09/03/18 23:39:15 c78++rO50
こりゃまたえらくいいタイミング
>>526
>>527を具体的に言うと>>520>>528の流れ。
>>528
>>522よろ
＞「ガイドライン５の板違い」を覆すローカルルールにしたいという理由を
＞この板に照らし合わせてちゃんと提案
ここをクリアしてくれないと、議論の俎板にすら乗せられん。
板違いの方はもうまとまってるから、そっちもそろそろ追い込み頼む。
531:風と木の名無しさん
09/03/19 00:34:03 xGOqG38C0
＞「ガイドライン５の板違い」を覆すローカルルールにしたいという理由を
＞この板に照らし合わせてちゃんと提案
そんなわけの分からん提案誰がするんだよｗ
ローカルルール変更に疑問を呈している人々の多くの意見は
「ルールも運用も何も変えないこと」だし
今までどおりＧＬに書いてあるままを削除人の裁量でやってもらえばいいってことだろ
今あるスレが削除されないなら削除されないで
目を三角にして火病る必要はないってだけの話
いつ誰が「ＧＬを覆すローカルルールを作りたい」なんて主張したの？
はっきり説明してくれないと議論の俎板にすら乗せられん。
ありもしない「反対意見」を勝手にこしらえて
その意見を支持する人間がいないからって
反対意見はないとでも主張するつもりなのかい？
532:風と木の名無しさん
09/03/19 00:53:42 Qjf9zxOn0
このループ
疲れてきた
533:風と木の名無しさん
09/03/19 00:57:23 lTwzUWuu0
>>519
LR改正には、ひろゆき公認のうさたん基準ってのがあるんだよ。
専門板で雑談OKのLRってのが、果たして通るのかねえ？
>>531
>>519
534:風と木の名無しさん
09/03/19 00:58:16 G9SyV2Pm0
今のままで特に不自由を感じないからローカルルール変更に反対
ってのが素朴な意見だ
腐女子スレ立てるなと書いてもスレが立たないわけじゃないし
削除できないから構うなってのも削除申請する前に個別にスレに
注意すればすむことじゃないの？
535:風と木の名無しさん
09/03/19 01:15:42 xGOqG38C0
十分対応は可能だよね
腐女子スレは厳密に言えば板違いなんだろうけど
ローカルルールを変えるまでの必要性は感じない
そこの論点ずらされて
「腐女子スレが板違いでない根拠をあげろ」とか強要されてもねえ…
536:風と木の名無しさん
09/03/19 01:17:28 lTwzUWuu0
違反と書いてなければ違反じゃないと思う人が多いからだろ。
注意してすんだ試しはあるのかね。
ところで、うさたん基準を拾ってきた。こんな感じ。
＞960 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：sage ：04/10/30 11:07:42 ID:dCqCjvSG(4)
＞重要削除以外、ローカルルール優先ということは
＞ローカルルールで雑談板宣言もOKという理解でOK?
＞
＞963 ：うさたん ★ ：sage ：04/10/30 11:09:43 ID:???
＞ ∩∩
＞=（・-・）= >>960
＞ 例えば「材料物性」からそういうローカルルールが来たら断ると思うの
＞ マ板とか生活板ならひろさんの意思を確認してどうするか決めると思うの
＞
＞972 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/30 11:14:51 ID:???
＞んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
＞>>960
＞>>963
537:風と木の名無しさん
09/03/19 01:23:30 nmh4/BcwO
>>534
書いてあれば立てなかった人だっているだろうし、削除依頼の時も、
明確に板違いと削除人に伝えやすく、削除人も板違いの判断基準がブレない。
そもそも、板違いと書いてないから、これだけのレス数分、板違いだ言葉狩りだと紛糾したわけだが。
538:風と木の名無しさん
09/03/19 01:50:30 OCcmlRqi0
>>537
削除人は削除人本人の見解に沿って、削除するのか残すのか決めてるだけでしょ。
結局、削除人を自分の都合のいいようにコントロールしたがってるだけじゃん。
539:風と木の名無しさん
09/03/19 01:51:30 G9SyV2Pm0
そもそも削除人が削除しないと決めたらそれでいいんじゃないの？
多少板違いでも盛り上がってたら即削除はされないで、次スレは
別のところに立てて下さいと緩やかに促すってのが普通の流れで
速攻削除！と必死に騒ぎたてるほどのことでもない
なんというか温度差を感じるな
基準を明確にしたいという人がいるのは分かるけど、そこまで必要性を
感じない人がいることも普通に認めてほしい
ローカルルール改正の是非は投票するんでしょ？
ここで相手の意見を叩き潰そうとする必要はないと思う
540:風と木の名無しさん
09/03/19 02:57:48 nmh4/BcwO
数が多いからヒートアップするんだよ。
何事も程度問題。
541:風と木の名無しさん
09/03/19 03:06:30 OCcmlRqi0
別に多くもないでしょ。
腐女子がスレタイについてるスレなんて、１０ちょっとぐらいしかないし。
そもそも、スレ保持数＞スレ数の、過密でも何でもない板で、
馬鹿みたいに目を血走らせて、削除削除と騒ぐ意味も分からん。
542:風と木の名無しさん
09/03/19 04:35:34 6rUMgZmjO
>>541
>>260>>283>>288>>294>>298>>386>>404>>426
543:風と木の名無しさん
09/03/19 08:39:53 3JCk3B6zO
>>542は腐女子スレは移動必須だというレスを意図的に省いてるし
荒らしスレ削除がLR変更の目的だというレスも省いてる
意図的に抜き出された都合のいい意見だけを
今までの議論の流れみたいにみせかけようとするのは不誠実だね
で、>>542が抜き出してるような住人に分かりやすく注意喚起するのだけが目的っていうんなら
なおのこと変更反対
それこそ今その部分だけ変更しなきゃいけない必然性が乏しすぎるし
他の部分を変更するときにでもついでに書けば十分
544:風と木の名無しさん
09/03/19 08:45:18 dQEPZVjG0
>>534>>535
個別にスレに注意したり、誘導をかけても、スレ立てに嵐が関わっていて、馴れ合い雑談スレ化
していると、「おばさんｳｻﾞｲwww」「出た自治厨。暇なんですねpgr」「あたし達が楽しんでるのに、
何さｷｨｨｨｨｨ」←厨ちゃんズ(精神年齢が達していないようなので帰ったほうが良さそうな人、
自分が萌えたらそれは８０１だと思っている人、自分は腐女子だから自分がしている話題は
なんでも８０１板で許されると思っている人、適切な板があっても普段いる板で何事もすまそうとする人、
ついつい雑談に食らいついてしまう人、なんでも萌えネタに変換しないと気が済まない人の混成チーム)、
「腐女子ってお局根性が発達してますねw」←嵐
「自治厨のせいで白けたけど、みんなで続けよう」と何事も無かったふりで雑談は続き、注意する人が
ヒートアップするわ、絡みからの見物客や、下手すると自治厨を装った嵐まで発生。
age嵐やコピペｦﾁ嵐が保守をかけまくり、スレは無事存続。
もちろん削除人さんは「会話が成立しているみたいなので」とスルー。
545:風と木の名無しさん
09/03/19 09:25:07 Fj2D063EO
LR追加したって、荒らしなら立てる
ただ、LR追加すれば削除してもらいやすくなるし、たてにとって注意しやすい
荒らしとそれに乗っかるひとを、住人と区別もしやすい
しかし、そうすると以前からある雑談系のスレもLR違反となり削除されてしまう
ってこと？
正直、今の状態、危険視するほどなのかね
LR変更したところで、荒らしは来るし、かまうやつはいる
今のペース見てると、削除が速くなるとも思えないんだが
従来からあるスレを潰す危険をおかすくらいなら、ヒステリックになるでなく、
たんたんと注意してほうがいいと思うが
546:風と木の名無しさん
09/03/19 09:27:24 OC7skMaj0
この流れなら
Ａ案>>534系現状維持
＞今のままで特に不自由を感じないからローカルルール変更に反対
Ｂ案>>526系LR改編
＞嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
で801板住民に、どっちがいいか投票してもらえばいいのでは？
547:風と木の名無しさん
09/03/19 13:04:07 dQEPZVjG0
>>545
もう一度読み返して欲しい。
「従来からある雑談スレ」がどのスレを指すかにもよるのでは。
「現在ある過剰な雑談スレ」を含めるのだったら、それは危険を冒すというよりも臆病なのでは？
以前板違い雑談判定(板住人が自分について語るスレ)を受けて、他板に移動、
もしくは消滅したのは「ご自愛」(ｵﾅﾇｰ)スレ、「今日の服装」(ファッション板向き)スレ。
雑談やチラシと重複扱いで「なおるよ」スレ。
ｳﾏｰスレは、女性が多い板だから、雑談スレでどうしても食べ物の話題がよく出るため、
無いと支障を来す、ということで作られた。
>>546
Ｃ案「板参加者を重視したスレは板違い」は無視？
Ｂ案はそれこそ当たり前のことで、必要のないこと。ここのテンプレ、スレ立てるまでもない
質問スレテンプレにも書いてある。
だからこそ、「底辺」スレや「ウザイ」スレなどのアンチ馴れ合いも板違い雑談に入るのでは、と意見している。
548:風と木の名無しさん
09/03/19 14:05:32 ELLBB5fW0
ようやくまとまったのかと思えばまたループかorz
>>546にC案足して投票、なら投票でいいけど、
C案は>496でいいとして、B案は省いていい？
A案のまとめはどうする？
549:風と木の名無しさん
09/03/19 18:58:13 6rUMgZmjO
>>543
勝手にこっちが「今までの議論の流れ」を書いたことにして、その上でずれた批判されてもなあ。
>>541あたりの流れが「荒らしスレ削除」を目的としたLR変更希望の人の意見にのみ注目し
他の意見はあえてなかったことにしてるようだから、
削除目的だけではない人の意見は無視？って突っ込んでるんだよ。
（おたく板への移動に関しては挙げたレスの中にも書いてあるし）
541は削除と言ってる人の意見に対しレスしてるからそうなったのかもしれないけど
「荒らしスレ削除がLR変更の目的」だけではない人の意見は>>541のような意見にはよく無視されてるよね。
例えば>>404のような意見に関してはどう考える？
本来この板でやるべきことで、需要もあるものがLRを守り安易なスレ立てを自重してるのに
板違いスレは今まで通りいくら立とうが立ったもの勝ちで
会話が成されていれば全て容認されるべき？何もかも現状のままで何ら問題ない？
LR変更が必要という意見や理由がGLに基づいて複数出ているのに対し、
ただ必要性を感じないから断固反対って意見なら何の説得力も感じない。
板違いとされるスレの移動・削除に対して具体的に意見があるというのならまだわかるけど
もしもルールが浸透すること自体に否定的な立場って人がいるならその理由を具体的に教えてほしい。
550:風と木の名無しさん
09/03/19 19:26:47 6rUMgZmjO
>>548
Ｃ案で具体的にはどのスレが対象になるかの議論は後回しでいいのかな？
特に過度の雑談に関しては腐女子関連とはある程度わけて考えようと
より突っ込んだ議論に関しては後回しにされていたところがあると思うけど
投票前に改めて過度の雑談に関する議論をしておく必要はない？
551:風と木の名無しさん
09/03/19 20:15:58 lTwzUWuu0
LR変更したい人の意見ってこんな感じ？
・そもそも運営の基本ルールに違反しているスレなのに、違反していることに気づいていない住人がいるので注意喚起のため
・荒らしが立てたスレを削除依頼をする際に、説明を簡単にし、基準を明確に出来る
・該当スレに注意をする際、LRに書いてあればルール嫁で終わることが、書いていないがために、
「自治厨ウザい」で終わってしまう場合が往々にしてある
・1ジャンル1スレが原則の801板において、「ジャンル：腐女子について」のスレが乱立している
で、反対の人は、このぐらいしか見あたらないけど、これでいいの？
・現状で満足してるから
552:風と木の名無しさん
09/03/19 20:38:44 G9SyV2Pm0
>>551はLR変更したい人なの？
反対派の意見の省略されっぷりにﾜﾛﾀｗｗ
偏った意見の人がまとめをすると片方だけをより良く見せようとして
場が混乱するからやめた方がいいよ
・LR変更しても荒らしが止むとは思えず実効性が低い
・LRを変えても削除人に削除を強制できるわけではない
・腐女子スレは乱立してるというほどではなく現状のLRで対応可能
・LR改正により雑談を禁止にすると２・３スレを残し他の雑談スレが
全部追い出されることになり影響が大きくなりすぎる
一番下に関しては雑談スレの定義があいまいだから的外れかも
553:風と木の名無しさん
09/03/19 20:55:31 lTwzUWuu0
>>552
いや、早くこの話題が終わってほしいだけで、正直変わってもそのままでも、どっちでもいいんだけどｗ
変えたくない人の意見が綺麗にまとまってるレスが手近な範囲になかったから書けなかっただけだね。
個人的に、LRを変えたい人の出してる理由の、
＞・1ジャンル1スレが原則の801板において、「ジャンル：腐女子について」のスレが乱立している
って、あんまりLR変更に関係ないなーと思ってたりする。それって乱立自体が問題であって、板違いとか関係ないし。
で、変えたくない人のというか>>552のは、上3つって、変えることに反対の理由であって、
変えたくない理由ではないと思うんだよね。変えたいって人の意見がないと成り立たない答えというか。
だから、むしろ実質一番下のやつがメインの理由になるんじゃないのかな。
その上で、>>552の書いた中の、上3つが両者の意見がぶつかってるから、それなりにすりあわせが必要なのかと思うけど。
554:風と木の名無しさん
09/03/19 20:59:04 lTwzUWuu0
何か上手く書けてないな。
＞・LR変更しても荒らしが止むとは思えず実効性が低い
＞・LRを変えても削除人に削除を強制できるわけではない
＞・腐女子スレは乱立してるというほどではなく現状のLRで対応可能
これって討論の間に出てきたものだと思うので、そうじゃなくて、変えたくない理由が知りたいと思ったわけですわ。
討論はずっとループしてるから、一旦原点に返って、どうして変更したくない、する必要がないと思ったのか。
555:風と木の名無しさん
09/03/19 21:11:10 ELLBB5fW0
>>550
具体的なスレの絞込みは後でいいと思う。
ボーダーラインをどこで引くかまでここで決めようとしたら、
延々ループが続いて投票まですら持ち込めん。賭けてもいい。
あからさまに荒らしが立てたスレが伸びて削除が保留され、
スレ数が圧迫されてLR守ってるスレがいい面の皮、って現状を
改善するためのLR改変（わかりやすく明示）なんだから、LR改変後は
「あからさまに荒らしが立てたスレの削除を通す」のが第一義になると思う。
それが徹底して板全体の空気になるまでは年単位の時間がかかるだろうし、
その頃には板の空気（ボーダーラインの位置感覚）もかなり変わるだろう。
現にここ数年で、板全体の伏字感覚は激変したし。
（伏字そのものの良し悪しについてはノーコメント。というかコメント勘弁。
ほんの数年で板の空気は激変するものだ、と伝えたいだけ）
下手すりゃ、サロンできて雑談系ごっそり移動して丸くおさまるかもしれんし、
下手すりゃ、第四次PINK危機で８０１板ごとなくなるかもしれん。
そういう理由で、グレーゾーンの線引きは後回しにしませんか、と主張します。
>552
まとめありがとう！
＞偏った意見の人がまとめをすると片方だけをより良く見せようとして
＞場が混乱する
まさにその理由でずっと待ってたんだよ。これでやっと俎板に乗ったな、本当にありがとう。
556:風と木の名無しさん
09/03/19 21:13:19 lTwzUWuu0
何度もすんまそん。
知りたいと思った理由としては、その変更したくない理由について、不安や問題が解消されればいいだろうと思ったということ。
それに、変更したい人たちは、変更しなくてもこうすればいけるという具体的な対策法があれば、別に変更しなくてもいいんだろうし、
具体案を出したらいいと思うんだよね。
今のところは「現状のままでもこうすればいけるでしょ→実行済みで駄目だった」という流れになってるから、それ以外に。
逆に変更したい人たちは、変更したくない人たちが問題視してる部分を解決するように、
きちんと対策を考案したらいいんじゃないだろうかね。
で、今のところその問題視してる部分がよくわからなかったので、何なのか知りたいと書いたわけですわ。
557:風と木の名無しさん
09/03/19 21:28:14 nmh4/BcwO
効果がないだろうから変更は不要って、理論的におかしいだろ。
明文化された規則があるかどうかという事実が重要なんだから。
それに、荒らしのスレ立てには効果なくても、知らずに板違いをしてる人は、
書いてあれば知ることができるようになるし、知らずに立ててた人なら、それによって立てなくなる。
注意すればいいと言うが、そもそも立ってなければ注意の必要もないわけだ。
削除人に削除を強制するなんてのは、誰も言ってないだろ。削除依頼が通りやすくなるとは言ってるが。
板違いかどうかを判断するのにLRが有効だというのは、削除GLにも書いてあることだ。
558:風と木の名無しさん
09/03/19 21:31:31 C+I8hoUr0
ところで腐話題がすべて板違いであるってことに関して
板住人すべての総意は取れてるの？
559:風と木の名無しさん
09/03/19 21:38:06 lTwzUWuu0
>>558
板住人すべての同意なんてのは、どこの板の自治スレでもとらないよ。不可能だからね。
運営のスタンスとしては、>>413ということのようだけど。
560:風と木の名無しさん
09/03/19 21:38:37 xZCpPbz60
なんども反対派がいってる
そんなにおおくないもん！
って意見さ
フツーに10以上は多いよ
雑談スレは板に5個以上あったらフツーおおいよ
それが1つのスレですむようなのが10個でしょ？
いや、どう考えてもおおいよ
561:風と木の名無しさん
09/03/19 21:48:51 C+I8hoUr0
>559
運営のスタンスはわかる
同人板が例に挙がってるからそれを例にするけど
同人書いてるものです！と言って本来別に専門板や話す場があるのに
同人ものが聞く音楽とか同人好きが読む本のスレ立てしてする雑談と
取り扱う板があいまいな腐ってる人々の考察は同じじゃなくね？
総合スレぐらいあってもいいと思うけど
そもそもその定義なら801板の今日買った本とか、語句からカプを当てるとかの
自分が語る雑談スレもほぼ禁止になる
腐女子スレの話題ばかりがあがるけどそれを理由に持ってくるのなら
その辺はどういう感じにきめていくのですか？
562:風と木の名無しさん
09/03/19 21:51:00 C+I8hoUr0
なんか反対派と思われそうだけど
どんな話題も雑談もルール無用で全面的に受け入れろというわけじゃなく
ＬＲに入れてまで腐女子お断り全面禁止・削除にするほどのことかね？って言いたいだけね
563:風と木の名無しさん
09/03/19 22:07:26 lTwzUWuu0
>>561-562
そこは>>481ということじゃないかね。
それに何より、荒らしのスレの削除依頼を通すための変更という意味合いが大きいみたいだから、
まずそれに注目が行く→腐女子スレがまず対象になる、ということだと思うよ。
今後のことは、どういう文章を追加するかによって変わってくるだろうけど、
まず変えるかどうかの時点でもめてるから、何を足すかはもっともめるだろうね…ｗ
専門板でも雑談スレは2～3は許容されるから残るのかもしれないし、
その他の雑談スレでいっぱいだからと却下されるのかもしれない。
まあその辺は、変更する方向に決まったとして、そのあと詳細を詰めるときの話じゃないかねえ。
同時に話をしてたら、論点が散らばりすぎて、どれもまとまらないと思う。
564:風と木の名無しさん
09/03/19 23:41:41 xZCpPbz60
>>561
つか過去にも雑談スレおおすぎね？
つって整理されたことあったと思うよ
今回もそれと一緒でしょ
とりあえず腐女子関連は1つのスレに纏めるか
ほかのもまとめて雑談形また一層かのどっちかっしょ
565:風と木の名無しさん
09/03/20 00:31:00 6fcs4BHr0
>>563
>>564
そういう事なんだよね。
今回は、荒らしスレが伸びて雑談スレとして定着し、
雑談スレ過多で専門スレ圧迫、という状態を防止するのが目的だから、
雑談スレ数の調節は、荒らしスレの予防とは別に話し合いした方がいいと思う。
混ぜると話がこみいり過ぎて収拾つかなくなるから。
566:風と木の名無しさん
09/03/20 00:37:18 Lr+Y5w610
>>544
>「おばさんｳｻﾞｲwww」「出た自治厨。暇なんですねpgr」「あたし達が楽しんでるのに、
>何さｷｨｨｨｨｨ」←厨ちゃんズ(精神年齢が達していないようなので帰ったほうが良さそうな人、
自分と異なる意見の人をこのように表現する人が、冷静に注意できているとは
到底思えないわけですが。
>自分が萌えたらそれは８０１だと思っている人、
これを否定したら、この板滅茶苦茶になりますがな。
少年漫画だって「普通の人は」萌えないんですよ。
>もちろん削除人さんは「会話が成立しているみたいなので」とスルー。
LR変更したところで、このへんの状況には何も変わりはないと思いますが？
567:風と木の名無しさん
09/03/20 01:12:44 6fcs4BHr0
>>566
冷静さが欠けている、と指摘するレスが冷静でなくてどうするよ…
LR変更「する必然性がない」理由じゃなく、
LR変更「しない方がいい」理由を明記してくれって
上でさんざん言われてるでしょーが。
悪いこた言わん、一晩しっかり眠って、レスし直した方がいいよ。
ちゃんと要点踏まえてレスしなけりゃ、通る意見も通らないよ。
こっちゃ変更希望だが、変更ごり押ししたいんじゃなくて、
双方の希望をすり合わせられるラインを探してるんだからさ。
568:風と木の名無しさん
09/03/20 01:22:50 w7XSzvN00
何というか、お互いの意見をつぶし合ってても、水掛け論になってきりがないと思うんだよね。
そうじゃなくて、お互いの問題とする点を挙げて、それを解決する方向に話を進めた方が、
ずっと建設的だと思うんだけどなあ。
569:風と木の名無しさん
09/03/20 01:23:37 Lr+Y5w610
>>567
する必然性がない、する理由がないからやる必要がないで何でいかんのだ？
どっちが冷静さ欠けてるんだか。
570:風と木の名無しさん
09/03/20 01:23:46 AkpSx6ZQ0
投票にするなら双方の希望をすり合わす必要はないよね？
たたき台にするにしても相手に理解を示さずに叩きあうのはどうなんだ？
する必要がないってのは理由にならないって何回も言ってる人がいるけど
不要ってのも一つの意見なんだから絡み過ぎだと思う
571:風と木の名無しさん
09/03/20 01:28:25 w7XSzvN00
何回もって、ID:lTwzUWuu0である自分は1度しか言ってないんだがｗ
572:風と木の名無しさん
09/03/20 01:39:46 Lr+Y5w610
>>567に
>悪いこた言わん、一晩しっかり眠って、レスし直した方がいいよ。
などと失礼かつ間抜けなレスつけられてる私も、本日のレスとしては
>>566が初めてなわけですが。
573:風と木の名無しさん
09/03/20 01:43:29 vj3RsAuoO
必要がないっていうのは、しなくてもいい、であって、しない方がいい、ではないんじゃないのか？
積極的に反対するからには、しない方がいいと考えているものだと思っていたんだが。
不要である、と、しない方がいい、のつながりがわからない。
しなくてもいい、であるなら、そこまで積極的に反対するのはなぜ？
574:風と木の名無しさん
09/03/20 01:47:08 Lr+Y5w610
>>573
新板のときだって「新板は不要だから反対」の人が多かったでしょ。
それと同じこと。
消極的賛成とは全然違います。
575:風と木の名無しさん
09/03/20 01:47:49 w7XSzvN00
>>572
>>567は、既出の人へ宛てた書き込みにはとれなかったけどねえ。
それに、
＞自分と異なる意見の人をこのように表現する人が、冷静に注意できているとは
＞到底思えないわけですが。
というような書き方をしなくても同じ内容は書けるだろうし、
＞などと失礼かつ間抜けなレスつけられてる私も、
なんてふうに、いちいちケンのある書き方をする必要もないよね。
そういうふうに書くから、冷静になれと言われるんじゃない？
576:風と木の名無しさん
09/03/20 01:52:55 Lr+Y5w610
>>575
元レス>>544についてはどう思いますか？
こういう人が「自治スレ代表」のような顔をして、各スレを仕切ろうとしているようですが？
577:風と木の名無しさん
09/03/20 01:53:49 vj3RsAuoO
不要だという事象に対しては、何度も具体的に必要だという理由があがっていて、
それを崩す反論はまだ出てなくて、最初に不要だと言ったときの意見を繰り返してるだけ。
それじゃ無限ループするに決まってるわな。
578:風と木の名無しさん
09/03/20 01:56:59 w7XSzvN00
>>576
問題があると思うなら、喧嘩腰にならず、冷静に指摘すべきだね。
喧嘩を売るような言い方をする人も、そして買うような言い方をする人も、同レベル。
つまり、>>576も同レベル。
いちいち喧嘩腰で話をしてたら、議論じゃなくて、喧嘩になるでしょう。
喧嘩でなく議論をするのなら、感情を挟まずに意見を交換するべきだよ。
そして喧嘩をしたいなら、このスレではスレ違いなので、よそでやってくれ。
579:風と木の名無しさん
09/03/20 02:03:28 Lr+Y5w610
>>578
LR変更だ何だという前の段階としての、誘導や注意のやり方に問題あるんじゃないの、
という話をしてるわけですが？
自治スレの看板下げての偉丈高な態度では、反発食らうだけでは？
そういう我が身振り返らずでLR変更変更と言っててもねぇ。
580:風と木の名無しさん
09/03/20 02:08:06 w7XSzvN00
>>579
うーん、どうにもご理解いただけないようなので、これでレスするのは最後にするけども。
＞そういう我が身振り返らずでLR変更変更と言っててもねぇ。
というような、わざわざ喧嘩を売る、もしくは買うような書き方をする必要はないだろうし、
そういう書き方をする時点で冷静ではないだろうから、そう言われたのでは？と言ってるんだよ。
それにそもそも、想像でもの言ってもしょうがないと思うよ。
実際に居丈高に注意したログを持ってきて、これじゃあ駄目に決まってると言うならともかく、
どうせそうでしょうっていう想像で喧嘩腰の書き込みじゃあ、ただの煽りにしか見えない。
やっぱり、>>567の言うように、一晩寝て落ち着いてからレスした方がいいんじゃないかね。
581:風と木の名無しさん
09/03/20 02:11:44 Lr+Y5w610
>>580
読解力の低い人なのかな？
>>544みたいな人が各スレに実際に行って、仕切ろうとしてる時点でダメダメでしょう。
582:風と木の名無しさん
09/03/20 02:11:45 AkpSx6ZQ0
だからさ
このスレでどっちか一つの結論にする必要はないんでしょ
私が納得できるまで説明しなさい！と言い募る必要もない
説得力がなかったら投票のときに不利なだけ
淡々とまとめて告知・投票に進めなきゃ新板の二の舞だよ
583:風と木の名無しさん
09/03/20 02:15:15 w7XSzvN00
>>582
現状こんなもんですか。
Ａ：ローカルルール変更は不要
Ｂ：嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
Ｃ：板参加者を重視したスレは板違いというルールを追加する
584:風と木の名無しさん
09/03/20 08:57:48 2r5/8D890
ID:Lr+Y5w610は馴れ合い雑談化している、嵐が立てたスレを見たことがある？
それとも嵐が立てたスレで馴れ合い雑談している人？
>>544は実際に繰り返されていることだし、「板違いや馴れ合い雑談でも、自分が萌えたらそれは８０１」と
反論する人が多いんだよ。「嵐ﾀｿﾊｧﾊｧ」とか、「嵐ﾀｿはさみしがりやなんだね。可愛い」とか。
「板違い、馴れ合い雑談」である時点で、本来そのスレは８０１板にあるべきではない。
しかもこれ幸いと、そういうスレは嵐依頼されていて、乗り込み嵐が発生している。
例として挙げると、ループになるけれど>>251>>252にもある
俺×俺
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
スレなんかひどいものだよ。
「腐女子に構って欲しくてオナニー日記を書いているコテハン板違い自意識過剰男に、
コテハン萌えﾊｧﾊｧな人と、嵐が集う雑談スレ」化していて、>>544は実際に起きたこと。
そのスレの中で>>281にある、嵐が「板の運営を妨害」「参加者の気分を害するため作られ」削除済みの看板スレ
【決定】８０１板の看板を変えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
が、取り上げられているけれど、このスレは荒らし依頼されているので、乗り込み嵐が書き込んでいると思われる。
585:風と木の名無しさん
09/03/20 09:39:37 w/oK/U42O
結局のとこ自治スレ住人は板違いとか理由をつけて雑談スレをなくしたいだけでしょ？
俺×俺スレはあっさり移動したおかげで過疎スレ化したから叩くスレがなくなって淋しいのかな？
586:風と木の名無しさん
09/03/20 10:50:05 QxF1CT7O0
>>585
私は単純に重複スレが多いって思ってるだけ
だって雑談スレで十分じゃん。腐女子が語る系は
あと雑談スレは板に2,3が本来許される範囲
いいじゃん！楽しければ！
ってノリがよくあるけど、それは大間違いだよ
そういうのは自分の掲示板でだけでやってね
ここは「他人」の掲示板なんだから
その掲示板の持ち主の意向に従うのは当たり前のこと
そして掲示板の持ち主は「専門板での雑談スレは2,3個まで許す」といってる
これが納得できないなら他の掲示板を使うしかない
587:風と木の名無しさん
09/03/20 11:35:51 renng77X0
>>583
腐女子総合スレ立てて誘導隔離案も入れといて
588:風と木の名無しさん
09/03/20 12:16:35 1r13pM6JO
雑談スレをなくすにあたりローカルルールの見直しを行っています、という告知を
板住人に知らしめるべく、そろそろ名前欄の変更申請を行ったほうがいいんじゃね？
589:風と木の名無しさん
09/03/20 12:41:10 6fcs4BHr0
>>583
まとめ乙です
C案のまとめ微調整
板違いというルールを追加する、じゃなく
ルールに板違いである事をわかりやすく明記する、だな
新ルールの追加じゃなく、既存ルールの明記だから
（板違いである事についてはGLに基づいた論証が既に出ていて、
それが間違いであるというレスは未だなされていない事から）
>588
雑談スレをなくすために、の件は先送りしませんかという意見が既に出てます（>>555）
本来目的は荒らしスレが伸びて雑談化、削除依頼が通らない事態の防止、
どこからどこまで雑談スレとするかを定義すると確実にループする、
これも>>555で既に出てること。
そしてご丁寧にも、その直後から既にループがスタートしていて
>>588が雑談スレをなくす流れ？と勘違いしてしまっている。
こうなったらもう断固、雑談スレの定義は次回回しにしてくれ！と主張する。
確実にｇｄｇｄになるよこれ含めたら。
590:風と木の名無しさん
09/03/20 13:31:51 9OrbmeCt0
どうせいずれ問題や議題になることなのに
賛否でグダグダするから先送りして、目先の自分の気になる部分だけを
なんとかしようというのですか？
なんだかもやもやする
591:風と木の名無しさん
09/03/20 14:22:25 Hl5JuaiMO
>>583
Ｃ：板参加者を重視したスレは板違いというガイドラインを、
ローカルルールに分かりやすく転載する
に訂正で頼みたい
>>589に同意
592:風と木の名無しさん
09/03/20 14:31:52 Hl5JuaiMO
>>587
隔離という言葉は悪いが、
私は>>583のＡとＣの間の、そのＤ案支持者かな
乱立いくないのは同意、でもローカルルールにする前に、
総合スレ作って現状でやれないかまず模索しとかない？
上の方で話に上がってたFFジャンルは、
今後どうするのかをスレや避難所でジャンル住人同士話してるよね
他のジャンルも過去現在、紆余曲折、板全体のために
乱立しないでやっていく方法を模索してる
ジャンル:腐の生態考察研究系住人の人達も話し合って
本拠地となるような総合スレを立ててもらえないだろうかと思います
今の状態って、マイナー芸能人･マイナー漫画･マイナーゲーム･マイナー801作家で
ばんばんスレ立てて、いや削除されないし楽しくやってんだからほっといてよ
というのより、板違いな分だけ酷いと思う
できれば、板違いにならないようなスレタイやテンプレを選んで総合立てて、
この板でやって欲しいと思うよ
他にはたとえば、雑談スレの派生として「腐の生態に特化して雑談するならここへ」
とリンクつけてやるようにするとかさ
そして、似たスレ乱立(とそれに便乗)を抑制誘導できるようにしてから
堂々とやればいいんじゃないかな
削除されないからいい、自分は問題ないと思う、という考え方を
一次二次三次の自分のジャンルに当てはめて考えてみて、
自分のジャンルの乱立をどうするか？として話し合って貰えないかな
593:風と木の名無しさん
09/03/20 14:39:03 +yv2BfuoO
>>579
横だけど、誘導や注意はなるべく簡潔・冷静・適切であるべきとは思うよ。
ただ自治行為なんて個人によるものだから、全てが自治に常駐してる人間の行為であるわけがなく、
自治スレ住人にも自治スレという一つの人格があるわけでもない。
極端なことを言えば、荒らしが荒らすことを目的に自治行為の振りをして
荒れそうな書き込みをすることだってありえないわけではないのだから、
誰かの思惑一つで結果が変わる個々の「注意・誘導」に依存する自治は、
かなり不安定で不確かなものでしかないと思う。
そもそも注意・誘導という誰か個人の努力や不確かな行為に依存しすぎるのは
板の自治のありかたとしてどうだろう？
本来は板の利用者のそれぞれ個人がその場のルールを知った上で自ら律することが一番の自治だと思うから
板に関係の深いルールは、より多くの住人の目に付きやすい場所に掲げておくべきだと思う。
594:風と木の名無しさん
09/03/20 14:39:52 Hl5JuaiMO
>>592の続きですが
そういう動きがないので、
「そもそも板違いだから」「じゃあローカルルールで注意喚起を」
という話になってしまうのはしょうがないのでは
と感じる
よそから口出してそういう事しか言えないからもめるだけだしさ、
スレ住人で何とか話し合ってもらえないのかな
Ｃ案の目的はとにかくローカルルール追加、という事ではなく
注意喚起だと思うので、
そういう801板に沿った形で意識を持てるなら、ローカルルール云々はいらないと思う
住人のそういう自主的な話し合いを待ちたいです
595:風と木の名無しさん
09/03/20 15:05:02 9OrbmeCt0
腐女子総合云々は再三そういう案は出てて既出
だからさっさと名無し変えるなり問題スレに問題点を喚起するなりすればいいじゃんと思う
あまり勢いが無い過疎スレなら喚起した後
レスポンスが返るまでに少し期間がいるだろうけどね
そもそも自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
嵐だか構ってちゃんだかしらんけど、その板にあって内容が興味を引いたからレスが付く
それは良いも悪いもあれど住人の需要なのだろう
掲示板見に来てる人のほとんどはこのカテゴリならこういうスレがあるだろうと板を選んで
さらにその板から興味を引いたスレタイを自分で選んで見てその中身に対してレスするわけで
同じ話題の重複、過度雑談・実況状態による板の圧迫は問題だから
抑制するような一定のルールは必要であり遵守されるべきだけど、板の中身は住人の意向次第だ
腐板みたいに明確に相応しい板が無く誘導できない限り、
本当に腐の話題が801にとって板違いかどうか決めるのは住人の多数決じゃね？
それもやらずに腐を板違いとするならば、せめてその話題はここでときちんと最後まで誘導するべきだろ
とにかく801板から無くなるようなルールができたらいいみたいな案は気になる
腐限定でとかでなく雑談は禁止、腐はここのスレ・板のみでとか明確でわかりやすい案にした方が良い
596:風と木の名無しさん
09/03/20 16:40:44 KfwRYFxS0
＞自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
そんなことないよ
そしてそんな状態の人がいるならかなりアレな人だと思ったほうがいい
通常削除依頼出されてるようなスレに問題ありだと思わず使ってる人は
＝荒らしと同等な存在
597:風と木の名無しさん
09/03/20 16:43:58 Hl5JuaiMO
>>595
＞問題喚起しにいく
それもずっと考えてたけどさ、
果たしてスレ住人でない者がそう提案していいのかなと止まってたよ
賛同してくれる人がいるなら、どのスレに行くか？何と言うか？を
相談してから言いに行ってみたいと思ってる
意見求む
どのスレもうまく収まったらいいなと思ってるが、
槍玉にあげられてるスレ住人が、自分のスレがどの程度問題あるかと意識してるかにも
温度差があるよね
＞そもそも自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
そこが焦点だからＣ案が出てるわけだ
板違いじゃないと認識してる人、よくわからない人、最近なら>>417>>427>>428>>433>>478
(それぞれに返答はあるのでリンク参照)
厳密にいえば板違いだけど問題ないと認識してる人>>535>>539
いろいろいるけど、
「内部の乱立を防ごう」「外部の乱立も無視できる土壌を整えよう」
これって他のどのジャンルにも共通してることだと思うんだ
801板全体としてこの乱立スレ立て問題は譲れないと思う
乱立が防げる、防げるように知識を意識を高められる、それならそれでいいと思う
残るスレは放置でいい
板違いは一律板違い！というＣ案は、もう少し穏和に待ってもいいと思う
なあなあでやってんだからほっとけよ！というＡ案は疑問
ＡとＣの間の意見かな
598:風と木の名無しさん
09/03/20 16:51:47 lXbmKOko0
>>595
＞腐板みたいに明確に相応しい板が無く誘導できない限り、
＞本当に腐の話題が801にとって板違いかどうか決めるのは住人の多数決じゃね？
ここ禿同
板違いだと言ってるのって、結局「一部の人による個人的なGLの解釈」
でしかないんだよね。
それをまるで正義の御旗のように振り回されても困る。
再三引用されてる運営判断も、結局「その運営のレスをもとにした一部の人の曲解」
でしかない。
これは板住人全体の判断が必要なことであって、個人の解釈で勝手に進めることじゃない。
そもそも複数の板が同じ話題を扱うことは、普通にある
（例：野球のドラフトの話題は、プロ野球板と野球総合板の両方が扱っている）。
599:風と木の名無しさん
09/03/20 17:20:41 Hl5JuaiMO
>>598
うん、だからガイドラインにある
>｢5.掲示板･ｽﾚｯﾄﾞの主旨とは違う投稿｣
>雑談系の掲示板を除いては､
>掲示板の主旨より掲示板の事象や参加者を重要視するもの､
>などは移動します｡
これを覆すローカルルールにしたいというなら、そう提案してほしいと何度もお願いしてる。
ここは801に関する話の板だけど、それに加えて801好きの事も語る板にしたいということなのかな？
つまりガイドラインで禁止されている「掲示板参加者を重要視する」スレ
も含ませたいのかな？と聞いてる
それを提案したいならしてくれ、とお願いしてるので
具体的にどんなローカルルールにしたいかをお願いします
野球板の例は、ずっと話してるガイドライン５板違いにある掲示板参加者のこととは
まったく関係ないので答えかねる
600:風と木の名無しさん
09/03/20 17:22:35 lXbmKOko0
>>596
荒らしの立てたスレであっても、「荒らしがいなくなったあと」そのスレを板住人で使うのは
２ちゃん的には、何の問題もないよ。
むしろ「スレタイが気に入らないから」という理由でスレを立て直すほうが問題行為だ。
601:風と木の名無しさん
09/03/20 17:24:09 lXbmKOko0
>>599
＞つまりガイドラインで禁止されている「掲示板参加者を重要視する」スレ
これが想定してるのは、「○○板住人が好きな食べ物について語るスレ」
のような性質のものでは？
そのへんが曲解だと言ってるのですが。
602:風と木の名無しさん
09/03/20 17:32:05 2r5/8D890
>>600
極端だけど、たとえば「腐女子はキャラＡとキャラＢのエロでﾊｧﾊｧできるんだろ？」というスレを
荒らしが立てたとする。
キャラＡとキャラＢの登場する作品Ｃのスレも、作者Ｄのスレも立っていない。
本来ならローカルルール違反：カップリングごとのスレッド及び単発質問、
削除ＧＬ「参加者を重要視」「気分を害するために作られた」で削除依頼が出され、削除されるはずなんだけど、
「じゃあこのスレは作品Ｃのスレということで」と再利用されてしまったら、削除依頼が通らない。
ローカルルール「スレ立ての際は、意味の分からないタイトルは避けてください。」にも当たるはず。
603:風と木の名無しさん
09/03/20 17:39:41 AkpSx6ZQ0
>>602
その場合削除依頼が通らないことで誰が困るの？
次スレ立てるときに適切なスレタイに変更すればいいだけでは？
604:風と木の名無しさん
09/03/20 17:47:53 Hl5JuaiMO
>>611
何度も運営で引用されていますが
URLﾘﾝｸ(teri.2ch.net)
ここの69
いわゆる「○○好きって…」という○○とは直接関係ないスレのことですね
これがガイドラインの曲解ではないというなら、
それをお願いします
いやガイドラインには反するが801板はこうしたい、というなら提案してほしいです
それがいいと思ったら私は賛成に回るかもしれないです
やっぱりいろんな意見の中でいいと思う意見を支持していきたいから
個人的な意見ですが
今のとこ「参加者を重要視するスレは禁止というガイドライン」を支持してるのは
>>404これが大きい
完全に801板でやるようなスレが乱立といわれ圧迫される中、
ガイドラインで禁止してるスレは他でやれるんじゃない？限りある801板のスレを
うまく使っていきたい、というのが大きいです
605:風と木の名無しさん
09/03/20 17:49:58 Hl5JuaiMO
>>604の611は、>>601で
606:風と木の名無しさん
09/03/20 17:55:46 2r5/8D890
>>603
作品Ｃのスレが欲しいなら、総合スレがないのなら、「作品Ｃで８０１」というスレを立てたほうがいいのでは？
荒らしが立てたスレ(1をレス削除依頼は不可能なはず)を再利用しなければならない理由もないはず。
607:風と木の名無しさん
09/03/20 17:58:35 6fcs4BHr0
ガイドラインの曲解と言われるが、
８０１板で８０１を語らず腐女子を語るスレ、っていうのは
どう解釈しても「掲示板参加者を重要視するスレ」にしかならないんだよな…
腐女子を語りたいならおたく板でもPINK難民でも語れるのに、
８０１板に荒らしが立てたスレをどんどん延ばして
板住人の意志だから問題ない！と言い続けた結果、
荒らしスレと雑談スレのボーダーがわからない状態になってしまったわけで。
せめて、荒らしスレが伸びないよう、板住人が意識して行動するために
GLの「掲示板参加者を重要視するスレ」は本来板違いなんですよ、と
明記させてくださいって、そんなに変な申し出かなあ。
荒らしスレを伸ばして雑談スレ化したスレ住人だから、追い出されると困る、というなら
GL違反にならないよう、生き残り策を色々工夫するべきでしょう。
既に色々案は出てるのに、検討せずにこのままでいい！余計な事をするな、と言われても。
自分は>404じゃないが、ジャンルスレ統廃合で泣いたスレ住人だから、
あからさまに荒らしが立てたスレを腐女子雑談化して伸ばしておいて、
既に活用してるスレだから板違いじゃない！と言われるとやりきれない。
608:風と木の名無しさん
09/03/20 17:59:58 6fcs4BHr0
ごめん、一箇所ミスった
× GLの「掲示板参加者を重要視するスレ」
○ LRに「掲示板参加者を重要視するスレ」
609:風と木の名無しさん
09/03/20 18:17:03 Hl5JuaiMO
>>607
私もそうだ
別にローカルルールに絶対追記を望んでるわけじゃないんだよ
他のジャンルのようにみんなで遠慮し合って、うまく収まっていきたいだけ
不満も残るかもしれないけど801板全体を考えたらしょうがないと思ってる
ジャンル：腐女子、はそこにさえ乗ってないんだよね
乗ってくれたらこれ以上口出す気はない
こっそり訂正>>604
×これがガイドラインの曲解ではないというなら、
○これがガイドラインの曲解だというなら
>>601さんへ向けたレスです
610:風と木の名無しさん
09/03/20 18:39:48 KfwRYFxS0
>>600
いや、だめだよ
通常お目こぼしされてるだけで
本来はNGだよ
つか本来はNGだと思いつつ使ってないからこういう問題に発展すんだよ
本来はNGだと思いつつ使ってりゃ謙虚さや周囲への配慮やなにやらあるから
節度を守れるモンだよ
だから糞スレから良スレにもなれる
でも皆使ってるし、結果良スレにもなることもあるから使ってもいいよね？皆やってるし文句は禁止！
なんて開き直りやってるから10スレも乱立して迷惑してるっていわれるんじゃん
挙句迷惑してるって意見に「たかが10スレくらいいいじゃない！」とか
意味不明なこといいだすんじゃん
しかも腐女子関連のスレって単なる雑談なんでしょ？
801板関係ないじゃん
雑談スレなら雑談スレあるんだからそっち使えって
既存の雑談スレじゃだめなの！っていうならその理由をｐｌｚ
611:風と木の名無しさん
09/03/20 19:46:56 6fcs4BHr0
ちょっと話題がぶれているので、微調整
荒らしスレが雑談化したスレに歯止めがかからない状態をなんとかしよう、と言うと
雑談スレ全部追い出すんですか、と来て
一律追い出しとは言っていませんよと言うと
都合のいいスレだけ残すんですか？と来たんじゃ、いつまでたってもループし続ける。
雑談スレ全般の中には、総合雑談のように板公式のものから、
テーマ雑談で板の主旨に沿っているが、スレタイが紛らわしいもの、
考察系スレだが、８０１板ではなくおたく板でやるべきもの、
荒らしスレが雑談化したなあなあのものなど、色々ある。
これらを一律にどうこうするべきではないし、できるわけがない。
だから、雑談スレのボーダーラインについては、別に扱ってほしい。
ぶっちゃけると、専スレ立てた方がいいと思ってるぐらい。
このループっぷりを見ても、伏字スレ化するのはまず間違いないから。
612:風と木の名無しさん
09/03/20 19:47:36 6fcs4BHr0
長いので分割
そして、現状維持希望の人にお願い。
改善が見込めないからGR改正する必要ない、っていうのは
どうせやっても無駄だからやる必要ない、って事なのかな？
（間違ってたら、訂正お願いします）
特にデメリットがなくメリットがわずかでも見込めるなら、
是非やらせてほしいと思う。０より１でもプラスに動く方がいい。
デメリットがあるなら、具体的に挙げてほしい。
それが、「やる必要ない」でなく「やるべきでない」と主張してください、という事。
議論不要、討論するまでもない、というレスがあるが、
だとすると議論討論せず、全員賛成の案件しか通らなくなってしまう。
全員賛成なんて実質ありえないんだから、
議論不要、というのは自治するな、と言っているに等しい。
全員賛成がありえない以上、ベストの選択はできなくても、
セカンドベストを採るために、できるだけ意見をすりあわせて、
できるかぎり大勢が納得のできる結論を出したい。
だから、議論不要討論不要と言わず、前向きな対案を出して下さい。
お願いします。
613:風と木の名無しさん
09/03/20 23:58:40 w7XSzvN00
はいはい、まとめました。相変わらずループしてますね。
Ａ：ローカルルール変更は不要
Ｂ：嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
Ｃ：板参加者を重視したスレは板違いという削除ガイドラインを、ローカルルールに分かりやすく転載する
Ｄ：腐女子関連スレは、「腐女子総合スレ」にまとまるよう誘導する
614:風と木の名無しさん
09/03/21 00:06:51 w7XSzvN00
思うに、A～Dのそれぞれ派の人は、それぞれで意見まとめて、
A：～～～
・○○○
・×××
B：～～～
・□□□
手な具合に理由も書いて、それぞれアップデートした方がいいんじゃないかな。
意見交換にも投票にも有効だと思うよ。
615:風と木の名無しさん
09/03/21 08:22:30 J9WcybJpO
これって
Ａ選択したら後の３つは無いけど
Ｂ～Ｄは対立する内容じゃないから
複数選択したい人もいそうだね
投票の時はカウントどうなるのかな
616:風と木の名無しさん
09/03/21 10:23:28 cobcYeK/0
B～Cはテンプレの叩き台もあった方がいいかな
複数票は…ちょっと難しいな
617:風と木の名無しさん
09/03/21 10:42:11 9gm8iQ640
>>613
Ａ案に対しての反論が>>612
Ｂ案に対しての反論が>>547
Ｃ案とＤ案をセットにしたほうがいいと思うので、セットにしたＥ案を追加しては？
>>614
名前欄に「Ａ」とか「Ｂ＋Ｄ」とか？
618:風と木の名無しさん
09/03/21 11:02:05 Zi6XW48YO
>>612
その要求についてははっきりと拒否します。
今後も応じるつもりありません。
今あるLRを変えるだけの十分な必要性がないなら変えないってのは当たり前の話であってさ
それを手間暇かけてでもかえて混乱を承知してでも変えなきゃいけないというなら
その必然性を説明するのはもっぱら変更を主張する側の責任のはずです。
こんな当たり前のこてわざわざ説明しなきゃいけないんだろうか？
ルールを絶対に変えちゃいけないという明確な理由がないなら
なんでもかんでもルールを変えていいとでも？
619:風と木の名無しさん
09/03/21 11:11:26 9gm8iQ640
うわあ…犯罪証明みたいだ。
>>618
「ルールをわかってない人が増えているからわかりやすくしよう」という意見に「いらない」と言いつつ、
「答える必要がない」というのはおかしいのでは？
ループしているけれど、「十分な必要性がない」と思っている理由を知りたい、ということ。
> ルールを絶対に変えちゃいけないという明確な理由がないなら
> なんでもかんでもルールを変えていいとでも？
これは裏返せば「面倒臭いから、ルールなんてあるがまま、絶対に変えたくない」とも取れる。
そして>>612との平行線かつループになる。
「そこまでの必要性がない」と思うのだったら、「ルールを変えるほどでもない」「ルールを変えても、
状況が変わらない」と思う人と、近いんだろうけれど、「絶対に必要ない」って主張しているように聞こえる。
620:風と木の名無しさん
09/03/21 11:44:57 SPLN1kHa0
>>618
現状重複が立ちまくっているという
十分な問題が起きてるじゃん
今のルールに問題がないというなら重複してるスレなんとかしてよ
なんとかできないのに問題はない！ってのは全く持って説明になってない
というか、誰がそんなの納得するの？
621:風と木の名無しさん
09/03/21 13:03:18 q3TpiNnE0
積極的な反対意見を出してみると、LR改正によって荒らしまがいの
自治に口実を与えるのが恐い
腐女子スレ以外の特に問題ない雑談系スレに突撃してここは専門板だから
雑談スレは２・３スレ以上立てるな！出てけ！と騒ぐ人が出たら最悪
もちろんまともな人もたくさんいるだろうけど>>443みたいに自分の正当性を
主張するために削除依頼を利用したり、俺×俺スレ>>459に転載されてる
人みたいに煽りまがいの人もいる
「自治は正義」とは素直に信じられないからなるべく力を与えたくない
ここでこんなことを言うと角が立つかなと思ったけど>>619、>>620みたいに
言われるなら率直な反対意見として出しておきます
何度も言ってるけど投票にするならスレの意見を統一する必要はない
相手の意見を尊重せずに議論を吹っ掛けるのはいい加減やめてほしい
622:風と木の名無しさん
09/03/21 13:26:09 LJy2dlwR0
>>621
「理由はない。でも反対。意見を聞け」って、それはどんな集団においても無理だと思うよ。
最初からそう書けば、この数百レスが省略された可能性が高いのにねえ。
623:風と木の名無しさん
09/03/21 13:32:47 q3TpiNnE0
>>622
「理由はない」ではなく「必要性を感じない」という理由を始めから出してる
「意見を聞け」ではなく「投票における一案」
それじゃ理由にならない！というのは単に賛成派が言ってるだけのことで
反対派としては「必要がない」で理由としては十分だと思ってる
何度説明しても平行線だね
624:風と木の名無しさん
09/03/21 13:35:23 cobcYeK/0
>>621
率直な意見ありがとう
意見しても無駄、って突っぱねられるよりは
直裁に意見もらえるほうがずっとありがたい
そこを取っ掛かりに、先へ進められるから。
でも、投票にするならスレの意見を「全国統一」まではいかなくても
「各地方代表」まで統一しておく必要はあるんだよ。
群雄割拠状態じゃ、投票にすら持ち込めないから。
そしてこっちも率直に。
LR改正の目的は、「８０１関係ない腐女子雑談スレは板違いですよ」と周知すること。
>621は、それをキチキチに適用して「雑談スレは板違い、出てけ」という
強硬な遣り方が蔓延する事を懸念している。でいいかな？
雑談スレをひとくくりに論じるべきではない、のは>611のとおり。
そこで、雑談スレをどう定義するかは、LR改正後、引き続き検討しては？と提案してみる。
一番問題なのが「荒らしが立てたスレが伸びてｇｄｇｄ」なのははっきりしてるから、
グレーゾーンの雑談スレを一括削除しようとする強硬派が出た場合は、
ローカルルールで定義中だから、荒らしスレを優先に、と諭すことが可能。
これなら、少なくとも荒らしスレが全廃されるまではグレーゾーンのスレは無傷で済む。
で、荒らしスレ伸ばすまじ、という板の空気ができたら、
スレ容量にもゆとりができて、議論の雰囲気も変わると思うんだ。
雑談スレの定義は、腰を据えて考えた方がいいことだと思う。
そのゆとりを作るためにも、ぜひ荒らしスレ全廃に向けたLR改正が欲しい。
625:風と木の名無しさん
09/03/21 13:41:21 LJy2dlwR0
>>623
「ポイ捨て禁止条例」なんてのが、たくさんの自治体で制定されてるけど、効果出てないよね。
それを、まだ制定していない自治体が、うちも導入しようと言ったとき、効果があるわけないからって反対するの？
反対するからには、自己欺瞞をしない限り、普通は積極的な理由があると思うけど。
それが
＞腐女子スレ以外の特に問題ない雑談系スレに突撃してここは専門板だから
＞雑談スレは２・３スレ以上立てるな！出てけ！と騒ぐ人が出たら最悪
だったんじゃないの？
それを書かずにごまかすように、必要ないとだけしか言わないから、話が長くなるんだよ。
>>624
＞そこで、雑談スレをどう定義するかは、LR改正後、引き続き検討しては？と提案してみる。
改正を前提に話し合うならともかく、改正後にそれを話し合うのは危険だと思う。
626:風と木の名無しさん
09/03/21 13:58:33 cobcYeK/0
>>625
危険は危険なんだけど、そこからスタートしたら
このスレ終わるまでループが続くと思うんだ…
なんとか後に回せないかな。
LRが自治の行き過ぎになるのが心配なら、前もってその歯止めを盛り込んで、
今回の投票前に「この改正の目的は、荒らしスレが雑談化して伸びてしまい
削除が通らない現状の改善が目的です」ってPRしてはどうだろう。
627:風と木の名無しさん
09/03/21 14:02:04 LJy2dlwR0
>>626
とはいえ、アピールしたところで、>>621が心配してるような人は、そんなアピールきっと気にしないよ。
改正をするのかしないのかを決めた段階で、改正するのであれば、
LR変更の申請はせずに話し合いをするべきじゃないのかね。
あと、歯止めを盛り込むとなると、雑談スレとは、その線引きは、みたいな話し合いが必要になるんじゃない？
628:風と木の名無しさん
09/03/21 14:15:49 q3TpiNnE0
>>625
なんかずれてるけどポイ捨てに例えるなら反対派の意見は「ポイ捨てが
目立つというほどでもないから必要ないんじゃない？」という意見
条例整備には時間も手間もかかるから
それに対して「いやポイ捨ては多いよ！」ってのが賛成派の意見でしょ
多いと感じてない人にそりゃおかしいと絡んでも平行線になる
反対派は 手間・ごたごた＞必要性 と感じてる
雑談スレの定義を後回しにするのが危険と言うのは同意
後回しにしてもかかる手間は変わらないし、余計混乱するだけだと思う
雑談スレの定義がこうなるなら意見１に投票しなかったのに！とかなるよ
629:風と木の名無しさん
09/03/21 14:21:21 LJy2dlwR0
>>628
＞条例整備には時間も手間もかかるから
って理由書いてるじゃん。
「改正したら混乱するから」とか「改正することで自治厨が暴走するかもしれないから」とか、
そういう理由があるんでしょ？
それを説明する手間を惜しんでたから、理由を言えと言われてたんじゃないの。
630:風と木の名無しさん
09/03/21 14:32:24 Zi6XW48YO
>>619
なんか勘違いしてませんか？
ルールを変える必要があるかないかの議論ならいくらでも付き合うし
変える必要はないってことで主張させてもらうだけだよ
ただ変更派の中におかしいのがいて
変える必要ないなんて意見じゃ駄目だ
変えちゃいけない理由を示さないと反対意見として認めないみたいなこと言い出したから
その考えはおかしいし変えちゃいけない理由なんて出す義務ないって答えてるんだけどね
>>620
重複スレ？それは初耳です
今このスレに挙げられてす議論になってるのは
雑談スレと掲示板の参加者である腐女子を対象にしたスレだったと記憶してるし
だからこそ腐女子スレは板違いうんぬんという変更案だと思うんだけど
その他に重複スレの乱立があるの？
631:風と木の名無しさん
09/03/21 14:38:54 pYAtvNzsO
効果がないと思うのが理由の人もいるかもしれないよ。
賛成派にもいろんな人がいるし、反対派にもいろんな人がいるよね。
必要ないだけじゃわからないよ。理由を教えて欲しい。
もし投票になったときの判断理由にもなるし。
632:風と木の名無しさん
09/03/21 15:03:31 pYAtvNzsO
>>631は>>629へのﾚｽ
>>630
あなたが必要性がないと思ってるのはわかりました。
その理由を教えてくれませんか？
必要性がないって理由じゃ駄目っていうのは、それだけじゃあわかりにくいからだと思う。
説明できないなら、その理由を教えて下さい。
633:風と木の名無しさん
09/03/21 15:50:29 AvEA/GGW0
荒らしが乱立させたスレを削除するために
LR変更したいって言うのが変更派の主な意見でしょう。
雑談スレ云々は、結果荒らしのスレで雑談してるから雑談スレと言われるのであって
既存の雑談スレをさすものではないと思うのだが。
雑談レスしてるのが板民か荒らしの自作自演だかわからないけど
スレとして機能してしまえば削除できないから
それをLRで明文化しようって話じゃない？
それに対して必要がないって言うのは
荒らしのスレが乱立してもいいってこと？
634:風と木の名無しさん
09/03/21 16:31:42 NsPe6EGwO
>>630
例えばある公園には芝生の上を歩いてはいけないという重要なルールがあるのに
それは公園の片隅の管理人室内の壁にしか書かれていないとする。
次第に芝生の上を悪気なく歩く人が増えてきたときにそれを放置したままにしていたら
それが問題ある行為とも思わず芝生を踏み歩きその上で遊ぶ人は増える一方かもしれない。
ルールを知る人も、悪意なく芝生を踏み歩いている人を一々注意しようとまでは思わないだろうし
中にはルールを個別に知らせようとする人がいるかもしれないけど、
そのルールがあること自体を信じない人とはトラブルになるかもしれない。
そうして争いを避けいつかは誰かがどうにかするだろうと思っていたら
いつか芝生は荒れ放題になって荒れ果てた土ぼこりの立つ公園となってしまうかもしれない。
でも芝生の上に「芝生を踏んではいけない」などの立て札が一つ置かれていれば
自然と芝生の上を歩かなくなる人も増えると思う。
もちろん芝生の上を歩く人はいなくなるわけはないけれど
立て札一つでも芝生が荒れ放題になるのは防げる可能性が限りなく高くなる。
当たり前のことでも、誰の目にもすぐわかる場所にあるのとないのとでは大きく違うと思う。
それに意味がないとは絶対思わない。
635:風と木の名無しさん
09/03/21 16:42:13 q3TpiNnE0
何度ループさせる気だ
ここは反対派説得の場じゃないってば
自分と違う意見の人は同調するまで突っつき続けるの？
意見を意見として受け入れられないなんてLR以前の問題だよ
必要ないって人の中には荒れてると感じてない人もいるし
今のLRで十分対応できると感じてる人もいるし自治ウザいって
人もいる
その人たちの感覚まで曲げようとしても無理だし無限ループするだけだよ
636:風と木の名無しさん
09/03/21 16:53:21 SPLN1kHa0
>>630
散々いわれてるじゃん。＜重複
腐女子が語る系は1ジャンルとしてみれば
現状重複してる状態だって
そもそもルールをかえるなんて話じゃないと思うんだよね
現状NGなんだよ。本当は
それを改めて目立つように明記しては？
って話し合いを今してるんじゃないの？
あと上で「雑談スレは2,3を理由に削除依頼出しまくる荒らしが出るかも！」
って言ってる人居るけど、別に今だって出してもいいんだよ？
別にルールが変わるわけじゃない。
ただ大本のルールを改めて確認してねって話
つまりはじめっからＮＧだってことを皆理解してねって話
637:風と木の名無しさん
09/03/21 17:03:25 NsPe6EGwO
利用者皆の認識しやすい場所にルールを表示しましょうというのがＣ案。
全て排除するのではなく全体にはなるべく影響がないよう
利用してもいい場を限定して作ろうというのがＤ案とすると、
既に言われているようにＣ案とＤ案は両方選択することが可能だと思う。
一部の人が心配し、一部の人が主張する
「板違いや801と関係のない雑談スレは全て移動・ゴミ箱・削除」をＥ案とすると
まずＣ案に関するYES/NOがあるべきで
ここでＣ案が選択された場合のその先の選択肢としてＤとＥがあり
Ｃ案がNOとなった場合の選択肢として、ＡかＤがあるってことじゃないかな。
>>613
Ｂは元々Ｃを必要とする理由の一部じゃなかった？
・板違いと知らずにその手のスレを伸ばしている人への注意喚起となる
・ガイドラインだけではなくLRという目立つところにあることが意味がある。
って感じで。理由としての補足ならともかく、これだけ別に選択肢を作る必要はないと思う。
638:風と木の名無しさん
09/03/21 17:56:26 NsPe6EGwO
>>637の6行目を訂正
〇「板違いや過度の雑談スレは～」
×「板違いや801と関係のない雑談スレは～」
639:風と木の名無しさん
09/03/21 18:40:42 LJy2dlwR0
案を追加した時点でコピペで編集してくれ。Eってのがどこにあるのかすげえ探したわ。
A：ローカルルール変更は不要
B：嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
C：板参加者を重視したスレは板違いという削除ガイドラインを、ローカルルールに分かりやすく転載する
D：腐女子関連スレは、「腐女子総合スレ」にまとまるよう誘導する
E：Cのガイドライン転記しつつ、腐女子関連スレは「腐女子総合スレ」にまとまるよう誘導する
まず最初の評決は、
1：ローカルルール変更は不要
2：板参加者を重視したスレは板違いという削除ガイドラインを、ローカルルールに分かりやすく転載する
の二択ということだね。
それじゃあ、それぞれの案を出してる人は、簡潔に理由をまとめたら。
過去ログを読んで投票してくれとしたんじゃ、この数百の馬鹿げたループを見なきゃならんから。
あと、設問文はどうすんの。
640:風と木の名無しさん
09/03/21 18:53:57 LJy2dlwR0
あと、あんまり関係ないかもしれんけど、LR変更前から立ってるスレは、
変更後に削除対象とはならないらしいという噂。
同人板の削除依頼スレで、変更後にたったスレだからどうのと書いてあるのと、
同じく同人板の自治スレでそんなようなことを書いてた人がいるというだけなんで、
正確なことは削除依頼質問スレあたりで確認してもらった方がいいと思うけど。
だから、現状立ってるスレに対してではなく、次スレ以降は立てる板を考えてくれという方向になるだろうね。
同人板の削除依頼のごたごたは、変更していない部分について出されてるから、あんなふうになってるっぽい。
641:風と木の名無しさん
09/03/21 21:26:22 JOA14r0s0
いや、そもそも今回のは
「今まではおｋだったものをNGにする」改変ではなくて
「2ch（pink）全体のルールでローカルルールには明記してなかったものを改めて明記する（初めからNG）」
だから前とか後とか関係なくない？
まぁ、これからに対応できれば十分だとは思うけど
642:風と木の名無しさん
09/03/21 21:31:07 cobcYeK/0
>>637
E案を併記するのはすごくいいな。
B案D案E案と並べて明文化することで、C案が通ったからって
必ずしもE案がまかり通るわけじゃない、という証明材料になるな。
目から鱗だ。こういう手法もあるんだ。
>639
>637のE案（心配されてるマイナス要因強調）とちょっと違くない？
もう少し差別化しなくてだいじょうぶかな。
自分こうやって簡潔にまとめるのものすごく苦手だから、
こういうきれいなまとめ作ってもらえるとめちゃめちゃ助かる。
ループ防止にもなるしな。ありがとう。
理由まとめに入るのにいい土台ができた。
>640>641
その辺はきちっと調べてから開始したいな。
運営から裏打ち貰ってくるだけだから、ループ材料にはならないだろうし。
643:風と木の名無しさん
09/03/21 21:41:30 JOA14r0s0
裏打ちも何もガイドラインに書いてあるはずだけど
まぁ、2chのだけど
644:風と木の名無しさん
09/03/21 21:55:26 LJy2dlwR0
>>642
>>617
645:風と木の名無しさん
09/03/21 22:11:29 NsPe6EGwO
>>639
わかりにくくして申し訳ない。先に>>617でE案が出ているから
>>637の「GLに抵触するスレは総合スレ案も含め不可。該当スレは基本移動誘導か削除依頼」は
EではなくＦ案とすべきだった。
ただし、Ｆはここまでの流れの中で何度か出ていた意見だから選択肢に追加しただけで
自分の主張ではないので、もしこれ以降にこの類の主張や理由が出てこない場合は
あえて残さなければならない選択肢ではない可能性もある。
で、とりあえず不要かもしれないもの（Ｂ・Ｆ）も含めて編集するとこんな感じか。
A：ローカルルール変更は不要
B：嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
C：板参加者を重視したスレは板違いという削除ガイドラインを、ローカルルールに分かりやすく転載する
D：腐女子関連スレは、「腐女子総合スレ」にまとまるよう誘導する
E：Cのガイドライン転記しつつ、腐女子関連スレは「腐女子総合スレ」にまとまるよう誘導する
F：GLに抵触するスレは総合スレ案も含め不可。該当スレは基本移動誘導か削除依頼
646:風と木の名無しさん
09/03/21 22:19:55 cobcYeK/0
>>643
運営から今回の件限定のはっきりした言質貰わないと
また既存のガイドラインの解釈でループし続けるかと思って…
>>645
自分はそれでいいと思う
わかりやすい
647:風と木の名無しさん
09/03/21 22:22:18 LJy2dlwR0
>>646
そう思うなら自分で質問スレで質問してきたらいいじゃんか。
648:風と木の名無しさん
09/03/21 22:23:41 JOA14r0s0
>>646
今回の件限定ってなに？
別に今回の件限定（腐女子関連スレ）のためだけにローカルルールかえるわけじゃないんだけど
649:風と木の名無しさん
09/03/21 23:27:57 cobcYeK/0
>>648
いや、そっちの意味じゃなくて。
運営判断を引用したレスは何度か出てるけど、
うちの板には当てはまらないんじゃないかこの場合違うんじゃないか、で
かなりループしてるから、今回のLR変更が通った場合、
既存のスレへの影響はどうなるか（同人板みたいにならないか）、
確認貰ってこないとまたループするかなと思って。
もめないならもめないでこのまま進めればいいと思っている。
650:風と木の名無しさん
09/03/21 23:44:38 LJy2dlwR0
>>649
>>647
何で全部人任せなの？
651:風と木の名無しさん
09/03/21 23:49:47 cobcYeK/0
>>650
運用に関わるレス（削除依頼とか投票用まとめとか）書くのが
おっそろしく下手なんだよ…
このスレでも文脈よみづらい文章書いて何度も絡まれてるし。
ここならその度に謝って説明し直せばなんとかなるが、
運営でそれやったら板の心証悪くしそうでさ…
652:風と木の名無しさん
09/03/21 23:54:20 LJy2dlwR0
考えすぎ。淡々と事実のみを簡潔に記載して30回読み直して推敲しろ。
653:風と木の名無しさん
09/03/22 09:40:06 SF25EeLP0
>>652
アドバイスありがとう
機会があったらやってみる
654:風と木の名無しさん
09/03/22 10:38:18 FxKtG4L+0
「機会があったら」ってあーたｗｗｗ
まあ女同士のグループ内でよくいるな。
仲間内でだけは内弁慶で威勢のいいことばっか言ってるけど
じゃあ外に向かって言ってみろよと言われると
急に腰が引けてビビリになってできない言い訳ばっかかます奴。
世間一般の言葉で「卑怯者」と言います。
655:風と木の名無しさん
09/03/22 12:53:12 RVoPxxVB0
個人的にはややこしいことしないで腐女子関連は総合1つつくって
他は全部重複扱いが楽でいいと思うんだよね
つっても腐女子関連の中身知らないからよくわかんないけど、
荒らしﾀﾝ萌え萌え系ならソッチ方面で1スレ用意して
単なる腐女子が雑談する系なら総合雑談との重複でいいと思うんだけど
やっぱそれだとまずいのかね
656:風と木の名無しさん
09/03/22 14:52:56 uD0LZsfP0
以前「１８歳未満集まれ！！」というスレがあったと思ったんだけど、あれは１８歳未満が
流入して来たから、誘導するためのものだったんだろうか？
>>655
> 荒らしﾀﾝ萌え萌え系ならソッチ方面で1スレ用意
それはちょっとまずいのでは。
「コテハン(嵐ﾀｿ)と話す」系だとコテハンと雑談する板じゃない(コテハン占有で削除対象)、
「嵐ﾀｿ萌えスレ」系だと、キャラごとのスレッドは控えてください。
「荒らしに萌えるスレ」を立てたら、荒らし行為を認めることになる。
以前確か「コテハンに萌えるスレ」というようなスレがあったけれど、どういう内容かは知らない。
657:風と木の名無しさん
09/03/22 16:15:55 ivNL+uzwO
>>656
それを言ったら、腐女子総合スレだってれっきとしたGL違反の板違いスレだし
あっちのスレはGL違反が許されるのになぜこっちはダメなの？って話になる
じゃあ腐女子スレと同じように
まず乱立させて既成事実にしてしまってから他に行く場所がないとか駄々こねればいいのかな？
って話にもなる罠
なんか目先の状況だけ解決できればいいやって発想で
腐女子総合スレを容認しようとか気軽に主張する人が多いみたいだけど
その場だけの恣意的な判断でGL違反のスレにお墨付きを与えてしまうってのが
後々どれだけ禍根を残すか分かってない人が多いんじゃないだろうか？
658:風と木の名無しさん
09/03/22 16:54:08 u0xubuRW0
>>656
見てないからわかんないんだけど、
荒らし自体とやりとりしてるんじゃなくて
こんなスレ立てる荒らしﾀﾝは～で萌え萌えしてる系じゃないの？
この場合コテとの馴れ合いじゃなくない？
まぁ、そもそもスレから趣旨が汲み取れないようなスレは基本削除でいいと
個人的には思うけどさ
659:風と木の名無しさん
09/03/22 18:52:57 VT+L6Zgk0
見もせず確認もせずに想像だけでスレ内容を判断するのはいかがなものだろうか？
660:風と木の名無しさん
09/03/22 19:02:24 u0xubuRW0
＞・スレ立ての際は、意味の分からないタイトルは避けてください。
そもそもわかればいいという人向けのスレの使用は禁止事項（閉鎖的なスレの利用は禁止）
661:風と木の名無しさん
09/03/22 19:11:55 VT+L6Zgk0
だったらそれで削除依頼だせるじゃん
662:風と木の名無しさん
09/03/22 19:15:17 LocEVhbW0
そもそも立てるな、荒らしに触るな、というLRを追加しようという案もあるので。
削除依頼だけの話なんざ、誰もしとらんよ。
663:風と木の名無しさん
09/03/22 20:57:31 u0xubuRW0
>>661
いや、だから最初からずっと「初めからNG」つってんじゃん
今までの話し合いくらい読みなよ
つか削除依頼でてるけど削除されないって話じゃないの？今は
明らかな削除対象でもスレが進んでると削除しない人は結構いるよ
664:風と木の名無しさん
09/03/22 20:58:28 VT+L6Zgk0
えっ？
じゃあ660はどういうことなの？？
665:風と木の名無しさん
09/03/22 21:00:11 VT+L6Zgk0
見てないからわからないのに想像でレスしてるのが気になっただけだよ
何で話し合いを読んでないことになるんだ？？？
いいたいことは下二行ならそれだけでいいのに
666:風と木の名無しさん
09/03/22 21:02:24 SF25EeLP0
>>664
自分>>660じゃないが、どう見てもすぐ上の>>659へのレスだろ。
つまり、スレタイぱっと見て荒らしが立てたとわかるスレを
雑談化して伸ばしたところで、禁止事項（>>660）に触れるスレに変わりはない。
それが結果的に板住人の雑談スレ（グレーゾーン）になったからって、
内容も見ずに判定するな（実は良スレなんだ）と言われても困る、
そもそもスレ立て時から違反してるんだから…って
流れに乗ったただのレスだと思うが。
つーか、脱線しすぎ。またループするぞ。
667:風と木の名無しさん
09/03/22 21:03:03 LocEVhbW0
>>664
何かなあ…文章を一面的にしか捕らえられないの？
「そもそも立てるな」に対して、削除依頼ってどう絡んでくるの？
「荒らしに触る」ことで削除依頼が通らないということに対して、削除依頼出すだけでどう対処できるの？
「削除依頼だけの話なんざ、誰もしとらんよ」と言ってるんだけど、何で削除依頼に限定したとらえ方するの？
~~~~~~~~
668:風と木の名無しさん
09/03/22 21:07:26 LocEVhbW0
で、投票するにしても、意見まとめなきゃいけないんじゃないの？
結果だけ出されても、経過はわからんよ。
これだけループしてる無駄なレスばっかりなのに、経過は全部過去ログを見ろとかいうのはありえないから、
それなりに整理した二択を用意すべきじゃないのかね。
それから、今回どういう経緯でこういう話し合いがなされているのかというものとか、
そういう状況説明も必要だと思うんだけど。
投票をしようと言いだした人、そろそろまとめてくれない？
それと、投票の仕方はどうするの。切断して再接続してIDを変えるとかいう方法があるわけだけど。
どこかの板でやったように、前々から時間を十分にとって告知して、投票時間を1分限定とかにするの？
669:風と木の名無しさん
09/03/22 21:24:18 +roA0dn+0
いつのまに2択限定になったの？
670:風と木の名無しさん
09/03/22 21:31:12 LocEVhbW0
>>669
>>637
まず変更することが決まらないうちに、どう変更するとか、変更したあとどうするとかいう話をしてもしょうがないので、
変更するかしないかを、最初に決めるという流れ。
671:風と木の名無しさん
09/03/22 22:21:14 +roA0dn+0
変更の詳しい内容も決めてないのにそんな投票したら
99％変更しないに投票するに決まってンじゃん
672:風と木の名無しさん
09/03/22 22:32:40 LocEVhbW0
>>671
A：変更する
B：現状維持
↑しか書かないつもりなの？
「今○○という問題があり、LRを変更するという解決方法が上がっていて、
こんなのとか、こんなふうな案が出ています。
それで、ひとまず変更するかどうか決めようと思うので、選んでくださいね」
みたいな説明はつけるだろ。
673:風と木の名無しさん
09/03/22 22:47:20 +roA0dn+0
>>672
だから、こんな案があります程度で変更するは普通選ばない
なぜなら、その案は決定事項じゃないから
実際は全然違うもになる可能性に安易に乗るような人間は少ないよ
674:風と木の名無しさん
09/03/22 22:49:11 LocEVhbW0
であれば、A～Eの五択でもいいと思うけど。
そもそも投票で決めるのかどうかってのも、何かよくわからない流れでそうなってるだけだしね。
675:風と木の名無しさん
09/03/22 23:05:55 +roA0dn+0
そもそも投票するなんて話はしてないと思う
676:風と木の名無しさん
09/03/22 23:11:18 W+qT3xYu0
投票以外にどうやって決めるの？
677:風と木の名無しさん
09/03/22 23:14:08 +roA0dn+0
フツーは投票なんかせず自治スレで話し合ってそのまま提出だよ
そもそも投票スルこと自体がレアケースだと
まず認識してほしいね
ましてや今回は別に大きな変更をするわけでもないからねぇ
678:風と木の名無しさん
09/03/23 00:01:39 HIHj5KEj0
自治スレ全員一致で賛成できるような案があるならまだしも
こんなに意見が割れてるのに投票なしに決定できるのかな？
告知もなし投票もなしで決めたらあとから大騒ぎになる気が
679:風と木の名無しさん
09/03/23 00:03:45 SF25EeLP0
自治で台作って周知（名前欄変更）、人呼び込んで調整
更に名前欄変更して投票、かな
話し合ってまとまらない事は、ここ数百レスで実証済だしな
確かに本来ならこんなもんで投票する必要ないんだが
680:風と木の名無しさん
09/03/23 00:06:23 crUQkrOa0
そうだね、名前は変更した方がいいかもしれない。
とりあえず、問題点が出てこないままループしてるからね。
その状況だけでも何とかならんかなと思う。
同じことばかりしか言わないからな、双方ともに。
681:風と木の名無しさん
09/03/23 00:37:00 vJeFE75v0
確かに多数決で決めなけりゃいけない必然性はないね
おおむね板住人の総意があってはじめて変更というのがスジなんだから
意見が一致しないなら変更はお流れという考えもありだと思う
682:風と木の名無しさん
09/03/23 00:39:02 crUQkrOa0
>>681
うーん…他板の自治スレでのLR変更の流れとか見てみるのもいいんじゃない？
683:風と木の名無しさん
09/03/23 00:45:10 crUQkrOa0
いずれにしても、変更の話し合いをしているというのは、名前を変更して通知する必要があると思うよ。
その辺ちゃんと板住人に通知してないと、LR変更の申請しても却下されかねないから。
変更したい人は、名前変更届け出した方がいいだろうね。
684:風と木の名無しさん
09/03/23 00:51:58 B7RPHVL70
>>681
住人の意見が一致しない時のための投票だよ
４５～５０％ぐらいで真っ二つに割れるならお流れもアリだが
総意が取れなかった案件全部流してたら自治の意味ないから
８０１板は母体がでかいから
こういう時はどうしてももたつくんだよな
685:風と木の名無しさん
09/03/23 08:06:22 vJeFE75v0
9割方賛成なら投票なんかしなくなって流れで決まるはずじゃん
そういう状況でないのに
多数決という強引な方法でなんとかしようとするのがおかしい
686:風と木の名無しさん
09/03/23 10:16:55 FrHhJUw30
つか今回はたとえ多くの人間が「変更の必要なし」つったって
スレ自体がある以上、なんとかしなきゃいけないわけで
変更しなくても解決する方法がある か
解決のために変更する か
の2択じゃないと
私は納得いかないなぁ
687:風と木の名無しさん
09/03/23 10:25:04 CGX4+z1FO
数個立ってるだけだろ。
そんなので騒いでたらキリないっつの。
大したスレじゃないから削除人も放っといてるんだろうし
それを一部の神経質な住人が何としても消し去らなきゃ気が済まない
何とか削除人を遠隔操作しなきゃいけないと騒いでるだけじゃん。
688:風と木の名無しさん
09/03/23 10:37:27 FrHhJUw30
10個以上って話じゃないの？
689:風と木の名無しさん
09/03/23 13:34:14 W4CLcOlv0
なんというか、少ないと思ってる人は一回は自分で数えてみることをお勧めする
明らかに荒しが立てて、削除されずに放置されてるスレ１０なんてもんじゃないから
判別が難しいのもあるが、３０前後はあるよ
中にはある程度は伸びたものの飽きられて１２～１月でレス止まってる物も
あるいは再利用だかなんだか知らないが、単体萌スレや単体カプスレ、雑談スレに
なってて別の意味でローカルルール違反になってたり
荒しだけが淡々と保守してたり晒しスレになってたり
そういうスレですら８０１板だと落ちないんだよね
圧縮でも掛からない限り
そもそも少しくらいならあってもいいって人は幾つまでいいと思ってるんだ？
１０なら良くて５０だとダメなのか？
ルール違反でも少しならいいって変じゃないかと思うんだが
ルール違反でも幾つまでＯＫとかやっちゃったらそれこそ収集つかなくなる
690:風と木の名無しさん
09/03/23 15:57:36 CGX4+z1FO
去年からあるやつ全部数えて３０とかハナシになんないよ
それに「判別が難しい」てか書いときながら「明らかに荒らしが立てた」とか
ずいぶんいい加減な基準みたいだし。
結局さ、腐女子コミュニティのノリに合わないスレを
片っ端から外部から来た「荒らし」の仕業だとレッテル貼って徹底排除しようとしてるだけの話だろ
だけどどこの板だって糞スレ駄スレの類はそれくらいの数立ってるさ。
そういうのをおかしな潔癖意識でもって最後の一つまで撲滅しようとする人間は
つまるところ「自治厨」と呼ばれるどこにでもいる種族であって
削除人もあしらい慣れてるはずだよ。
ローカルルールの字面いじくり回すとかそんな安っぽい小細工で
削除人を自治厨の思い通りにリモートコントロールできると思ってるなら
随分おめでたいとしか言いようがない。
691:風と木の名無しさん
09/03/23 17:20:02 W4CLcOlv0
なんで去年からあるやつは数えちゃダメなんだ？
別に今年になってから急にスレが増えたわけじゃ無いし
いつから立ってたって荒しが立てたスレには違いないだろう？
むしろそんなに時間が経ってすら落ちもしなければ
1000に到達することもないからいつまでも残り続けて、
数が増えていってるわけだし
判断が難しいは数えてみる人に向けての発言だ
タイトルだけ見て判断するのは難しいが、中を見れば荒しが立てたことがわかる
糞スレ駄スレを認めてやらなきゃならない理由なんかないだろう？
なんで真面目に需要考えて多くはないだろうとスレ立て我慢してる人がいるような場所で
荒しだけは大目に見てやらなきゃいけないんだ？
なにか妙に腐女子に対して悪意ある発言してるが、
自治のない無法地帯にしたいなら人様の掲示板でやることじゃない
腐女子コミュニティとかそういう問題の摩り替えは何の役にもたたない
692:風と木の名無しさん
09/03/23 18:25:04 uhOSSD5t0
>>690
＞去年からあるやつ全部数えて３０とかハナシになんないよ
逆じゃない？
むしろ去年のヤツすら未だに残ってる
だから問題なんだ
ってのがフツーの人の感覚だと思うけど
うんこ・まんこってだけのスレタイのスレが30個あって、
しかも一部去年のものがいつまでも残ってる
ってフツー問題だよね？
フツーは即削除されてしかるべきなんだから
まぁ、去年つってもわずか4ヶ月前だけど
あと何か勘違いしてるみたいだけど、
別に新しいルールを追加しておｋなものをNGに変更するわけじゃないよ
ガイドラインにあるものを801板のローカルルールにも書くだけ
693:風と木の名無しさん
09/03/23 19:30:44 B7RPHVL70
どっから遠隔操作という発想が出てきたのか知らないが、
削除人はあくまでGLに基づいて削除するんだよね。
ただ、伸びているスレは削除を保留されにくい。
だから、本来板違いなスレが板違いとわかるよう、GLを明記する
→今まで勘違いしてうっかりレスしていた住人がレス控えてスルーする
→荒らしスレが板違い雑談で伸びなくなり、よりスムーズに削除が通る
これだけの話だろ。
どこがどう遠隔操作なんだ。
694:風と木の名無しさん
09/03/23 19:31:30 B7RPHVL70
一箇所ミスった、ごめん
×保留されにくい
○保留されやすい
695:風と木の名無しさん
09/03/23 23:33:44 jWSmPfkf0
削除依頼出しても削除されなかったんでしょ？
それは「削除する必要のないスレ」と運営が判断した、ってことだよ。
それを一部の人が何が何でもそのスレを消したくて、
「運営を自分の都合のいいように遠隔操作しよう」としてる、って話でしょ。
696:風と木の名無しさん
09/03/24 00:05:21 MyUVzU4m0
>>695
それは違う
削除人さんは『確実に』削除すべきスレだと分れば削除するが
判断に困る場合には削除しない
削除人さんは
１、削除は必要→削除する
２、運営からは判断し辛い→削除しない
３、削除する必要が無い→削除しない
というスタンスだから
削除依頼が通らないからと言って必要が無いと判断した訳じゃない
板住人には『確実に黒』と分るスレでも削除人さんが良く分らなかったら削除されないんだよ
ついでに言うと削除人さんは運営のお手伝いをしているボランティアさんであって
削除しないのが運営の判断とはいえない
697:風と木の名無しさん
09/03/24 00:06:57 MyUVzU4m0
>>696
ちと訂正
× ２、運営からは判断し辛い→削除しない
○ ２、削除人さんからは判断し辛い→削除しない
698:風と木の名無しさん
09/03/24 00:11:47 ltXTdopL0
>>696
＞板住人には『確実に黒』と分るスレでも削除人さんが良く分らなかったら削除されないんだよ
ずいぶん恣意的な人だね。
「良く分からなかったら」じゃないでしょ。
「グレーは消すべきではない」が運営判断なんだよ。
「板住人には」って、その「板住人」って誰？
板住人のうちの特定の人、ではないよね。少なくとも。
699:風と木の名無しさん
09/03/24 00:15:28 ltXTdopL0
つか、とうとう削除人さんを「板のLRのよく分からない人」呼ばわりですか。
そしてその「よく分からない人」である削除人さんに、上から目線で教えてやる、と。
700:風と木の名無しさん
09/03/24 01:02:15 4/XIf1es0
荒らして議論をｇｄｇｄにしたいだけの人のように見えてきた。
とりあえず、運営板行って見てこい。
701:風と木の名無しさん
09/03/24 01:59:11 ltXTdopL0
都合が悪くなったら荒らし呼ばわりですか。
>>696の言ってることって
・削除人は運営のことなんか何も分かってない単なるボランティア
・だから801板自治スレ代表であるアタシが、何も分かってない削除人に教えてやる必要がある
ってことじゃん。
702:風と木の名無しさん
09/03/24 02:01:01 4/XIf1es0
ところで、LR変えたい人、デフォルトの名前変えないの？
議論中っていう変更して告知しないと、ほんとにLR変更申請通らない可能性高いよ？
703:風と木の名無しさん
09/03/24 02:27:15 Wap0GPQe0
>>701
削除人さんは板事情に詳しいとは限らない
だからこそ、ローカルルールやガイドラインというものがあって
依頼されたものとスレ内容を照らし合わせて削除するかどうか判断する
そして削除していいのかどうか迷ったなら削除しない
自治スレ代表であるアタシが、ではなくて、板のルールで何を削除していいか
明確にしておけば削除人が削除しやすいってことだよ
704:風と木の名無しさん
09/03/24 03:07:18 nVE6vT2+0
板住人の誰が見ても真っ黒なスレは削除されてんでしょ？
だったら何の問題もないのでは。
残ってるスレは、ある人は黒だと言うが、別の人はグレーだと言い、
中には白だと言う人もいるようなスレだ。
それは削除されないほうが普通。
結局、「アタシが黒だというスレを削除しない削除人はけしからん！」
と、特定の人が大騒ぎしてるだけでは、としか思えないわけで。
705:風と木の名無しさん
09/03/24 03:53:57 ze/+CuLvO
>>704
「腐女子しねえええええ」とか、スレタイも中身も真っ黒のスレが削除されないことだってある。
確かに削除されないものの中にはグレーゾーンのものもあるだろうけど
削除されない理由は様々だから、削除されないスレが
必ずしもルール上問題ないスレと判断されているとは限らない。
GLに照らし合わせて今の状態に問題があるとする意見が様々にだされてきたのに対し、
削除人さんが「削除しない」ことが今の板の状態に問題がないことの証明になると思ってるならそれは違う。
つかこんなふうに「削除されない」＝「ルール上問題ない」と思い込んで
GL的に問題のあるスレを立てたりのばしたりする人が増える可能性があるからこそ
まずルール自体を誰にでもわかるようにしておこうってことでしょ。
これは削除に依存する方向ではなく、むしろ住人へのルールの周知によって
そもそも削除を必要とするような状況を減らそうってことであり
削除人の遠隔操作どころか、削除に頼る前に住人に自覚や自制を促そうってことだろ。
706:風と木の名無しさん
09/03/24 09:00:11 P7/hoxSRO
その論理はおかしいね。
議論になってるスレについては
変更派は「荒らしが立てたスレ」だと念仏のように繰り返し主張してるよね？
ハナっから板違いを承知で悪意で立てたスレに対して自制を促してどうすんの？
都合の悪いときだけ解釈を変えて
荒らしが立てたんじゃなくてルールを知らない人がたてたんだとでも？
707:風と木の名無しさん
09/03/24 09:10:06 gP8MMxUx0
>>686>>691
賛成
>>690 >ID:ltXTdopL0
何度もループさせるの止めてください。
その「腐女子コミュニティ」と考えるのがまず板を雑談板とご認識しているのに、
ガイドラインを勝手に解釈しているとか、それこそ、あなたの勝手な解釈では？
その解釈の裏付けはどこにあるんですか？
新板要望失敗だったら、「いらない」が８０１板の大多数の判断であり、専門板であることを
望んだはずです。
「削除人を自治厨の思い通りにリモートコントロール」と主張してるのもおかしくないですか？
「雑談スレ化している＝会話が成立している」から嵐が立てたスレすら削除されないだけだし、
何度も「嵐だけではなく、削除人さんでも８０１イコールナット腐女子であることをわかっていない」と
いう話も出ています。
708:風と木の名無しさん
09/03/24 10:26:04 8Hm+JAHeO
>>704
ちゃんとログ読んでいるのかな？
>残ってるｽﾚは､ある人は黒だと言うが､別の人はｸﾞﾚｰだと言い､
>中には白だと言う人もいるようなｽﾚだ｡
>それは削除されないほうが普通｡
なかには、黒(ルール違反)だと分かっていなくて白だって主張する人だっている。
パート○○まで続いている長寿スレ、削除されないから(黒だけど)グレーまたは白なんだと思っている人だっている。
黒か白かも分からず、スレがあるから参加する人だっている。
黒だって分かっているけど、続けたいから白のフリする人だっている。
そういうのを全部ひっくるめて怪しきは消さず、なんじゃないの。
消して騒ぎが大きくなるよりね。
だから削除されず困っているから、黒の定義を目立つ所に置こうって話し、散々出てるよ。
>結局､｢ｱﾀｼが黒だというｽﾚを削除しない削除人はけしからん!｣
逆に、｢ｱﾀｼが白だというｽﾚを削除しようという自治厨はけしからん!｣
という主張にしかみえない。
今まで出た変更派の意見に反論というより、
目についた所に噛みついているだけみたい。
709:風と木の名無しさん
09/03/24 12:29:14 skIp1xm40
また水掛け論でループですか
┐(´ー｀)┌
710:風と木の名無しさん
09/03/24 14:12:44 LWUhaozk0
荒らしのグレースレは黒にして落とし
白だと思う人が、新スレ立てればいいじゃん。
立てないのは白じゃないと思ってるところがどこかあるからでしょう。
需要がないとか重複だとか。
711:風と木の名無しさん
09/03/24 14:36:09 s6Hmj7I+O
>>710
スレ乱立の薦めですか
なんという滅茶苦茶な
712:風と木の名無しさん
09/03/24 14:54:20 X7riEfOl0
まぁ、必要があるならスレたて相談スレいって
分かりやすいスレタイにしてスレ立てればいいよ
ただ、腐女子が語る系はやっぱオタク板向きだと思うんだけど、
pinkとオタク板は一応お互い外部だからなぁ
713:風と木の名無しさん
09/03/24 15:17:57 LWUhaozk0
乱立を進めてるわけじゃないけどさ
荒らしのグレーのスレなら乱立でも構わないって言う現状より
グレーは全部削除、改めてスレを立てるか相談でいいと思うの。
714:風と木の名無しさん
09/03/24 15:56:50 8Hm+JAHeO
細かい話しになるけど、
雑談系の住人は、『削除＝追い出される＝否定されている』で反応しているんじゃないかな。
荒しのスレは削除でいいけど、グレースレとか、
脱線して黒になっているスレとかは『移動』で話してみてはどうかな。
表現を変えただけで、議論している人にとっては百も承知なんだけど、
『削除＝否定』に脊髄反応で自治厨ムキーッて人がきてループしている気がするから。
715:風と木の名無しさん
09/03/24 20:57:43 w51tfCuT0
>>702
これだけひどいｇｄｇｄ中に名前欄変えても、
新板のときと同じ結果にしかならないと思う。
板住人全体が延々このひどいｇｄｇｄに付き合ってくれるわけもなし、
手に負えないほどｇｄｇｄだと思ったら、関心なくす板住人もいる。
（自分は新板の時そうだった。どちらでもいい派だったので
名前変更後覗きに来たが、さっぱり理解できず関心なくして離脱）
せめてこのループを脱してからじゃないと、
人を呼び込んでもカオスが加速するだけ。
>714
これまで、ループするたび何度も提案出てるよ。
スレタイ変えていけるものは変えて建て直しとか、次スレから直してはとか。
しかし、グレースレ住人側から改革案が出た事は一度もない。
「気に入らないスレを荒らし扱いして削除させようとしている」
「雑談スレまとめて追い出そうとしてる」だから変更やめろ、という意見は
何度も出ている（そしてその度に説明し直しでループ）。
が、不思議と「では追い出されないためにこうしよう」という前向きな意見は皆無。
説明に疲れた、というレスが何度ついた事か。
引越しも建て直しも嫌、追い出されないために工夫するのも嫌、って人が
意図的にループを誘発し、ｇｄｇｄ演出して投票自体お流れにしようとしてるんでは、って
疑心暗鬼になりそうだ。
投票に持ち込めば、変更に転ぶ確立高いからな。
変更側・中立側からは何度となく改革案や折衷案が出ているのに、
変更反対からは投票に向けてスレをまとめるレス一度もついていないんだもん。
「遠隔操作」でレス抽出して、その前後のレス見てもらうのが一番早いかも。
716:風と木の名無しさん
09/03/24 21:51:50 s6Hmj7I+O
当該スレ住人ではないですよ、利害関係で反対してるんじゃないですよ、
と何度も言ってるのに、人の話きかず自己主張ばっかり。
板住人に、こういう話し合いやってますよ、と周知することも嫌がり、
投票なしで声を張り上げて押し切ろうと目論む人までいる始末。
人が増える＝反対する人が増えるから嫌なの？
717:風と木の名無しさん
09/03/24 22:13:29 w51tfCuT0
>>716
ｇｄｇｄを加速したくないから、自治に関係ある部分だけここで。
それ以外は絡みへやっとく。
＞人が増える＝反対する人が増えるから嫌なの？
板住人全員に、自治スレのログ全読する時間があるわけじゃない。
だから普通は、過去50～100ぐらいで状況が読めるぐらい、
状況に目鼻がついてから全板に周知するのが普通。
しかるにこの状況は、そろそろ400レスに届こうというのに延々ループ。
この状況で人を呼び込んだところで、周知できるのは
この話題はｇｄｇｄですから参加するだけ時間の無駄ですよ、って事ぐらいだ。
せめて、参加する価値があると思える状況を作らないか？ってこと。
718:風と木の名無しさん
09/03/24 22:16:30 qml+IrPg0
個人的には今取り上げられているいるようなスレは板違いだと思う。
でもそれがローカルルール改正によって解決なり数が減るなりするかといった話とは根本的に違うとも思う。
ローカルルール改正しようとしてるのは削除人に対して何がローカルルールやガイドラインに抵触しているかを
分かりやすく示すためというのが理由のひとつだよね？
それであればこのスレで議論する前に削除依頼板に削除議論を作って議論したり、
秘密基地で削除人に、判断しづらいから削除されないのか？を質問して答えをもらう方が先なんじゃないかな？
答え次第で今までの議論に意味がなくなる可能性だって考えられると思うんだけど。
自分はそこまでの情熱が今回の件に関して持てないので投票で決める流れなら異論はないんですが。
719:風と木の名無しさん
09/03/24 22:18:20 LJYCyJpI0
取り合えずあげますね
>>716
＞人の話きかず自己主張ばっかり。
おなじ事をあなたに
> 板住人に、こういう話し合いやってますよ、と周知することも嫌がり、
> 投票なしで声を張り上げて押し切ろうと目論む人までいる始末。
ここまでのレスとか冷静に読めば、誰もそんな事は言っていないと分かるはず
>>715の言うように反対だと言うのなら
ただ「反対だ」とだけ繰り返さずキチンとしたまとめをお願いしたい
720:風と木の名無しさん
09/03/24 23:06:16 a/2d6ikw0
反対派のまとめは>>552、>>621あたりに出てるよね
なんでなかったことにするんだ？
721:風と木の名無しさん
09/03/24 23:44:52 w51tfCuT0
>>720
それでいいならそれをまとめとして投票へ進めてもいいが、
それだと反対派の人がえらい不利になるぞ。いいのか？
たとえば>>552のまとめについては、
・LR変更しても荒らしが止むとは思えず実効性が低い
→GL明記化の目的は、荒らしへの直接効果ではなく
意識せずやっている板住人に注意喚起するのが目的
荒らしは止まなくてもスルーを後押しできる（>449など）
・LRを変えても削除人に削除を強制できるわけではない
→板住人がスレを伸ばさない事で、削除されやすくなる（>708前半など）
・腐女子スレは乱立してるというほどではなく現状のLRで対応可能
→ジャンル：腐女子として１０スレは多すぎ（>>404など）
・LR改正により雑談を禁止にすると２・３スレを残し他の雑談スレが
全部追い出されることになり影響が大きくなりすぎる
→雑談スレをひとくくりにして論じるべきではない（>611）
→引き続き議論してはどうか、前もって定義してはどうかなど対案（安価省略）
わかりやすいところから拾ったから、レスアンカーは飛び散ってるが、
どちらのまとめも既に対案が出尽くしていて、
それに対するレスは充分出尽くしているとはいえない
（対抗案が出る前にループに入ってしまう、の繰り返し）
反対派の人がそのまとめでいいなら、
こちらはホクホクでどうぞどうぞと投票に移行させてもらうが。
本当にいいの？
722:風と木の名無しさん
09/03/24 23:53:13 skIp1xm40
不利とか勝ち負けとかそう言うのではないと思うんだけど
何と戦ってるの？
投票するならさっさとやればいいじゃん
723:風と木の名無しさん
09/03/24 23:56:55 a/2d6ikw0
>>721
反対派の一番の理由は>>621の「自治に力を与えたくない」だろうから
そこさえ省略されなきゃいいと思うよ
もっといいまとめが提案されればそのとき対応することにして、雑談の定義を
はっきりさせるステップに進んだ方がいい
いつまでもｇｄｇｄ言い合いしてても意味ないし