09/04/01 22:55:28 YhXFndMg0
>>869
LR改正なんて、どの板でも自治スレ住人の人数を考えたら、大概はそうだよね。
でも変わるよね。何でかな。
871:風と木の名無しさん
09/04/01 23:11:08 oGecZHfzO
よっぽどループ遊びが好きなんですね。
問題視している人が少数なのは、「何が問題なのか」を理解していない人が多いからってのもありますよ？
だから、これは問題なんですよって分かる所に明記して、改めてルールを明確にしようって話をしているんだと思ったけど。
そもそも、何の問題もなければ問題視する人なんて一人も出ません。
どうせ誰も見ない
数が少ないんだからいいじゃん
で放置した結果、荒しや板違いが許される、
または板違いであるとは知らずに建った板違いのスレで溢れかえり、
本来の板の機能が危ぶまれた時に、
じゃあどのように対処するのですか？
問題が起きた時に、公平な目で見たら、
予め注意していなかった方も悪いと判断される事が多いと思いますよ。
山道で煙草のポイ捨て、小さな火だからいいじゃないって思いますか？
山火事になってからでは遅いんですよ？
872:風と木の名無しさん
09/04/01 23:11:41 pmkOAZah0
>>870
もう放っておいた方がいいと思う
この案出てからこっち、「自治スレ住人の一部の暴走」ってレスが繰り返しついてる。
最初は「こんなID変え放題なスレで議論しても意味ない」という
自治スレの意義を投げっぱなした自作自演ゲスパーもしつこかったが
理詰めでフルボッコされてからは消えたな。
で、いずれも例外なく、有効な案は一切出さずに絡むだけ。
板の自治について真剣に考える同士、意見摺り合せるならいくら時間かけてもいいが
中身のない絡みで延々ループさせられたんじゃ、自治スレのレベルが下がるだけだ。
こういう手合いは、投票で案がパスしない限りループを狙い続けるだろうし、
もう放っておいて投票へ向けて稼動しないか？
ループレスをNGしてスレを読み返してみたら、
案外まとめるべきものは既にかなりまとまってた。
まともな（きちんと中身のある）対案がもう出ないようなら、既出のまとめレス拾って、
周知用レスまとめて名前欄変更依頼出そうと思うがどうだろう。
873:風と木の名無しさん
09/04/01 23:39:15 7bjmnyqE0
同感だね。
とっとと投票やろうや。
板住人のためにどういうルールを作るのが一番いいか
というのを真剣に考えるならこちらもじっくり議論するけど
変更派がまともに話し合う気がなくて
相手をねじ伏せるする勝ち負けゲームをすることしか考えてないのは
こちらもはっきり分かったから。
これ以上話し合っても無意味だろうね。
874:風と木の名無しさん
09/04/01 23:51:15 YhXFndMg0
反対派に約1名、やたら投票にこだわる人がいますね。
875:風と木の名無しさん
09/04/02 00:09:31 YqMao54I0
>>874
もう触るなって
876:風と木の名無しさん
09/04/02 00:39:10 ghQ8G+Lo0
性急に投票とか言い出すのも危険だとオモ
まずはもう少し案を練ってからだね
877:風と木の名無しさん
09/04/02 00:42:04 MskI9+wL0
名前欄変更と投票を同義だと思ってる時点でヤバイ
878:風と木の名無しさん
09/04/02 01:30:46 N6JW0vNq0
この前の名前変更、投票から半年しか経ってないのに
また名前変更を言い出すのはヤバくないのかい？
よほどの緊急性が有る事案ならともかく、せめて１年くらいは
おとなしくしていてもらえませんかね、自治厨のみなさん。
879:風と木の名無しさん
09/04/02 03:06:34 keDd/dZMO
>>878
そういうのは全く関係ないよ。
なぜそんな論理になるのかわからない。
板の運営に必要なことであれば何度だって名前欄変更も投票もしていいでしょ。
今議論していることが名前欄変更や投票に繋がるかはまだはっきりしないけど
それとは別にしても他の問題であっても必要であればしなくちゃいけないことでしょう？
今はその必要性があるかも含めて議論してるんだし。
そもそも一年くらいはおとなしくしていた方がいいという根拠はなんなの？
その一年という期間もなぜ一年なのかわからないし。
880:風と木の名無しさん
09/04/02 08:01:22 0bn0t0xh0
どっちにしても
改正文案さえ調整できていない状況で
名前欄変更がうんたら言ってもどうしようもないよ。
>>872は話を先走りすぎ。
まず双方の意見をまとめるならまとめに入ったほうがいい。
881:風と木の名無しさん
09/04/02 12:19:46 viiXzJVP0
双方の意見をまとめる、と言っても、
議題「嵐が立てたスレが雑談化され、削除依頼が通らないのは問題だ。
801について語る板であって、腐女子(腐男子)が語る・を語るは板違いだし、
なんとかならないか」
根拠「専門板という分類のため、ガイドラインで過度の雑談禁止、
中にはローカルルール違反(カプ・キャラスレ禁止)も」
提案「ローカルルールを変更して明示し、わかりやすくしよう」
反対意見
「自治中が暴走してるよ」
「ローカルルールを変更する必要なんてない」
「やっても無駄でしょ」
「なんで雑談がだめなの？」
だから最初から嫁と(ry
でずっとループ。
882:風と木の名無しさん
09/04/02 13:29:29 z8pldHA8O
>>881
ずいぶん賛成派に都合のいいまとめですね
まるで反対派がかき回してるだけみたいな書き方じゃん
真面目に意見述べてる反対派だっていくらでもいるのにね
ま、自分と意見の異なる人は全て荒らしに見える人に、何を言っても仕方ないか
883:風と木の名無しさん
09/04/02 13:40:28 scqY7QLA0
賛成反対まとめるのはよいけど
今現在それほど逼迫した問題でないと思っている人のために
現状維持の選択肢を用意してくれたらあとはとくに問題ないです
双方好きに議論して争えばいい
板住人の多数の同意の結果にはもちろん従うので
884:風と木の名無しさん
09/04/02 14:27:50 U065PmkrO
現状維持の選択肢は中間派の自分もほしい。それから、改正した場合のメリット・デメリットも、まとめに入れてほしいな。
ローカルルールに追記すれば、荒しの立てたスレをスムーズに削除できる、
ルール違反なスレのせいで板を圧迫する危険がなくなる。
でもそのかわりにデメリットとして、本来なら違反である雑談系・
腐女子が語る系のスレながら、住人がついて長く続いてきたスレも、
いつでも削除される可能性があるということだよね。
最初から存在自体が違反なんだから、それをデメリットに数えるのはおかしい
という理論はわかるけど、チラシスレなどを使ってる多くの住人にとっては
デメリットに他ならない。
最初から違反してる者がデメリットを主張する資格はないと言われそうだが、
スラム街（たとえは悪いが）に住んでる人達の知らない所で、都市美化計画を
進められたら、困る人間は続出するわけで。
メリット・デメリットをまとめに入れることによって、板全体の関心度も
高まるんじゃないかと思うんだが。
……と、頭悪いながらに発言してみるよ。言ってること変かな？
見当違いだったら申し訳ない。
885:風と木の名無しさん
09/04/02 15:03:03 SUhxYMI50
改正した場合のデメリットなんて
「ローカルルールが長くなるかも」
以外に何もないんだけどね
886:風と木の名無しさん
09/04/02 15:12:39 U065PmkrO
うーん、では改正された場合…改正という言い方はまだ早急なのかな。
では「追記された場合、起こり得ると予想される事態」
をまとめに入れてほしい、と言い方を変えるよ。
887:風と木の名無しさん
09/04/02 19:38:15 viiXzJVP0
>>882
そうやってひがんで印象を悪くしてないで、真面目に反対意見を述べている人がいると思うなら、
同感だったり、代表的と言える意見にリンクするなり、その意見を入れてまとめ直せば
いいんじゃないかな？
888:風と木の名無しさん
09/04/02 19:42:21 MskI9+wL0
腐女子スレを快く思わない人＆板を荒らして楽しむ人が、
削除依頼を大量に出すかもしれないってことかね。
ただ、LRに追記することは削除GLにあることと同じだから、
削除GLに基づいて判断してる削除人の行動は変化ないだろうし、
削除が通らないのも今までどおりじゃない？
LRを変更するメリットは、LRを変更することを周知する段階で、
雑談スレが板違いだと知らなかった人に板違いだと知らせることが出来て、
今後も運営まで行かなくてもLRで確認することが出来て、
楽しく雑談してるのに邪魔しないでよねと言う人にLR嫁と言えるようになることかな。
889:風と木の名無しさん
09/04/02 19:44:10 B1r8tYd70
>>886
だからないんだって。
何も変わらないってことをいい加減理解してくれないかな
別に入れたからって削除の基準が変わるわけじゃないんだから
890:風と木の名無しさん
09/04/02 20:43:13 IkC5EOGPO
変わらないなんて個人的意見を、絶対だからって言い張られても…
絶対変わらないという根拠を示してみて下さいよ。
891:風と木の名無しさん
09/04/02 20:46:28 IkC5EOGPO
というか、板違いなどの禁止事項をしていて、
ＬＲ読めと注意されても変わらないのは、
それは変えるつもりがない＝荒しなんじゃないかと思うけど。
892:風と木の名無しさん
09/04/02 21:06:49 scqY7QLA0
板違いやルール違反のスレが削除されたりするのは当たり前として
その、板違いや違反行為問題スレの捕え方、対処の仕方が
人によって違ったり慎重だったりするから
ここまで追加するかしないかでもめたりループしたりしてるんじゃないかすら？
いちいち反応したり喧嘩腰での煽りあいは為にならんから、スルーしなさいな
893:風と木の名無しさん
09/04/02 21:09:12 YqMao54I0
>>888
＞楽しく雑談してるのに邪魔しないでよねと言う人にLR嫁と言えるようになることかな。
これちょっと違う気がするので微訂正
「腐女子の集まる板だから腐女子雑談はOK」と思い込んで
知らずに雑談してた住人が自発的に自重してくれるようになれば
自然と乱立スレは伸びにくくなり、削除依頼も通りやすくなる。
知っていて雑談し続ける場合にもさっくり注意＆誘導しやすくなり、
「GLを明記したLRに基づいた」注意を無視して続く雑談には
スレスト＆削除依頼が通りやすくなる。
>>888の最後一行も間違いじゃないが、
注意しやすいしづらい（レス主の気持ちとスレの空気）の問題じゃなく、
削除依頼が通りやすい通りにくい（運営判断）の問題。
894:風と木の名無しさん
09/04/02 22:14:21 dYtuousP0
＞削除依頼が通りやすい通りにくい（運営判断）の問題。
それがさんざん言われてる「削除人を遠隔操作しようとしている」
ということじゃないの？
一部の賛成派が「削除人は板のことなど何も分かってない単なるボランティア」
とか非常に失礼極まる発言をしているが、
削除人は削除人本人の基準に基づいて削除しているのであって、
それを必死に自分の都合のいいように変えようとするから、おかしくなる。
895:風と木の名無しさん
09/04/02 22:14:58 wpgzqZju0
>>890
いや、だってルール自体は変更ないんだから
変わりようがないじゃん
むしろ何で変わると思えるのか教えてほしいくらい
ガイドラインはpink全体のルール。
ローカルルールに書いたってpinkのルールが変わるわけじゃないよ
896:風と木の名無しさん
09/04/02 22:18:51 MskI9+wL0
>>894
＞削除人は削除人本人の基準に基づいて削除しているのであって、
それなら、LRを変更したところで、削除が通ること自体には影響ないから問題ないよね。
LR変更自体は広報的には意味があるけども。
897:風と木の名無しさん
09/04/02 22:22:43 wpgzqZju0
つか、削除が通りやすくなるのはローカルルール変更云々そのものじゃなくて、
ローカルルールに明記することで住人に「雑談は雑談スレでしろよ」を周知することで
糞スレが雑談で伸びにくくするため→伸びないので削除が通りやすい
とかじゃないの？
今までの話し合いで「削除してもらいやすくするために変える」なんて話
出てないと思うんだけど
898:風と木の名無しさん
09/04/02 22:43:44 YqMao54I0
LRを（変更はせず）わかりやすく周知し、
知らずにLR違反している住人が意識することで
乱立スレでの雑談が減り、結果として削除依頼がさっくり通る
のは、どう考えても遠隔操作じゃないな。
そろそろループ脱出したいのでレス抽出で軽くまとめ
投票向けのまとめ発案>583、
その後調整案>587>589>591>592
再度まとめ>613
その後主な提案>614>615>617>637
追加入れて更にまとめ
>639>645
見落としがあるかもしれんが、とりあえず。
これだけ拾っててつくづく思ったが、
ここまでループが続いても投げずに辛抱強くまとめ続けて
少しづつ少しづつ前進してるってすごい事だな
まさに０より１を体現しているようなスレだ
899:風と木の名無しさん
09/04/02 22:47:03 YqMao54I0
ありゃ、早速一部ミスってた
ごめん>589と>591は別にいらないな。スルーでひとつ。
900:風と木の名無しさん
09/04/02 22:58:35 HU/ikWS70
スレ参加者を重視したスレだけじゃなく雑談全般が板違いなのに
それだけ抜き出してＬＲに載せるのは偏ってるって話は？
今ある雑談スレは温存して腐女子スレだけ追い出そうとするのは
おかしいよね
結局腐女子スレが気に入らない人がどうしても削除したいからＬＲ
改正しようとしてるようにしか見えないよ
901:風と木の名無しさん
09/04/02 23:09:56 HU/ikWS70
>>756とか>>759の話
特に「参加者を重視するもの」は板違いって基準は元々雑談板以外の
雑談スレを移動させるための基準なのを一部だけ抜き出してＬＲに載せようと
してるのがおかしい
902:風と木の名無しさん
09/04/02 23:51:17 scqY7QLA0
根本が801板の雑談スレ全てがルール違反でどうにかしたいでなく
荒らしが立てたと思われる住人について話すスレの乱立、一部雑談スレ化が気になるので
どうにかするためにルールを改変、明確にしようってのがある限り
>900-901みたいなレスが今後も出てきてループが続くんでね？
そもそも雑談ってのは、板の内容にそぐわないスレとかレスで
今日何食べた？とか今日から休みうれしーとかスレタイトルや板と関係ないレスが
際限なく続く状態っしょ、そう言うルール無視してるスレは
きちんと報告すれば問答無用で削除されるもんでないの？
削除人が削除しなかったのにはそれなりに理由があると思うわけで
需要があるのなら住人に関して話すスレが801にあってもおかしくないと考えたからかも知れない
まずは本当に必要なのかだめなのか住人の見解をはっきりさせるべきであり
一足飛びで削除人に対して依頼が思うように通らないからルールに明記することで
通りやすくしようとするのはなんか違和感がある
自治ってのは板のスレ内容を好みに整理するためでなく板運営を円滑に行うためにあるわけでしょ
住人に疑問やグレーゾーンが生むような曖昧な禁止ルール明記する前にできる対策があるんじゃないかな
現状が変わるには本当にローカルルール変更しか手が無いのか試してからでも遅くない
上手くいかなかった、また中身を変えてみようみたいにローカルであれルールがころころ変わっちゃ
全然住人への周知徹底にならないしそれぐらい板ルールを変えるのは大事だと思うわけよ
903:風と木の名無しさん
09/04/02 23:57:39 scqY7QLA0
日本語がおかしくなったすまない
>住人に疑問やグレーゾーンが生むような曖昧な禁止ルール明記する前にできる対策があるんじゃないかな
住人に疑問やグレーゾーンを生むような曖昧な禁止ルールを明記する前にできる対策があるんじゃないかな
904:風と木の名無しさん
09/04/03 00:20:48 cAxmChHMO
>>889
ルールや削除基準が変わると言っているのではなく、
住人側に起こり得る事態をまとめに入れてほしいと言っているだけだよ。
>>888
メリットはとてもよくわかった。
けど、直後に窘められたとはいえ、以前に書かれてたように
「LRが変わったら片っ端から削除依頼を出す」という人がいるのも事実だよね。
そういう人が、腐女子を語るスレだけでなく、長く続いてきた雑談系スレに
対しても、のべつまくなしに削除依頼を出すのを危惧しているんだ。
もちろん、削除人の削除基準に変化はないから、出されたところで削除され
ないかもしれない。けど、今まで暗黙の了解で出されていなかった削除依頼が、
これを切っ掛けに出される、増える可能性もある。
そうなれば腐女子を語る系だけでなく、雑談系も削除される可能性はあるよ、と
それをまとめに入れて欲しかったんだよね。
もちろん削除されたら、それはルール違反なので、異論を唱えるつもりはない。
ただ、こういう可能性もあるよと知らせることで、投票の際の住人の関心度が
変わってくると思うんだ。
ルール違反と知らずに建ててしまったビルが、行き場のないまま倒壊する
危険もあるなら、それは事前に教えておいてほしい。
905:風と木の名無しさん
09/04/03 00:24:31 cAxmChHMO
ああしまった、タイミング悪かった
ごめんorz
906:風と木の名無しさん
09/04/03 00:43:36 R/o301Bf0
個人的に理解に苦しむのはさ
ＧＬに書いてあることをもう一回ＬＲに書いてプラスの効果があるの？という問いに対しては
ＬＲに書けば必ず効果があるんだ、板住人全体に効果を及ぼすんだとアピールするくせに
ＬＲに書くことで何かマイナスの効果はないの？という問いに対しては
手のひらを返して
効果なんか何も生じない、ＧＬに書いてあることを書いただけなんだから
何一つ変わるはずがはない、と言ってることね
明らかに矛盾してね？
907:風と木の名無しさん
09/04/03 01:00:26 oxoXkshK0
>900-901
>761
>902
>900-901は過去ログで繰り返し繰り返し繰り返しループした内容
過去ログ読まずにやってるとはとしか考えられない
次から>761嫁でいいよ
>906
全く矛盾していない
「横断禁止」の標識がちょっとわかりづらいせいで
横断禁止の道を横断する人間が続出している
標識をちょっとわかりやすい場所に出そう、というだけの話
そもそも板住人全員が熟知しておくべき事を
わかりやすく周知してメリットはあれ、デメリットはなくて当然
908:風と木の名無しさん
09/04/03 01:03:07 ZrrO/JAu0
>>906
効果がないのは「削除人に対して直接は」でしょ。
荒らしの乱立スレにレスをしなくなれば、不要なスレは削除されやすくなると言ってるんだけど。
それって、削除人に対してじゃなく、スレ住人に対しての効果だよねえ？
909:風と木の名無しさん
09/04/03 01:07:16 oxoXkshK0
>>902
ああすまん、>900に対し説明しようとしてたんじゃなく賛同してたんだな
あまりにもループが続いてるせいで目が滑った、ごめん
>907は撤回して、改めて説明しなおす
板違いの雑談でも、伸びてしまえば削除が通らない場合はある
（>247から繰り返し繰り返し繰り返し説明されてるから
過去ログを削除人でピックアップしてくれればいい）
削除人に対して働きかけるんじゃなく、
板住人に対して働きかけ（既存ルールの周知）して
各自の自重を促し、スレを伸ばさないことで
結果的に削除が通りやすくなる、というのが目標。
個々の雑談スレの必要性については、
>404以降これも繰り返しループしているので
>404で過去ログピックアップしてくれ。
910:風と木の名無しさん
09/04/03 01:10:20 Y+v8ppdt0
>>907
>>761読んでも全然解決しないんだけど
交通ルールに例えるなら
「緊急車両以外の小型車、普通乗用車、大型車は５０キロ規制」って交通規則が
あるのを一部だけ抜き出して「トラックは５０キロ以上出すな！」って看板を立てる
みたいなものだよね
間違ったことは書いてなくても何故それだけ抜き出すのかの説明にはなってない
911:風と木の名無しさん
09/04/03 01:14:33 5/i+DZpr0
>>910
下手なたとえは無限ループ開始スイッチになります
ご自分で具体的に問題点を書き出してください
912:風と木の名無しさん
09/04/03 01:15:06 oxoXkshK0
>904
これから>898のピックアップレスを台にまとめるとき、
希望の案に>614の形で説明つければいいよ。
まとめの段階で自治スレにいないかもしれないなら、
今のうちに叩き台作って要望としてあげておけばいい。
>904をコンパクトにまとめられればベストだと思う。
感情的でもないし、わかりやすい。
これだけループしてるから、一足飛びに運営に持ち込むじゃなし、
ちゃんと名前欄変えて周知して投票もやるはず。
その経過でちゃんとPRしておけば、ちゃんと住民の意思が反映されるよ。
そのための自治スレだから。
913:風と木の名無しさん
09/04/03 01:20:22 Y+v8ppdt0
>>911
具体的な問題点は>>900、>>901に書いてある
誘導された>>761がたとえ話だからそれに従っただけだけど
分かりにくかったら申し訳ない
914:風と木の名無しさん
09/04/03 02:09:52 R/o301Bf0
とりあえずＡ案まとめの叩き台を作ってみるか
Ａ：ローカルルール変更せず・現状維持
＜ローカルルール変更の必要性が薄い＞
・問題のあるスレが過度に乱立している状態であるとは認められない。
変更派が主張する「板の危機」は大袈裟でありヒステリックである。
・ローカルルールをいじくり回しても削除人の削除基準に影響を与えられるか怪しい。
ローカルルール変更により「荒らしスレ」が削除されると考えるのは
全て過度の期待もしくは都合のいい憶測によるものである。
・ローカルルール変更で住人に注意喚起になる可能性は薄い。
個々の書き込みについてローカルルールが大きな影響を与えるとは思えない。
そもそも荒らしはローカルルールなど恐れない。
板違いスレに対して「ＬＲ嫁」という指摘がしたいなら、「ＧＬ嫁」という指摘をすれば足りる。
＜ローカルルール変更により悪影響がある＞
・削除ガイドラインで十分説明されていることをわざわざローカルルールに載せるのは
無意味にローカルルールを煩雑にすることであり有害である。
・腐女子スレ・雑談スレのみ厳しい規制をするかのような表示をすることは
偏ったルールの適用を助長し、ひいては恣意的なルール運用をもたらす。
・少数の板違いスレまで過度に問題視し撲滅しようとすることは病的な潔癖主義であり
これを許容すれば、なし崩し的に自治厨の暴走をもたらす可能性がある。
・ローカルルール変更をきっかけに、雑談スレなどが何の配慮もなく狩り立てられる恐れがある。
注意を喚起するだけで運用は何も変わらないという変更派の説明は
上っ面だけの口約束であり何の保証にもならない。
915:風と木の名無しさん
09/04/03 02:12:53 R/o301Bf0
とりあえず叩き台なんで、修正案などあったらお願いします。
あと、変更派の論破厨がゴチャゴチャ文句つけてくると思うけど
基本スルーでいいと思います。
916:風と木の名無しさん
09/04/03 03:34:07 rs/iyYLmO
強硬な変更派の人が現状維持派を装って現状維持派に悪印象を持つように書いているように感じる。
917:風と木の名無しさん
09/04/03 03:43:42 okE65bfD0
表現を穏健なものに修正してみた。
Ａ：ローカルルール変更せず・現状維持
＜ローカルルール変更の必要性が薄い＞
・問題のあるスレッドが過度に乱立している状態であるとは認められない。
変更派が主張する「板の危機」が実際に起きていると、万人が認める状態にはない。
板の運営は、板内で最も神経質な人に合わせて行うべきではない。
・ローカルルールを変更しても、不適切とされるスレッドが削除されるかは不明である。
削除人は削除人本人の基準に照らし合わせて削除を行っているものであり、
その基準に介入しようというのは、所謂「削除人を遠隔操作したがっている」という状態であると言える。
また、ローカルルールの変更は「荒らしスレ」が削除される保証とはならない。
・ローカルルール変更で板住人に対しての注意喚起となる可能性は薄い。
携帯と専用ブラウザが趨勢を占めている今日では、ローカルルール自体が読まれる機会は少ない。
そもそも荒らしはローカルルールなど恐れない。
板違いスレに対して「LRを読め」という指摘がしたいなら、「削除GLを読め」という指摘で足りる。
＜ローカルルール変更により悪影響がある＞
・自治に過大な権限を持たせるべきではない。
自治スレで大声で騒げば板が特定の人の思い通りになる、という前例を作るべきではない。
・削除ガイドラインで十分説明されていることをわざわざローカルルールに載せるのは
ローカルルールを煩雑にするだけである。
・削除ガイドライン５の解釈は、板内ではコンセンサスは取れていない。
変更派が板違いとして挙げている項目は、「変更派がそのように解釈している」ということに過ぎない。
特定の人の解釈に過ぎないものをローカルルールとして明文化するのは、言語道断である。
・板内の多数のスレッドを板違いと認定することは、板内に深刻な混乱をもたらす可能性が高い。
気に入らないスレッドを削除依頼する愉快犯の発生も予想される。
ローカルルールで「雑談は板違い」と認定するなら、どのスレッドも平等に扱うべきで、
自治が「良い雑談スレ」と「悪い雑談スレ」を選別してはならない。
注意を喚起するだけで運用は何も変わらないという変更派の説明は、その場しのぎの釈明に過ぎない。
918:風と木の名無しさん
09/04/03 05:00:38 cAxmChHMO
>>912
うん、ではそうさせてもらうよ。
もう少しコンパクトにまとめてみる……
って書きにきたら、早いな、もう叩き台を作ってるのか！
まあ一方だけが急いてもあまりいい結果にならないので、
変更派の進行具合に合わせながら、じっくり改案していきましょうや。
…おかしいな、自分、滅多に書き込まないROM専なのに、何やってんだろ。
919:風と木の名無しさん
09/04/03 11:08:05 KlB97iLZ0
>>904
＞住人側に起こり得る事態
？
皆がpinkのガイドラインやローカルルールを知って
板を正しく利用できるようになる
ってこと？
920:風と木の名無しさん
09/04/03 12:43:30 Gwl38ZooO
だめだこりゃ
921:風と木の名無しさん
09/04/03 13:26:00 JE6aHB2S0
下がってるのでage
まとめ作業に入っているのだから、そろそろ名無し変更申請出してもいいのでは？
まとめ作っちゃって、いきなり投票です、って問題じゃないかな？
それと、意見のまとめは、各派がそれぞれ出して、自分の派の意見のまとめに
他派のまとめへのレスアンカつければ、見やすいじゃないかな？
自分でまとめれば問題ないわけで、自分でまとめないで人に文句つけるのっておかしくない？
922:風と木の名無しさん
09/04/03 13:38:10 JE6aHB2S0
腐女子(腐男子)雑談が問題なのは、最近
・荒らしが立てたスレ、単発質問スレが雑談化したり、再利用されている
(結果、スレタイと中身が一致してない＝ＬＲ「意味の分からないタイトル」化するものも)
・話題：腐女子(腐男子)が乱立しし、１ジャンルや１作品につき１スレが守られない
というのに対して、反対派はどう考えているんだろう？
特に後者は問題だけど、腐女子(腐男子)総合スレを立てるのも問題だし。
後者の乱立を許したら、マンガ化された小説で、ドラマ版や映画版、ＣＤ版、ラジオドラマ版も
あったとしたら、(しかも映画版のキャストが変更されたら)スレがいくつあっても足りないよね。
923:風と木の名無しさん
09/04/03 13:59:38 TtbHsEQKO
>>922
＞１ジャンルや１作品につき１スレが守られない
そんなことはまずジャンルスレで注意しあうべきことでしょう。
それでもスレが乱立するようなら、当該スレに対して本スレへの誘導をした上で、GL6（重複）で削除依頼を出す。
全部既存のLRでできることですよ？
やることやらずに一体何言ってるの。
924:風と木の名無しさん
09/04/03 14:10:59 KlB97iLZ0
>>922
腐女子総合スレが雑談スレ
腐男子総合スレもすでにある
つまり、既にあるのに荒らしスレを勝手に内輪の雑談スレにしてるというのが問題
>>923
だからローカルルールで注意しようとしてるんじゃん
ジャンル「腐女子の雑談」が重複してる。すなわち801板住人全体の問題ね。
そもそも削除依頼は出してあるけど、雑談で伸びてると完全な板違いでも削除が通りにくくなって困るね
ってのが今の話し合いの根幹だって理解できてる？
925:風と木の名無しさん
09/04/03 14:17:08 KlB97iLZ0
>>921
個人的にはまとめが終わった後名前欄変更で告知
その後一定期間反応を見てから決定（投票）でいいんじゃないかな
要は「これでいい？」って話なだけで
そこで意見があるなら受け付けるし、そういった意見に即座に返答できないようじゃ
まだ話し合い不足だと個人的には思うんだ
ループつったって結局はテンプレにまとめてあればループが来てもテンプレ示すだけで済む話だし
そういったテンプレとかが今は必要なんじゃないかな
926:風と木の名無しさん
09/04/03 15:28:15 vtSSBxCy0
>削除依頼は出してあるけど、雑談で伸びてると完全な板違いでも削除が通りにくくなって困る
これがそれほど困る自体なのかや
そこまでルール違反してると主張できてるのに何故通らないかがよくわからない
さらに今まで様々な理由によりスルーされたものがＬＲに載せるだけで
通るようになるような変更なら、もっと慎重になるべきでは、と改めて感じるよ
第一そこまで板を逼迫したり圧迫しているスレが多いか？
1ジャンル、1スレで削除が通らないってことは
削除人のさじ加減で需要があるならあってもいいと判断しただけでしょ
スレタイトルと関係ないような雑談が過度に続いてるようならそこを重要視して再度出すのはどうだろう
また、内容が重複してるスレがあるならきちんと誘導して重複で削除依頼も出す
腐女子・腐男子なんて専用板があってもおかしくないような広義な話題なんだから
漫画やドラマのワンタイトルと違ってスレタイに入ってるだけでみんな同じ事を話してるとは限らないとも思うし
色々と困難だな
927:風と木の名無しさん
09/04/03 15:56:14 KlB97iLZ0
>>926
＞何故通らないかがよくわからない
→板違いかどうかは無関係にスレが延びていると削除されにくくなる
これはpinkでも2chでも常識
＞スルーされたものが～通るようになるような変更なら
→変更は住人に荒らしが立てたスレで雑談をしないように周知するためのものです
削除されやすくするためのものではありません。
＞そこまで板を逼迫したり圧迫しているスレが多いか？
→多いか少ないかの問題ではありません。
問題があるなら対応するのが自治というものです
とりあえずループ対策案その1で
928:922
09/04/03 19:59:58 JE6aHB2S0
>>923>>924
その話してるのはわかってるし、問題だと思ってる。
反対派の人の意見がよくわからないから、どう思ってるのか聞きたかったんだけど。
ループしてしまうけれど、ジャンルスレ自体で注意しあえるような場合ならいいけれど、
現在の腐女子スレ乱立はその方法が使えない。
削除依頼が出されている荒らしが立てたスレでも、スレ自体に注意が無くてスレが伸びたり、
注意をしても、俺×俺スレ問題のように、「自分達が楽しくやっているのだからＯＫ」と思っている、
なぜだめなのか、問題なのかわかってない人、開き直る人、それに便乗する荒らしや、
逆上して荒らし化してしまう人もいる。
自治厨や自治を装った荒らしを極端に嫌う人がいるけれど、荒らしが立てたスレが再利用された
結果だし、問題のあるスレが残って、荒らしが立てたスレがageや保守されているために
残るんじゃ、荒らしをスルーすることも大事だけれど、現在の状況を、気にしなくていい、
問題じゃない、とは言えないと思う。
929:風と木の名無しさん
09/04/03 20:27:58 oxoXkshK0
>>921
せめて先に叩き台まで作らせてくれ
>925が既に言うべき事は言ってくれたが、
ここまで半スレループしている事から考えても、
要点をまとめずに大勢入れると、論点がわからずまとはずれのレス→
無限ループの拡大になりかねん。
せめて、ここまで過去ログ追ってきて、何が誤解を招く表現で、
何が話題をブレさせやすいか、誰にでもわかるようにまとめてしまいたい。
その後の修正なら幾らでも受け付けるから。
930:風と木の名無しさん
09/04/03 20:32:24 oxoXkshK0
>>928
気持ちはわかるけど、
賛成派反対派での話し合いはループにしかならないと思う。
歩み寄りのために必要な討論なら平行して進めてもいいけど、
単に個人的な疑問を解消したいだけなら、悪いけど絡みスレ使ってもらえないかな。
>898のレスアンカー見てもらえばわかるけど、
最初のまとめ案が出てから、こうしてまとめに入るまでに
半月300レスを必要としてる。
この後まとめが終わる前に、多分次スレに入る。
これだけきちんと取りまとめ作業が進むのは珍しいから、
週末に向けて流れに乗っている間に進めさせてほしいんだ。
931:風と木の名無しさん
09/04/03 20:33:23 oxoXkshK0
>>929修正
×せめて、ここまで過去ログ追ってきて、何が誤解を招く表現で、
何が話題をブレさせやすいか、誰にでもわかるようにまとめてしまいたい。
○
せめて、ここまで過去ログ追ってきて、
何が誤解を招く表現で、 何が話題をブレさせやすいか、わかっている自治スレ住人で
誰にでもわかるようにまとめてしまいたい。
932:風と木の名無しさん
09/04/04 12:11:26 0SUj10ZFO
>>927
〉削除されやすくするためのものではありません。
これは悪いけど全く信用できない。
変更派は、その場逃れだけの理屈で削除人は関係ないとか言うけど
ちょっと間が空くとすぐに
「荒らしスレが削除されないのが今の問題のはずでしょ」
とか本音を言いだすから。
主張がコロコロ変わるためにループになるのは変更派の責任でしょう。
〉多いか少ないかの問題ではありません。
じゃあLRを変えなきゃいけないほどの大変な状況かどうかというのは
具体的な形で何も示せないってことだよね。
主観や感情論だけで賛同を押し付けられてもねえ。
小さな火種を放っとくと山火事になるうんぬん言ってる人もいたけど
それ言いだしたらおかしなスレ一つ立つたびにLR変えなきゃいけないはず。
大体2chなんて絶えずどっかで山火事が起きてるのであって
基本鎮火するに任せて、あまり大きく燃えたものだけ随時対応するしかないでしょう。
小さな火種も絶対に許さんという潔癖主義は
むしろ非現実的で病的なものを感じる。
933:風と木の名無しさん
09/04/04 13:26:38 c0FjK9Ih0
ローカルルール変えたい人とそうでもない人がのんきにせめぎあってるけど
79さんが手を引いた今、仮に変更申請出すとして
ローカルルールを誰にどう訴えかけて変えてもらうつもりなの？
【ﾐｻｲﾙ】PINKちゃんねる存続の危機【ｴﾛ掲示板】
ｽﾚﾘﾝｸ(erobbs板)
934:風と木の名無しさん
09/04/04 14:11:22 HSIduK810
>>933
79さんの代わりをする人が決まって運営が落ち着いてからでいいんじゃない？
どのみちこちらも申請できる段階じゃないし、申請するかどうかもわからないし
935:風と木の名無しさん
09/04/04 14:56:07 NZN/Po130
>>932
多いか少ないかなんて人によって違うんだから判断の基準にするわけないだろ
10が多いと思う人が多いからこそこんなに話が進んでんじゃないか
君にとって多いってどれくらいよ？
10はすくないけど、11は多いの？
100でも少ないって主張する人がいたらそれは少ないでいいってことなの？
違うでしょ
そしてそれが今後問題になるほど多くならないって保証はあるの？
イザ問題になってからじゃ遅いんだって分かってる？
今分かってる問題を放っておいてイザ困った時にさぁどうしようじゃ遅すぎるんだって何故分からないの？
＞これは悪いけど全く信用できない。
ルール自体が変わらないのになんで削除されやすくなるって思えるの？
ルール自体は何の変更もないんだから変わるわけないじゃん
むしろ変わるって思える根拠を知りたいわ
936:風と木の名無しさん
09/04/04 18:13:28 M7LABX88O
ルールを変えるんじゃなくて、住人の意識を変えたいんだよね
こういうと「自治厨が自分の思い通りにしようとしている！」みたいに脊髄反応ありそうだけど
もう少し、自分の娯楽に流されず、マナーを守りましょって意識を変えたいだけ
937:風と木の名無しさん
09/04/04 19:45:06 FgXy4RCj0
またループしてるなぁ…
>>932
あなたも感情的。いつもの人じゃないかと穿ってしまうよ…
大変な状況じゃないというのも、具体的に示せせるものじゃないし、変更派をひとくくりにしている。
大きく燃えたものとはどういう意味？重複スレ乱立荒らしやコピペ荒らしでもない限り、削除されない、
たとえ荒らしが立てた、意味のわからないスレタイのスレや、８０１に関係ないスレタイでも、
見るからに荒らしが立てた(vipスレなど)でもない限り、スレが伸びれば残される。
じゃあスレが伸びる前に対処、と言っても、荒らしが立てたスレをのっとるのが流行っているのか、
削除人さんが来て、かなりスレストかけていってくれたけれど、きちんと注意・誘導している人がいるスレでも、
無視して単発質問スレに答えたり、スレタイとは関係ないスレとして再利用しているスレがずいぶんあった。
朝バナナダイエットで801 その１
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
は、スレタイと関係なく、>9でなぜかコンビ芸人スレとして再利用されることに。
ラクスさんかわいい！
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
スレストがかけられたこのスレは、なぜか>>30以降、既に専スレがあるのに
ムーミンスレとして再利用されることになった。
938:風と木の名無しさん
09/04/04 20:12:21 FgXy4RCj0
なんかいくつかの問題がごっちゃになって、話がわかりにくくなってる気がする。
>>936のルールとマナーを守りましょう、が一番わかりやすいんだけど、
一番の問題は、
Ａ．腐女子雑談、アンチ馴れ合い雑談は可か非か？
次に、
Ｂ．８０１板は専門板＝過度の雑談スレ禁止は守るべきかどうか？
に、自分のいるスレが削除されるんじゃないかと、腐女子雑談・馴れ合い雑談スレ住人が
反発しておかしなことになってる気がするんだよね。
その他の問題は、ほとんどおまけみたいなもので。
Ｃ．単発質問が伸びる(→質問スレへ誘導)
Ｄ．荒らしが立てたスレが伸びたり、スレタイと関係なく再利用される(→スルーもしくは内容にあったスレを立て直す)
Ｅ．腐女子スレ乱立(→雑談は雑談スレ、もしくは内容にあった板やおたく板で)
Ｆ．問題を解決するためにはローカルルール変更もアリ？無し？ローカルルールを変更する基準は？
ＡＢの問題は、現状を問題だと思っている人は、「新板要望提案で否決されたし、ルールで決まってるのだから」と
思っている。反発する人は「新板ができなかったんだから、この板でやっていいはず」「自分達が楽しんでるのに
何が悪い。何で追い出されなきゃいけないの？」「スレがあって削除されないんだから、削除人さんお墨付き」と
思ってるのでは、と。
投票をするんだったら、ＡＢからじゃない？
939:風と木の名無しさん
09/04/04 20:23:10 MRvOKFnG0
>自分のいるスレが削除されるんじゃないかと、腐女子雑談・馴れ合い雑談スレ住人が
>反発しておかしなことになってる気がするんだよね
なんでこういう結論になるのかよくわからんよ
削除されそうなスレの住人だから断固反対ってわけじゃ必ずしもないだろ
特定のスレだけに注意喚起しようというのが根本なら個別に対処できるでしょ
大した問題に見えないし投票やら大事にすることかよって人と
ＬＲ変更案を見てると、問題スレへの警告じゃなくて他の雑談スレも巻き込まれそうな案件もあるけど
そういうスレはどういう対応になるのかな？って慎重派がいるだけに見えるけど
むしろ反対案出してる方にも実質の住人がいるようには見えないよ
940:風と木の名無しさん
09/04/04 22:07:22 NZN/Po130
だから「他の雑談スレにまで波及するんじゃないかと反発して」おかしくなってるんでしょ
それくらいの理解力がないなら自治スレ向かないよ。
悪いけど
941:風と木の名無しさん
09/04/04 23:34:20 cpZQqpZk0
>>938
お話になんないよ。
＞Ａ．腐女子雑談、アンチ馴れ合い雑談は可か非か？
そもそもこの点について意見の対立は起きてないんだから。
対立があるのは可か非かじゃなくて
ローカルルールを変えてまで対処する必要があるかだよ。
論点になってない部分を勝手に論点にして
そこさえ解決できればルール変更していいなんて思い込まれても困る。
投票項目を整理したいなら、まずそれぞれが主張をまとめることからでしょ。
賛成派が勝手な思い込みで反対派の考えを推量して
手前勝手な方向で作った論点整理なんて意味がない。
942:風と木の名無しさん
09/04/04 23:58:32 MRvOKFnG0
>>940
自治スレに向く向かないの問題じゃないでしょ
別に反発してかき混ぜようとしてる訳じゃないんですけど
なんか反対派はこうだって決めつけてるみたいな意見があるから、
違う側面から意見を言ってへんな思い込みをやめてもらいたいと言ってるだけなのに
どうしてすぐ反対するような意見の人を排除するみたいな喧嘩腰になるのよ
根本は荒らしの立てたような腐女子と冠したｽﾚがたくさん立っているのが気になる
腐女子の話題が801板でも取り扱えるので住人の不要なレスが付いて削除依頼が通りにくい
↑をどうにかしたいってことじゃないの？
その対処としてあげられてるのが大まかに
１、荒らしの立てるのは腐女子の話題が多いので腐女子関連のスレ自体を板違いとローカルルールに明記して排除する
2、ＬＲ荒らしを構うな、スレタイに反する雑談禁止を明記してルール厳守を増やしたい
3、腐女子・腐男子総合スレを立てて1ジャンル1ズレルールにより他のスレは削除依頼が通りやすくし
個別に対処していく
4、そもそも現状のＬＲで対処できるし、自治自治と騒ぎ立てるほどの現状大した問題に育っていない
このまま放置で板の自浄作用を待っても遅くない
ぐらいだと思うんですけど
○○派はこうだとか、こうに違いないから話がこじれるとかいらん決めつけやまとめはいらなくね？
別に反対派を賛成派に賛成を反対に説き伏せる必要もなし
簡潔かつ明瞭に選択肢をまとめて板住人によりベターなものを選んでもらえばいいじゃない
943:風と木の名無しさん
09/04/05 00:03:32 W69oCHjz0
>2、ＬＲ荒らしを構うな、スレタイに反する雑談禁止を明記してルール厳守を増やしたい
がなんか変だな、すまない
１、荒らしの立てるのは腐女子の話題が多いので腐女子関連のスレ自体を板違いとローカルルールに明記して排除する
2．ＬＲに荒らしに構うな、板・スレタイに反する雑談禁止を明記してルール徹底を周知させたい
3、腐女子・腐男子総合スレを立てて1ジャンル1スレルールにより他のスレは削除依頼が通りやすくし
荒らしスレには個別に対処していく
4、そもそも現状のＬＲで対処できるし、自治自治と騒ぎ立てるほどの現状大した問題に育っていない
このまま放置で板の自浄作用を待っても遅くない
944:風と木の名無しさん
09/04/05 02:16:53 Y2+iI/4s0
よく整理されてるな
変更派の中でも志向が違う意見がちゃんと分類されてて
GLのどの項目をどう適用してどういう形にもってきたいのかも示されてる
>>943を現行スレの総まとめにして
あとは不毛な言い争いが好きな連中に埋め立ててもらっていい気がするｗ
945:風と木の名無しさん
09/04/05 14:51:02 5Wc3QV2HO
とりあえず次スレテンプレ、21歳未満の部分を
現在のローカルルールと同じく
18歳未満の方はご遠慮下さい。
に変更で
946:風と木の名無しさん
09/04/05 16:01:25 Dc70M7Yy0
> チャット、実況行為は禁止です→「IRC@2ch」 「実況ch」 「大人の実況」へ
チャット、実況行為は禁止です→「大人の実況」へ
>>1のこれも誘導先は「大人の実況」だけでいいんじゃない？
947:風と木の名無しさん
09/04/05 19:21:13 XVRSuJdl0
>>943
まとめお見事
ここからスタートすれば次スレからもう少しスムーズに進むかな
一箇所だけ訂正させて
１、荒らしの立てるのは腐女子の話題が多いので
腐女子関連のスレ自体が板違いである事を
ローカルルールにはっきり明記して周知する
948:風と木の名無しさん
09/04/06 01:51:55 yjASWp+zO
>>946
ローカルルールのままでいいんじゃないの
ローカルルールから実況とチャット誘導をなくそう、という提案じゃないんだよね