08/09/05 15:54:29 QQo3FlmC0
>>604
自分もそうだな
肉体関係あっても攻めの片思いなら
A×BよりA→Bがしっくりくる（受けの片思いならA←B）
というかA×Bと表記しているのに
恋愛描写がA→→→Bとかだった場合ガッカリしてしまう
全然両思いじゃねえ！って感じに
610:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 16:37:44 k5vpG/AnO
×は両思い派の人は、どのくらいの両思いなら×表記なの？
上で出てたみたいに相思相愛でも少しでも思いの強さに差があれば→なのか、
やや一方的だけど相手も一応好きでいてくれるなら×なのか
このスレ「基本は肉体関係を基準に表記、精神的なものは補足で」みたいな感じで
ずっと来てたから、この流れはちょっと興味深い
611:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 17:37:44 0Ixp/8x00
>>610
超個人的にと断りを入れておく。
そこまで厳密に区分して考えたことがなかった。
自分の中でカップル＝相思相愛＝お互いに対して恋愛感情を持っている、だったもので。
お互いの恋愛感情を知らず、悶々としているばあいでも相思相愛であるとみなしてた。
（まだプラトニックの自覚がない場合、「＆」を使う人がいるかなー、くらいに）
AとBが仲がよく、AはBに対して友情、BはAに対して恋愛感情を抱いてるんだったら、B→A
だと思う。
（Aの友情が恋愛に発展する余地がある場合、自分的にはA＆Bだ）
もしも、Bが煮詰まってしまってAを強姦したとしたら、B→Aという表記にして、強姦注意、もし
くは年齢制限付きで無理強い表示してほしいと思う。
B×A表記されててこういう内容だったらびっくりする。
でも、世間的には逆なんだろうか。知らなかった。
612:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 17:47:55 /Ptv76JY0
>>604を読んで「それは無いよー」と思ったのに
>>609を読んだら×は両思いな気がしてきた。
というか、改めて考えると私の場合
一緒にくっ付いている注意書きによって「×」や「→」の意味が変わってしまうな。
※ダーク、レイプ、流血注意
とか書いてあれば「×」でも一方通行だろうと思うし
※ほのぼの、軽いエロあり
で「A←B」だったら、肉体的にはA×Bでエッチもしてるけど
気持ち的にはBの想いのほうがずっと強くて、少女漫画の片思いの女の子みたいなイメージになる。
613:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 19:35:48 mCPj9wKJ0
>>608
単なる希望を書いただけだよ
広辞苑ででも編集して載せて欲しい位
有れば混乱しないで済むのに、って常々思ってるから
614:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 19:53:20 k5vpG/AnO
用語辞典は今の段階でもまとめサイトにあるはずだよ
ただ、それはあくまで「現在こういう意味で使われてることが多いですよ」とか
「この表現はいろんな意味があるので注意が必要ですよ」みたいな
単なる解説であって、「この意味以外では使っちゃだめ！」っていう意図じゃない
615:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 20:40:01 +2ArNVqA0
自分は愛なしエロが好きだから×は肉体的役割のみで
恋愛感情の意味を持たせるなんて考えたこともなかったな。
ｘ表記に恋人としてのカプリングを見出す人が結構いるってのがわかって
この流れは確かに興味深いね。
「×表記は基本的に肉体的な受けと攻めの役割を表す記号ですが
相思相愛の意味を持つと考える人も多いので、恋愛感情の
方向や有無は注意書きでつけるとより親切です」
ってことかな。
実際、自分がいるジャンルにはｘ表記だけっていうのはあまりないな。
「ＡｘＢ 身体だけの関係」
「ＡｘＢ 相思相愛 エロなし」
「ＡｘＢベースのＣｘＢ陵辱もの」
みたいに何かしら補足説明があるのがほとんどだ。
616:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 20:42:27 ra7x51HQ0
>>610
個人的には、将来的に両思いになる可能性がある展開なら×。
仮にそのエピソードでは一方Aが一方Bを嫌っていても、書き手が
「でも結局はAもBを好きになっちゃうんだよね～」と思ってれば×。
「最終的にはAもBの思いに応えてあげて欲しい…」でもギリギリセーフ。
でも、ただ一方Aが一方Bに惚れて追いかけてるだけで、
Bはひたすら嫌がってる、最終的にAの恋が実る可能性なしなら→。
書き手が「BはAに振り向いて欲しくない」「Aの片思いがいい」と
思ってるなら→。
受攻の思いの強さとは関係ない認識。
617:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/05 21:22:39 uGZlLxY80
現在まとめサイトのＡ×Ｂの説明は
1. Ａ攻めＢ受けという肉体関係の描写がある
2. 描写そのものはないがそういう肉体関係がある
3. 現時点ではないが将来的にそう発展する
4. そう発展する可能性があると作者が考えている
ってなってるね。
>>615の
＞「×表記は基本的に肉体的な受けと攻めの役割を表す記号ですが
＞ 相思相愛の意味を持つと考える人も多いので、恋愛感情の
＞ 方向や有無は注意書きでつけるとより親切です」
を補足しておけばあまり問題はないような気もするけど、どうだろう。
618:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/06 00:58:47 PJ4y83jG0
>>617
要らないと思う。
619:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/06 01:22:05 6nNrkCcf0
愛なし801、一方が一方を完全に嫌っているシチュについては
別項で「苦手な人もいる嗜好なので、カプ表記に加えて
注意書きした方が親切です」でどうかと。
別にA×B表記＝相思相愛ラブラブじゃなければダメとは思わないけど
エロなし＋ひたすらBがAを嫌い抜いてて終わるシチュを
「（AがBを好きだから）これはA×B」と言って出されるのは
「（精神的）AB」並か下手したらそれ以上に詐欺だ・・・
620:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/06 01:30:02 PJ4y83jG0
どんな嗜好でも嫌いな人、苦手な人は居ると思うよ。
特定の嗜好を指して、これは苦手な人も居る嗜好なので～は
やめた方がいいと思う。
621:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/06 11:47:17 7M8GmRuW0
エロとかグロとかスカトロとか女体化くらいは注意書き推奨していいと思うんだが
愛なしとかそういう細かいシチュエーションに関しては「注意書きした方が
親切です」レベルで構わないと思うな
622:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/07 23:01:17 UH4vfvn90
「愛なし」というくくりが大きすぎると思うのは自分だけだろうか
身体だけの遊びのほかに「レイプ」「嫌い抜いて終わる」なども含まれるわけだけど
「レイプ」はぶっちゃけ犯罪だし、
「嫌い抜いて終わる」は、単なる片想いのレベルを超えてたら精神的虐待ネタに近い感じ
エログロ、スカトロ女体化並みの地雷になる可能性が高い、個人の細かい嗜好を超えてる気がする
そういう極端な「愛なし」は特殊嗜好として注意書き推奨がいいんじゃないかな
×という記号に恋愛感情のあるなしを含ませるのは無理だと思うけど
623:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 00:08:40 Z66WyQEu0
特定の嗜好を注意書きの対象にするのは
ガイドラインでやるべきじゃないと思う
「自分の書いているカップリングについて、誤解を招かないように正確に伝える」には
どうすればいいかのガイドラインで
こういう嗜好は注意書き推称とか、
こういうのが多数だからそれと違うのは注意書き推称とか
そういうのじゃないんじゃ？
そんなことを言い始めたら絶対うまくいかない
>>621
エロは18禁なら当然書かなきゃいけないからそれと嗜好とは
一緒にしない方がいいのでは？
624:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 00:28:10 P01cKQfj0
「愛なし」ってそもそもカプが成立してないんだから
細かい嗜好以前の問題だと思うんだかけど。
自カプでさえあればグロでもスカでも読めるけど、
カプとして成り立っていないものは無理だ…
625:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 00:41:28 +fh8JnLqO
ここで言うカプは必ずしもカップルという意味じゃないんだから
愛なしでもセフレでもレイプでもあてはまるんじゃないの？
626:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 00:49:38 PnWFGFj00
そうそう。カプ表記の「カプ」を恋人同士って解釈しちゃうと混乱するよね。
このスレでの「カプ」は攻めか受けかってことだから、
触手×受けや攻め×不特定多数でもカプっていう表現になる。
627:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 01:04:37 fo6Sem5A0
いや、触手×受けやﾘﾝｶ-ﾝものなんかは、
たいていその旨の注意書きをつけるのが普通になってるから、
読む側が知らずに地雷踏んで困るって事態は少ないと思うんだ。
愛ありでもﾚｲｰﾌﾟな展開があれば説明書き付けてるところも多いし。
でもA×Bとだけ書いてあって完全な愛なし（一方通行）ネタは
それこそ体の受攻にこだわる人にとってのリバ逆ぐらいに
地雷（それはA×Bじゃない）と感じる人がいるというかもう
「愛なし萌え」と呼ぶのか「片思い萌え」と呼ぶのか分からないけど
受攻が惹かれあう定番なタイプの801とは別嗜好のような気がする。
628:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 01:28:09 DejpEl200
○×●っていうのは、
「その二者間になんらかの恋愛的あるいは性的（あるいはその両方）の
何かしらが発生しており、○が挿入する側で●が挿入される側である」
の意だよね。
「触手×Ｂ」だったら触手攻めでＢ受け。
強姦かラブラブか体だけの関係かはわからない。
「Ａ×Ｂ」だったらＡ攻めでＢ受け。
強姦かラブラブか体だけの関係かはわからない。
触手×Ｂだってラブラブかもしれないよ。それは表記だけではわからない。
Ａ×Ｂ表記だったら必ず何かしら両者に愛があるはず！ないのはおかしい！とは思えない。
629:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 02:14:24 +fh8JnLqO
「これが一般的な傾向だから違うものは注意書きすべき」
っていう流れ前にもあったな
喘ぐ攻めとかＳ受けの話が出たときに「受けっぽい攻め、攻めっぽい受けは
一般的な傾向でないから注意書きすべき」って
>>627
完全な愛なしってどういうことを指すの？例えば
・AとBが友情的な意味では思い合ってるけど恋愛的な愛がない、身体の関係あり
・AはBに片思いしててBはAを嫌ってもいないが特に惹かれない、身体の関係あり
とかは愛なしに入るの？
受けっぽい攻め・攻めっぽい受けが地雷な人がいても、どの程度から
「これは受けっぽい攻め」「これは攻めっぽい受け」と見なすかは人それぞれだし
愛なしの関係が地雷な人がいても、どの程度から
「これは愛がない」と見なすかは人それぞれ
キャラ解釈や二人の関係性の好みを「定番・一般的」と「一般的じゃない」
に分けようというのは無理があるよ
630:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 03:03:05 PnWFGFj00
ジャンルによっては（例えば原作で敵対関係にある２人とか）
愛なしが定番の場合もあるしね
631:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 20:26:39 fo6Sem5A0
>>629
注意書きが欲しいと言われるほど極端なのはやっぱり
「（愛情混じりではなく完璧に）嫌ってる、ウザがってる」パターンだと思う。
「受けっぽい攻、攻めっぽい受」はものすごく感覚的な問題だから、
ある読者がそう感じても、書き手は全然そう思ってないこともよくあるけど、
「一方が一方を恋愛っ気ゼロで嫌ってて将来的にも変わらない」ってのは
設定の問題だから、作者がそのつもりで書くならひとこと注意書きしといても
いいんじゃないだろうか。別にネタバレになるようなもんでもないし。
あと、愛なしでもAとBがやってれば、まあA×Bだと納得できる。
でもｾｯｸﾙ全然なしで、ただAがBに惚れててBがそのAを嫌ってて終わるネタを
注意書き全然なく「A×B」ってのはなんか詐欺じゃないか？
将来的にその２人が体の関係もってA攻B受になるんですよーなら分かるが、
最後までその予定がなくて、BはAを嫌いなままのAワンサイドだったら
「A→B」表記の方がいい。受のワンサイドなら「A←B」。
632:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/08 21:03:21 +fh8JnLqO
>>631
BはAのことを本当は憎からず思ってるの！と作者は設定してるが、
読者にはBがAを完璧に嫌い抜いてるようにしか見えない場合は？
あと、×表記は「肉体関係がある・あるいは将来的にそうなる可能性があると作者が考えている」だから
作者がこの二人がやることは絶対ないと思っているなら→表記でいいと思うし、それは問題ないかと
今は「肉体関係あるんだけど愛なし」をA×B表記するな！注意書き汁！って話なんじゃないの？
633:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/09 06:12:23 LAgVewKB0
>>631
なんかずっと同じ人なんだろうか
片方が惚れてて片方に嫌われるという片想い萌えを
特殊すぎる嗜好だと否定したいだけに見えるんだが
世の中にはお互い憎み合ってるが共闘してるライバル萌えとか
そういうのがデフォルトなジャンルとかもあるんですよ
あなたの一方的な定義だと→すらつけられない感じの
634:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/09 06:26:23 Df5FdWIB0
Ａ×Ｂ前提のＣ→Ｂで、Ｃはひたすら利用されたり拒絶されたりして
全然報われない、というのをただ単にＣ×Ｂとだけ表記しないでほしい、
Ｃ好き・ＣＢ好きだと辛い、みたいな愚痴は結構あちこちで見る
そういう不満ならまだ理解できるんだけどなー
635:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/09 23:57:16 vVweDPXaO
自分も相思相愛カプが好きなので、A×B表記で
AはB大好き＆BはA大嫌いという内容に遭遇すると結構へこむ
ただ、それは個人の好みの問題でしかないと思うんだよね
特殊嗜好のカテゴリ分けするほど特殊なのかどうかは正直疑問
なんか最近、難しく考えすぎてｇｄｇｄになってないかな
突き詰めれば、攻めAと受けBの組み合わせ＝「A×B」なんだよね
そこさえずれていなければ、後は言葉で説明しましょう、で済むと思う
A×B、相思相愛、キス止まり、だとか
A×B、恋愛感情はないけど身体の関係はあります、だとか
他に何か問題はあるかな
A×Bに肉体要素と恋愛要素の両方があったというのは面白いね
636:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/10 05:30:58 JYhNnU/90
>>632
「肉体関係あるんだけど愛なし」はA×B表記でいいと思う
注意書きはジャンルの雰囲気、原作での当該カプの関係性、作者の作風などで要不要が分かれそう
>>633
>>631じゃないけど肉体関係もなにもない完全片思いはA×Bなんだろうか？
片思い萌えの否定じゃないよ
「嫌い」が「好き」の裏返しとみなされてて、それが前提の場合はA×Bかなとも思うけど
637:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/10 06:43:13 9loC5O4A0
>>636
>>633じゃないけど、「現時点で肉体関係はないけど将来的にあるかも」と
作者が思っていればＡ×Ｂでいいんじゃないのかな？
未来永劫絶対そうならない場合は→表記使ってるっていう人が多かった気が
638:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/10 22:37:00 XoqWg2sr0
「→」「←」など方向を表す記号は「気持ちの方向」
「AB」「ABA」などキャラ名の位置は「攻め・受けの位置関係」
「×」「＋」「＆」などキャラ名の間にある記号は「キャラ間の関係」
自分はこういう感覚だから、「→」だけ「×」だけとか１つの表記だけでキャラ間の情と肉体関係まで細かく設定して
さらに他人に判らせようとか無謀にしか思えない
大まかな設定を記号で表してあとは文章で補助するべきだと思う
もういっそABとか簡素な表記は諦めて
「AとBは肉体関係があって、Aが攻めでBが受けです。でもAの片思いでBは一生振り向きません」とか
「Aの片思いで、Bとは肉体関係ありません。この作品のあとAとBは肉体的に結ばれる予定で、その場合Aが受けです」
まで全部文章で説明書いちゃえよｗとか思った。
639:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/10 23:42:04 1Qe4SVaa0
>>638
＋と＆の違いって何なのん
640:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/10 23:54:46 XoqWg2sr0
どっちも「AとB」って意味だよなｗ
「キャラ間の関係」を表す記号の例ってだけで思いついたの並べただけで重複です。
これも「【＋】は友情」とか「【＆】はコンビ」とかそういう各自のマイナールールはありそうだが。
641:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/11 18:44:07 2qk+NPhiO
はっきりした定義はないよね
個人の感覚だと
＋＝コンビ、カプ
＆＝コンビ以上カプ未満
ちなみに好きなカプの中で受け攻めが決められないカプがある
リバとも違うその2人は私的には「A＆B」
642:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/11 19:53:35 2qk+NPhiO
訂正
＋＝コンビ、非カプ
643:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/11 20:08:36 zjCLv2UT0
＋と＆は同じ意味だと思ってた
字面のふいんきとその時の気分で使ってたよ
644:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/11 20:12:04 GnjxVm7cO
>>642
びっくりしたぜｗ
自分もAとB・A+B・A&Bはほぼ同じ意味だと思ってた
純粋なコンビかほんのりカプ未満かはそのサイトによる感じ
645:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/13 07:17:33 jV8NjKUqO
あげ
646:新板設置について相談中＠新板スレ
08/09/25 22:11:40 Ykig7VNf0
hoshu
647:風と木の名無しさん
08/10/10 12:59:52 X6RmMzzj0
現在も将来的にも恋愛関係にはならない設定だけど、特定キャラが受けっぽく見える作品は
どう表記してる？
登場する男はみんなノンケ設定だけど、801くさい展開もあるギャグを書いてる。
例えば、AがBを巻きぞえにして転倒。まるでAがBを押し倒したかのような体勢になる
→運悪くその状態をCに見られ、誤解を受ける
→AとBは慌てて否定
という感じ。
これに一言注意書きをつけるとしたら、「A×Bに見える描写がありますが、あくまでギャグで恋愛感情はありません」
という説明で伝わるかな？
648:風と木の名無しさん
08/10/10 14:03:52 iCmEb5dI0
>>647
個人的にそれでいいとは思うけど
「描き手にはそういう意図は無い」って事まで注意書きしないといけないのは何かこう…
オフなら本のあとがきとかに「ＡＢでホモは考えてません」って書く程度でいいと思うけど
オンじゃ読む前に注意書きしないとイカンのね
649:風と木の名無しさん
08/10/10 14:17:28 BayRjuqBO
>>647
そのシチュだと普通はCは、
AとBは取っ組み合いの喧嘩でもしてたのかと思うよね
650:風と木の名無しさん
08/10/10 16:02:41 +VkQnVCF0
>>647
「A×Bに見える」というよりは、
「Ｂがやや受けっぽく見えるかもしれませんがカップリングはありません」とかどうかな
＞登場する男はみんなノンケ設定だけど、801くさい展開もあるギャグ
これを作品全体の説明としてはっきり書いておけばいいんじゃね？
801っぽいネタのギャグもありますが恋愛・カップリング要素はありませんって
651:風と木の名無しさん
08/10/10 16:35:39 i2xBZMLh0
>>647
そういうのもサーチで普通にA×B表記のジャンルしか行ったことがないな
一緒に、ほのぼのだとかエロなしだとか選べることがほとんどだけど
652:風と木の名無しさん
08/10/10 21:32:52 m8v4BWCN0
>>647
カプなし健全（エロなし）ギャグって書いてあれば
ＡｘＢが苦手でも読めるから嬉しい
653:風と木の名無しさん
08/10/11 00:11:52 ozFmZo+L0
>>648-652
レスありがとうございます。
確かに「A×Bっぽいですが」と書くより「Bが受けっぽく見えるかもしれませんが」や「801っぽいですが」の方が
しっくりくる。ありがとう。
>>652の意見はちょっと新鮮だった。
注意書きに「A×Bっぽい」と書かれていたら避けるけど、作者が「カプなし」と主張するなら読めるってこと？
自分は「カプなしって書いてるくせにA×Bっぽくない？」とA×Bが苦手な人に思われないかが心配だったから、意外。
801臭のない作品なら>>649の言うような展開になるであろうところを、カプ思考っぽいギャグにしてるわけだから。
654:風と木の名無しさん
08/10/11 01:47:42 kTgrOqDB0
>>653
652です。
混乱させたみたいで、すみません。
ＡがＢをアクシデントで押し倒しただけで、ＡとＢの間に恋愛感情も肉欲もなくて
Ｃに冷やかされて慌てて違うっていうのも本当に違うからで、
将来発展もしないのであれば、自分的にはそれはＡｘＢではないんだよね。
だからＡｘＢが苦手でも全然問題なく読める、ってことをいいたかった。
655:風と木の名無しさん
08/10/13 05:52:54 nqDnFMv60
まとめてる者です。
>>1のまとめのトップからもリンクしたけど、以下のURLに
公開に向けて実際のサイトらしくしてみたバージョンをうｐしました。
URLﾘﾝｸ(aaaxbbb.web.fc2.com)
できるだけ２ちゃん臭は消そうとしてみた。
このスレで新しく出た議論も目は通してますが中身の更新には
まだいまいち反映できてないのでそこはおいおいということで。
とりあえず形だけ作ったよという報告です。寝ます。
656:風と木の名無しさん
08/10/13 13:16:49 Tie9AUKA0
>>655
乙です
一般にも公開できるいいデザインだと思います
657:風と木の名無しさん
08/10/13 14:31:09 eXLxOb/r0
>>655
乙です。
ところで「カプ表記の基本」の【そもそもカップリングとは】のところ、
役割説明の右と左が逆になってました。
と、一応ご報告。
>（前略）×記号を用いてＡ×Ｂという形で表記され、
>×の右側のキャラクターを攻め、左側のキャラクターを受けと呼びます。
658:風と木の名無しさん
08/10/13 14:58:04 Tie9AUKA0
>>653-654
個人的には654の意見は分かる…というか結構欲しいと思う事もある
一般作だけど恋愛要素に嫌いな面がある作品信者なので
三角関係もので、A⇔Bが好きで作中でも一時期そうだったんだけどCが持ってく流れの作品
でも個人的にAC両想いには展開上無理があると思ってるし好きじゃない
Bは元悪人なんだが、Bが反省した後もそれを知らないでCがつっかかったりするし性格が子供なので
ただCはレギュラーな上ギャグキャラも兼ねてるから「出ない」「出番が薄い」事は少ない
しかしオチを見るのはアレだし最後に持ってかれる可能性がある物を見る気にも…
で中々モノがない。Cも単体か他キャラとの絡みは悪くないんだけど、恋愛面だけはどうにも
だから純粋なギャグ物やCが恋愛要素を一切持たないのが明確なら見たいと思ったりする
ジャンル的に主流ACでギャグすら減っちゃったけど、だからこそ逆に作品好きだと飢えてしまう・・・
659:658
08/10/13 15:17:04 Tie9AUKA0
IDが被っていますが656≠658です
マンション等が～という事ではなくこちらで代行して頂いた結果こうなりました
ｽﾚﾘﾝｸ(pinknanmin板)
もし文体が随分変わるなーとか変な奴だなと思ったら
それはこちらの責任です。代理レス等名前欄に入れてもらうべきでした、代行の方と656さん失礼しました
660:風と木の名無しさん
08/10/13 15:42:04 nqDnFMv60
>>657
お恥ずかしいミスすみません。忘れないうちにここだけ修正しときました。
661:風と木の名無しさん
08/10/14 13:09:42 v0hyZYgNO
あげ
662:風と木の名無しさん
08/10/17 20:37:36 fnoThwQG0
>>655
コンテンツの構成、今は「カップリングの説明・受け攻めの説明・
記号の解説」と「その他の注意」とで分けてあるけど、
基本（カップリングの説明・受け攻めの説明）と実践（実際の記号の
解説・その他の注意）みたいに分けたほうがよくないか？
カップリングの説明と受け攻めの説明が長いから、下のほうの
記号の解説まで到達するのが大変な気がするんだ
あと、用語集は例文つけようって話が出てたよね
ここの姐さんたちに募集かける感じかな？
663:風と木の名無しさん
08/10/18 17:35:45 u5spCng5O
公開に向けて一歩前進かと思ったらあんまり人いないのか。
あと必要なのは用語辞典だけ？早く公開できるといいね。
664:風と木の名無しさん
08/10/19 10:47:52 NTiLz9Tj0
議論はやり尽くした感があるしね
逆にいうと今までいかにループしてたかという
665:風と木の名無しさん
08/10/19 21:18:50 BwIMCBb+O
用語事典？いつの間に…
別になくても良くない？
666:風と木の名無しさん
08/10/19 22:41:32 vKqf5aS+O
用語辞典、まとめができた当初からあったとけど…。
最低でもリバとか同軸とか別軸とかの説明はいると思う。
あと総受けなんかも結構人によって意味違ってたし、あってもいいと思うなー。
667:風と木の名無しさん
08/10/20 04:32:28 VF5KPag10
用語辞典に関しては、昔から言葉を規定してしまう恐れがあるということで
反対されてたと思うんだけどなー・・・
668:風と木の名無しさん
08/10/20 11:06:25 Tmv5WOfK0
wikiとかでも、自分が最初に見た情報鵜呑みにしてしまう人多いからね…
書き換え自由なのならかなり危険だと思う。
669:風と木の名無しさん
08/10/20 14:45:44 S0Efku/7O
>>666
総受は意外と分かれるよね。
モテモテマンセー扱いだと思ってる人が多いようだけど
単に常にbottomなキャラだって説明だと思ってるのでギャップを感じる。
670:風と木の名無しさん
08/10/20 23:07:11 sutYZnnkO
>>667
言葉の意味を規定してしまう恐れがあるって言われてたのはまとめサイト全体だよ
それを防ぐために、「このサイトはあくまでよく使われる一般的な意味を
解説してるだけで、これが正解でもないし強制でもないですよ」と
明記しておこう、っていう方向に結局なったんだよね？
受け攻めやABAの意味を解説するのはよくて、用語辞典で総受けの意味の解説を
するのはダメ、というのは基準がよくわからないな
671:風と木の名無しさん
08/10/20 23:49:12 isI9f0iL0
【 受けっぽい要素、攻めっぽい要素 】は消してほしい。
オリジサイトや商業本を大量に読んで分析したのかどうか知らないけど、
少なくとも二次では例外なんて山ほどある。
たとえば自カプの受けキャラは男前で（精神的に）強いけど非常に受け人気があるし、
周りのサイトを見ても、カプ表記に混乱したり困ったりはしていない。
名称はともかく「ガイドライン」として使われるサイトで、
客観的かどうかも不明な分析で、注意書きつきでも攻め要素なんて項目に入れられるのは疑問に思うし
かえって迷惑で非常に不愉快。
「Ａ×Ｂ、精神的にはＢ×Ａ」などの説明に使いたいなら、その項目のところで
「恋愛要素を向けるキャラを精神的攻めと考える人もいる」みたいに説明すれば済むこと。
もともと自分はガイドライン的サイトを作ることには批判的立場でたまにロムっていたけど、
実際にこれからサイトを作るなら反対するつもりも権利もない。
でもそんな項目が入ったガイドラインサイトができたら、お役立ちサイトどころか迷惑サイトと認識するし、
そう思う人は他にもいると思うので一応意見は書いておきます。
672:風と木の名無しさん
08/10/21 00:36:34 5caJQTGZ0
自分も、受けっぽい要素、攻めっぽい要素を列挙する必要はないと思う。
むしろ「何を受けっぽいと感じるか、何を攻めっぽいと感じるかは人それぞれです」ってことを
はっきり明記する方が重要じゃない？
「Ａ×Ｂ、精神的にはＢ×Ａ」などの説明には>>671の意見のように補足を入れれば事足りると思うし。
673:風と木の名無しさん
08/10/21 00:44:12 5wRjvqCI0
ちょっと目を離すと「自分の思うパターンを周知するサイト」
にしたい人が出てくるね
674:風と木の名無しさん
08/10/21 00:56:03 xx8seuvK0
＞受けっぽい要素、攻めっぽい要素
項目としてはあってもいいんじゃないかと思うけど、具体例はいらないかな
そもそも、個人差を抜きにしても、ある要素が受け攻めどっちに近いものと判断されるかなんて
世代やジャンルによってけっこう変わると思うんだよね
馴染みのないジャンルで、自分の好みとは別に「ああ受け人気が高そうだな」と思ったキャラが
実は攻めとして大人気、なんてのもザラにあることだし
675:風と木の名無しさん
08/10/21 01:13:53 ebJRDsqkO
精神的受け攻めが「恋愛要素を向ける」「向けられる」とは限らなくて
さまざまなケースがあるから厄介なんだよなあ。
それこそ受けが男前、くらいなのに逆転なしの固定カプで
ABA表記してるジャンルもあるくらいだし。
676:風と木の名無しさん
08/10/21 01:37:09 SVEEZbnd0
>>670
用語についても言われてたと思うが、
受け攻めやABAの意味を解説するのも別によくはないだろｗ
677:風と木の名無しさん
08/10/21 01:43:51 MYKQupKf0
＞「何を受けっぽいと感じるか、何を攻めっぽいと感じるかは人それぞれです」
もちろん人によって感じ方が違うのは大前提だと思うよ
個人個人の感じ方ではなくて、あくまで一般的にありがちな傾向ってことだよね？
たとえば攻めをごつく受けをなよく改変する人は多くても
攻めをなよく受けをごつく改変する人は少ない、みたいな
単に「ありがちな傾向」なんだから例外があるのは当たり前だと思う
確かに具体例はいらないかもしれないな
でも恋愛要素を向ける向けられるだけを挙げるのもどうなのかな
678:風と木の名無しさん
08/10/21 01:53:06 ebJRDsqkO
>>676
それを言ったらもうまとめサイトいらなくね？ｗ
攻めは肉体的に突っ込む方、受けは肉体的に突っ込まれる方みたいな
このスレの大前提の説明も書けないことになるし
ぶっちゃけみんなが納得できるようなサイトなんてできっこないしね
679:風と木の名無しさん
08/10/21 02:17:25 MYKQupKf0
たとえ「これが正解だとは限りません」と書いてあっても、まとめサイトで
受け攻めやＡＢＡといった言葉が規定されてしまうかもしれない…
みたいな心配をする前に、純閲覧数も頭から信じ込んでしまう人の数も
ずっと多いであろうwikipediaの関連ページで
カップリングに関する説明がたまにとんでもない記述になっているのを
修正するほうが先かもしれないな
680:風と木の名無しさん
08/10/21 10:33:16 MM8mlHOk0
>>671
例外に該当するような二次カプが山ほどあるなんて、二次やってる腐女子なら百も承知でしょう。
自分も同じく原作で男前なキャラ受けのカプだけど、801全体で見たら
まとめサイトで挙げられている攻め要素・受け要素に当てはまるカプの割合の方が明らかに多い。
あそこで書かれているからといって、当てはまらないカプを否定しているわけでは
ないでしょ。
681:風と木の名無しさん
08/10/21 13:06:30 2ham/tQ8O
「一般的に好まれやすいタイプはありますがそれが全てではありません」
でいいんじゃないの
二次以上にオリジだと、受攻のタイプが例外的な作品は少ないよね…
682:風と木の名無しさん
08/10/21 14:01:15 5wRjvqCI0
>>680
常識が通用しないひとがどれだけ多いか
少数嗜好をこの人たちは「例外だ」と思ってしまうなら
これが普通！という項目は有害でしかないよ。
683:風と木の名無しさん
08/10/21 14:25:51 SVEEZbnd0
ネットの一般常識の正反対な内容のネットマナーとやらが流行るような時代だからなー
ぶっちゃけ危険すぎると思う
ネットマナーで苦労させられた人が多いのを見てるとホントにな・・・
684:風と木の名無しさん
08/10/21 20:31:25 ciVoMeVCO
まとめサイトはあった方がいいよ
最低限の共通認識もない子が増えてるから必要だと思う
でも攻め要素受け要素はたしかに微妙
説明としてはとてもわかりやすくていいとも思うんだけど
685:風と木の名無しさん
08/10/21 21:01:45 pcLJzObd0
このガイドライン（仮）って要は
セックスではＡＢなのにＢが積極的なだけでＢＡって表記する人がいて困るから作ったんでしょ？
そのガイドラインで攻め要素受け要素について長々説明するのは本末転倒だと思う。
＞男男カプの場合
＞すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
＞これが絶対の大前提です。いくら攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても、性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。
この文だけで十分だと思う。
もしくは「いくら攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても」の部分を
「いくら恋愛やセックスに積極的でも」に変更するとか。
686:風と木の名無しさん
08/10/22 02:44:04 oZaut82S0
>>685に同意。
「男男カプの場合
すべては挿入する/されるで決まります。
性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
これが絶対の大前提です。
いくら恋愛やセックスに積極的でも、性行為において挿入されている限り、
そのキャラは受けなのです。」
これでいいんじゃない？
687:風と木の名無しさん
08/10/22 12:56:46 aFiT4I/gO
>>682
「例外もあります」という点を強調してくれれば…
恋愛に対する積極性以外に、
商業BLやアンソロから入ると「背の高い方が攻」「主人公は常に受」みたいに思ってしまいがちなので
(自分も最初はそう思ってた)
そうじゃない場合もあるって伝えられたらいいのにと思う
688:風と木の名無しさん
08/10/22 14:07:43 g45KNkQo0
そもそも「例外」ってのがおかしいわけで
例外なんだから普通じゃないでしょ、少数派なんだからおとなしくしてなさいよ、
って嗜好弾圧がマジにあるしさ
689:風と木の名無しさん
08/10/22 14:14:26 et6OggR40
自分も>>685の表現に留めるのがいいとは思うけど
うーん、何だその、
「攻めっぽい・受けっぽい」は多数派なだけでそれもあくまで一つの嗜好、
自分とは逆や考え付かない全く違う嗜好も有って、それを受け入れる必要は無いけど
否定したり自分の嗜好を強要する権利は誰にも無い
って事を注意書きに入れればいいのかな
上手くまとめられんでスマソ
690:風と木の名無しさん
08/10/22 15:49:45 Vf1qkf4E0
じゃあ>>685の後に
性行為において
・ 能動 ・ 乱れない ・ 積極的 ・ Ｓ
以上の要素は「攻めっぽい要素」と取られる事が多いですが
「攻めっぽい要素」をいくら持っていたとしても、性行為の時挿入される側ならば
そのキャラは受けです。攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。
とか。この辺りは多少強い表現使ってもかまわないと思うんだよな。
691:風と木の名無しさん
08/10/22 15:53:53 AG29GJqB0
>>687
>>688も突っ込んでるけど
例外って考えるその時点でおかしいんだってば
>>689
まるでピントがずれてると思う
ガイドラインサイトは
「自分が表現したい事と解釈のズレや誤解をなくしてトラブルを避ける」
（自サイトや作品がABなのに攻めと受けの違いがわかってなくて
リバと表記してしまったりBAと書いてしまったりということがないように）
のが目的で「大多数はこうですよ、これ以外は少数派で例外だけど
差別しちゃダメですよ」
とかはそれこそテンプレ解釈の押し付けになるよ。
どの嗜好が多数でどういうのは少数でとかそんな事を書く必要は一切ない。
692:風と木の名無しさん
08/10/22 16:12:53 AG29GJqB0
>>685に何か付け加えるなら
＞男男カプの場合
＞すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
＞これが絶対の大前提です。いくら自分にとって攻めっぽい要素を多くそなえていたとしても、
＞性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。
これでいいんじゃないの？
一般的に攻めっぽい要素という文脈から
自分にとって攻めっぽい要素、と付け加えれば
そんなに抵抗感も産まないと思う。
693:風と木の名無しさん
08/10/22 16:22:49 UC8c0Xqg0
私も例外がどうのという表現は好ましくないと思う。
>>690あたりが分かりやすいなと感じた。
694:風と木の名無しさん
08/10/23 00:46:10 fkAYWRCk0
>>692の「自分にとって」を「攻めっぽい要素」の前に
つけるのもいいと思う。
695:風と木の名無しさん
08/10/26 22:12:19 +zKN2Y3F0
攻めっぽい要素と受けっぽい要素って、挿入無しで萌えてて表記迷ってる人向けだと思ってた。
696:風と木の名無しさん
08/10/26 22:25:44 O9+//Au5O
実際そういう決め方してる人いるよね。
挿入したらどっちとか特に考えず、AのほうがよりBを好きなように見えるから
ABと名乗ってる、みたいな人に何度か会ったことある。
697:風と木の名無しさん
08/10/26 22:26:18 6OIUz8Sx0
>>695
挿入無しってのはセックスは手とか口とかだけでって事？
それはそのまま書けばいいんでしょ。
挿入無しCPに受けも攻めも無いのに
受けっぽい要素があるからこのキャラは受け、とされたら困るぞ。
698:風と木の名無しさん
08/10/26 23:02:48 +zKN2Y3F0
>>697
いや、セックスの要素が全くなくてカプにしてるって意味で。
挿入無しカプに受け攻めがないというのが初耳で驚いた。
性的要素がなくてA×Bと銘打ってるサイトやサークルも多いけどなあ。
699:風と木の名無しさん
08/10/27 01:04:15 214zZiFk0
プラトニックな2人だとしても、
作者が「もしこの2人に肉体関係があったらAが挿入する方で
Bが挿入される方だろうな」と思っていたらＡｘＢだよね
700:風と木の名無しさん
08/10/27 03:13:13 ieVi3w54O
昔(ネットが普及してなかった頃)は、
エッチ無しのカップリングはv(ハートマーク)で表してたように思うけど…
今はハートマークって使わないのかな。
701:風と木の名無しさん
08/10/27 04:17:57 AaOFZ6910
それは別にそういう意味だけで通用してたわけじゃないよ＞ハート
両想いのベタ甘！みたいな意味の人も多かったし。
１作品じゃなくて作品世界通じてエロなしだと
801カプ萌えじゃなくて、友情じゃないの？と思われてた節はある。
描き手も読み手も、カプのどっちにも性的な意識がないなら
やおいじゃなくて健全な二次だと区分けしてた気が。
>>699
日記とかで語りに触れる事もあるかもだし
別解釈の人に誤解を招かないからそれでいいと思う。
プラトニック萌えでエロなしは明記してあった方がいいと思うけど。
702:風と木の名無しさん
08/10/27 08:31:33 KXEnAkIv0
>>696みたいに、挿入したら～という仮定そのものがない場合は例外だけど、
そうじゃなければエロなしの関係でも>>699みたいに「挿入したらＡ×Ｂ」という仮定に
基づいて表記されるのが普通だよね。
>>701
＞描き手も読み手も、カプのどっちにも性的な意識がないなら
＞やおいじゃなくて健全な二次だと区分けしてた気が。
性的なものがなくても恋愛感情があるなら801じゃないの？
703:風と木の名無しさん
08/10/27 20:50:16 mw8Tpgtv0
699から702までなんかデジャブだなあ
ここら辺の議論って決着してなかったんだっけ
704:風と木の名無しさん
08/10/27 21:17:51 7/32lsdiO
男男カプの場合
すべては挿入する/されるで決まります。
性行為に至った場合に挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。
これが絶対の大前提です。
挿入以外の性行為や恋愛行動において、
・ 能動 ・ 乱れない ・ 積極的 ・ Ｓ
などを「攻めっぽい」要素と取る人は少なくありません。
しかし、このような自分にとっては「攻めっぽい」と感じる要素を
そのキャラが持っていたとしても、
性行為の時挿入される側ならばそのキャラは受けです。
攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。
いくら恋愛やセックスに積極的でも、性行為において挿入されている限り、
そのキャラは受けなのです。
こうかな
705:風と木の名無しさん
08/10/27 21:34:05 9tZuvfKEO
>>704
「積極的・能動的」くらいでいいんじゃないかな
これはこのスレの議論とは関係ない個人的な感想なんだけど、
よく受けにプラスされがちなステレオタイプというか
各人の好みとは別の、一般的に受け受けしいと思われがちな属性
（背が小さい・体格が華奢・色が白い・セックス時に受動的・喘ぐ、とか）
って結局、古典的な女性性の特徴なんだな…と思った
雄々しい≒攻め攻めしい、女々しい≒受け受けしい、みたいな
706:風と木の名無しさん
08/10/27 22:16:43 3AoKxMv70
>>700
逆が多かったような・・・
エロなしだと×、エロありだとハート
地域差や年齢差がありそうだなあ
707:風と木の名無しさん
08/10/27 23:25:00 2+UP7+y00
>誤りです
って反感かわないかな
「挿入になんでこだわるの？」って
漠然と思ってるような層(スレを熟読する前の自分がそう)にも向けてるんだし
正誤じゃなくて、(人やジャンルによってイメージにとても幅があるのでぽさを根拠にすると)誤解を生みやすい、
って方向じゃだめなの？
708:風と木の名無しさん
08/10/27 23:54:22 Rja5cW160
>>707
「男男カプの表記は、日本の場合、昔から
性行為に至った場合に挿入する側が攻（左側に書く）
挿入される側が受（右側に書く）と決まっています。
多くの人がこう思ってカップリング表記を見るので、
『より相手を好きな方が先（左側）』など、
この定義とは違う表記のしかたをすると、
実際に作品を見て混乱したり、自分が嫌いなカップリングを
見ることになってショックを受けたりする人も出てきます。
そのカップリングが本当に好きな人が作品を見られるように、
できるだけ基本の表記を守るようにしましょう」
ぐらいでどうだろう。分かりにくいかな。
709:風と木の名無しさん
08/10/28 00:03:07 7cdbA15KO
うん、かなりわかりやすくなったと思う。
関係ないけど、いつこの法則が固まったんだろうというのは興味あるな。
C翼の時代は受け攻めと名前の前後は必ずしも関係なかったみたいだし。
710:風と木の名無しさん
08/10/28 00:24:12 duIWkSCkO
>>708
gj!わかりやすい
>>709
そうかな？
健小次と小次健ですでにあったような
カップリングで配置決めも始まってたよね
そういうのはキャプつば後期なんだろうか
711:風と木の名無しさん
08/10/28 00:38:41 mAodYaqJ0
C翼でも松小次は小次郎×松山なんだよね
自分小次郎受けだったけど上の表記に違和感を覚えなかったから
その頃はまだ前後表記が主流になってなかったと思う
712:風と木の名無しさん
08/10/28 01:34:03 yL8+eXz20
>>705
＞雄々しい≒攻め攻めしい、女々しい≒受け受けしい、みたいな
あー、それあるわ
一般的な攻めらしさ・受けらしさと見られてる特徴ってまさにこれだよね
それプラス、積極的・能動的→攻めっぽい、受動的→受けっぽいとされてる感じ
もちろんそこまでまとめに盛り込む必要はないと思うけど、ちょっと納得した
>>708
すごくいいと思う
ただ、
＞できるだけ基本の表記を守るようにしましょう
ここ、「基本の表記を守るようにすると見る側にとっても
わかりやすく親切です」くらいでもいいかなと思った
713:風と木の名無しさん
08/10/28 02:23:29 4j/5JOg1O
>>712
「らしさ」と実際にそうかどうかは別だよね。
男女の場合でも、女っぽい男と男っぽい女のカップルというのもひとつの形だし。
どっちにでも転びやすい男同士だからこそ、
却って「らしさ」が強調されるのかもしれないけど。
714:風と木の名無しさん
08/10/28 02:39:31 yL8+eXz20
＞「らしさ」と実際にそうかどうかは別
うん、まさにそうだと思う
一般的には受けっぽく見える攻め×一般的には攻めっぽく見える受け
という嗜好もあるしね
個人的にはまさに受けっぽい攻め×攻めっぽい受けとか
（板違いだけど）女っぽい男と男っぽい女みたいなのが好きなんだけど、
自分はその「らしさ」やステレオタイプが逆転してる関係に
萌えてたんだなー、ということをこの流れで発見したよ
715:風と木の名無しさん
08/10/28 02:42:03 ZBzG1qns0
>>709>>711
前後の意味はあったよ、当時から腐ってたけど。
ただ、やっぱり表記を間違ってる人は昔から居たから
混乱してたんじゃないかな？
もっと遡って、ボルテスやコンV、J9あたりになると知らないけど。
716:風と木の名無しさん
08/10/28 02:50:50 7cdbA15KO
初期のファンにとっては松小次という名前でも受けはあくまで松山で逆はなかった
つば小次もあくまで翼が受けだった、という記述がファンサイトにあったから、
カプによっては逆カプがなかったためにそういう形で定着しちゃってたのかもね
健小次と小次健の区別はあったみたいだしな
×記号はこの頃から普通に使われてたの？
なんとなくだけど昔はハートマーク使用が結構多かったんじゃないかというｲﾏｹﾞ
717:風と木の名無しさん
08/10/28 03:12:37 ZBzG1qns0
C翼はジャンル外だったんで手元にあるミケカタログ見てみたけど
キャラが解らないから略称とカットがあってるかどうかがわからなかったｗ
C翼あたりの同人だと、対談も全部手書きだろうし
最初はハートとか×より単に名前をくっつけて省略する形が多かったと思う
それこそケンコジとか紫星（星矢の紫龍星矢）とか。
718:風と木の名無しさん
08/10/28 05:29:57 D/3iaVVm0
ていうか今も省略形が一番多くないか？
わざわざ×を入れてる人のほうが少ないと思う
719:風と木の名無しさん
08/10/28 08:45:14 7cdbA15KO
でも、田山を略さずに書く形は田中×山田だってことはみんな知ってるよね？
×記号を使うっていう発想はいつごろからあったんだろうと思って
720:風と木の名無しさん
08/10/28 09:17:05 D/3iaVVm0
いや、だから前後がそもそもね・・・
AB＝A×B＝A攻めB受け
を「みんな知ってる」共通認識で済ませられるんなら、このスレはないわけで
721:風と木の名無しさん
08/10/28 09:47:07 yL8+eXz20
ＡＢがＡ攻めＢ受けということはかなり普及してると思うな。
まあ中にはそこから間違ってる人もいるんだろうけど。
むしろこのスレは「攻めとは何か・受けとは何かの定義をマイルールで
決めてる人が多いから困る」っていうほうを問題にしてると思ってた。
コミケの申込には「攻め×受けで表記してください」って
書いてあるけど、あの説明ができたのはいつなのかな
722:風と木の名無しさん
08/10/28 13:37:45 0kZ8JY100
>>716
略称はきっと語呂の問題が大きいんだと思う。
ファン同士で話す時に、言いやすい方が定着してしまうというか。
記号は、既にこのスレでも諸説出てるけど自分の場合は
Ａ＆Ｂ コンビもの。腐臭なし
Ａ・Ｂ ＆とｖ（ﾊｰﾄ）の中間。801っぽいネタや作者の萌えはあるけど恋愛未満
ＡｖＢ 恋愛もの。ｴﾁｼｰﾝなし。
Ａ×Ｂ 絡みありエロ（どぎついが動物の交配で使われる「×」的なイメージ）
というぐらいの認識だったな。
これだけ頭に叩き込んで使い分けるのは面倒くさいとは思うが、
表記だけでおおまかな内容が分かるのは便利だった。
723:風と木の名無しさん
08/10/28 14:57:06 yL8+eXz20
>>722
ＡＢはこの頃からＡ×Ｂの略称だったのかな？
ニュアンスによって使い分けがなされてたのは面白いね
Ａ・Ｂ表記がこういう使い方をされてたのは初めて聞いた
>>706が言ってたみたいに地域差年代差はありそうだな
同じ記号でも別のコミュニティではまた違う意味、みたいな
724:風と木の名無しさん
08/10/28 17:40:57 7xrjI7d/O
「受けっぽい」「攻めっぽい」って項目がどうしてあるかというと
「ABなのにBがちょっと積極的になっただけで（肉体的に逆転してないのに）リバ表記」
「ABなのにAがちょっと乙女になっただけで（肉体的に逆転してないのに）リバ表記」
みたいな事がままあって、リバにも固定にも喜ばれないから注意を促したい
…でいいよね？
そこら辺の説明も必要だと思う
じゃなきゃそういう事例を知らない人は、何の為にそんな項目があるのか分からないんじゃ？
725:風と木の名無しさん
08/10/31 11:31:09 uvTw7T1l0
>>724
その部分も「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」で説明できない？
726:風と木の名無しさん
08/10/31 12:18:04 uogBerDp0
でも自分はこういうのが一般的に攻めにされやすい、受けにされやすいって項目
読んで初めて、ああだから自分のSSって逆っぽいですねって言われたり
逆リバの人から、このキャラ解釈なら自カプの方が肌に合うかもって
逆カプも試してみませんかってお誘いの米が多かったりするんだって理解できたよ
受けキャラのことは一般的な受け要素がそろってるから好きになったのであって、
攻めっぽい受けだったら受けの意味がない人もいるみたいだし、
それからは結構詳しいカプ論をトップに書くようにしたよ
727:風と木の名無しさん
08/10/31 12:27:43 1Y6WlLrG0
スレチかもしれんが、そういう長々とした文章をトップに書くというのは地味に嫌がらせに近くないか
別ページで読みたい人だけ読むようにさせてあげたほうがいいと思うが
728:風と木の名無しさん
08/10/31 12:38:01 uogBerDp0
うん、noticeってとこをクリックすると読めるようにしてある
729:風と木の名無しさん
08/10/31 15:10:33 GX9762dx0
>>726
＞攻めっぽい受けだったら受けの意味がない人
いるいる…
前スレだったか、「攻めを責めるＳ受け」「ｱﾝｱﾝ喘ぐ攻め」みたいなのは
特殊だから注意書きがいるべきだ！みたいな流れを思い出したよ
730:風と木の名無しさん
08/10/31 16:06:11 GX9762dx0
連投すまん
×いるべきだ
○するべきだ
攻めっぽい・受けっぽいの説明は（どこまで具体的な属性を羅列するかの
問題はとりあえず別として）どこかには必要だと思うけど、まとめサイトの
あの位置にあるのはちょっとわかりにくいと思う
まあ今はサイトの枠組み作っただけで中身は前のままみたいだから
そのへんはまだこれからなんだろうけど
731:風と木の名無しさん
08/10/31 16:10:00 vQwRKX9U0
受け攻めは挿入される挿入するっていうのだけじゃなく
同じ役割と解釈したなら、キャラ解釈も同じだろうという指標にもなってる部分があるから
同カプで解釈が違う程がっかりすることはない、期待してるだけに
732:風と木の名無しさん
08/10/31 16:30:58 /HE8KcMIO
まあ、ABで鬼畜って書いてあったら普通鬼畜なのはAだと予想するし
CDエロと書いてあったら喘ぐのはDだと予想するのが多数派だよね。
挿入する・されるの他に、ある程度一般的な
攻めっぽさ・受けっぽさのステレオタイプはある。
喘がない/喘ぐ、みたいなのはかなり高い確率で当てはまるし、
男前/乙女、みたいなのは当てはまらないケースもかなり多い、みたいに
ステレオタイプの強さにはばらつきがありそうだ。
一言で言えば上で出てたみたいな雄々しい/女々しい、ってことなんだろうけど。
733:風と木の名無しさん
08/10/31 16:44:12 BP02K45w0
キャラ解釈まで注意書きで書きたくないって。作品内で表現したい部分じゃん。
やっぱりガイドラインに「受けっぽい・攻めっぽい要素」を載せると
受けっぽさ・攻めっぽさを規定することになって
積極的な受けや乙女な攻めが好きな人が割りを喰う事になるんじゃないかな。
ガイドラインを根拠に
「地雷踏みました！受けが積極的なのは特殊嗜好なんだから注意書きをしてください！」
って言い出す人がいるかもしれないし。
正直、管理人にそこまで注意書きする義務があるとは思えない。
734:風と木の名無しさん
08/10/31 16:58:52 GX9762dx0
「一般的に攻めっぽい・受けっぽいとされることが多い要素や
自分が攻めっぽい・受けっぽいと思う要素は、実際の
受け攻め表記には関係ないこと」
「受け攻め表記はあくまで肉体関係に基づくこと」
を強調するのが肝心なんだよね？
それがどうして
＞ガイドラインを根拠に
＞「地雷踏みました！受けが積極的なのは特殊嗜好なんだから注意書きをしてください！」
になるのかわからん
まとめサイトの「注意書きが必要な嗜好で妥当かと思われるもの」には
含まれてないし、前スレでもわりと否定されてたと思うよ
あくまで「あったら親切ではある」レベルだろう
735:風と木の名無しさん
08/10/31 17:31:08 BP02K45w0
「あったら親切ではある」レベルの事でもガイドラインに書かれる事で
注意書きするのがマナー→注意書きするのが絶対のルール！
ってなる可能性があるってこと。
wikipediaからリンクつなげるって話も出てるし、沢山の人の目に触れれば
集団心理でルールが暴走するかもしれない。その危険性を考えた方がいいと思う。
>>725のように「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」と
簡潔にまとめるべきだと思う。
どんな要素が受けっぽい、攻めっぽいと取られるのか
なぜ受けは女性的な属性をつけられる事が多いか等を考察するのは楽しいけど、
その考察をガイドラインに載せる必要は無い。
736:風と木の名無しさん
08/10/31 17:45:30 GX9762dx0
この流れを読んでいれば「作者にとって攻っぽい・受けっぽいと思われる要素」
だけで通じるけど、サイトに載せるならもう少し噛み砕いたほうがいいと思う
>>704あたりを参考にして
「すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に
挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。これが絶対の大前提です。
たとえ『この行動は攻めっぽいな』『この性格は攻めっぽいな』と
感じたとしても、性行為の時挿入される側ならば、そのキャラは
あくまで受けということになります。
攻めっぽいというだけで攻め表記をするのは誤りです。
性行為において挿入されている限り、そのキャラは受けなのです。 」
とか
>>708あたりも付け加えて
「男男カプの表記をＡ×Ｂと表記する場合、性行為に至った場合に
挿入する側が攻（×の左側に書く）
挿入される側が受（×の右側に書く）
という共通認識ができています。
多くの人がこう思ってカップリング表記を見るので、『より相手を
好きな方が攻め（左側）』など、この定義とは違う表記のしかたをすると
実際に作品を見て混乱したり、自分が嫌いなカップリングを
見ることになってショックを受けたりする人も出てきます。
そのカップリングが本当に好きな人が作品を見られるように、
基本の表記を守るようにしましょう」
とか
737:風と木の名無しさん
08/10/31 18:26:09 7lmfTASZ0
最初の頃のまとめだと１行あけてるせいか↓この記述がわりと目立って主旨が理解しやすかった
>（この「攻めっぽさ」・「受けっぽさ」はあくまでイメージの問題であり、
実際の受け攻めと一致するとは限りません）。
今のは改行してないから流しちゃうかも
738:風と木の名無しさん
08/11/01 01:12:04 EM6JXuMvO
>>731
その「同カプでキャラ解釈が違う」ってパターンを見た事がないんだよな
別カプでキャラ解釈が同じって経験も無い
キャラ解釈が同じだからカプも同じになるし、カプが違えばキャラ解釈も当然違う
だからこそカップリングは大事だと思ってるんだけど
739:風と木の名無しさん
08/11/01 01:23:05 g6Qn1HxQO
同カプでキャラ解釈違いを見たことないなんて幸せだね！
自カプの攻めは鬼畜腹黒か超へたれの二極化、
受けはツンデレか妖艶誘い受けの二極化で
ぶっちゃけ自分に合う解釈のサイトなんかひとつもないよ
740:風と木の名無しさん
08/11/01 02:28:09 BuQHy2BT0
自ジャンルも同カプでキャラ解釈が違う所が多いから
見たことないなんて羨ましいけど、
それはどっちかっていうとこっちむけの話題かな
ｽﾚﾘﾝｸ(801板)
>>736
全部載せるんだったら上の部分の下2行は不要じゃない？
「誤りです」っていう表現は避けた方がいいと思うし。
「男男カプの場合、
すべては挿入する/されるで決まります。性行為に至った場合に
挿入するのが攻め、 挿入されるのが受け。これが絶対の大前提です。
たとえ『この行動は攻めっぽいな』『この性格は攻めっぽいな』と
感じたとしても、性行為の時挿入される側ならば、そのキャラは
あくまで受けということになります。
日本での表記は、性行為に至った場合に挿入する側が攻（×の左側に書く） 、
挿入される側が受（×の右側に書く） 、という共通認識ができています。
多くの人がこう思ってカップリング表記を見るので、『より相手を
好きな方が攻め（左側）』など、この定義とは違う表記のしかたをすると
実際に作品を見て混乱したり、自分が嫌いなカップリングを
見ることになってショックを受けたりする人も出てきます。
そのカップリングが本当に好きな人が作品を見られるように、
基本の表記を守るようにしましょう」
長いかな？
741:風と木の名無しさん
08/11/01 09:45:30 wMvLubfC0
>>738
むしろ逆カプでしか近いキャラ解釈を見たことがない人間もいる
入れる入れられるとキャラ解釈は別物
742:風と木の名無しさん
08/11/01 10:02:46 7GAW/tQXO
>>741
その辺は人によるよ
入れる入れられる込みでキャラ解釈の人もいるから
私もそうだし
攻め受けが合えばキャラ解釈が合うとは言えないけど
受け攻めが違ったらキャラ解釈も違ってるのは、自分にとっては間違いない
743:風と木の名無しさん
08/11/01 10:11:12 2qd5LqJ60
別物の人も＝の人もいるから
＝とは限らないってのが、必ずしも別物、を意味しないんだよね。
744:風と木の名無しさん
08/11/01 10:55:22 7GAW/tQXO
スレ違い気味だけど
固定スレ536以降の流れが
受け攻め判断とキャラ解釈の話では面白かったよ
自分的には受け攻めを判断するのにキャラ解釈必要ないって人に驚いた
判断方法が人によって様々でしかも皆こだわりがあるので
ここみたいなスレも必要になってくるんだよね
745:風と木の名無しさん
08/11/01 11:08:22 EM6JXuMvO
>>741
例えば
B「俺は入れたい、譲らない」→精神的にも肉体的にもB攻
B「入れられたくはないけのに…無理矢理やられた」→精神的にはB攻、肉体的にはB受
B「お前が入れたいというなら、俺が入れられるよ」→精神的にも肉体的にもB受
という感じで、役割が違えばキャラ解釈も違うと思うんだけど…
746:風と木の名無しさん
08/11/01 11:15:18 De7J2Cnb0
だから精神的受けだの精神的攻めだのの用語使うと面倒くさいんだよ。
受けの精神性ってのは攻めの欲望を受け入れることで成り立ってるわけじゃないだろ。
アナルが気持ちいいから受け希望ってのもあるだろうしｗ
747:風と木の名無しさん
08/11/01 11:38:43 g6Qn1HxQO
同意
タチやりたいかネコやりたいかは性格解釈じゃなくて嗜好の問題の場合もある
双方がタチやりたい場合に「俺は入れたい、譲らない」というのと
双方がネコやりたい場合に「俺は入れられたい、譲らない」というのでは
嗜好は違うけど性格解釈は似てる気がするけどな
ところで745じゃ、同カプABなら解釈が合うとはいえないよね
同じ肉体的B受けでも解釈違うじゃん
748:風と木の名無しさん
08/11/01 11:50:50 wMvLubfC0
>>742
だからこそ別物と言ってるんだよ
自分の中で受け攻めという属性に肉体関係をつける人と
肉体関係に受け攻めという属性をつける人がいるんだから
そしてこのスレの場合、属性には無関係に肉体関係のみで攻め受けをつけるというスタンスだろう
749:風と木の名無しさんk
08/11/01 12:27:13 Kvx61wj40
キャラ解釈云々はこのスレで話すことじゃないような気が。
Ａ×Ｂと書いてあったらＡがＢに挿入する、どんな性格かどんな解釈かは
受け攻めだけではわからない、ってこと以上はこのスレにはいらなくないか？
750:風と木の名無しさん
08/11/01 14:33:44 7GAW/tQXO
>>748
ごめんよくわからない
別物じゃないと考えてる人もいるって話をしてるんだけどな
このスレで前に「精神的受けな攻め、精神的攻めな受け」を
使われても納得できるのは
「入れられたい攻め、入れたい受け」くらいだって話になったよね
精神的受け攻め表記は私も苦手だけど
こういう内容をうまく説明できる言葉があれば便利だなともたまに思う
751:風と木の名無しさん
08/11/01 15:14:23 Om1nvhxy0
>>747
その例だと
「譲れない」のみをキャラ解釈だと考える人
「俺は入れたい」のみをキャラ解釈だと考える人
「俺は入れたい、譲れない」全部をキャラ解釈だと考える人に
分かれてるって事なんじゃない？
どの立場の人も「こうだ」って言い切るのはやめたほうがいいよ
752:風と木の名無しさん
08/11/01 15:35:33 Om1nvhxy0
あと
肉体的な受け攻めのみが絶対の基準な人と
本人の性嗜好も受け攻めの基準にする人
がいるっぽい
後者は今までこのスレではあまり話されてこなかった視点かも
753:風と木の名無しさんk
08/11/01 15:43:34 Kvx61wj40
＞本人の性嗜好も受け攻めの基準にする人
具体的にいうとどんな人なのかちょっとわからない
基本的にタチなＡと基本的にネコなＢだったら
実際にはＢが挿入しててもＡ×Ｂって表記しちゃう人？
754:風と木の名無しさん
08/11/01 15:59:51 g6Qn1HxQO
>>751
議論するときはお互いが使ってる用語の意味を確認しようっていういい例だね
みんながキャラ解釈という用語の意味をてんでに定義してるから
いつもこの話は水掛け論なんだよね
755:風と木の名無しさん
08/11/01 17:25:15 BuQHy2BT0
キャラ解釈という言葉の意味は
１ 「入れるか入れられないかを含めたキャラ解釈」
２ 「入れるか入れられないかを抜きにしたキャラの性格など」
だいたいこのどちらかだよね？
入れるか入れられるかも含めてキャラ解釈だという人は、
入れるか入れられないかを抜きにしたキャラの性格づけの違い、
例えば同じＡｘＢでも、俺様鬼畜Ａ×なすがままに喘ぐＢと
ベッドではへたれなＡ×襲い受けやり放題なＢがあった場合、
その違いはどういう言葉で表現するの？
756:風と木の名無しさん
08/11/01 17:51:00 g6Qn1HxQO
それは自分も聞きたいな。
それがわかれば混乱も減る気がする。
757:風と木の名無しさん
08/11/01 18:02:38 mhzSMQqN0
え？どういうこと？
たとえば俺様鬼畜で攻めなAと、なすがまま受けなBがゆずれないってだけでは？
キャラが合ってれば攻め受けはいいって言ってる人は、
鬼畜乗っかり受けAと、襲われてなすがままに喘ぐ攻めBでもいいんじゃない
758:風と木の名無しさん
08/11/01 18:07:25 BuQHy2BT0
>>757
いやいや、そういうことではなくて。
俺様鬼畜攻めＡとへたれ攻めＡの違いを
キャラ解釈という言葉以外にどう表現するのか？
ってこと。
759:風と木の名無しさん
08/11/01 18:12:10 mhzSMQqN0
受け攻めだけがキャラ解釈で性格はキャラ解釈じゃないなんて言ってる人いた？
このスレではスレ違いっていうだけじゃね？
760:風と木の名無しさんk
08/11/01 18:22:31 Kvx61wj40
キャラ解釈の定義はスレ違いではあるけど、
言葉のずれが誤解を生むから気をつけよう、という点では
スレの趣旨にはかなってるのかも
>>759
『キャラ解釈＝キャラの性格などの解釈』
という意味で使ってる人なら、俺様鬼畜攻めＡとへたれ攻めＡの違いは
「受け攻めは合ってるけどキャラ解釈が違う」と表現できる
なら、『キャラ解釈＝受け攻めとキャラの性格などの解釈の両方』
という意味で使ってる人は、俺様鬼畜攻めＡとへたれ攻めＡの違いを
なんて呼んでるのか？って話だよね
761:風と木の名無しさん
08/11/01 18:32:56 EM6JXuMvO
>>760
＞ なら、『キャラ解釈＝受け攻めとキャラの性格などの解釈の両方』
＞ という意味で使ってる人は、俺様鬼畜攻めＡとへたれ攻めＡの違いを
＞ なんて呼んでるのか？って話だよね
「作風」か「シチュ」かな
762:風と木の名無しさん
08/11/01 19:13:02 QfSSa06v0
シチュは状況だから全く違うべ
それに作風ってのはキャラに限ったことでもなくね
763:風と木の名無しさん
08/11/01 19:56:17 g6Qn1HxQO
たとえば自分がへたれA×男前Bだったとして、
キャラ解釈イコール性格派の人は
へたれA×男前B→受け攻めもキャラ解釈も合ってる
鬼畜腹黒A×乙女B→受け攻めは合ってるがキャラ解釈は違う
男前B×へたれA→受け攻めは違うがキャラ解釈は合ってる
乙女B×鬼畜腹黒A→受け攻めもキャラ解釈も違う
と表現できるよね。
キャラ解釈イコール受け攻め派の人は
へたれA×男前B→キャラ解釈あってる
鬼畜腹黒A×乙女B→キャラ解釈あってるが作風（仮）は違う
男前B×へたれA→キャラ解釈違う
乙女B×鬼畜腹黒A→キャラ解釈違う
となるわけだ。
そしてキャラ解釈イコール性格と受け攻めの両方派の人は
へたれA×男前B→キャラ解釈あってる
鬼畜腹黒A×乙女B→キャラ解釈違う
男前B×へたれA→キャラ解釈違う
乙女B×鬼畜腹黒A→キャラ解釈違う
って感じか？
764:風と木の名無しさん
08/11/01 20:42:08 7GAW/tQXO
>>763
私は三番目だけどだいたいそれであってます
一番目の人の言う
「受け攻めは違うがキャラ解釈は合ってる」人に対しては
「ああやっぱり性格の解釈違うなぁ」ってすごく思うよ
あくまで自分の解釈だけど「そいつはそういう奴じゃないんだよ」と
激しく思う
キャラ解釈、性格解釈が違うとしか言いようがない感じ
765:風と木の名無しさん
08/11/01 20:46:00 7GAW/tQXO
>>753
私それだ
本人が攻めたいと思ってれば攻め
受けたいと思ってれば受けだと感じる
それが実際の役割と違ってたらリバキャラ
＞基本的にタチなＡと基本的にネコなＢ
＞実際にはＢが挿入してても
だからこの場合はAもBもリバキャラだと感じるな
766:風と木の名無しさん
08/11/01 21:10:55 g6Qn1HxQO
>>765
このスレは「どういう場合に攻めだと感じるか」じゃなくて
「どういう場合に攻め表記するか」を問題にしてるんじゃないの？
AとBを765がリバキャラだと感じても、AがBに挿入する関係の作品にはAB表記するんじゃないのかな
それとも「二人はリバキャラ」って表記するの？
767:風と木の名無しさん
08/11/01 21:11:55 EM6JXuMvO
へたれか男前かっていうのはアウトプットの問題だと思ってる
目が大きくなるとか体格が筋肉質になるとかと同じような、二次作品を描く際に生じる個々人の癖
意識してへたれ攻や鬼畜攻を描く場合はパラレルとかに近い
だから解釈というよりは作風かな
カップリングは、原作のこの場面からA×Bだと思った！というインプットの問題だと思ってる
768:風と木の名無しさん
08/11/01 21:31:59 7GAW/tQXO
>>766
作品単体ではA×Bだけど
AもBも逆の役割の方が好きって表記すると思う
実際に逆の経験があるならリバ設定ありって書く
リバキャラっていう言葉の定義が曖昧だから
注意書きにはリバキャラとは書けないな
その内容でA×Bだけの表記だと
間違ってB×A読んじゃったのと同じくらい
ショック受ける読者もいると思うよ
769:風と木の名無しさん
08/11/01 21:38:40 g6Qn1HxQO
>>768
作品単体ではAB表記だよね、ちょっと安心した
要するに、「受けたい攻め・攻めたい受け」「受けたことのある攻め・
攻めたことのある受け」には注意書きがほしいってことでおｋ？
770:風と木の名無しさん
08/11/01 21:39:17 wMvLubfC0
>>750
>>763のように分けて考えられること＝別物
たとえばAT/PC互換機とOSは、どちらか片方がないと動かないし意味がないけど
同じOSでもハードが違っても問題ないし、同じハードでもどんなOSだって乗せられるしWブートもできる
そういう意味
771:風と木の名無しさんk
08/11/01 21:47:40 Kvx61wj40
>>768
＞実際に逆の経験があるならリバ設定ありって書く
昔受けた経験があるＡと非童貞Ｂが出会って恋に落ちて
ＡがＢに挿入する関係になる、という内容で
『Ａ×Ｂ、リバ設定あり』と書いてあったら誤解されない？
「この話でのエチ描写はＡＢだけだけど、普段は挿しつ挿されつの
リバカップルなのかな？」って思っちゃうよ
>>767
原作のこの場面からＡはへたれだと思った！というインプットの
可能性は考えないのかな
個人の癖というと、「へたれだとは特に思ってないけど表現するときに
へたれになってしまう」っていうニュアンスだよね
「へたれだとは思ってないけどあえてへたれに表現する」なら
パラレルに近い、というのはわかる
でも「へたれだと思ってるからこそへたれに表現する」場合は
アウトプットの癖というよりはインプットの問題な気がするけどな
772:風と木の名無しさん
08/11/01 21:56:50 wMvLubfC0
>>770
あーちなみにうざいかもしれないけど追記させて
>「入れられたい攻め、入れたい受け」くらいだって話になったよね
こっちにとっては「入れたい攻めで入れられたい受け」のままだ
ただ精神的に攻め受けが反転しているという話でも何でもない
ただキャラ解釈が逆カプの人としか会わないことが多いというだけの話であって
私にとって攻めは攻めっぽいし受けは受けっぽいままなんだ
773:風と木の名無しさんk
08/11/01 22:08:35 Kvx61wj40
>>772は>>763の一番上（キャラ解釈＝性格などの解釈ととる）の
タイプだってことだよね
＞へたれA×男前B→受け攻めもキャラ解釈も合ってる
＞鬼畜腹黒A×乙女B→受け攻めは合ってるがキャラ解釈は違う
＞男前B×へたれA→受け攻めは違うがキャラ解釈は合ってる
＞乙女B×鬼畜腹黒A→受け攻めもキャラ解釈も違う
の例でいえば、同カプＡ×Ｂが鬼畜腹黒Ａと乙女Ｂばかりで
逆カプＢ×ＡはへたれＡと男前Ｂばかりだからだから
>>772的には後者のほうが合ってる、と
774:風と木の名無しさん
08/11/02 12:10:11 bTGTHDUj0
>>753
>>765でも出てるけど
キャラ本人に攻めたい意志がある→攻めキャラ
受けたい意志がある→受けキャラ
攻めも受けもＯＫだと考えている→リバキャラ
だと感じる人の事
固定スレ見てきたら確かにこういう人が多かった
・まだ肉体関係のないカプでＡが「Ｂに挿入したい」と考えているから
Ａ×Ｂ表記するパターン
・肉体関係はＡ×ＢだけだがＢにも挿入の意志があるので
ＡＢＡ表記するパターン
・肉体関係はＡ×ＢだけだがＢにも挿入の意志があるので
Ｂ×Ａ表記するパターン
などがありそう
下はこのスレではＮＧ、真ん中は賛否が分かれそうだ
775:風と木の名無しさん
08/11/02 13:26:56 PbCz1uph0
真ん中もこのスレではＮＧだと思うよ
ＡＢＡ表記してリバだと誤解されても自業自得という感じ
＞キャラ本人に攻めたい意志がある→攻めキャラ
＞受けたい意志がある→受けキャラ
＞攻めも受けもＯＫだと考えている→リバキャラ
＞だと感じる
感じ方は人それぞれだと思うし、こういう感じ方もわかるよ
でも、それを記号で表そうというのは無理だと思う
肉体関係と違って精神的なものは程度問題だから
776:風と木の名無しさん
08/11/02 16:11:47 HYgvRZe50
「リバキャラ」って、「リバ」って言葉を使われると、
どうしてもそのカプ自体がリバなのかと連想してしまう。
攻めたい気持ちがあっても実際は攻められるだけの受なら
気にしない人でも、「リバ？」と敬遠してしまうこともあると思う。
そういう「攻めたい気持ちはあるけど受（逆転なし）」って
キャラについては、（B攻願望あり）とか（B攻めっ気あり）とか
もう少し説明調の表現の方がいいような気がする。
777:風と木の名無しさん
08/11/02 18:32:53 uKjXyVvvO
「リバキャラ」って言ったら、
例えばC×AとA×Bの場合のAを指した言葉だと思ってた
778:風と木の名無しさん
08/11/02 19:13:08 jYh9CE7+O
>>777
普通はそれで合ってるよ
779:風と木の名無しさん
08/11/02 19:17:30 j2vPLoam0
それだけじゃ正しくない
C×AとA×B、あるいはB×AとA×Bが同軸で展開してて初めてリバキャラ
別軸で攻めと受けをやってる場合はリバには当たらない
というのをリバスレで昔見た
780:風と木の名無しさん
08/11/02 19:19:42 bvNS9Csj0
えっ、リバキャラってそういう意味じゃないの？>>777
781:風と木の名無しさん
08/11/02 19:22:13 bvNS9Csj0
別軸でもＡさん1人で書いてれば、Ａさんに取っては「リバキャラ」なんじゃないの？
作品はリバじゃなくても、Ａさんの中では受けも攻めもイケルから「リバキャラ」で
別軸か同軸かは、「リバキャラ」じゃなくて「リバカプ」じゃない？
782:風と木の名無しさん
08/11/02 20:00:52 sGiiMY4z0
>>781
書いてる人は関係ないだろ
その時間軸では攻めしかやってないキャラ、受けしかやってないキャラなら
それぞれ攻めの話がある、受けの話があるってだけだ
783:風と木の名無しさん
08/11/02 21:14:46 j2vPLoam0
>>781
少なくともC×AとA×Bが別軸だと、リバカプですらなくね？
784:風と木の名無しさん
08/11/02 21:15:32 lW7R3W3H0
え？
同軸も別軸もリバキャラだと思っていた。
同軸はそのままリバなキャラという意味、
別軸はリバＯＫなキャラという意味で。
固定から見たら、ＡｘＢ、ＢｘＡ両方扱っているサイトさんは
リバサイトさんになるよね。
785:風と木の名無しさん
08/11/02 21:48:06 HYgvRZe50
ここが新しい言葉を作り出すためのスレじゃないのは分かってるんだが
「リバ」って言葉だけはもう少し整理できないもんかと思う。
なんか受攻固定の人が嫌いなものが全部
「リバ」って言葉でひっくるめられてごっちゃになってる感じがする。
固定な人はそれで苦手を避けられるからいいんだろうけど、
世の中、逆カプはいけても挿しつ挿されつはちょっと…とか
リバは好物だけどA×B、B×Aでそれぞれ役割固定なのはあんまり…とか
そういう嗜好もあると思うんだ。
786:風と木の名無しさん
08/11/02 22:16:49 IadjS6Xu0
自分も>>777や>>784の通りだと思ってた。
というか実際、「そういうことだよね？」ってどっかで確認されてたのを見た気がするんだが
気のせいだったか？
>>785
>逆カプはいけても挿しつ挿されつはちょっと…とか
これは「別軸リバオンリー」
>リバは好物だけどA×B、B×Aでそれぞれ役割固定なのはあんまり
これは「同軸リバオンリー」
って言葉で表せないかな
787:風と木の名無しさん
08/11/02 22:20:24 bTGTHDUj0
>>775
私はこの内容のカプならＡＢＡでもいいんじゃないかなと思ってる
実質固定とリバのボーダーライン上のカプなんじゃないかな
「未遂のリバ」をリバとみなすか固定とみなすかという
書き手自身の問題じゃないかと
リバに読んで欲しいならＡＢＡ、固定に読んで欲しいならＡ×Ｂにして
それぞれ注意書きを付ければいいのでは
788:風と木の名無しさん
08/11/02 22:23:07 bTGTHDUj0
>>774だけど「リバキャラ」は
「攻めも受けもできるキャラ」って意味で使いました
でも共通認識がまだない言葉なのかな
リバキャラという言葉単体には別軸・同軸を区別する意味は含まれてないと思う
「リバカプ」なら同軸限定っぽいかな
789:風と木の名無しさん
08/11/02 22:32:13 PRfijl6F0
>788
全く同意で何の疑問も感じなかったよ
790:風と木の名無しさん
08/11/02 22:56:45 bvNS9Csj0
>>782-783
781だけど
Ａ×ＢとＢ×Ｃ…Ｂが「リバキャラ」
別軸Ａ×ＢとＢ×Ａ…ＡとＢが「リバキャラ」
同軸Ａ×ＢとＢ×Ａ…ＡとＢが「リバカプ」
って意味なんだけど
791:風と木の名無しさん
08/11/02 23:13:56 uKjXyVvvO
>>785
基本AB固定萌えで、ABA挿しつ挿されつは何とかOKだがBA固定はNGという嗜好なので
分けてくれた方が有難いと思う
同軸リバは個々の作品の説明、別軸リバはサイト全体や個人の嗜好の説明、ってイメージだ
792:風と木の名無しさん
08/11/02 23:35:03 /m1yBziHO
>>769
贅沢かもしれないけど
表記されるようになったらいいなぁとは思ってる
>>776の（Bに攻願望あり）はわかりやすくていいな
いくら肉体的受け攻めのみから
受け攻めを判断すべしって言われても、
私自身は本人の希望（挿入したいされたい）も重視して
受け攻めを決めてるから、
そこは表記しなくてもいいって言われるのは不思議な感じ
精神的なものは記号よりも
文章で説明した方がいいんだろうなとは思う
ちょっと前に出た、A×BなのかA→Bなのかって話題にも似てるかも
793:風と木の名無しさん
08/11/02 23:36:58 /m1yBziHO
>>771
話や設定によって当然表記は変えるよ～
その場合は「Aは過去、C相手に受け経験あり」って書くかな
純粋なA×BストーリーではなくA受けの話でもあるから
そこは表記すべきだと思う
794:風と木の名無しさん
08/11/02 23:40:40 /m1yBziHO
>>770
うーん…770にとって別物なのはわかってるよ
でもこちらとってはどこまでも＝なので
いくら別物として説明できるんだって言われても困る
性格のどの面だって、そこだけ取り出して他から独立させて
説明しようとすることはできるんじゃないのかなって感じ
こちら的にはね
でもキャラ解釈と受け攻めは別物だって人にとって
そうじゃないのはわかるよ
外見だけで受け攻め決める人だっているし
795:風と木の名無しさん
08/11/03 01:59:59 FEcLuS7k0
>>794
ていうか散々言われてるんだが
そういう人にとって801萌えのない作品の解釈はどうなっているのかと
受け攻め関係ない解釈のことをキャラ解釈とは呼ばないのか？
そっちをキャラ解釈と呼ぶんなら、801萌えでだってそう言うだろうし
言わないんだとしたら何という言葉になるんだという
というか挿れる挿れられるは性格じゃなーいっｗｗｗ
796:風と木の名無しさん
08/11/03 02:23:04 P5GxAfC60
>>795を見てると本当に基本的な捉え方が違うから
どこまでいっても平行線だと思う。
自分が見てるように相手に見えてるわけじゃないよｗ
受け攻めがあくまでセックスの時のバリエーションでしかない人と
人間関係をセックスで表現してる人とでは
セックスそのものの作品の中での位置が違う。
Aってキャラが居たとして
Aがこういうセックスをしてたら～って考えて萌える人にとっては
受けも攻めもその他色んな体位も
萌えのバリエーションでしかないけど
Aはこういうセックスをしそうな人だって思ってる人には
それ以外のセックスはAと関連付けては考えられないものになる。
797:風と木の名無しさん
08/11/03 02:35:57 P5GxAfC60
補足
>>795で
＞受け攻め関係ない解釈のことをキャラ解釈とは呼ばないのか？
ってあるけど
（どんなキャラを受けで、どんなキャラを攻めで表すかは
それこそ人によりけりだけど）
「キャラクターを見て受けた印象」を受け攻めで表してるから
そこは絶対変わらないってこと。
801萌えしない作品なら
キャラ解釈を受け攻めで表現する必要もないから
何も問題なくなると思う。
798:風と木の名無しさん
08/11/03 02:52:03 X/ZlK69WO
>>794
挿れる挿れられるは性格だと思ってるよ
必ずしもそれが全てではないが、801萌えする場合においては重要な部分
例えば目玉焼きに醤油をかけるかソースをかけるかもどうかも性格
犬と猫のどちらが好きかも性格
799:風と木の名無しさん
08/11/03 02:58:46 3ZG747910
>>795
795は「キャラの性格をこう解釈してる」て表現でいいんじゃない？
只、795みたいにどれかひとつだけを考えて「キャラ解釈」が終了する人より
「性格or外見から、Aはこういう性嗜好だ（攻め受けも嗜好だよね）」という
「性格」「外見」「性嗜好」を全てひっくるめての複雑な解釈をする人が多いと思う
キャラの多面性を全て考え合わせた結果を「キャラ解釈」としてる人の事ね
800:風と木の名無しさん
08/11/03 03:38:10 /ZFm6Sig0
ってことは、受けか攻めかもキャラ解釈だと考える人にとっては
キャラの性嗜好で受けか攻めが決まるの？
つまり「攻めたい受け、受けたい攻め」はあり得ないってこと？
801:風と木の名無しさん
08/11/03 04:52:40 C4GmO6LIO
＞「攻めたい受け、受けたい攻め」はあり得ない
書き手の中で「このキャラは逆の立場も希望しそう」というキャラ解釈に至っても
カプとして考えた時にどうしても受け付けないって人もいるんだよね
そういう人の場合は主導権が変わった（積極的になった）だけでも
逆カプ表記やリバ表記をしてる印象が強いかな
自分は逆カプやリバも喜んで読む派なので
以前逆カプ表記に惹かれて読み始めたら
作中でリバ全否定されててかなりへこんだことがある
作者的には「逆転してます（のでご注意ください）」のつもりだったんだろうな
自分は「逆転してます（のでお好きな人どうぞ）」と都合よく捉えちゃったから
802:風と木の名無しさん
08/11/03 05:12:47 P5GxAfC60
>>800
キャラ解釈の人にも色々居るので
そういう人も居ればそうでない人も居ると思う。
はねっかえりなキャラの性格を
セックスで「攻めたいけど実際は受け」って立場で表現する人もいるだろうから。
803:風と木の名無しさん
08/11/03 06:03:46 X/ZlK69WO
>>800
「攻めたい受け、受けたい攻め」
はありえないなー
想像出来ない
本人が攻めたいなら攻めるし、受けたいなら受けると思うので。
レイプものしか書かないというのでない限り、意思と行為は一致するんじゃない？
804:風と木の名無しさん
08/11/03 07:31:21 ttTtx2AuO
>>803
「攻めたい気持ちはあるけど攻めにいいようにされちゃって逆転できない受け」
ってかなりあるよ、それで固定スレが分裂したくらいなんだし
そういう受けが好きな人にとっては「攻めたいのに攻められちゃう」という
部分まで全部含めてキャラ解釈なんじゃない？
805:風と木の名無しさん
08/11/03 08:22:04 I1b4NhcU0
攻めたい同士で争って一方が負けて受けになるのはレスリングみたいで絵になるが、
どっちも抱かれたい同士は亀がひっくり返ったようなポーズの２人しか思い浮かばないし
しかもそこまでやってもどっちかが断わられるなんてだせえ
だから攻めたい受けは見かけるが、受けたい攻めってめったにというか見たことない
806:風と木の名無しさん
08/11/03 08:26:15 P5GxAfC60
>>805の萌えに無いから
単に想像力がそっちに働かないだけだと思う
だから、もなにも単なる想像出しかない上
思いつかない傾向を貶しつつ
自分の考えた理由が絶対だと思い込んでるあたり
この板に来ていい年齢かどうかかなり疑問。
807:風と木の名無しさん
08/11/03 09:27:36 oZLe8JOh0
不細工な女の子が男とかおっさんとか言われることから考えて、攻め＝不細工な女
受けは押し倒される魅力的な女
攻めは抱いてって言っても断わられる不細工な女
そんな気がする
808:風と木の名無しさん
08/11/03 10:23:16 JF3Ez5Oe0
>>805
襲い受け同士がマウントポジション取り合ってもいいわけだし
マグロ攻同士が亀みたいにひっくり返っててもいいわけだよね
自分の嗜好の範囲だけで語られても困る
「本当は抱かれたいのに相手にその気がないから強姦する」
という攻めなら見たことあるよ
なんかこれだんだん表記の話からずれてるような気がするけど
809:風と木の名無しさん
08/11/03 11:24:11 ttTtx2AuO
じゃあ表記の話に戻すけど、「受け攻めは実際の肉体関係だけではなく
キャラの受け攻め嗜好も含む」派の人はどうしたいの？
本当は受けたいAが攻めとしてBを強姦する話をBA表記したり
Aを攻めたいけどいつも負けて挿入される側になるBの話をBA表記したりしたいの？
それとも記号は肉体関係にもとづいて表記していいけど
キャラの嗜好についても注意書きを汁！って言いたいの？
いまいちこの議論の焦点がわからん。
810:風と木の名無しさん
08/11/03 11:45:58 Qk9czHknO
>>795
801萌えのない作品のキャラ解釈も性嗜好込みでしてるよ
強く興味を持ったキャラや、性的な興味を持ったキャラに限られるけど
「性嗜好の解釈は性格解釈には含めない」という考えは
一般的には独特のような気がする
例えば文学作品の研究で、人物を掘り下げて考察する場合
性嗜好と性格は無関係だと考える人は少なそう
性嗜好の解釈は、「どんな趣味を持っているか、
どんな人付き合いを好むのか」みたいな
数々のキャラ解釈（性格解釈）のうちの一分野なんだ
私にとっては
811:風と木の名無しさん
08/11/03 11:56:55 Qk9czHknO
>>800
基本的にはその通りだ
「受けたい攻め」や「攻めたい受け」はだいたいの場合
性嗜好も自己認識もリバだろうから
攻めや受けというよりリバキャラだと感じるよ
「受けさせてもらえないリバキャラ」
「攻めさせてもらえないリバキャラ」みたいに
私がそういうキャラを動かす場合も、
愛なし801やDVカプでなければ最終的にリバカプになるなぁ
>>809
肉体関係を無視して表記しろって人は誰もいないと思う
性嗜好はどこまで表記した方がいいんだろうかって議題じゃない
812:風と木の名無しさん
08/11/03 13:12:25 /ZFm6Sig0
>>810
795じゃないけど、
「性嗜好の解釈は性格解釈には含めない」のではなく
「受けか攻めかはキャラ解釈に含めない」だよ
キャラの性嗜好と実際の受けか攻めかは関係ないと思うから
例えば触手×受けの強姦ものなんてキャラの性嗜好には関係ないでしょ？
813:風と木の名無しさん
08/11/03 13:17:17 ttTtx2AuO
・その話の中の肉体的な受け攻め
（仮にABとする）
・その話で描写されているキャラの性嗜好
（Bは非童貞＝攻め経験あり、との記述が作品中にあるとか）
･その話には出てこない作者の頭の中のキャラの性嗜好設定
（Aは受けをやるのは絶対嫌だが、Bがもしどうしても
攻めたいと言い出したら考えてやってもいいと思っている、とか）
性嗜好は注意書きしてくれ派の人はどこまで書いてほしいのかな。
このスレの今までの流れだと、肉体的受け攻めの他はあくまで
「あれば親切」レベルということになってるわけだけど。
814:風と木の名無しさん
08/11/03 13:24:29 3ZG747910
>>812
その喩えだと、触手×受け強姦モノは、受けは受けじゃない？
攻めは攻めとしての、触手×攻めの強姦ものだって有る
多分、受け攻めまでキャラ解釈に含める人は「攻めはケツを狙われない人」って解釈なんだと思う
そして「受けはケツしか狙われない人」になる
本人の嗜好もそうだけど、周囲からどう見られてどういう位置に立ってるか、
も含めて、丸っと「キャラ解釈」
815:風と木の名無しさん
08/11/03 13:32:15 3ZG747910
何か結局
キャラ解釈＝人それぞれ
だし
色んな人が居るんだよ
「キャラ解釈ってこうでしょ、でないとおかしい」って方がおかしいよ
816:風と木の名無しさん
08/11/03 13:33:25 uUb2kKJI0
○「×」の形で表記するのはｾｯｸﾙの際の「挿れる・挿れられる」関係のみ。
「受に攻め願望がある」とかの性嗜好まで「×」表記に持ち込むと
リバと混同されてトラブルの元になるので避けた方が良い。
○「攻願望、攻経験がある受」みたいな性嗜好とか
その受攻が愛し合ってるのか愛なしなのか等の精神的な関係とかは
「×」表記に加えて短く補足説明してあると良い。
特に攻願望のある受、愛なしシチュなどは苦手な人がいるので要注意。
ってことじゃないのか？
817:風と木の名無しさん
08/11/03 16:55:20 JF3Ez5Oe0
このスレ的には>>816でＦＡだと思うんだけど、
「挿入したい受けなんて受けじゃないリバだ！注意書き徹底しろ！」な人と
「『苦手な人がいるから注意書きしたほうが親切』程度に記述しても
ガイドラインを根拠に『注意書きがルール！』と騒ぐ奴が出てくるから
精神がどうこうにはガイドラインでは触れてほしくない、管理人には
そこまで注意書きする必要ない！」な人は平行線なんじゃないかな
あとリバキャラについての議論だけど、リバキャラも
同軸と別軸があるなーと思った
・同じ時間軸でＡＢかつＢＣ→Ｂが同軸でリバキャラ
・別の時間軸でＡＢ、ＢＣ→Ｂが別軸でリバキャラ
前者はＢ自身「自分は両方こなしてる」と認識してるけど、
後者だとＢ自身は「俺は受け」「俺は攻め」と認識してる
ただ、作者はＢを「両方こなせるキャラ」と認識してるわけだ
818:風と木の名無しさん
08/11/03 17:44:19 C4GmO6LIO
カプ表記からは少し外れるかもしれないけれど
管理人の好みとして「逆カプ大丈夫です」「リバ苦手です」的な主張が
一言だけでもあると判断基準になるかな、と思う
819:風と木の名無しさん
08/11/03 20:21:33 uUb2kKJI0
>>818
カプ表記ガイドとは別に小枝として
「サイト閲覧の際、管理人の詳しいカプ嗜好（逆カプOK、他の好きカプ等）を
気にする人もいます。自己紹介などで書いておくと親切です」
みたいな紹介をしてもいいかもな。
たぶん、気にしない人にとっては想像もしない感覚だろうと思う。
820:風と木の名無しさん
08/11/03 20:26:48 84FYsofD0
>>816
後半に関して意見が割れてるみたい
できるだけ注意書きはあった方がいいって意見と
そこまでは不必要って意見
逆願望のあるキャラ
逆経験のあるキャラ
非単一キャラ（他のキャラと経験あり）
片思いキャラ
暴力や愛なし描写
女体化
×での表記が正しくされてても
その上でこういう表記はあった方が摩擦少なくなりそうだ思う
表記しない方がいい理由が特に思い浮かばない
821:風と木の名無しさん
08/11/03 20:30:58 84FYsofD0
あ、あと
カプの相手以外に矢印出してるキャラ
カプの相手以外から矢印出されてるキャラ
なんかもよくあるよね
肉体関係はなくても表記はあった方がいいと思う
822:風と木の名無しさん
08/11/03 20:41:54 ttTtx2AuO
エロ、グロ、スカ、女体化含む性別反転なんかは現時点で
「注意書きしたほうがいい」になってなかったかな
・喘ぐ攻め、鬼畜S受けなど
・愛なし、本命は別の相手、まったく報われない片思いなど
・受け攻めの逆転経験あり、逆転願望ありなど
これらは「注意書きしてほしい」「そこまでする必要ない、
まとめに載せたらそれを根拠に注意書き要求する人が出てくるから迷惑」の
両極端の意見で毎回割れてる
823:風と木の名無しさん
08/11/03 20:48:48 /ZFm6Sig0
ガイドラインが客観的なものであるなら、
・喘ぐ攻め、鬼畜S受けなど
・愛なし、本命は別の相手、まったく報われない片思いなど
・受け攻めの逆転経験あり、逆転願望ありなど
これらに関しては、注意書きが欲しい、そこまでは必要ない、
内容に関する注意書きはむしろいらない、などの意見があります。
でいいんじゃない？
824:風と木の名無しさん
08/11/03 21:11:55 ttTtx2AuO
なんか今アウフヘーベンを見た
825:風と木の名無しさん
08/11/03 22:26:03 yo1tJ5zs0
>>794
レスを10回読み直して下さい
それでも理解できないならもういいです
あなたが拘ってるところを別物と言ってるのではありません
826:風と木の名無しさん
08/11/03 23:00:40 JF3Ez5Oe0
もうキャラ解釈に受け攻めを含むかどうかの話はいいよ…
このスレで話すことじゃないし脱線もいいとこだ
考えの違う人はどこまでも違うんだから、ここでレスを無駄に消費しないで
これについての議論はどこか別のところで気が済むまでやってくれ
827:風と木の名無しさん
08/11/03 23:47:24 3rq1JEI00
正直「入れるか入れられるかのみが攻め受けに関わるのです」
って基準自体、挿入絶対主義ぽくて押し付けがましく感じる
ここでどんな議論をしようと関係性の把握の仕方なんて
表記の仕方含め千差万別なんだから
浸透させるなんて無理、というより洗脳以外の何物でもない
これが正しい理に適っているみたいな顔して
ここで決めた「標準」を外に持ち出さないでくれ
あとここが2chに洗脳された人間が集まる場であるということも自覚しといて欲しい
828:風と木の名無しさん
08/11/04 00:26:26 rD/KvOOx0
>>827
何でこのスレにいるｗｗｗ
スレ違いどころの話じゃない
829:風と木の名無しさん
08/11/04 00:27:25 hMxoppErO
>>827
そんな事言い出したらしょうがないんじゃ…
それに2ch脳って具体的にどういう意味なんだ
寧ろ2ちゃんが出来る前から長年この世界やってて、
ここ数年で暗黙の了解が通じない人が増えたと感じてるから困ってるんだけどな
「サイトは管理人のお城だから、いちいち注意書きなんかしたくない」
って意見がある事、2ちゃんで初めて見たよ…
注意書きをする事すら否定って考え方にびっくりした
830:風と木の名無しさん
08/11/04 00:33:24 jJ9DSWnc0
827ってウィルスでしょ
831:風と木の名無しさん
08/11/04 00:34:50 9ALMhx9Q0
＞正直「入れるか入れられるかのみが攻め受けに関わるのです」
＞って基準自体、挿入絶対主義ぽくて押し付けがましく感じる
Ａ×Ｂという記号があったとき、「Ａが攻めでアナルセックスになったら
入れる側、Ｂが受けで入れられる側」以外の理解の仕方があるなら
具体例を教えてほしい
だいたいの人がそういう理解をしているだろうから、他の見方というのが
どんなのなのかは興味ある
完全に挿入なしの場合はまた事情が変わると思うけど、801という文化は
なぜかアナルセックスがかなりの割合で標準装備されてるからなぁ
832:風と木の名無しさん
08/11/04 00:51:58 LfyclYoP0
前に「精神的受け攻めって表記でもいいじゃない」って暴れてた人と同じ匂いがする
833:風と木の名無しさん
08/11/04 01:49:29 caxouSGtO
>>708
>>823
これでいいんじゃない
834:風と木の名無しさん
08/11/04 02:51:46 AdolGpmt0
自分も >>708 >>823 がいいと思う
835:風と木の名無しさん
08/11/04 03:03:41 2SpLA+os0
>>833
具体例は出さない方がいいと思う。
微に入り細に穿ってしまうと解りやすさから遠ざかる気がする。
ガイドラインは、ここでルールを作るんじゃなくて
既にある不文律・ルールの周知に止めようっていうものだから
あんまり細かい事をやろうとするとどこかで無理が出るよ。
827みたいのがマイルールで表記して
混乱の元になってるんだろうけどね…
読み手にも迷惑だし、間違って覚えた人に悩まされる描き手にも迷惑だ。
836:風と木の名無しさん
08/11/04 11:50:33 tg9+7mKJO
前に「このサイトのルールが正しいってことで広めるんじゃなくて、
世の中色々な表記方法がありますが私はこのルールで表記してますって目安として
まとめサイトにリンクする、その為のサイト」
って意見があった気がする。
そのスタンスがいいと思うけどなあ。強制厨もわきにくいと思うし。
ＵＮＯとかやるときに色々な地方ルールがある中で「今回は○○ルールでやるぞ！」
って宣言するみたいな感覚で。
各種地方ルールがあるのは認めた上で「今回（うちのサイト）はこれ！」って感じ。
精神的な受け攻め表記とかしたい人はその為のガイドラインとか作れば？
その内容はこのスレで議論することじゃないと思うけど（肉体表記でずっときたわけだし）。
837:風と木の名無しさん
08/11/04 12:29:59 oGhfv00vO
>>708,>>823に賛成
>>816も悪くないと思う
私もここ数日の流れで挿入絶対主義？に偏ってる人いるなと思ったよ
「まとめサイトを根拠に注意書き要求する人が出てくるから迷惑だ」と
感じる人がいるのは、挿入による表記でも同じじゃないの？
地雷を踏まない踏ませないように、できるだけ誤解の少ない表記の
参考や助けになればいいっていうここの主旨に賛同してきたけど、
挿入関係さえ表記すれば他の地雷は考慮しなくていいって考えには
ちょっとついていけない
もっと広い意見を拾ってく立場でやってくものだと思ってた
838:風と木の名無しさん
08/11/04 12:55:54 2SpLA+os0
元々のカップリング表記のルールが
挿入基準だから、そこは仕方ないのでは。
受け手の感性に左右されずに理解してもらえるって言う点で
誤解が起きないしね。
不文律ではあったけど、広く長く基準として使用されてて
少なくとも自分はこうとかの思い付きや
マイルールの押し付けとは違うと思う。
>>708>>837には自分も賛成
839:風と木の名無しさん
08/11/04 13:11:01 jJ9DSWnc0
正直、>>708>>827みたいな書き方を読んでも出て来る読み取り能力の無い強制厨は
まとめサイトなんか無くてもマイルールを振りかざして難癖付けると思うよ
「このまとめサイトでこう書いてあった！ふじこ！！１１」って言われた人も
まとめサイト行けばそんな強制的な事書いてないじゃん、って思うと思う
何をしてても厨には出会うもんだから、そんな厨に凸られた時には逆に
「そのサイトは強制してないですよ」って返事できるじゃん
840:風と木の名無しさん
08/11/04 13:11:03 HKHMY4GKO
挿入絶対主義って、ABとかBAとかの表記を挿入を基準に表記しようって流れのこと？
それとも、挿入さえ合ってれば注意書きｲﾗﾈって人のこと？
AB表記でBがAに挿入してたら、ガイドラインがあろうとなかろうと
文句や表記修正の要求を言われても仕方ないと個人的には思うけどな
841:風と木の名無しさん
08/11/04 13:13:20 jJ9DSWnc0
>>839だけど超アンカ間違いorz
猛烈にスマソorz
○>>708>>823
842:風と木の名無しさん
08/11/04 13:15:55 HKHMY4GKO
>>841
827ってｗｗｗ
843:風と木の名無しさん
08/11/04 15:23:36 UkHA7Ttb0
>>837
何をもって「挿入絶対主義と言っているんだか知らないが
挿入による左右の表記もいらないということならそもそもこのスレはできなかった。
その他の地雷についてはジャンルや個人によって差異がありすぎて議論にすらならないから
書きたければ自分で書くというだけであって、考慮しなくていいとは別だろう。
でもこのスレでその他の地雷まで考慮してまとるサイトに書くのはそれこそ蛇足で
精神的受け攻めにまで言及するようなもので本末転倒になる。
844:風と木の名無しさん
08/11/04 22:26:20 oGhfv00vO
>>837だけど
挿入絶対主義？と感じられたのは
「挿入の既成事実のみが攻め受けに関わる、
それさえ表記があれば他は特に必要はない」という考えのこと
他の要素は特に表記の必要なしと考えてる人も、今まで
肉体関係表記の必要性がわからない人に苦労してきてるわけだよね
肉体関係表記も他の表記も、その必要性は
お互いの平和な住み分けのためにあるんじゃないの？
確かに全ての地雷に対応した表記は不可能だろうと思う
でもせっかく表記についてまとめようとしてるんだから
トラブルを未然に防ぐため、読み手に配慮したい書き手のため、
有益な情報はなるべく偏らずに載せた方がいいんじゃないかと
個人的には思う
私自身も人の意見を読んで初めて「これは注意書きした方が
よさそうだ」って思うようになった嗜好があるよ
受け攻めよりもカプ相手が固定であるのを重用視する嗜好も
２ちゃんで知ったけど、知れてよかったと思ってる
845:風と木の名無しさん
08/11/04 22:50:34 HKHMY4GKO
「挿入が受け攻め表記の基準である」ことと
「それ以外の注意書きは必要ない」ってことは別物じゃないか？
自分は受け攻め表記の基準に挿入以外の要素（精神的～とか）を入れるのは
さらに紛らわしくなるだけだから百害あって一利なしだと思ってるけど、
それ以外の注意書きを必要ないことだなんて思ってないよ
846:風と木の名無しさん
08/11/04 23:03:37 9ALMhx9Q0
「カプ表記と肉体的受け攻めが一致してないと紛らわしくて困る」
「カプ表記は挿入基準にっていう不文律がもっと広まればいいのにね」
っていう趣旨なのがこのスレだよね？
その他の注意書きに関しては枝葉の部分なんだと思うよ。
おろそかにしてるんじゃなくて、本題じゃないだけなのでは。
「・受けや攻めの行動や性格、性に関する嗜好など
・恋愛感情の有無や強さや方向、向けられる相手など
・関係性やシチュエーションなど
これらは記号による表記では表せないので、文章による補足があると
より親切です。苦手な傾向がある人が事前に避けられる等のメリットが
あります。」
みたいな感じじゃダメなのかな？
地雷の具体例は出さないほうがいいっていう意見を参考にしてみた。
847:風と木の名無しさん
08/11/04 23:35:14 xApGAZYl0
>>846
同意。
「カプ表記」ってのは、作品やサイトの解説全てを指すんじゃなくて、
皆が当然のように使っている「A×B」という記号表記のことだよな。
皆が当然のように使ってるけど、人によって意味が違ってたりして
それを見てサイトや作品を読む人が困る事態が起きている。
でもあの記号表記は、以前からｾｸｰｽ時の「挿入する/される」を
表すものとして使われていたから、それは知っておいてねという。
「挿入する/される」以外の注意書きは不要だっていうんじゃなく、
あ の 記 号 表 記 は「挿入する/される」を表すものだというだけ。
それ以外についても、特に、苦手な人、こだわる人が多い要素については
（記号表記ではなく）文字で解説しておくと親切だねと。
もともと「挿入する/される」を意味していた表記が広まりすぎて
「801カプならとにかくA×B表記！」みたいになってるから
話が混乱してるんだよな。
変な話、もし「×」表記とは別に、性嗜好や思いの強さなどを
分かりやすく示す表記法が広く使われてて
「×」表記とセットで（挿入なしなら「×」なしで）使われるようになったら
ここまで議論が混乱しないだろうなと。