁止レベルを混同するなって事。
あと、感情的に嫌なものだから理屈で和解も話し合いも出来ませんじゃ、それレベル低すぎ。
感情的に嫌なもんでもそこは理性で抑え、お互い譲り合う線引き決めて共生する道を模索
するのが人間と言うもの。
>>360-362
論破しようとしているとか尋問しているように見えるとか、テンプレに問題点があると言うなら
そのたび具体例あげて言えば良いこと。
上でも出てるけれど、問題のありそうな表現のある箇所は改めようという話にもなってるし。
だのに、テンプレ自体読まずに同じ話題ふったり
「なんで空気察してわかってくれないの？」と感情論ぶつけられたり
具体的なテンプレの問題点を述べずに延々相手のレスの揚げ足取りするレスがあったりするから
結果として伏せ字派叩きのようなスレの雰囲気になって
他の伏せ字派も書き込み難くなってしまったり
テンプレの問題点含めた話し合いも進まずと言った悪循環に陥るんだよ。
(今までに何度も言われてることだけど)
あと、板ルールについても、変更申請したらどうだろうという提案は定期的にされてる。
ただし、そういう点こそ「反対派が一方的に申請押し切った」と後にしこりを残さないためにも
伏せ字派の議論参加が不可欠だと自分的には思うのだけど…
364:風と木の名無しさん
09/04/29 11:32:51 7znOgKYeO
>>362
すんなり板ルールになったとしても、
伏せ字を強制はしませんが推奨です(あるいは個人の判断で)、っていう実質的な伏せ字圧力っぽくなるのがオチだと思う。
で、個人の判断で伏せ字しなかったら「推奨って書いてあるんだから伏せろ」って言われるか、
伏せる判断もできない人は18歳未満か荒らしか新参みたいな扱いをされる。
まず自治スレやロカルースレを見てる板住人の割合が少なさそうだし、
そこで決まったからといって
「知らないうちに勝手に決められてたことに何で従わなきゃいけないの」とか反発くらいそうだから
できるだけ多くの板住人に議論に参加してもらえればいいと思うけど、ちょっといい方法が浮かばないや。
365:風と木の名無しさん
09/04/29 11:37:57 vYOY1bj00
>>363
あなたとも平行線だねｗ
801板の閉鎖性は自重レベルでなく実際に定められた禁止レベルでしょ。
他所でははばからなきゃいけない話をする場所というのに何でそんなに反対するの？
あと感情論だから話し合いできないって言うのは低レベルとは言うけど
そればっかりは当人の問題だからこっちがいくら言ってもしょうがないんじゃない？
否定しないから強制もしないでくれっていう姿勢が大切だと思う。
伏字派はただでさえ後ろめたさを感じてる人たちなんだから威気高に論議を
振りかざしても頑なになるだけで応じてくれないよ。
怯えてる犬に上から手を出したら噛まれるのと一緒。同じ目線に降りて少しずつ
慣らしていかないと共存は無理だと思う。
実名派の人たちには自分たちばかりに負担が大きいと思うかもしれないけど
今まで常識だと思ってることを覆すのは結構な勇気がいることだと思うよ。