09/03/11 23:38:06 tRlZuMj10
同人板の削除議論スレから。
338 名前： あちょ＠漂流者Lv.1 ◆Rx12000SS2 [sage] 投稿日： 2009/01/10(土) 02:10:10 HOST:p4026-ipbf5205marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp
彡ﾐﾐミ、
(; ﾟ - ﾟ) ＜ 雑談板を除いての話
１ ○○板という板がある。
２ ○○は人の属性を表す言葉である。
３ ○○"が"情報交換するスレだから板違いではない。
と言う主張は、間違っている可能性が高いです。
○○板は「○○"を"語る板」であって、「○○"が"語る板」ではありません。
もし、板の趣旨が後者だった場合、立てた人が「俺は○○だ！」
と言えば全てのスレは板趣旨に合致することになってしまいます。
414:風と木の名無しさん
09/03/11 23:41:03 ANy+dLSc0
>>413
いいタイミングの引用だが、８０１板だとちょっとずれるかな
８０１板という板は８０１を語る板であって
８０１が語る板ではない…は当たり前だｗ
８０１が語る板があったらむしろ面白いｗ
腐女子が（８０１を）語る板であって
腐女子を語る板ではない、あるいは
腐女子が腐女子を語る板ではない、が正答かな
415:風と木の名無しさん
09/03/11 23:42:18 RHFSeIls0
>>403
「好意的に考える人もそうでない人も書き込めるのが掲示板」
その通りだね。ただしそれは801に関してのことであって
板の参加者に関することはその限りではないと思う。
掲示板は「その板の趣旨」に関してどんな立場からの考察、批判、苦情も語るべき場所だけど
「板の参加者」に関するそれを語るべき場所ではないと自分は思ってる。（GL4・GL5）
例え「腐女子は801に含まれると考える人がいるからそれも受け入れる」ということになったとしても
腐女子・腐男子≒801板の参加者である限り、それなりの制限は必要だと思う。
それと既存のスレに関しては特に話し合いを重ねることは必要だと思う。
ただ今後立つスレに関してはあくまでも最終判断は削除人さんだし
（削除依頼が出てても）削除は月に１～2回あるかないかだから
その時までに糞スレが良スレになってたら削除人さんが削除するとは限らない。
もし削除されても、スレ立てスレあたりで相談後
変化した後の「良スレ」にふさわしいスレタイで立て直せば
それに関わる話をしたい人がより多く集まってより良いスレになるかもしれないよ。
>>404
心の底から同意。
>>406
GLに従わなくてもいいなんて根拠はないよね。
運営がGLに抵触すると考えれば削除の可能性はいつだってある。
それは他のどんなスレにでも言えることだけど。
それでももし立てるとするならなるべくこの板にあっても問題なさそうな
テンプレを考えることになるんだと思うよ。
腐女子を801板的に考察とか801に絡めて考察するとかなんとかで。
416:風と木の名無しさん
09/03/11 23:48:00 tRlZuMj10
>>414を見て思いだしたけど、腐女子が801を（おかずにしたｵﾅﾇｰを）語るｽﾚはｽﾚ違いの判断出たし、
なおさらアウトだと思うんだけどね、腐女子を語るのは。
417:風と木の名無しさん
09/03/12 00:33:12 cvced+bA0
腐女子が自分を騙るスレはおｋなの？
チラ裏行き？？
418:風と木の名無しさん
09/03/12 00:41:58 mlGM98c2O
>>403>>404
そういやアンチ801スレってないよね
アンチはやはり人へ向かうから、801叩きではなく腐女子叩きになるんだろうな
真面目に考えると、総合スレこんな感じ？
【腐女子･腐男子】801がキモイ人のスレ【死ね･自重しろ】
419:風と木の名無しさん
09/03/12 00:42:29 wytLA2Du0
なーんか恣意的な解釈だなぁ
○○「が」語るスレっつーのは、「○○が好きな食べ物について語るスレ」とか
「○○がペットについて語るスレ」とかの類の話でしょーに
板利用者に対象を限定しているだけの、板と直接関係ない話題のスレだ
オナニースレは、「○○がオナニーについて語るスレ」だったから削除されたんでしょ
420:風と木の名無しさん
09/03/12 00:45:07 uDA9buxc0
>>419
それについては>>413ね。
421:風と木の名無しさん
09/03/12 00:46:55 mlGM98c2O
>>417
それがアリなら、「今日食ったもの書くスレ」「公務員集まれー！」
もアリになってしまうんじゃないかな
801関係の自分語りスレなら山のようにあるし、801無関係なら他板いけっていう
422:風と木の名無しさん
09/03/12 00:49:16 wytLA2Du0
>>420
>>413の話をそてるんですけどね
423:風と木の名無しさん
09/03/12 00:50:02 wytLA2Du0
そてるんですけどねではなくて、
>>413で言われてることの解釈が恣意的だね、という話をしてるのですよ
424:風と木の名無しさん
09/03/12 00:57:05 WYkAfssV0
>>420
いや、>>413の解釈については>>419で合ってるんじゃね
いま議論しているのは、801を語る板で腐女子を語るスレが増えてることだから
>>413の引用とは別の話
425:風と木の名無しさん
09/03/12 01:06:26 wytLA2Du0
つか、別に増えてるという事実はないのでは？過去にも言われてるけど
いま検索したら「腐女子」をスレタイに入れてるスレは１５しかなかった
腐女子スレが板を圧迫して困っている、と主張する人は、何を根拠にそう考えているのか？
426:風と木の名無しさん
09/03/12 01:16:49 uDA9buxc0
>>423-424
うむ、誤読してた、すまん。
>>425
1ジャンルに1スレが原則の801板で、ジャンル：腐女子考察、もしくは、ジャンル：腐女子による自分語りのスレが多すぎって話じゃ。
それにそもそもが、801について語る板で、腐女子について語るのは板違いでしょっていう。
427:風と木の名無しさん
09/03/12 01:30:52 wytLA2Du0
スキーについて語る板（スキースノボ板）で、スキーヤーについて語ることは板違いでも何でもないやん。
有名選手のことであろうが、一個人としてのスキーヤー・ボーダーの自分語りであろうが。
あそこ専門板ですよ。この板などより、よほど専門的な知識や実践を必要とする。
板の主題と輪郭を同じくする板利用者を指し示す名称のことがらについて述べることが
一体なぜ板違いになるのか？
腐女子というのは「やおいを愛好する女性」を指し示すのが通常の使用範囲であり、
「やおい」と「腐女子」の輪郭は一致する。
「漫画」と「おたく」の輪郭は一致しない。
おたくというのはクロスジャンル的に存在するもので、１人のおたくが「漫画・アニメ・ゲーム」など
複数ジャンルに跨って活動することが多く、鉄道趣味や映画などにもおたくと呼ばれる層はいる。
そのような、クロスジャンル的な要素があるという前提があるから、
特定の板に収めることができないために、おたく板が存在するのでは？
腐女子とは、女おたくのことではない。
428:風と木の名無しさん
09/03/12 01:47:47 cvced+bA0
>>421
801と腐女子は無関係なの？
含まれないの？
そこがやっぱりよくわからない
住人が自分について語るスレあっていいのならそれと腐女子のスレはどう違うのかね
腐女子が自分について語るのと腐女子が腐女子について語るのにどれほどの差があるというのだろう
それとも腐ってない第三者が腐女子を騙るスレが801にあるのがだめなのかな
もう少し801関係ならおｋと腐女子関係ならアウトの線引きをはっきりして欲しい
429:風と木の名無しさん
09/03/12 01:47:52 uDA9buxc0
ざっと見てきたけど、スキーヤーを語るスレは有名人のじゃん。
801板では、有名人（プロ作家）ですら、作家スレにまとまってるんだが。
さすがにこれら、全部が全部板違いとは思わんが、腐女子について語るのは板違いでしょうよ。
やおいに関する話題であって、やおいを愛する人について語る板じゃないんだから。
他の板での腐女子仲良しテク・処世術
★腐女子がいかにも好みそうな設定やキャラ★
ショタ萌えは腐女子の中でも底辺の生き物
【俺の嫁】 ニコ動で自重しない腐女子【カプ厨】
自分のことを”俺”という腐女子がキモイ
腐女子って何で男キャラの女装が好きなの？
VIPPERがまた何かしてる【腐女子を怒らせる画像
オタじゃない腐女子がウザイ
腐女子でも理解できない～×～
腐女子大喜び 世にもで８０１っぽい話
腐女子と腐男子が801について語るスレ ３
腐女子なのになんで彼氏は一般人がいいとか言うの？
腐女子はなぜに韓流にここまで惹かれるのか
腐女子応援ポータルサイト「fujyoshi.jp」オープン
私はこうして腐女子になりました2
430:風と木の名無しさん
09/03/12 01:48:58 jtdFt+4D0
>>427
？？その板ではスキーヤーの何を語るわけ？
スキーヤーの日常？スキーヤーの年齢？
スキーと全く関係ないことを語ってるわけ？
ここで問題になってる腐女子スレは腐女子とついてるだけで
８０１に関係ない話をしてるスレのことでしょう？
それとスレタイの数
腐女子ではなく腐で検索して１９
その中で８０１板にあっても問題なさそうなスレもいくつか
ただし重複、雑談、単独キャラに引っかかりそうなのも
その他に荒しが立てたのか、スレ要旨が今一わからないスレが10数件
即死ラインは超えちゃってるので落ちそうもないが、1000いくか微妙そうなものだけ
数えて落ちそうなのは数えてない
よくわからないのもあったんで数え方で差は出ると思う
雑談系は判別が難しいんで数えてない
この板のスレ保持は800で現在761 そのうち30越えって少なくはないと思うんだが
431:風と木の名無しさん
09/03/12 01:59:46 wytLA2Du0
>>429
スキーの知識の全然ない人？
当該板を上から３０ぐらい見ただけで、自分語り系のスレなんか腐るほどあるじゃん。
432:風と木の名無しさん
09/03/12 02:03:41 uDA9buxc0
>>431
ああそう？
だとしたら、それを板違いで削除依頼出すといいよ。
まさか、ほかの板がルール違反して雑談たら、
801板でもルール無視で雑談していいということになると思ってる？
433:風と木の名無しさん
09/03/12 02:05:18 wytLA2Du0
>>432
ルール違反ルール違反と騒いでる人がGL５を恣意的に解釈してるだけであって、
私自身は板違いではないと思っています。
434:風と木の名無しさん
09/03/12 02:08:53 cvced+bA0
だから腐女子と801のどこが無関係なのかがわからん
今日買った本を報告するとかも一見801とは全然無関係のスレじゃないか
本の中に801本が含まれてるらおｋならば、腐女子スレだって男性同士の恋愛の話しだってでるだろ
そういうグレーゾーンはスレタイを変えればおｋ、という意見もあるが腐女子スレにそれが適応されるなら
今日買った本も今日買った「801」本を報告するスレとかに改変していかねばならないよ
そんな風にタイトルいじらないといけないスレいっぱいあるんでね？
乱立が気になるなら統一スレでまとめればいいし、それで削除もしやすくなるだろ
「腐女子」関連だけ目の敵にしたようにこの際一揆に板違いで排除しようとする方向がよくわからん
435:風と木の名無しさん
09/03/12 02:12:17 uDA9buxc0
全部が全部板違いとは思ってない。
・腐女子大喜び 世にもで８０１っぽい話
・腐女子と腐男子が801について語るスレ ３
この辺は妥当だろ。逆に、
・腐女子なのになんで彼氏は一般人がいいとか言うの？
・腐女子はなぜに韓流にここまで惹かれるのか
これ801関係ないじゃん。
436:風と木の名無しさん
09/03/12 02:15:12 wytLA2Du0
>>435
だったら個別に対応すればいいだけの話じゃん。
腐女子という言葉に対して、言葉狩りやろうとする意図が分からん。
437:風と木の名無しさん
09/03/12 02:21:33 uDA9buxc0
腐女子とついているものは何でもアウトではなく、
＞ジャンル：腐女子考察、もしくは、ジャンル：腐女子による自分語りのスレ
が、1ジャンル1スレが原則なのに多すぎるって話をしてるんだろ？ 列挙してみても実際多いし。
それにさらに、腐女子自体についての語りも変でしょうよ、という話だ。
「やおいに関する話題」ってLRに書いてあるじゃん。
腐女子がやおいについて語る分には、存分にやったらいいんでないの。
438:風と木の名無しさん
09/03/12 02:23:42 uDA9buxc0
連投してしまうけど、「やおいとは？」と尋ねられたとき、どう定義するの。
やおいを愛するのが腐女子であって、腐女子の愛するものがやおいではないよね。
「やおいに関する話題」にその定義を当てはめたとき、
「腐女子に関する話題」って、板の定義にあってるの？
439:風と木の名無しさん
09/03/12 02:29:27 wytLA2Du0
>>435
下２つ見てきたが、
・腐女子なのになんで彼氏は一般人がいいとか言うの？
→腐女子という立場である前提で恋愛や男を語るスレ、になっているし、マターリ進行なので
これを削除する削除人はいないだろう。
・腐女子はなぜに韓流にここまで惹かれるのか
→大荒れに荒れてるからうんこスレになってるのであって、このスレタイであっても
単なる韓流萌えスレになってれば、何の問題もなかったんじゃね。
440:風と木の名無しさん
09/03/12 02:31:02 uDA9buxc0
>>439
何言ってんだ、どれだけスローペースだろうと、板違いなら削除されるよ。
そうでなきゃ、過疎板のスレなんて永久に削除されまいｗ
441:風と木の名無しさん
09/03/12 02:34:45 NekLzzXbO
>>439
腐女子が男や恋愛について語るｽﾚ？
それこそ>>413じゃないか
442:風と木の名無しさん
09/03/12 02:38:45 wytLA2Du0
何でマターリ＝スローペース、と思うんだか。
削除する削除人がいるかいないかの話なら「いないと思うよ」っつー話してんだが、
「そのスレは板違いなのよキィッーー！！」とか言われても。
443:風と木の名無しさん
09/03/12 02:41:53 uDA9buxc0
はぁ、そう？
じゃあ試しに出してみるよ。
ということで、そのスレの削除依頼出したら寝るわ。おやすみ。
444:風と木の名無しさん
09/03/12 02:49:18 RFcU8MOB0
こんな沸点低い人が削除依頼出しまくってるかと思うとゾッとする
445:風と木の名無しさん
09/03/12 02:51:38 NekLzzXbO
ああそうか、板違いと思ったら気にせずがんがん削除依頼したらいいんだな
もっとも、削除されない≠板違いではない、だとは2ちゃんの運営でよく聞く言葉だが
446:風と木の名無しさん
09/03/12 02:53:07 nQSaatIt0
「こっちの意見の方が正しいんだ」って事に削除依頼を使うって自治スレ住人がやる事じゃないだろ
これまでに板違いだっていわれているスレを内包するように考えた方が丸く収まるんじゃないかと思う
447:風と木の名無しさん
09/03/12 03:20:56 mlGM98c2O
>>428
掲示板の主旨と、掲示板の参加者の関係だと思う
>>434
そう言われればそうだね
801萌えのある買った本だと思って書いてた
でもあそこ801本限定じゃないよ、スレタイあのままがいいんだけどな
テンプレに何か付け加えるかスレで話し合いがいるのかも
448:風と木の名無しさん
09/03/12 03:51:53 mlGM98c2O
ひとことで板違いと言っても、腐女子関連と自分語りは
板違いの理由が違うよね
自分語り
＞その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても
＞他にふさわしい掲示板があるもの
腐女子関連
＞掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの
>>428
掲示板参加者が自分について語るスレは
掲示板の趣旨に沿うならおｋで、掲示板の趣旨に沿わないならだめ
ってことじゃないのかな
449:風と木の名無しさん
09/03/12 09:07:50 p0BUyojSO
基本、801板は
他板では出来ない801萌を吐きにくるところ
だと思ってるんだけど
801的嗜好がない人が、外側から801や801萌してる人種を考察したりするなら
あるいは考察を装ったpgrや801叩きをしたりするなら
それは板違いじゃないかな
というか今回のルール改変議論の発端の一つが
明らかに801嗜好がない人が腐女子pgrスレ立てて
住民と住民を装ったカキコがつくために
落ちないで削除されないで残ってしまうこと
じゃなかったっけ
450:風と木の名無しさん
09/03/12 10:43:28 FWqFXMk90
>>436
言葉狩りやろう！という話をしてるわけじゃないよ？
８０１「関係なく」腐女子を語る板は板違い、と
明確に表示しよう、という話をしてるだけ。
>>449
きれいにまとめてくれてありがとう
どうもこの話題（誰も悪意はなくても）脱線が激しいので
時々まとめがないと話題ズレっぱなしになるなー
451:風と木の名無しさん
09/03/12 13:12:08 l4fExx4k0
>>443
容認派の人の意見に、既にあるスレに対する配慮が感じられないという声があり
板違い派の人にも今あるスレの扱いは慎重にした方がいいという意見があるのだから
今回のような流れで削除依頼を出すのは全く賛成できないよ。
もし今後充分な話し合いの末に板違いと考えられたスレだとしても
このスレ発でなにかをするのなら、まずはスレ住人への相談や移動要請が先じゃないかな。
それに会話が成り立ってれば板違いだろうと荒らしスレだろうと様子見なのが普通。
「腐女子なのに～」スレが今の段階で削除されるとは自分にも思えない。
でもそれこそが問題だと思うんだよ。ここでやるべきものが1ジャンル1スレのルールを守り
板全体に迷惑をかけないよう懸命に努力している一方で、
板違いだろうと質問スレだろうと、立てたもの勝ちで会話が成り立っていれば
結果オーライとされてどんどん残って増えていく状況だし。
>>448さんがわかりやすくしてくれてるけど
（801の殆ど関係ない）「自分語り」と「腐女子関連」は
801の話を主にすべきこの板ではなく、本来おたく板あたりが適切だと思う。
腐女子の立場でならどんなテーマでもスレ立ておｋってことになると
>>413さんの下三行の通り、全てのスレが趣旨に合致することになってしまい
801と関係のないスレが山のように立ち、残ってしまうことになりかねない。
452:風と木の名無しさん
09/03/12 13:16:47 l4fExx4k0
>>449
スレの趣旨にもよると思うけど基本的には801嗜好がない人の意見でも、
801に関する（「叩きやpgr＝荒らし」目的以外の)意見ならば板違いではないと思うよ。
（でも801萌えしてる人に関しての意見なら板違いだと思う。）
勿論801板は萌えスレが基本だし、ここの>>2-3もやおい好きが利用することを
前提として書かれてて、ロカルーにも荒らし・煽りは放置とあるわけで
801に関することなら誰のどんな意見も受け入れないといけないってことじゃないけど。
>>411さんの
要するにガイドラインに書いてある
＞「５.掲示板･スレッドの主旨とは違う投稿」
＞雑談系の掲示板を除いては、
＞掲示板の主旨より掲示板の事象や参加者を重要視するもの、
＞などは移動します。
これを、801板に当てはめてそのままローカルルールに載せようって話でしょ
に同意。
453:風と木の名無しさん
09/03/12 19:50:52 FWqFXMk90
>>443
自分が運営なら、限りなく黒に近いグレーでも
これだけ喧々諤々やってるときにグレーのスレを削除はしたくないぞ。
これで削除依頼が通らなかった挙句
通らなかったんだから板違いじゃないね、議論終了、となったらどうするんだ。
自分は板違い派だが、グレーゾーンのスレを追い出して終わりにしたいんじゃなく、
スレ住人の納得いく形で、この先を考えていけるようにしたいんだ。
そんな直情的な削除以来は迷惑行為もいいところだ。
頭冷やしてくれ。
454:風と木の名無しさん
09/03/12 21:37:50 Gq+/wY5W0
板違いなスレに配慮しなければならないのはなぜ？
455:風と木の名無しさん
09/03/12 21:40:09 FWqFXMk90
このループもう飽きたよ…
456:風と木の名無しさん
09/03/12 22:49:32 TKXPp+Xn0
>>449
要するにその発端が間違ってるんだよ
間違った出発点を引きずってるから後の議論が全ておかしくなる
この板は「やおいに関する話題のための板」以上でも以下でもない
はっきり言えば、やおいに関する話題である限り
批判的なものであろうと興味本位であろうと無条件に排除することはできない
やおいを愛してやおい萌えだけを語ってくれる「腐仲間」を板住人認定して
そうでないの連中に「801的嗜好がない人」「オブザーバー」「荒らし」とレッテルを貼って
この連中のスレを徹底排除したいって思うのは
つまるところ、仲間内だけの空間を維持したいという排他意識でしかない
そんな手前勝手な潔癖感情を削除人に実現してもらおうなんて馬鹿げてる罠
ＬＲに腐女子スレは板違いと書くんなら
腐女子スレは出て行ってもらわなきゃいけないし
それだけの腹くくった上で変更しなきゃいけない
だけどおかしい出発点に基づいたおかしい考えの人間が
「敵」が立てたスレは徹底排除するけど、「仲間」が立てたスレだけ温情をかけようみたいな
おかしい解釈や運用をしようとするから
議論が全ておかしくなるんだよ
457:風と木の名無しさん
09/03/12 23:04:41 FWqFXMk90
＞はっきり言えば、やおいに関する話題である限り
＞批判的なものであろうと興味本位であろうと無条件に排除することはできない
やおいについてはこれで合ってるな
しかし今話題になってるのはやおいについてじゃなく
腐女子についてのスレだ、そこがズレてるんだ
458:風と木の名無しさん
09/03/12 23:30:14 ki/SwXdW0
やおいを話題する板で
やおいが好きな人を話題にするスレは板違いかどうか
が話題のポイントでしょ？
出発点がまちがってるのは456だよね？
459:風と木の名無しさん
09/03/12 23:49:13 cvced+bA0
現状誘導すべきよりふさわしい板が他にないから
ここで受け入れるしかないんじゃないの？ってのが漏れの意見だな
腐板ができたら板違いで追い出して問題ないんだろうけど
厳密に考えて板違いかはおいておいて
取り扱える条件が揃ってるって意味ではここ以上に的確な板はないだろう
乱立が気になるなら統一スレとかで妥協するしかないんじゃないかしら
460:風と木の名無しさん
09/03/12 23:54:32 TKXPp+Xn0
>>458
論点がそこだけならいいんだけどね
じゃあ>>449の
＞801的嗜好がない人が、外側から801や801萌してる人種を考察したりするなら
＞あるいは考察を装ったpgrや801叩きをしたりするなら
＞それは板違いじゃないかな
という発言で801を語ったスレも腐女子を語ったスレもいっしょくたにしてるのは
完全に誤りということで間違いないね？
461:風と木の名無しさん
09/03/12 23:59:41 mlGM98c2O
>>460
YES
462:風と木の名無しさん
09/03/13 00:01:56 mlGM98c2O
>>459
>>411に答えてもらえませんか
できればどう変えたいのかを提案してもらいたいです
463:風と木の名無しさん
09/03/13 00:41:34 NMb0pf7T0
>>462
>>459じゃないが同意見の者から一言
厳密に言えば、ＧＬ５に従って板違いスレはおたく板なり難民なりに移動してもらいたい
が、どう頑張っても多少は残るだろうし、
それに目くじら立てる住人もいればスルーする住人もいるだろう
とにかく、『知らずにやっちゃう』板住人を減らすために
ＬＲはわかりやすい表記を追加させてほしい
だな
464:風と木の名無しさん
09/03/13 02:04:40 TDpZW0350
どうも既存腐女子スレ移動反対な人達は
「受け入れ場所が難しいから」「全部移動はしないだろうから」とか消極的な理由をタテに
事実上の居残り容認を取り付けようとしてるように感じるな。
それは完全に筋違いだよ。
腐女子スレを全て完全移動できないのなんてそんなもの当たり前であって
だからといって居残っていい理由にはならない。
既存スレが完全移動できないから事実上容認すべきだって話をするならば
全く同じ論法で
新規の腐女子スレが立つのを完全に防止できないんだから
立っちゃったスレは容認しましょうって主張が通用することになっちゃうよ。
腐女子スレをここで受け入れるべきだと考えるなら
ＧＬに違反しているスレを容認する根拠をはっきり示すべきです。
465:風と木の名無しさん
09/03/13 09:22:56 R/AIlg/jO
今、板内を腐で検索してみた
腐女子絡みのスレタイは半分くらいは
明らかに嵐が立てた奴だったし
２月で書き込みが止まってるのもあった
腐女子スレ全部が板違いだとは思ってないが
腐ではない人が
腐女子って～的嵐スレを立てることは
明らかに板違い、だと明言しとく必要はあるんじゃないかな
466:風と木の名無しさん
09/03/13 18:18:56 5xtTXuTUO
>>465
少し突っ込み
腐ではない人も、『腐な人も』、
腐女子って～的スレ(参加者を重要視するスレ)を立てることは板違い
こうじゃないかな、あとは同意
>>449
801嗜好がない人が、外側から801考察したり考察を装ったpgrや801叩きをするなら
GL5板違いではない
けれど理由がない単なる叩きならGL4に反してる
理由を真面目に話してるならこの板でやって当然のスレだと思う
467:風と木の名無しさん
09/03/13 18:24:57 5xtTXuTUO
再び長文になりますが
801板は、雑談系の板みたいに特定の人以外の書き込みを禁止してないよね
△△好き「が」語る板ではなく、
誰もが△△「を」語る板
実質どこの△△板でも△△好きが多いけど、ほんとは語る人物の属性は問題ない
△△叩きや△△嫌いでも問題無い
△△板でやるべき
△△を叩くならいいが、
△△の主な参加者である「△△好き」を叩くなら板違いだって話では>>411
二つが近いし無関係ではないから有りだと思ってる人が散見するけど、
それガイドラインで禁止なんだよーとアナウンスしていきたいんだ
そして、何度か言われてるようにスレタイとか総合スレとか駆使して
この板でやれるなら統合、(１ジャンル１スレ)
やれないなら他板に移動
って感じにやっていきたいと思ってる
私はローカルルールに転載を見据えたゆっくり派かな
468:風と木の名無しさん
09/03/13 18:58:46 xDGE1gkL0
>>465
801板は誰が書き込んでもいい場所だよ。
よく雑談系（例・鬼女とか喪女とか）では書き込む人の属性？が限定されてたりもして
それに該当しない者の書き込みは禁止されてたりするけど、
ここは801に関する専門板で801に関することを語るのであれば（少なくとも現在のルールを見る限り）
腐嗜好のない人の（荒らし・煽り目的ではない）書き込みは禁止されておらず板違いではない。
それから、誰によるものであろうと「801の話をするための板で801に関する話をしていない」ことや
「板の趣旨より板の参加者を重要視した話をしている」ことがGL5の「板違い」。
利用者の気分を害したり、揶揄のために作られたと判断されるものは、GL4の「投稿目的による削除」の対象。
以前から一部の腐女子スレは荒らし+板違いスレだったから混同する人がいるのは仕方ないし、
あるいは二重の意味で問題があるからこそ、それだけでもなんとかしたいと思うのかもしれない。
でも、板違いのスレの中で荒らしが立てたと思われるスレのみを、より問題があるとするならば
結局板違いかどうかは最初から考える必要のないものだってことになる。
板違いの区別はそれが誰のどのような意図によって立てられたスレであるかには左右されず
GL5の「801に関する話をしているかどうか」「板の趣旨より参加者を重要視していないかどうか」等により
公平に判断されなければならないと思うよ。
「荒らしによるもの」かどうかを重要視して考えている人のことを否定したいわけではなく、
もし「荒らし目的かどうか」を重要視し、それのみを抑制したいのであれば、板違いかどうかではなく
GL4やそれに類するLRを適用することを考えるなり、新たなLRを別に考えるなりした方がいいと思う。
469:風と木の名無しさん
09/03/13 19:11:49 xDGE1gkL0
>>467
リロってなかった、ごめん。
>私はローカルルールに転載を見据えたゆっくり派かな
同じくそんな感じ。
ローカルルールへの追記を希望してる立場だけど、
その先にある板違いと判断されるスレの対処や
総合スレを作るか否かに関してはまだどうとも判断しかねてるから
なるべくしっかり話し合って、より多くの板住人が納得できる形になればいいと思ってる。
470:風と木の名無しさん
09/03/14 00:17:19 FhgqiZ4Z0
>>465
腐女子を揶揄したスレが立ってる現状なんて皆知ってるよ
愚痴めいた主張がしたいだけなら絡みスレにでも行けばいい
ルールを決めるってのは
ただ目先の問題に対応できればそれでいいってんじゃなくて
将来的にも板の秩序を守ることができるものでなきゃ意味がないんだよ
「掲示板自体の事象や参加者に関するもの」が削除対象であるというＧＬがある以上
腐女子スレは一律削除対象という解釈以外ありえない
それを腐女子自身のスレと、腐女子以外が外からの視点で見たスレを勝手に色分けして
腐女子自身のスレだけを差別待遇しようみたいな意図でルールを作れば
ＧＬに反した歪んだルールができてしまうことになる
そしてそういう歪みやひずみってのは
将来必ず重大なトラブルや争いを引き起こすんだよ
471:風と木の名無しさん
09/03/14 01:43:01 Okz9RXsx0
８０１蚊帳の外の腐女子スレは板違い、の方向で
討論が順調に進行して行ってるけど
板違いじゃない派の人は納得してくれたのかな
納得して、考えを切り替えて討論に参加してくれているなら嬉しいけど
まとまるだけまとまったところで、また一部の自治住人の暴走、
板違いじゃないのに追い出そうとしてる、と言われると困っちゃうので
意見があったら遠慮なく発言してね、と言ってみる
お互い意見は噛みあわないけど、喧嘩したいわけじゃないんだよ
お互い納得のいくようにすり合わせして、
板としての統一見解をちゃんと出して運営側へ変更申請したいんだ
472:風と木の名無しさん
09/03/14 08:14:01 Qrtrdx6y0
「腐女子(腐男子)馴れ合い雑談スレは板違いじゃないよ！」派は、つまり新板要望派で
「新板が立たなかったんだから、８０１板で馴れ合い雑談して何が悪い！」
っていうことにしか見えないんだよなぁ…
本当に「馴れ合い雑談スレは板違いじゃない」派は、どういう考え方なんだろう。
473:風と木の名無しさん
09/03/14 10:55:09 Okz9RXsx0
板違い派のあくまで個人的な本音として、
新板ができて心置きなく移動してくれれば一番よかったが、
そうでなくても新板がないからと開き直られるのは困る、
どうしても腐女子スレが欲しいなら、８０１スレを圧迫しないよう、
総合スレでも作って節度を守ってくれ、
守れないならおたく板か難民へ移動してくれ…ってのがあるんだが
（そうしないからと言って削除依頼出したりはしないが）、
板違いじゃない派の、煽りなしの本音ってどんなんだろうな。
８０１サロンがあって、心置きなく移動できれば一番良かった、かな？
474:風と木の名無しさん
09/03/14 11:34:20 Qrtrdx6y0
なんとなくぴんく難民を見たら、向こうでも新板要望こけてたんだね…
女性向け新板賛同者を募るスレ２
ｽﾚﾘﾝｸ(pinknanmin板)
475:風と木の名無しさん
09/03/14 12:28:42 QByi+kij0
最近すぐ「○○派の暴走だ！」「文句言ってるヤツはどうせ○○派なんだろ」とか言い出すのよくみるなぁ
単に今その関連のスレみてる（参加してる）とか、
その関連のスレじゃないけど、近い系統のスレの参加者で自分のトコにも波及するんじゃないか
って不安があるんじゃない？
476:風と木の名無しさん
09/03/14 12:57:27 FhgqiZ4Z0
女だけの集団の日常だろ。
グループや派閥に分けてレッテルを張り合って敵味方を色分けして
派閥対派閥という構図にしないと何も主張できない。
要するに徒党を組まないとケンカできないってのは普通の日常。
ためしに女だけの職場とか行ってみな。
477:風と木の名無しさん
09/03/14 17:50:42 uYKrPBU80
試しに職場はどうなのかｗ
そして女の性質がどーのこーのってことを自治スレで話し合って何をしたいのか。
話が逸れてるぜ。
478:風と木の名無しさん
09/03/14 18:24:34 Y8Ylimbh0
>>472
別に新板なんて欲しくないし
たいして板を圧迫してるとも思わないし、スレが多いとも思わんしあっても気にならん
そのうえ801板に腐女子スレがあっても良くない理由がいくら説明されても
いまいち納得できないので、どちらかと言われれば板違いじゃない派になるんだよ
腐女子スレ云々の前に単独質問スレとか現状のルールに違反するのは
さっさと削除してもらえばいいとは思うけどね
新板が欲しいとかそういう人もいるかもしれんが、
勝手に決めつけられるてまとめられるのはちょっとね
479:風と木の名無しさん
09/03/14 18:26:50 uYKrPBU80
板を圧迫するかどうかじゃなく、専門板では雑談スレは禁止っていう運営のガイドラインに抵触しているのが問題なんだと思うが。
480:風と木の名無しさん
09/03/14 18:39:51 Y8Ylimbh0
単に専門板の雑談ｽﾚ禁止なら、腐女子ｽﾚだけに言及せず
801の雑談系すべてを問題にあげるべきじゃないの？
意見が二転三転したり○○派の中ですら色々ありすぎて正直よくわからなくなる
ちなみに自分は腐女子ｽﾚなんて立てないし住人でもないので
真剣に議論がしたいとか住人の話が聞きたければここでどうこう言う前に
きちんとそれらの問題のスレに挨拶に行って誘導するべきじゃないでしょうかね？
自治に興味がある人間ばかりが板にいるわけでなし
まあ、住人でないと言ったが面白そうなスレタイとかで興味を引かれた時は
覗くぐらいはしたことはあるけども
481:風と木の名無しさん
09/03/14 18:42:49 uYKrPBU80
一度にやると混乱を来すのが明白な場合、一番件数の多いところから着手するのは、
比較的よくある手法だと思う。
もしほかにもっと問題があるスレがあるというなら、それはそれで扱ったらいいのでは？
482:風と木の名無しさん
09/03/14 19:51:31 hj29gxry0
要するに今問題になってる腐女子スレというのはこういうもんだろ。
こういう明らかに荒らしが立てた奴。
またぞろ相手にしてるバカがいるけど、何とかならんもんかね。
おい腐女子共、VIPPERの挑戦状だぜｗｗｗｗｗｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
483:風と木の名無しさん
09/03/14 20:35:21 ZmrmzFE7O
>>482
何でか温帯スレに貼ってあったけど
URLﾘﾝｸ(speedo.ula.cc)
これが本部かな
484:風と木の名無しさん
09/03/14 21:58:25 Okz9RXsx0
>>482
「明らかに荒らしが立てた」スレは常にあるし、
「またぞろ相手にしてるバカ」も常におるからな。
で、>481の言うように「一番件数の多いところから」着手しようってんで、
>482みたいなあからさまなのに、おいおまいら板違いですよと釘刺すために
「ここは８０１の話をする板、腐女子スレは板違い」を明記しようって話が
そもそもの始まりだったんだよな。
だったんだよ…な？
485:風と木の名無しさん
09/03/14 23:41:08 uOB8+ZX4O
>>480
でも、そういうスレ住民って
板違いじゃないですか？って話しかけても、
・楽しんでるんだからいいじゃない！
・こんな自治厨まだいるんだねpgr
・(住民の意見を聞こうと即レス控えてロムってると)
自分の都合悪い事はスルー。やっぱり荒しか！
みたいに、反抗期の子供みたいな反応するからなぁ
言葉が上から目線だの言葉使いがキモイだの…
何故か、決して板違いではないって明確な点をあげて主張出来ないんだよね
頭ごなしに否定された！ムキーッて反応ばっかりで、
話し合いにならない事が多い
486:風と木の名無しさん
09/03/15 01:23:58 nXSkvPZy0
ん？ちょっと待って？
反抗期でも歩行器でもいいけど
腐女子スレの連中はどうせ話にならないから
彼らには一切話を通さずに
こっちで勝手にＬＲを変えてしまおうって考えてるってことなの？
もしそうなら変更反対
そういうＬＲ議論の進め方をするから後々モメ事の原因になる
487:風と木の名無しさん
09/03/15 02:13:16 gOPMLv8L0
>>486
いや、このスレにもずっと住人らしき人はいるし反論はしてた
それに対するGL引いての引用もちゃんとあった
ただ、それに納得したとか、まだ納得してないとかいうレスなしに
スレ住人（板違いじゃない派）のレスがまったくなくなったんで
納得してくれたのかな？大丈夫かな？って心配してるとこ
488:風と木の名無しさん
09/03/15 02:23:08 hMCJv9AQO
>>486
ごめん、愚痴入ってしまった
上の方も書いているけど、自治厨ムキーッ！て反応はあるのに、意見は出ないんだよね
だから進まなくてごちゃごちゃしてしまう、と…
489:風と木の名無しさん
09/03/15 02:42:55 K+hLL/M30
>>487
ＧＬ引用して反対していましたが、当該スレ住人じゃないですよ。
つか、最初から「個人的利害でモノ言ってるのではない」と言ってんじゃん。
そして全然納得などしていない。
新板騒動のときのように、毎日２４時間スレに貼りついて反対反対と言い続けないと
納得したことにされてしまうのですかね？
490:風と木の名無しさん
09/03/15 02:48:33 Tsa33+G70
では一旦、双方の意見を整頓してみてはどうだろう。
変更すべきって人らは、
「現状の２ちゃんねるおよびPINKの運営方針として、専門板での雑談は禁止だから、腐女子スレは禁止である。
それでも後を絶たないから、LRを変更して、はっきり板違いであると書いた方がいいだろう」
ということでいいのかね？
変更反対派の人は、いかな理屈か、まとめてくれ。
>>489
複数の人数がいれば、24時間もあれば誰かしら書き込むもんだと思うけどね。
それに、反論がなくなれば黙るというのは２ちゃんでは普通だから、
反対と言い続けないと納得したことにされるのは、ある程度仕方ないんじゃないの。
491:風と木の名無しさん
09/03/15 04:01:06 K+hLL/M30
本人が否定してるのに勝手に当該スレ住人扱いされたり、
複数の人数なんかいないんだろう＝自演扱いされたり、
２４時間スレに貼りついて反論しろと言われたり、
非常に大変ですな。
492:風と木の名無しさん
09/03/15 08:55:45 ew1qt1pzO
URLﾘﾝｸ(orz.2ch.io)
新たな嵐スレ
これの他にも嵐っぽい新スレがちらほら
土日だからかな？
とりあえず
嵐スレに書き込みすると削除されにくくなるから
相手するのはやめましょう
みたいな注意を強調したほうがいいと思う
493:風と木の名無しさん
09/03/15 10:43:12 hy6MCyt/0
>>491
曲解しすぎでは？
494:風と木の名無しさん
09/03/15 11:51:44 L7XipdKK0
>>358=>>482=>492
いちいちスレが１個立つたびに報告に来なくていいです。
同級生にいじめられるたびにいちいち先生に言いに行く子供じゃないんだから。
スレを個別にどうこうするという段階の議論じゃないんだし
そうやって騒ぎ立てるだけ荒らしを喜ばせるだけでないの？
495:風と木の名無しさん
09/03/15 14:13:30 7KSDcalw0
単なるサンプリングじゃないの？
まぁ、一々個別に報告しなくていいよ荷は同意だけど、
逆に対象となるスレをピックアップしないといけないんじゃないかなぁとも思う
どっちかっつーと個別に報告より一覧の方がいいんじゃないかなぁ的な？
496:風と木の名無しさん
09/03/15 17:05:08 cACsQ4G50
>>490
それはちょっと違う。
削除ガイドライン５「掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」で
「雑談系の掲示板を除いては、雑談スレッドは２～３個まで考慮」のため、雑談スレが大量にあるのは
好ましくない。
「掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視」によって、板趣旨に関係ない、
参加者について語るスレは板違いと判断されるべき。
以上によって、
１．過度の雑談
２．腐女子(腐男子)についての話題、腐女子(腐男子)本人の話題
３．単発質問(ローカルルール違反及び１)、嵐スレ(GL4スレッド及びGL5スレッド)
が問題になってる、と何度も繰り返されているはず。
混ぜっかえしてるわけじゃないけれど、あえてわざと視点や話題を逸らすような書き方はどうなんだろう。
497:風と木の名無しさん
09/03/15 18:53:00 Tsa33+G70
>>496
なるほど、それでは、LR変更したい派の人の理論はそういうことでいいのかな？
で、変更反対の人の理屈はいかなものなんだろうか？
498:風と木の名無しさん
09/03/15 20:42:29 gOPMLv8L0
>497
>496でいいと思う。くどくならず、要点押さえてまとまってる。
>491
そりゃ穿ち過ぎってもんだ。むしろ逆。
改正しようという意見が「一部自治スレ住人の暴走じゃないか？」と
指摘されてたぐらいだから、
改正反対の自治スレ住人も一人二人じゃなくいるはずなのに、
この週末に反対派からの意見レスが全然つかないってのは
どうなってんだ？と不思議がってんだよ。
私だって不思議だ。本当ならそろそろまとめに入ってもいいぐらいだぞ。
499:風と木の名無しさん
09/03/15 21:16:46 0SqN+y4Q0
少し前まで変更の対象には既存の雑談スレは含まず、嵐の立てたスレを規制
するだけって説明してなかった？
雑談スレ関係の反対派はそれで納得してもう見に来てないんだと思う
>>496みたいに全雑談スレを板違い扱いする変更だと知ったら大騒ぎになる
対象になるスレに知らせに行かずにこのまま勝手に議論するのはかなり危険
だと思うよ
このままじゃ新板の二の舞だ
500:風と木の名無しさん
09/03/15 21:36:30 eFvkO9lL0
>>499
>>496は
＞ が問題になってる、と何度も繰り返されているはず。
と書いているように現在改変派が問題だと思っている点のまとめであって
改変するという話とはまた違うでしょ
これが問題だと思うから
反対の人の考えのまとめが聞きたいという話なんだと思うよ
501:風と木の名無しさん
09/03/15 22:34:05 8FUTpfnV0
>２．腐女子(腐男子)についての話題、腐女子(腐男子)本人の話題
これって雑談スレなの？
分類的には研究・考察スレにはならないのかね
502:風と木の名無しさん
09/03/15 22:38:22 vaR9ofGl0
２ちゃんねるの話だけど、同人板がすごいことになっちゃったな。
ここがあんな風にならない事を祈るよ。
503:風と木の名無しさん
09/03/15 22:52:33 HqgKhTB0O
荒しスレ、かまわせなきゃいんじゃね
面白がってレスするからいかんのでしょ
504:風と木の名無しさん
09/03/15 22:56:21 eFvkO9lL0
>>501
８０１についての考察でなく、人についての研究・考察ってことになるんじゃない？
「身体・健康板」で「医者という人種はこういう人」みたいなスレを立てられてる感じかな
505:風と木の名無しさん
09/03/15 23:23:02 gOPMLv8L0
>501
801についての考察・研究なら板に沿ってるんだが
腐女子についての～だと板違いの研究・考察スレって事になっちゃうな。
>504の例えがうまい感じ。
>503
その通りなんだが、その辺の周知も含めてなあなあになってるから
住人に念押しする意味でのLR「わかりやすい表記追加」改変てのもあるのよな。
506:風と木の名無しさん
09/03/16 01:25:45 7xXncWRR0
>>504の例えは間違ってるでしょ。
身体・健康板なら「病気の人はこんな人」のスレだ。
507:風と木の名無しさん
09/03/16 07:45:12 088mX1kHO
>>506
んなこたどうでもいい
508:風と木の名無しさん
09/03/16 12:45:06 p8Nkc5gvO
>>506>>507
ﾜﾛﾀww
509:風と木の名無しさん
09/03/16 17:21:07 bPhb4D3Z0
>>505
現状腐女子板はないけど板違いとしてどこへ行くの？
嵐の立てた糞すれもあるが、この板が話題をするに適していると考え立てられたスレもあるだろう
腐を取り扱える女権としてはおたくも、同人も801も条件的に大差ないと思うけど
これらの例の中で801だけが板違いを主張できるのか疑問なのよ
510:風と木の名無しさん
09/03/16 17:28:58 8WI67AG10
それでも難民なら…難民ならきっと何とかしてくれる…
511:風と木の名無しさん
09/03/16 20:53:47 SBf9x8Vg0
>>509
おたく板が適切なものはおたく板
（腐女子総合スレがあるので打診ののち移転が妥当か？）
実質この板に合った内容ならスレタイ変えて存続
どう頑張っても合う板がなけりゃ難民・PINK難民
かな
同人板と違ってここは２ｃｈ外だし、ごそっと移転なんてありえないから
ゆるやかに移動していく事になるだろうけど
何度も何度も指摘されているように、
板違い（勘違い）で立てられたスレがどうなるかは
本来、８０１板自治スレでどうこうできる事じゃないんだよな…
移転・引越しするとして、当該スレの残り容量使って
住人同士で話し合うのが適切かと。
512:風と木の名無しさん
09/03/16 22:30:49 I/Bi6v0q0
追加シナリオの装備のカスタマイズとやらが非常に気になる件
513:風と木の名無しさん
09/03/16 22:54:58 3O1Fv4y00
>>512
確かに気になる。２０種類の追加性能から自由に選べるらしいな。
まあ発売は２３日だから気長に待ちましょう。
514:風と木の名無しさん
09/03/16 23:16:25 I/Bi6v0q0
すみません、>>512は素直に誤爆でした…orz
515:風と木の名無しさん
09/03/16 23:19:03 SBf9x8Vg0
誤爆に素レスする>>513どんだけ天然なんだｗｗｗ
意表を突かれすぎて糞ワロタ
516:風と木の名無しさん
09/03/18 16:05:07 GI+hiJT9O
ちと上げますね
で反対派の方のまとめは無いの？
517:風と木の名無しさん
09/03/18 18:41:30 rFdgCKut0
反対派(馴れ合い雑談スレの人で、出て行くのが嫌な人)は、>>499に書かれているように
「追い出されたり、削除されないなら安心ね」と引っ込んだみたいですよ('A`)
518:風と木の名無しさん
09/03/18 19:02:08 rXYJqPcSO
議論中のアナウンスしといたら
519:風と木の名無しさん
09/03/18 19:19:54 5fLJAWlv0
同人板は嵐が削除依頼出しまくって移転続出で大混乱してたけど
結局ローカルルール改正で雑談おｋの方向に進むみたいだね
801板も同じように雑談おｋ、嵐の立てたスレにレスしないって改正
するのが穏当だと思うよ
520:風と木の名無しさん
09/03/18 19:36:11 rFdgCKut0
>>519
嵐が暴れて板が荒れるのが嫌だから？
同人板をやたらと引き合いにして、後追いする理由は？
８０１板でそれをやったらスレ数が足りなくなって、かえって問題になるのは目に見えてるし、
専門板という区別はどうするの？
「嵐の立てたスレにレスしない」と言うけれど、嵐の立てたスレにレスする人は必ずいるし、
板違い雑談や、馴れ合い雑談スレとして再利用されることも多いし、
馴れ合い雑談スレの多くが、嵐が立てたのと変わらないようなスレタイなのに、
どうやって区別するの？
単発質問スレでさえ、馴れ合い雑談化して、削除依頼が通らないのに。
ざっと思いついたスレをあげてみる。
腐女子と腐男子が801について語るスレ ３
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
(元は嵐が立てたスレが馴れ合い雑談化、次スレ化
ひたすら腐女子と腐男子が戯れるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板))
腐女子なのになんで彼氏は一般人がいいとか言うの？
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
おまいらは友人に801好きなのカミングアウトする？
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
アニメとなりの801ちゃんが製作中止に
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
521:風と木の名無しさん
09/03/18 20:03:39 nkI8j5cj0
これもな…どうしてレスつけちゃうんだろう
ラクスさんかわいい！
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
522:風と木の名無しさん
09/03/18 20:55:34 NwfPVuFlO
>>519
同人板はよくわからんけど、それは専門板を雑談扱いにしようってことで決定なの？
ちょっと見てきたけどまだ議論中に見えるよ？
なんにしても、よその板はよその板だ
ここは801板の自治スレ
「ガイドライン５の板違い」を覆すローカルルールにしたいという理由を
この板に照らし合わせてちゃんと提案してほしい、と何度もお願いしてるので
お願いします
523:風と木の名無しさん
09/03/18 20:56:31 c78++rO50
>>518
しかし荒らしスレへ住人がレスして伸びてるスレへアナウンスするってのは
荒らしスレの寿命を延ばす行為に他ならないわけで…
>>517はありうる話だが、自治に関心ある住人なら自治スレ覗いてて当然なわけで
議論に決着ついたわけでもないのに見なくなっちゃったなら
自治に参加する意志なしと見なされちゃっても文句言えないと思う
一人二人ならともかく、反対派全員引っ込んじゃって十日以上経ってるし。
ここだけで改正するわけじゃなし、まとまった後でアナウンスはするんだから
とりあえずこのまま進めても問題はなかろう。
524:風と木の名無しさん
09/03/18 22:20:14 4ELL0T390
とりあえずローカルルールに
腐女子について語るスレ→オタク板
って誘導入れたら？
525:風と木の名無しさん
09/03/18 22:32:23 c78++rO50
>>524
そう簡単に言うてくれるな
その変更が妥当かどうかで３００レス近く紛糾しているんだってば
526:風と木の名無しさん
09/03/18 22:42:28 EGNNUBanO
>>523
嵐スレにレスしてはいけません
という注意喚起と
その理由を目立つ所に出す
というのに賛成
嵐スレに書き込む奴は
嵐自演、板初心者、の区別なく「全て嵐」です
みたいな文言を出しておいて
以降は引用コピぺで注意、という流れにすれば
知らないで嵐スレで遊ぶ住民は減るだろうし
後は嵐の自演です、と言いやすくなるんじゃないかな
527:風と木の名無しさん
09/03/18 22:58:04 c78++rO50
>>526
レス内容に異論はないが、過去ログ読んでくれてるだろうか
荒らしの立てたスレに住人がレスし、伸ばしてしまうので削除依頼が通らない
そもそも腐女子についてのスレは板違いだとLRに明記しよう、
そうすればレスすべきではないと解るし、解ればレスしないさ大人板住人なんだから
…という流れになったのが３００レス前
以降、腐女子についてのスレは板違いじゃないいや板違いだ
どんなスレだって受け入れて伸ばせばいいいやそれは困るよ板のスレ容量が
そもそも雑談スレのどこが悪いんだいやだからここは専門板で
…で３００レスｇｄｇｄなんだが。
現在、板違いじゃないという人が長らく来ないから、
板違いだからLRに明記（LR改変）しよう、という主張を先にまとめたとこ。
>526のレス内容には異論はない。
が、今更そんな初歩的な事言われても、
この流れで何の解決になるんだ、というのが本音だ。
528:風と木の名無しさん
09/03/18 23:17:59 1qlXWYmQ0
>>520
もともと２ちゃんというのは、誰がスレ立てようが、どんなスレタイだろうが
スレ住人がスレ全体をコントロールしながら回していくものでしょうに。
スレ立て１の意向なんか関係ない。
荒らしが立てたスレだろうが、スレ住人のコミュニティとして成立してるなら
別に何の問題もないスレのはずだ。
それを荒らしが立てたスレをそのまま使ってるから気に入らないだの、
スレタイに腐女子が入ってるから気に入らないだの。
立ったスレは有効活用する、っつーのが本来の２ちゃんのあり方だ。
529:風と木の名無しさん
09/03/18 23:38:16 NFO1cPutO
この場合の荒らしスレというのは
>>521
みたいな明らかに荒らし目的で立てられたスレで
板違いだとかで議論してるスレと一緒にするのは乱暴だと思う
これから立てられる明らかな荒らしスレに対しての
傾向と対策であって
今まともに回ってるスレまで
あの手の厨スレと同列に論じたら流石にスレ民に失礼
何をもって荒らしスレとするかは
各自判断でいいのでは？
年齢下がったとはいえ大人板なんだし
荒らしが立てた荒らしスレくらい
スレタイと1読めば判断できるはず
530:風と木の名無しさん
09/03/18 23:39:15 c78++rO50
こりゃまたえらくいいタイミング
>>526
>>527を具体的に言うと>>520>>528の流れ。
>>528
>>522よろ
＞「ガイドライン５の板違い」を覆すローカルルールにしたいという理由を
＞この板に照らし合わせてちゃんと提案
ここをクリアしてくれないと、議論の俎板にすら乗せられん。
板違いの方はもうまとまってるから、そっちもそろそろ追い込み頼む。
531:風と木の名無しさん
09/03/19 00:34:03 xGOqG38C0
＞「ガイドライン５の板違い」を覆すローカルルールにしたいという理由を
＞この板に照らし合わせてちゃんと提案
そんなわけの分からん提案誰がするんだよｗ
ローカルルール変更に疑問を呈している人々の多くの意見は
「ルールも運用も何も変えないこと」だし
今までどおりＧＬに書いてあるままを削除人の裁量でやってもらえばいいってことだろ
今あるスレが削除されないなら削除されないで
目を三角にして火病る必要はないってだけの話
いつ誰が「ＧＬを覆すローカルルールを作りたい」なんて主張したの？
はっきり説明してくれないと議論の俎板にすら乗せられん。
ありもしない「反対意見」を勝手にこしらえて
その意見を支持する人間がいないからって
反対意見はないとでも主張するつもりなのかい？
532:風と木の名無しさん
09/03/19 00:53:42 Qjf9zxOn0
このループ
疲れてきた
533:風と木の名無しさん
09/03/19 00:57:23 lTwzUWuu0
>>519
LR改正には、ひろゆき公認のうさたん基準ってのがあるんだよ。
専門板で雑談OKのLRってのが、果たして通るのかねえ？
>>531
>>519
534:風と木の名無しさん
09/03/19 00:58:16 G9SyV2Pm0
今のままで特に不自由を感じないからローカルルール変更に反対
ってのが素朴な意見だ
腐女子スレ立てるなと書いてもスレが立たないわけじゃないし
削除できないから構うなってのも削除申請する前に個別にスレに
注意すればすむことじゃないの？
535:風と木の名無しさん
09/03/19 01:15:42 xGOqG38C0
十分対応は可能だよね
腐女子スレは厳密に言えば板違いなんだろうけど
ローカルルールを変えるまでの必要性は感じない
そこの論点ずらされて
「腐女子スレが板違いでない根拠をあげろ」とか強要されてもねえ…
536:風と木の名無しさん
09/03/19 01:17:28 lTwzUWuu0
違反と書いてなければ違反じゃないと思う人が多いからだろ。
注意してすんだ試しはあるのかね。
ところで、うさたん基準を拾ってきた。こんな感じ。
＞960 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる ：sage ：04/10/30 11:07:42 ID:dCqCjvSG(4)
＞重要削除以外、ローカルルール優先ということは
＞ローカルルールで雑談板宣言もOKという理解でOK?
＞
＞963 ：うさたん ★ ：sage ：04/10/30 11:09:43 ID:???
＞ ∩∩
＞=（・-・）= >>960
＞ 例えば「材料物性」からそういうローカルルールが来たら断ると思うの
＞ マ板とか生活板ならひろさんの意思を確認してどうするか決めると思うの
＞
＞972 ：ひろゆき＠どうやら管理人 ★ ：04/10/30 11:14:51 ID:???
＞んじゃ、うさたん ★基準で行くってことで、
＞>>960
＞>>963
537:風と木の名無しさん
09/03/19 01:23:30 nmh4/BcwO
>>534
書いてあれば立てなかった人だっているだろうし、削除依頼の時も、
明確に板違いと削除人に伝えやすく、削除人も板違いの判断基準がブレない。
そもそも、板違いと書いてないから、これだけのレス数分、板違いだ言葉狩りだと紛糾したわけだが。
538:風と木の名無しさん
09/03/19 01:50:30 OCcmlRqi0
>>537
削除人は削除人本人の見解に沿って、削除するのか残すのか決めてるだけでしょ。
結局、削除人を自分の都合のいいようにコントロールしたがってるだけじゃん。
539:風と木の名無しさん
09/03/19 01:51:30 G9SyV2Pm0
そもそも削除人が削除しないと決めたらそれでいいんじゃないの？
多少板違いでも盛り上がってたら即削除はされないで、次スレは
別のところに立てて下さいと緩やかに促すってのが普通の流れで
速攻削除！と必死に騒ぎたてるほどのことでもない
なんというか温度差を感じるな
基準を明確にしたいという人がいるのは分かるけど、そこまで必要性を
感じない人がいることも普通に認めてほしい
ローカルルール改正の是非は投票するんでしょ？
ここで相手の意見を叩き潰そうとする必要はないと思う
540:風と木の名無しさん
09/03/19 02:57:48 nmh4/BcwO
数が多いからヒートアップするんだよ。
何事も程度問題。
541:風と木の名無しさん
09/03/19 03:06:30 OCcmlRqi0
別に多くもないでしょ。
腐女子がスレタイについてるスレなんて、１０ちょっとぐらいしかないし。
そもそも、スレ保持数＞スレ数の、過密でも何でもない板で、
馬鹿みたいに目を血走らせて、削除削除と騒ぐ意味も分からん。
542:風と木の名無しさん
09/03/19 04:35:34 6rUMgZmjO
>>541
>>260>>283>>288>>294>>298>>386>>404>>426
543:風と木の名無しさん
09/03/19 08:39:53 3JCk3B6zO
>>542は腐女子スレは移動必須だというレスを意図的に省いてるし
荒らしスレ削除がLR変更の目的だというレスも省いてる
意図的に抜き出された都合のいい意見だけを
今までの議論の流れみたいにみせかけようとするのは不誠実だね
で、>>542が抜き出してるような住人に分かりやすく注意喚起するのだけが目的っていうんなら
なおのこと変更反対
それこそ今その部分だけ変更しなきゃいけない必然性が乏しすぎるし
他の部分を変更するときにでもついでに書けば十分
544:風と木の名無しさん
09/03/19 08:45:18 dQEPZVjG0
>>534>>535
個別にスレに注意したり、誘導をかけても、スレ立てに嵐が関わっていて、馴れ合い雑談スレ化
していると、「おばさんｳｻﾞｲwww」「出た自治厨。暇なんですねpgr」「あたし達が楽しんでるのに、
何さｷｨｨｨｨｨ」←厨ちゃんズ(精神年齢が達していないようなので帰ったほうが良さそうな人、
自分が萌えたらそれは８０１だと思っている人、自分は腐女子だから自分がしている話題は
なんでも８０１板で許されると思っている人、適切な板があっても普段いる板で何事もすまそうとする人、
ついつい雑談に食らいついてしまう人、なんでも萌えネタに変換しないと気が済まない人の混成チーム)、
「腐女子ってお局根性が発達してますねw」←嵐
「自治厨のせいで白けたけど、みんなで続けよう」と何事も無かったふりで雑談は続き、注意する人が
ヒートアップするわ、絡みからの見物客や、下手すると自治厨を装った嵐まで発生。
age嵐やコピペｦﾁ嵐が保守をかけまくり、スレは無事存続。
もちろん削除人さんは「会話が成立しているみたいなので」とスルー。
545:風と木の名無しさん
09/03/19 09:25:07 Fj2D063EO
LR追加したって、荒らしなら立てる
ただ、LR追加すれば削除してもらいやすくなるし、たてにとって注意しやすい
荒らしとそれに乗っかるひとを、住人と区別もしやすい
しかし、そうすると以前からある雑談系のスレもLR違反となり削除されてしまう
ってこと？
正直、今の状態、危険視するほどなのかね
LR変更したところで、荒らしは来るし、かまうやつはいる
今のペース見てると、削除が速くなるとも思えないんだが
従来からあるスレを潰す危険をおかすくらいなら、ヒステリックになるでなく、
たんたんと注意してほうがいいと思うが
546:風と木の名無しさん
09/03/19 09:27:24 OC7skMaj0
この流れなら
Ａ案>>534系現状維持
＞今のままで特に不自由を感じないからローカルルール変更に反対
Ｂ案>>526系LR改編
＞嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
で801板住民に、どっちがいいか投票してもらえばいいのでは？
547:風と木の名無しさん
09/03/19 13:04:07 dQEPZVjG0
>>545
もう一度読み返して欲しい。
「従来からある雑談スレ」がどのスレを指すかにもよるのでは。
「現在ある過剰な雑談スレ」を含めるのだったら、それは危険を冒すというよりも臆病なのでは？
以前板違い雑談判定(板住人が自分について語るスレ)を受けて、他板に移動、
もしくは消滅したのは「ご自愛」(ｵﾅﾇｰ)スレ、「今日の服装」(ファッション板向き)スレ。
雑談やチラシと重複扱いで「なおるよ」スレ。
ｳﾏｰスレは、女性が多い板だから、雑談スレでどうしても食べ物の話題がよく出るため、
無いと支障を来す、ということで作られた。
>>546
Ｃ案「板参加者を重視したスレは板違い」は無視？
Ｂ案はそれこそ当たり前のことで、必要のないこと。ここのテンプレ、スレ立てるまでもない
質問スレテンプレにも書いてある。
だからこそ、「底辺」スレや「ウザイ」スレなどのアンチ馴れ合いも板違い雑談に入るのでは、と意見している。
548:風と木の名無しさん
09/03/19 14:05:32 ELLBB5fW0
ようやくまとまったのかと思えばまたループかorz
>>546にC案足して投票、なら投票でいいけど、
C案は>496でいいとして、B案は省いていい？
A案のまとめはどうする？
549:風と木の名無しさん
09/03/19 18:58:13 6rUMgZmjO
>>543
勝手にこっちが「今までの議論の流れ」を書いたことにして、その上でずれた批判されてもなあ。
>>541あたりの流れが「荒らしスレ削除」を目的としたLR変更希望の人の意見にのみ注目し
他の意見はあえてなかったことにしてるようだから、
削除目的だけではない人の意見は無視？って突っ込んでるんだよ。
（おたく板への移動に関しては挙げたレスの中にも書いてあるし）
541は削除と言ってる人の意見に対しレスしてるからそうなったのかもしれないけど
「荒らしスレ削除がLR変更の目的」だけではない人の意見は>>541のような意見にはよく無視されてるよね。
例えば>>404のような意見に関してはどう考える？
本来この板でやるべきことで、需要もあるものがLRを守り安易なスレ立てを自重してるのに
板違いスレは今まで通りいくら立とうが立ったもの勝ちで
会話が成されていれば全て容認されるべき？何もかも現状のままで何ら問題ない？
LR変更が必要という意見や理由がGLに基づいて複数出ているのに対し、
ただ必要性を感じないから断固反対って意見なら何の説得力も感じない。
板違いとされるスレの移動・削除に対して具体的に意見があるというのならまだわかるけど
もしもルールが浸透すること自体に否定的な立場って人がいるならその理由を具体的に教えてほしい。
550:風と木の名無しさん
09/03/19 19:26:47 6rUMgZmjO
>>548
Ｃ案で具体的にはどのスレが対象になるかの議論は後回しでいいのかな？
特に過度の雑談に関しては腐女子関連とはある程度わけて考えようと
より突っ込んだ議論に関しては後回しにされていたところがあると思うけど
投票前に改めて過度の雑談に関する議論をしておく必要はない？
551:風と木の名無しさん
09/03/19 20:15:58 lTwzUWuu0
LR変更したい人の意見ってこんな感じ？
・そもそも運営の基本ルールに違反しているスレなのに、違反していることに気づいていない住人がいるので注意喚起のため
・荒らしが立てたスレを削除依頼をする際に、説明を簡単にし、基準を明確に出来る
・該当スレに注意をする際、LRに書いてあればルール嫁で終わることが、書いていないがために、
「自治厨ウザい」で終わってしまう場合が往々にしてある
・1ジャンル1スレが原則の801板において、「ジャンル：腐女子について」のスレが乱立している
で、反対の人は、このぐらいしか見あたらないけど、これでいいの？
・現状で満足してるから
552:風と木の名無しさん
09/03/19 20:38:44 G9SyV2Pm0
>>551はLR変更したい人なの？
反対派の意見の省略されっぷりにﾜﾛﾀｗｗ
偏った意見の人がまとめをすると片方だけをより良く見せようとして
場が混乱するからやめた方がいいよ
・LR変更しても荒らしが止むとは思えず実効性が低い
・LRを変えても削除人に削除を強制できるわけではない
・腐女子スレは乱立してるというほどではなく現状のLRで対応可能
・LR改正により雑談を禁止にすると２・３スレを残し他の雑談スレが
全部追い出されることになり影響が大きくなりすぎる
一番下に関しては雑談スレの定義があいまいだから的外れかも
553:風と木の名無しさん
09/03/19 20:55:31 lTwzUWuu0
>>552
いや、早くこの話題が終わってほしいだけで、正直変わってもそのままでも、どっちでもいいんだけどｗ
変えたくない人の意見が綺麗にまとまってるレスが手近な範囲になかったから書けなかっただけだね。
個人的に、LRを変えたい人の出してる理由の、
＞・1ジャンル1スレが原則の801板において、「ジャンル：腐女子について」のスレが乱立している
って、あんまりLR変更に関係ないなーと思ってたりする。それって乱立自体が問題であって、板違いとか関係ないし。
で、変えたくない人のというか>>552のは、上3つって、変えることに反対の理由であって、
変えたくない理由ではないと思うんだよね。変えたいって人の意見がないと成り立たない答えというか。
だから、むしろ実質一番下のやつがメインの理由になるんじゃないのかな。
その上で、>>552の書いた中の、上3つが両者の意見がぶつかってるから、それなりにすりあわせが必要なのかと思うけど。
554:風と木の名無しさん
09/03/19 20:59:04 lTwzUWuu0
何か上手く書けてないな。
＞・LR変更しても荒らしが止むとは思えず実効性が低い
＞・LRを変えても削除人に削除を強制できるわけではない
＞・腐女子スレは乱立してるというほどではなく現状のLRで対応可能
これって討論の間に出てきたものだと思うので、そうじゃなくて、変えたくない理由が知りたいと思ったわけですわ。
討論はずっとループしてるから、一旦原点に返って、どうして変更したくない、する必要がないと思ったのか。
555:風と木の名無しさん
09/03/19 21:11:10 ELLBB5fW0
>>550
具体的なスレの絞込みは後でいいと思う。
ボーダーラインをどこで引くかまでここで決めようとしたら、
延々ループが続いて投票まですら持ち込めん。賭けてもいい。
あからさまに荒らしが立てたスレが伸びて削除が保留され、
スレ数が圧迫されてLR守ってるスレがいい面の皮、って現状を
改善するためのLR改変（わかりやすく明示）なんだから、LR改変後は
「あからさまに荒らしが立てたスレの削除を通す」のが第一義になると思う。
それが徹底して板全体の空気になるまでは年単位の時間がかかるだろうし、
その頃には板の空気（ボーダーラインの位置感覚）もかなり変わるだろう。
現にここ数年で、板全体の伏字感覚は激変したし。
（伏字そのものの良し悪しについてはノーコメント。というかコメント勘弁。
ほんの数年で板の空気は激変するものだ、と伝えたいだけ）
下手すりゃ、サロンできて雑談系ごっそり移動して丸くおさまるかもしれんし、
下手すりゃ、第四次PINK危機で８０１板ごとなくなるかもしれん。
そういう理由で、グレーゾーンの線引きは後回しにしませんか、と主張します。
>552
まとめありがとう！
＞偏った意見の人がまとめをすると片方だけをより良く見せようとして
＞場が混乱する
まさにその理由でずっと待ってたんだよ。これでやっと俎板に乗ったな、本当にありがとう。
556:風と木の名無しさん
09/03/19 21:13:19 lTwzUWuu0
何度もすんまそん。
知りたいと思った理由としては、その変更したくない理由について、不安や問題が解消されればいいだろうと思ったということ。
それに、変更したい人たちは、変更しなくてもこうすればいけるという具体的な対策法があれば、別に変更しなくてもいいんだろうし、
具体案を出したらいいと思うんだよね。
今のところは「現状のままでもこうすればいけるでしょ→実行済みで駄目だった」という流れになってるから、それ以外に。
逆に変更したい人たちは、変更したくない人たちが問題視してる部分を解決するように、
きちんと対策を考案したらいいんじゃないだろうかね。
で、今のところその問題視してる部分がよくわからなかったので、何なのか知りたいと書いたわけですわ。
557:風と木の名無しさん
09/03/19 21:28:14 nmh4/BcwO
効果がないだろうから変更は不要って、理論的におかしいだろ。
明文化された規則があるかどうかという事実が重要なんだから。
それに、荒らしのスレ立てには効果なくても、知らずに板違いをしてる人は、
書いてあれば知ることができるようになるし、知らずに立ててた人なら、それによって立てなくなる。
注意すればいいと言うが、そもそも立ってなければ注意の必要もないわけだ。
削除人に削除を強制するなんてのは、誰も言ってないだろ。削除依頼が通りやすくなるとは言ってるが。
板違いかどうかを判断するのにLRが有効だというのは、削除GLにも書いてあることだ。
558:風と木の名無しさん
09/03/19 21:31:31 C+I8hoUr0
ところで腐話題がすべて板違いであるってことに関して
板住人すべての総意は取れてるの？
559:風と木の名無しさん
09/03/19 21:38:06 lTwzUWuu0
>>558
板住人すべての同意なんてのは、どこの板の自治スレでもとらないよ。不可能だからね。
運営のスタンスとしては、>>413ということのようだけど。
560:風と木の名無しさん
09/03/19 21:38:37 xZCpPbz60
なんども反対派がいってる
そんなにおおくないもん！
って意見さ
フツーに10以上は多いよ
雑談スレは板に5個以上あったらフツーおおいよ
それが1つのスレですむようなのが10個でしょ？
いや、どう考えてもおおいよ
561:風と木の名無しさん
09/03/19 21:48:51 C+I8hoUr0
>559
運営のスタンスはわかる
同人板が例に挙がってるからそれを例にするけど
同人書いてるものです！と言って本来別に専門板や話す場があるのに
同人ものが聞く音楽とか同人好きが読む本のスレ立てしてする雑談と
取り扱う板があいまいな腐ってる人々の考察は同じじゃなくね？
総合スレぐらいあってもいいと思うけど
そもそもその定義なら801板の今日買った本とか、語句からカプを当てるとかの
自分が語る雑談スレもほぼ禁止になる
腐女子スレの話題ばかりがあがるけどそれを理由に持ってくるのなら
その辺はどういう感じにきめていくのですか？
562:風と木の名無しさん
09/03/19 21:51:00 C+I8hoUr0
なんか反対派と思われそうだけど
どんな話題も雑談もルール無用で全面的に受け入れろというわけじゃなく
ＬＲに入れてまで腐女子お断り全面禁止・削除にするほどのことかね？って言いたいだけね
563:風と木の名無しさん
09/03/19 22:07:26 lTwzUWuu0
>>561-562
そこは>>481ということじゃないかね。
それに何より、荒らしのスレの削除依頼を通すための変更という意味合いが大きいみたいだから、
まずそれに注目が行く→腐女子スレがまず対象になる、ということだと思うよ。
今後のことは、どういう文章を追加するかによって変わってくるだろうけど、
まず変えるかどうかの時点でもめてるから、何を足すかはもっともめるだろうね…ｗ
専門板でも雑談スレは2～3は許容されるから残るのかもしれないし、
その他の雑談スレでいっぱいだからと却下されるのかもしれない。
まあその辺は、変更する方向に決まったとして、そのあと詳細を詰めるときの話じゃないかねえ。
同時に話をしてたら、論点が散らばりすぎて、どれもまとまらないと思う。
564:風と木の名無しさん
09/03/19 23:41:41 xZCpPbz60
>>561
つか過去にも雑談スレおおすぎね？
つって整理されたことあったと思うよ
今回もそれと一緒でしょ
とりあえず腐女子関連は1つのスレに纏めるか
ほかのもまとめて雑談形また一層かのどっちかっしょ
565:風と木の名無しさん
09/03/20 00:31:00 6fcs4BHr0
>>563
>>564
そういう事なんだよね。
今回は、荒らしスレが伸びて雑談スレとして定着し、
雑談スレ過多で専門スレ圧迫、という状態を防止するのが目的だから、
雑談スレ数の調節は、荒らしスレの予防とは別に話し合いした方がいいと思う。
混ぜると話がこみいり過ぎて収拾つかなくなるから。
566:風と木の名無しさん
09/03/20 00:37:18 Lr+Y5w610
>>544
>「おばさんｳｻﾞｲwww」「出た自治厨。暇なんですねpgr」「あたし達が楽しんでるのに、
>何さｷｨｨｨｨｨ」←厨ちゃんズ(精神年齢が達していないようなので帰ったほうが良さそうな人、
自分と異なる意見の人をこのように表現する人が、冷静に注意できているとは
到底思えないわけですが。
>自分が萌えたらそれは８０１だと思っている人、
これを否定したら、この板滅茶苦茶になりますがな。
少年漫画だって「普通の人は」萌えないんですよ。
>もちろん削除人さんは「会話が成立しているみたいなので」とスルー。
LR変更したところで、このへんの状況には何も変わりはないと思いますが？
567:風と木の名無しさん
09/03/20 01:12:44 6fcs4BHr0
>>566
冷静さが欠けている、と指摘するレスが冷静でなくてどうするよ…
LR変更「する必然性がない」理由じゃなく、
LR変更「しない方がいい」理由を明記してくれって
上でさんざん言われてるでしょーが。
悪いこた言わん、一晩しっかり眠って、レスし直した方がいいよ。
ちゃんと要点踏まえてレスしなけりゃ、通る意見も通らないよ。
こっちゃ変更希望だが、変更ごり押ししたいんじゃなくて、
双方の希望をすり合わせられるラインを探してるんだからさ。
568:風と木の名無しさん
09/03/20 01:22:50 w7XSzvN00
何というか、お互いの意見をつぶし合ってても、水掛け論になってきりがないと思うんだよね。
そうじゃなくて、お互いの問題とする点を挙げて、それを解決する方向に話を進めた方が、
ずっと建設的だと思うんだけどなあ。
569:風と木の名無しさん
09/03/20 01:23:37 Lr+Y5w610
>>567
する必然性がない、する理由がないからやる必要がないで何でいかんのだ？
どっちが冷静さ欠けてるんだか。
570:風と木の名無しさん
09/03/20 01:23:46 AkpSx6ZQ0
投票にするなら双方の希望をすり合わす必要はないよね？
たたき台にするにしても相手に理解を示さずに叩きあうのはどうなんだ？
する必要がないってのは理由にならないって何回も言ってる人がいるけど
不要ってのも一つの意見なんだから絡み過ぎだと思う
571:風と木の名無しさん
09/03/20 01:28:25 w7XSzvN00
何回もって、ID:lTwzUWuu0である自分は1度しか言ってないんだがｗ
572:風と木の名無しさん
09/03/20 01:39:46 Lr+Y5w610
>>567に
>悪いこた言わん、一晩しっかり眠って、レスし直した方がいいよ。
などと失礼かつ間抜けなレスつけられてる私も、本日のレスとしては
>>566が初めてなわけですが。
573:風と木の名無しさん
09/03/20 01:43:29 vj3RsAuoO
必要がないっていうのは、しなくてもいい、であって、しない方がいい、ではないんじゃないのか？
積極的に反対するからには、しない方がいいと考えているものだと思っていたんだが。
不要である、と、しない方がいい、のつながりがわからない。
しなくてもいい、であるなら、そこまで積極的に反対するのはなぜ？
574:風と木の名無しさん
09/03/20 01:47:08 Lr+Y5w610
>>573
新板のときだって「新板は不要だから反対」の人が多かったでしょ。
それと同じこと。
消極的賛成とは全然違います。
575:風と木の名無しさん
09/03/20 01:47:49 w7XSzvN00
>>572
>>567は、既出の人へ宛てた書き込みにはとれなかったけどねえ。
それに、
＞自分と異なる意見の人をこのように表現する人が、冷静に注意できているとは
＞到底思えないわけですが。
というような書き方をしなくても同じ内容は書けるだろうし、
＞などと失礼かつ間抜けなレスつけられてる私も、
なんてふうに、いちいちケンのある書き方をする必要もないよね。
そういうふうに書くから、冷静になれと言われるんじゃない？
576:風と木の名無しさん
09/03/20 01:52:55 Lr+Y5w610
>>575
元レス>>544についてはどう思いますか？
こういう人が「自治スレ代表」のような顔をして、各スレを仕切ろうとしているようですが？
577:風と木の名無しさん
09/03/20 01:53:49 vj3RsAuoO
不要だという事象に対しては、何度も具体的に必要だという理由があがっていて、
それを崩す反論はまだ出てなくて、最初に不要だと言ったときの意見を繰り返してるだけ。
それじゃ無限ループするに決まってるわな。
578:風と木の名無しさん
09/03/20 01:56:59 w7XSzvN00
>>576
問題があると思うなら、喧嘩腰にならず、冷静に指摘すべきだね。
喧嘩を売るような言い方をする人も、そして買うような言い方をする人も、同レベル。
つまり、>>576も同レベル。
いちいち喧嘩腰で話をしてたら、議論じゃなくて、喧嘩になるでしょう。
喧嘩でなく議論をするのなら、感情を挟まずに意見を交換するべきだよ。
そして喧嘩をしたいなら、このスレではスレ違いなので、よそでやってくれ。
579:風と木の名無しさん
09/03/20 02:03:28 Lr+Y5w610
>>578
LR変更だ何だという前の段階としての、誘導や注意のやり方に問題あるんじゃないの、
という話をしてるわけですが？
自治スレの看板下げての偉丈高な態度では、反発食らうだけでは？
そういう我が身振り返らずでLR変更変更と言っててもねぇ。
580:風と木の名無しさん
09/03/20 02:08:06 w7XSzvN00
>>579
うーん、どうにもご理解いただけないようなので、これでレスするのは最後にするけども。
＞そういう我が身振り返らずでLR変更変更と言っててもねぇ。
というような、わざわざ喧嘩を売る、もしくは買うような書き方をする必要はないだろうし、
そういう書き方をする時点で冷静ではないだろうから、そう言われたのでは？と言ってるんだよ。
それにそもそも、想像でもの言ってもしょうがないと思うよ。
実際に居丈高に注意したログを持ってきて、これじゃあ駄目に決まってると言うならともかく、
どうせそうでしょうっていう想像で喧嘩腰の書き込みじゃあ、ただの煽りにしか見えない。
やっぱり、>>567の言うように、一晩寝て落ち着いてからレスした方がいいんじゃないかね。
581:風と木の名無しさん
09/03/20 02:11:44 Lr+Y5w610
>>580
読解力の低い人なのかな？
>>544みたいな人が各スレに実際に行って、仕切ろうとしてる時点でダメダメでしょう。
582:風と木の名無しさん
09/03/20 02:11:45 AkpSx6ZQ0
だからさ
このスレでどっちか一つの結論にする必要はないんでしょ
私が納得できるまで説明しなさい！と言い募る必要もない
説得力がなかったら投票のときに不利なだけ
淡々とまとめて告知・投票に進めなきゃ新板の二の舞だよ
583:風と木の名無しさん
09/03/20 02:15:15 w7XSzvN00
>>582
現状こんなもんですか。
Ａ：ローカルルール変更は不要
Ｂ：嵐スレにレスしてはいけませんという注意喚起とその理由を目立つ所に出す
Ｃ：板参加者を重視したスレは板違いというルールを追加する
584:風と木の名無しさん
09/03/20 08:57:48 2r5/8D890
ID:Lr+Y5w610は馴れ合い雑談化している、嵐が立てたスレを見たことがある？
それとも嵐が立てたスレで馴れ合い雑談している人？
>>544は実際に繰り返されていることだし、「板違いや馴れ合い雑談でも、自分が萌えたらそれは８０１」と
反論する人が多いんだよ。「嵐ﾀｿﾊｧﾊｧ」とか、「嵐ﾀｿはさみしがりやなんだね。可愛い」とか。
「板違い、馴れ合い雑談」である時点で、本来そのスレは８０１板にあるべきではない。
しかもこれ幸いと、そういうスレは嵐依頼されていて、乗り込み嵐が発生している。
例として挙げると、ループになるけれど>>251>>252にもある
俺×俺
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
スレなんかひどいものだよ。
「腐女子に構って欲しくてオナニー日記を書いているコテハン板違い自意識過剰男に、
コテハン萌えﾊｧﾊｧな人と、嵐が集う雑談スレ」化していて、>>544は実際に起きたこと。
そのスレの中で>>281にある、嵐が「板の運営を妨害」「参加者の気分を害するため作られ」削除済みの看板スレ
【決定】８０１板の看板を変えるスレ
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
が、取り上げられているけれど、このスレは荒らし依頼されているので、乗り込み嵐が書き込んでいると思われる。
585:風と木の名無しさん
09/03/20 09:39:37 w/oK/U42O
結局のとこ自治スレ住人は板違いとか理由をつけて雑談スレをなくしたいだけでしょ？
俺×俺スレはあっさり移動したおかげで過疎スレ化したから叩くスレがなくなって淋しいのかな？
586:風と木の名無しさん
09/03/20 10:50:05 QxF1CT7O0
>>585
私は単純に重複スレが多いって思ってるだけ
だって雑談スレで十分じゃん。腐女子が語る系は
あと雑談スレは板に2,3が本来許される範囲
いいじゃん！楽しければ！
ってノリがよくあるけど、それは大間違いだよ
そういうのは自分の掲示板でだけでやってね
ここは「他人」の掲示板なんだから
その掲示板の持ち主の意向に従うのは当たり前のこと
そして掲示板の持ち主は「専門板での雑談スレは2,3個まで許す」といってる
これが納得できないなら他の掲示板を使うしかない
587:風と木の名無しさん
09/03/20 11:35:51 renng77X0
>>583
腐女子総合スレ立てて誘導隔離案も入れといて
588:風と木の名無しさん
09/03/20 12:16:35 1r13pM6JO
雑談スレをなくすにあたりローカルルールの見直しを行っています、という告知を
板住人に知らしめるべく、そろそろ名前欄の変更申請を行ったほうがいいんじゃね？
589:風と木の名無しさん
09/03/20 12:41:10 6fcs4BHr0
>>583
まとめ乙です
C案のまとめ微調整
板違いというルールを追加する、じゃなく
ルールに板違いである事をわかりやすく明記する、だな
新ルールの追加じゃなく、既存ルールの明記だから
（板違いである事についてはGLに基づいた論証が既に出ていて、
それが間違いであるというレスは未だなされていない事から）
>588
雑談スレをなくすために、の件は先送りしませんかという意見が既に出てます（>>555）
本来目的は荒らしスレが伸びて雑談化、削除依頼が通らない事態の防止、
どこからどこまで雑談スレとするかを定義すると確実にループする、
これも>>555で既に出てること。
そしてご丁寧にも、その直後から既にループがスタートしていて
>>588が雑談スレをなくす流れ？と勘違いしてしまっている。
こうなったらもう断固、雑談スレの定義は次回回しにしてくれ！と主張する。
確実にｇｄｇｄになるよこれ含めたら。
590:風と木の名無しさん
09/03/20 13:31:51 9OrbmeCt0
どうせいずれ問題や議題になることなのに
賛否でグダグダするから先送りして、目先の自分の気になる部分だけを
なんとかしようというのですか？
なんだかもやもやする
591:風と木の名無しさん
09/03/20 14:22:25 Hl5JuaiMO
>>583
Ｃ：板参加者を重視したスレは板違いというガイドラインを、
ローカルルールに分かりやすく転載する
に訂正で頼みたい
>>589に同意
592:風と木の名無しさん
09/03/20 14:31:52 Hl5JuaiMO
>>587
隔離という言葉は悪いが、
私は>>583のＡとＣの間の、そのＤ案支持者かな
乱立いくないのは同意、でもローカルルールにする前に、
総合スレ作って現状でやれないかまず模索しとかない？
上の方で話に上がってたFFジャンルは、
今後どうするのかをスレや避難所でジャンル住人同士話してるよね
他のジャンルも過去現在、紆余曲折、板全体のために
乱立しないでやっていく方法を模索してる
ジャンル:腐の生態考察研究系住人の人達も話し合って
本拠地となるような総合スレを立ててもらえないだろうかと思います
今の状態って、マイナー芸能人･マイナー漫画･マイナーゲーム･マイナー801作家で
ばんばんスレ立てて、いや削除されないし楽しくやってんだからほっといてよ
というのより、板違いな分だけ酷いと思う
できれば、板違いにならないようなスレタイやテンプレを選んで総合立てて、
この板でやって欲しいと思うよ
他にはたとえば、雑談スレの派生として「腐の生態に特化して雑談するならここへ」
とリンクつけてやるようにするとかさ
そして、似たスレ乱立(とそれに便乗)を抑制誘導できるようにしてから
堂々とやればいいんじゃないかな
削除されないからいい、自分は問題ないと思う、という考え方を
一次二次三次の自分のジャンルに当てはめて考えてみて、
自分のジャンルの乱立をどうするか？として話し合って貰えないかな
593:風と木の名無しさん
09/03/20 14:39:03 +yv2BfuoO
>>579
横だけど、誘導や注意はなるべく簡潔・冷静・適切であるべきとは思うよ。
ただ自治行為なんて個人によるものだから、全てが自治に常駐してる人間の行為であるわけがなく、
自治スレ住人にも自治スレという一つの人格があるわけでもない。
極端なことを言えば、荒らしが荒らすことを目的に自治行為の振りをして
荒れそうな書き込みをすることだってありえないわけではないのだから、
誰かの思惑一つで結果が変わる個々の「注意・誘導」に依存する自治は、
かなり不安定で不確かなものでしかないと思う。
そもそも注意・誘導という誰か個人の努力や不確かな行為に依存しすぎるのは
板の自治のありかたとしてどうだろう？
本来は板の利用者のそれぞれ個人がその場のルールを知った上で自ら律することが一番の自治だと思うから
板に関係の深いルールは、より多くの住人の目に付きやすい場所に掲げておくべきだと思う。
594:風と木の名無しさん
09/03/20 14:39:52 Hl5JuaiMO
>>592の続きですが
そういう動きがないので、
「そもそも板違いだから」「じゃあローカルルールで注意喚起を」
という話になってしまうのはしょうがないのでは
と感じる
よそから口出してそういう事しか言えないからもめるだけだしさ、
スレ住人で何とか話し合ってもらえないのかな
Ｃ案の目的はとにかくローカルルール追加、という事ではなく
注意喚起だと思うので、
そういう801板に沿った形で意識を持てるなら、ローカルルール云々はいらないと思う
住人のそういう自主的な話し合いを待ちたいです
595:風と木の名無しさん
09/03/20 15:05:02 9OrbmeCt0
腐女子総合云々は再三そういう案は出てて既出
だからさっさと名無し変えるなり問題スレに問題点を喚起するなりすればいいじゃんと思う
あまり勢いが無い過疎スレなら喚起した後
レスポンスが返るまでに少し期間がいるだろうけどね
そもそも自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
嵐だか構ってちゃんだかしらんけど、その板にあって内容が興味を引いたからレスが付く
それは良いも悪いもあれど住人の需要なのだろう
掲示板見に来てる人のほとんどはこのカテゴリならこういうスレがあるだろうと板を選んで
さらにその板から興味を引いたスレタイを自分で選んで見てその中身に対してレスするわけで
同じ話題の重複、過度雑談・実況状態による板の圧迫は問題だから
抑制するような一定のルールは必要であり遵守されるべきだけど、板の中身は住人の意向次第だ
腐板みたいに明確に相応しい板が無く誘導できない限り、
本当に腐の話題が801にとって板違いかどうか決めるのは住人の多数決じゃね？
それもやらずに腐を板違いとするならば、せめてその話題はここでときちんと最後まで誘導するべきだろ
とにかく801板から無くなるようなルールができたらいいみたいな案は気になる
腐限定でとかでなく雑談は禁止、腐はここのスレ・板のみでとか明確でわかりやすい案にした方が良い
596:風と木の名無しさん
09/03/20 16:40:44 KfwRYFxS0
＞自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
そんなことないよ
そしてそんな状態の人がいるならかなりアレな人だと思ったほうがいい
通常削除依頼出されてるようなスレに問題ありだと思わず使ってる人は
＝荒らしと同等な存在
597:風と木の名無しさん
09/03/20 16:43:58 Hl5JuaiMO
>>595
＞問題喚起しにいく
それもずっと考えてたけどさ、
果たしてスレ住人でない者がそう提案していいのかなと止まってたよ
賛同してくれる人がいるなら、どのスレに行くか？何と言うか？を
相談してから言いに行ってみたいと思ってる
意見求む
どのスレもうまく収まったらいいなと思ってるが、
槍玉にあげられてるスレ住人が、自分のスレがどの程度問題あるかと意識してるかにも
温度差があるよね
＞そもそも自分のレスしてるスレが問題ありだと思ってレスしてる奴なんていないよ
そこが焦点だからＣ案が出てるわけだ
板違いじゃないと認識してる人、よくわからない人、最近なら>>417>>427>>428>>433>>478
(それぞれに返答はあるのでリンク参照)
厳密にいえば板違いだけど問題ないと認識してる人>>535>>539
いろいろいるけど、
「内部の乱立を防ごう」「外部の乱立も無視できる土壌を整えよう」
これって他のどのジャンルにも共通してることだと思うんだ
801板全体としてこの乱立スレ立て問題は譲れないと思う
乱立が防げる、防げるように知識を意識を高められる、それならそれでいいと思う
残るスレは放置でいい
板違いは一律板違い！というＣ案は、もう少し穏和に待ってもいいと思う
なあなあでやってんだからほっとけよ！というＡ案は疑問
ＡとＣの間の意見かな
598:風と木の名無しさん
09/03/20 16:51:47 lXbmKOko0
>>595
＞腐板みたいに明確に相応しい板が無く誘導できない限り、
＞本当に腐の話題が801にとって板違いかどうか決めるのは住人の多数決じゃね？
ここ禿同
板違いだと言ってるのって、結局「一部の人による個人的なGLの解釈」
でしかないんだよね。
それをまるで正義の御旗のように振り回されても困る。
再三引用されてる運営判断も、結局「その運営のレスをもとにした一部の人の曲解」
でしかない。
これは板住人全体の判断が必要なことであって、個人の解釈で勝手に進めることじゃない。
そもそも複数の板が同じ話題を扱うことは、普通にある
（例：野球のドラフトの話題は、プロ野球板と野球総合板の両方が扱っている）。
599:風と木の名無しさん
09/03/20 17:20:41 Hl5JuaiMO
>>598
うん、だからガイドラインにある
>｢5.掲示板･ｽﾚｯﾄﾞの主旨とは違う投稿｣
>雑談系の掲示板を除いては､
>掲示板の主旨より掲示板の事象や参加者を重要視するもの､
>などは移動します｡
これを覆すローカルルールにしたいというなら、そう提案してほしいと何度もお願いしてる。
ここは801に関する話の板だけど、それに加えて801好きの事も語る板にしたいということなのかな？
つまりガイドラインで禁止されている「掲示板参加者を重要視する」スレ
も含ませたいのかな？と聞いてる
それを提案したいならしてくれ、とお願いしてるので
具体的にどんなローカルルールにしたいかをお願いします
野球板の例は、ずっと話してるガイドライン５板違いにある掲示板参加者のこととは
まったく関係ないので答えかねる
600:風と木の名無しさん
09/03/20 17:22:35 lXbmKOko0
>>596
荒らしの立てたスレであっても、「荒らしがいなくなったあと」そのスレを板住人で使うのは
２ちゃん的には、何の問題もないよ。
むしろ「スレタイが気に入らないから」という理由でスレを立て直すほうが問題行為だ。
601:風と木の名無しさん
09/03/20 17:24:09 lXbmKOko0
>>599
＞つまりガイドラインで禁止されている「掲示板参加者を重要視する」スレ
これが想定してるのは、「○○板住人が好きな食べ物について語るスレ」
のような性質のものでは？
そのへんが曲解だと言ってるのですが。
602:風と木の名無しさん
09/03/20 17:32:05 2r5/8D890
>>600
極端だけど、たとえば「腐女子はキャラＡとキャラＢのエロでﾊｧﾊｧできるんだろ？」というスレを
荒らしが立てたとする。
キャラＡとキャラＢの登場する作品Ｃのスレも、作者Ｄのスレも立っていない。
本来ならローカルルール違反：カップリングごとのスレッド及び単発質問、
削除ＧＬ「参加者を重要視」「気分を害するために作られた」で削除依頼が出され、削除されるはずなんだけど、
「じゃあこのスレは作品Ｃのスレということで」と再利用されてしまったら、削除依頼が通らない。
ローカルルール「スレ立ての際は、意味の分からないタイトルは避けてください。」にも当たるはず。
603:風と木の名無しさん
09/03/20 17:39:41 AkpSx6ZQ0
>>602
その場合削除依頼が通らないことで誰が困るの？
次スレ立てるときに適切なスレタイに変更すればいいだけでは？
604:風と木の名無しさん
09/03/20 17:47:53 Hl5JuaiMO
>>611
何度も運営で引用されていますが
URLﾘﾝｸ(teri.2ch.net)
ここの69
いわゆる「○○好きって…」という○○とは直接関係ないスレのことですね
これがガイドラインの曲解ではないというなら、
それをお願いします
いやガイドラインには反するが801板はこうしたい、というなら提案してほしいです
それがいいと思ったら私は賛成に回るかもしれないです
やっぱりいろんな意見の中でいいと思う意見を支持していきたいから
個人的な意見ですが
今のとこ「参加者を重要視するスレは禁止というガイドライン」を支持してるのは
>>404これが大きい
完全に801板でやるようなスレが乱立といわれ圧迫される中、
ガイドラインで禁止してるスレは他でやれるんじゃない？限りある801板のスレを
うまく使っていきたい、というのが大きいです
605:風と木の名無しさん
09/03/20 17:49:58 Hl5JuaiMO
>>604の611は、>>601で
606:風と木の名無しさん
09/03/20 17:55:46 2r5/8D890
>>603
作品Ｃのスレが欲しいなら、総合スレがないのなら、「作品Ｃで８０１」というスレを立てたほうがいいのでは？
荒らしが立てたスレ(1をレス削除依頼は不可能なはず)を再利用しなければならない理由もないはず。
607:風と木の名無しさん
09/03/20 17:58:35 6fcs4BHr0
ガイドラインの曲解と言われるが、
８０１板で８０１を語らず腐女子を語るスレ、っていうのは
どう解釈しても「掲示板参加者を重要視するスレ」にしかならないんだよな…
腐女子を語りたいならおたく板でもPINK難民でも語れるのに、
８０１板に荒らしが立てたスレをどんどん延ばして
板住人の意志だから問題ない！と言い続けた結果、
荒らしスレと雑談スレのボーダーがわからない状態になってしまったわけで。
せめて、荒らしスレが伸びないよう、板住人が意識して行動するために
GLの「掲示板参加者を重要視するスレ」は本来板違いなんですよ、と
明記させてくださいって、そんなに変な申し出かなあ。
荒らしスレを伸ばして雑談スレ化したスレ住人だから、追い出されると困る、というなら
GL違反にならないよう、生き残り策を色々工夫するべきでしょう。
既に色々案は出てるのに、検討せずにこのままでいい！余計な事をするな、と言われても。
自分は>404じゃないが、ジャンルスレ統廃合で泣いたスレ住人だから、
あからさまに荒らしが立てたスレを腐女子雑談化して伸ばしておいて、
既に活用してるスレだから板違いじゃない！と言われるとやりきれない。
608:風と木の名無しさん
09/03/20 17:59:58 6fcs4BHr0
ごめん、一箇所ミスった
× GLの「掲示板参加者を重要視するスレ」
○ LRに「掲示板参加者を重要視するスレ」
609:風と木の名無しさん
09/03/20 18:17:03 Hl5JuaiMO
>>607
私もそうだ
別にローカルルールに絶対追記を望んでるわけじゃないんだよ
他のジャンルのようにみんなで遠慮し合って、うまく収まっていきたいだけ
不満も残るかもしれないけど801板全体を考えたらしょうがないと思ってる
ジャンル：腐女子、はそこにさえ乗ってないんだよね
乗ってくれたらこれ以上口出す気はない
こっそり訂正>>604
×これがガイドラインの曲解ではないというなら、
○これがガイドラインの曲解だというなら
>>601さんへ向けたレスです
610:風と木の名無しさん
09/03/20 18:39:48 KfwRYFxS0
>>600
いや、だめだよ
通常お目こぼしされてるだけで
本来はNGだよ
つか本来はNGだと思いつつ使ってないからこういう問題に発展すんだよ
本来はNGだと思いつつ使ってりゃ謙虚さや周囲への配慮やなにやらあるから
節度を守れるモンだよ
だから糞スレから良スレにもなれる
でも皆使ってるし、結果良スレにもなることもあるから使ってもいいよね？皆やってるし文句は禁止！
なんて開き直りやってるから10スレも乱立して迷惑してるっていわれるんじゃん
挙句迷惑してるって意見に「たかが10スレくらいいいじゃない！」とか
意味不明なこといいだすんじゃん
しかも腐女子関連のスレって単なる雑談なんでしょ？
801板関係ないじゃん
雑談スレなら雑談スレあるんだからそっち使えって
既存の雑談スレじゃだめなの！っていうならその理由をｐｌｚ
611:風と木の名無しさん
09/03/20 19:46:56 6fcs4BHr0
ちょっと話題がぶれているので、微調整
荒らしスレが雑談化したスレに歯止めがかからない状態をなんとかしよう、と言うと
雑談スレ全部追い出すんですか、と来て
一律追い出しとは言っていませんよと言うと
都合のいいスレだけ残すんですか？と来たんじゃ、いつまでたってもループし続ける。
雑談スレ全般の中には、総合雑談のように板公式のものから、
テーマ雑談で板の主旨に沿っているが、スレタイが紛らわしいもの、
考察系スレだが、８０１板ではなくおたく板でやるべきもの、
荒らしスレが雑談化したなあなあのものなど、色々ある。
これらを一律にどうこうするべきではないし、できるわけがない。
だから、雑談スレのボーダーラインについては、別に扱ってほしい。
ぶっちゃけると、専スレ立てた方がいいと思ってるぐらい。
このループっぷりを見ても、伏字スレ化するのはまず間違いないから。
612:風と木の名無しさん
09/03/20 19:47:36 6fcs4BHr0
長いので分割
そして、現状維持希望の人にお願い。
改善が見込めないからGR改正する必要ない、っていうのは
どうせやっても無駄だからやる必要ない、って事なのかな？
（間違ってたら、訂正お願いします）
特にデメリットがなくメリットがわずかでも見込めるなら、
是非やらせてほしいと思う。０より１でもプラスに動く方がいい。
デメリットがあるなら、具体的に挙げてほしい。
それが、「やる必要ない」でなく「やるべきでない」と主張してください、という事。
議論不要、討論するまでもない、というレスがあるが、
だとすると議論討論せず、全員賛成の案件しか通らなくなってしまう。
全員賛成なんて実質ありえないんだから、
議論不要、というのは自治するな、と言っているに等しい。
全員賛成がありえない以上、ベストの選択はできなくても、
セカンドベストを採るために、できるだけ意見をすりあわせて、
できるかぎり大勢が納得のできる結論を出したい。
だから、議論不要討論不要と言わず、前向きな対案を出して下さい。
お願いします。