幽霊等がいないとの証明は「悪魔の証明」か? 3at SCI
幽霊等がいないとの証明は「悪魔の証明」か? 3 - 暇つぶし2ch396:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/06 13:21:44.67
>あの世は多次元世界だし、
> 幽霊も我々の次元にいるんじゃないから、

まずその「前提」を論証してくれなきゃ話にならん。
そこを論証できないんなら、キミの言い分は単なる「仮説」もしくは「妄想」。

397:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/07 21:52:51.99
この世界が存在するかどうかも証明できないのに幽霊の存在証明とか無理ゲー

398:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/08 01:47:08.45
>>395
科学的方法を理解してるなら検証すればいい。理解もできず最初から不可能と決めつけてるならスレ違い。
日本では超常現象を調査しようとする科学者がいない金もやる気も無いのが現実だが、金になりそなSTAP細胞には食いつく

399:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 12:48:52.10
死後の世界は量子力学的にはありえる。
URLリンク(karapaia.livedoor.biz)

つまり幽霊もいるつーこと。

400:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 13:27:13.36 ly4ZNdP2
>>396
どうやって論証するの?
論証するまでもないことってあるだろ。

例えば、車で、制限速度を守っている車なんてほとんどいない。
(その是非は別として)大多数の車が制限速度を守っていないし、
守ろうとしている人でも後ろから煽られたりで結果、速度違反をしてしまう。


これは”常識”であり、
論証するまでもないことだ。


ただ、これを論証・証明しようとしたら、
不可能に近いくらいの困難だ。

俺が自分んちの前の道路で制限速度を超える車を多数観測(標本Aを提出)しても、
「俺が調査した時間がたまたまそうだった」という可能性も否めないし、
あるいは、
ほかの人が
「私んちの前では皆が制限速度を守っていたよ」という
標本Bを提出されたら
それだけで俺は詰む。


何が言いたいかというと、
車で制限速度を超えてる車が多数派だがそれを証明は不可能というように、
「当然や常識であっても証明不可能なことは存在する」ってことだ

401:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 14:44:55.01
何が言いたいかというと、
「天然や非常識であっても目子筋野郎なことは存在する」ってことだ

402:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 21:25:09.06
>>400
そもそもの前提が間違ってる。

>車で制限速度を超えてる車が多数派だがそれを証明は不可能

そんなもの、複数の場所で多くのサンプルを取って、それを統計処理すれば
簡単に答えは出る。
こんな分析をしてる人もいるし↓
「高速道路における実勢速度の実態分析」
URLリンク(takog.a.la9.jp)

つまり、現実に起こっていると観測できることなら、
それを論証することは可能だ。
然るに、「幽霊の存在」だの「多次元の存在」だのは
具体的なデータは何一つ無い。
「常識」だなどとは片腹痛い。

403:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 21:28:49.02
キミが「証明不可能」だと言っていた事柄について
見事に研究・論証してる論文もあったw
「ドライバーの規制速度に対する意識と実勢速度の実態に関する研究」
URLリンク(www.trpt.cst.nihon-u.ac.jp)

404:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 21:32:00.25
ちなみに今挙げたふたつの論文は、
「道路 制限速度 実態」
というキーワードでググって1ページ目にリストアップされてたものだ。
調べればすぐ分かることなのに、
なんでそんなこともやろうとしないの?

405:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/10 23:58:19.91
>>395
何次元足そうが幽霊どころか人間の意識(クオリア)すら説明出来ないと思うけどw
永遠の妄想で終わるんだろなぁ

406:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 02:22:15.93
ところでいる派といない派の幽霊の定義は共通してるの?

407:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 03:01:51.14
ところでつるつる派とぼうぼう派のメコスジ道士の定義は共通してるの?

408:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 06:30:36.32
>>406
してないだろうね

409:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 06:31:08.97
いいまとめがあるから引っ張ってこようか?wwww

410:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 13:46:14.73 ecxjJdkY
>>402-403
おもいきり本論から脱線するが、
それはその研究者の仮説であって証明されたものではない。

げんに、警視庁の見解としては、

・多くの車が制限速度を守っている

となっているし。


研究と証明の区別くらいつけようねw

411:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 15:11:24.11 rhhHqcNc
朝日住宅は日曜日以外毎日8時から18時過ぎまで長期間に渡って周囲に騒音をまき散らさないように
配慮して工事する金儲けより公共の利益を重視するすばらしい会社です

412:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/11 16:32:50.07
>それはその研究者の仮説であって証明されたものではない。

>>395の言い分にそのまんまお返しするw

413:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/12 00:47:26.86 teUywWWH
っていうか科学自体が仮説

414:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/13 14:24:11.97 J2eNHKds
存在するかしないかってことと信じる信じないは全く別の話なのに
幽霊だとなぜかごっちゃになる不思議
これっぽっちも信じてないのに
実際に信じてる自称霊感が強い人を前にするとなぜかうんうんそうだね怖いね~
とか妙に優しく接してしまう不思議
上手く行かない時とか災難にあった時に神様とか幽霊とか信じたくなるけど
よくよく考えたら自分も悪かったなぁと思えてくる不思議

人間ておもしろい

415:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/13 15:36:52.26 J2eNHKds
現時点の科学で幽霊の存在は証明出来ないからこそ
現時点では科学的に幽霊は存在しないでいいじゃん

つか幽霊っぽいものや幻覚を見てしまう脳味噌のメカニズムは解ってても
それとは違うってんだろ?

仮に10年後それっぽいモノが科学的に証明されましたってなっても
それを幽霊と認めるかというと多くの霊能者や信者は認めないだろうな
証明できないモノを幽霊と結びつけたりそのもの扱いにしてるんだから
認めたらもう幽霊だの魂だの言えなくなるしな

きっと宇宙の真理が全て解明されるまで幽霊も存在し続けるんだろな・・・
ある意味科学の隙間産業って感じだなw

つかここで議論してもしゃーない
何でこんなのが3スレも続いてんのよwww

416:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/14 19:22:06.39
>>415
物理学だけで幽霊の完全否定は不可能に近い。
実際、加速器建設やイージス艦建造などで本来、幽霊否定でなければ仕事が
できない人達が神主の悪霊払い儀式を平気で受けている。また神主坊主もスマホ
使ってるが、神通力あるなら要らないだろう。
まして一般人は科学の信頼より日常生活の安全が第一で幽霊に妨害されたくない。
結局、幽霊は物理の問題ではなく人間社会という複雑系の問題だということ。

417:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/14 20:59:00.62
それよりも何よりも、幽霊を信じてる側が
「幽霊が観測可能な存在である」ことの証拠を
一つでもいいから挙げてみせろよ。

「否定できないから存在すると考えていい」なんて
御都合主義な理屈は科学の場では通らないんだよ。

418:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 09:07:58.60
たまにカメラで撮影されてたりするね

419:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 12:11:47.65
その「写っているもの」が霊であると断定できる根拠は?
あの手の「心霊写真」は、カメラ技術の範疇でたいがいの説明はつくんだよね。

420:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 12:36:52.48
心霊写真の解明と再現
URLリンク(www.asios.org)

421:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 13:25:41.71 6lsEAfpR
人間自体が科学の範囲外にある幽霊みたいな存在じゃん
この感覚みたいなものは死んだら別の形で再生したりするんかねぇ
それとも物質のようなものに元々宿ってるんだろうか

422:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 13:33:28.91
>人間自体が科学の範囲外にある幽霊みたいな存在じゃん

そのこころは?

423:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 15:56:25.46
ファイナルメコスジーⅧ - Eyes On Mekosuji

424:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 16:16:08.76
>>419
断定できる根拠はないね 加工してないと考えられる心霊写真や動画がある止まりだね

別スレのレス
スレリンク(occult板:117番)

425:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 16:35:03.45
>>424
わざわざリンク張って、どんな内容かと思ったら
その「心霊写真」画像がアップされてるわけでもなく、
「こんな写真を撮ったことがあるんだヨ~」
ってレスがあるだけかよw
しかもオカルト板にww

それを真に受けるわけ? どこまでオメデタイんだw

426:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 21:55:07.10 76O1QPZt
>>422
人形やロボットのような無機物が突然感情を持って動き出したら怖いだろ?
人間もそう考えるとまるで霊や魂が憑依したとでも表現するしかないんじゃない?
科学のような機械的メカニズムで動作は説明出来ても感情みたいなものに対して
「あ~納得」とはならないだろ?

427:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 22:03:36.02
>>426
「意識」というものについての最新の脳科学の知見をもっと勉強してから出直して来いよ。
それと、犬や猫と長く暮らしていると、彼らに対しても感情移入可能な「メンタル」があるように
思えることはたびたびあるんだけど、そういう部分はどう考えてるのかな。

428:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 22:25:41.36 76O1QPZt
>>427
多分あんたは幽霊とか馬鹿馬鹿しいと思ってるんだろうけど
俺もそうだよ、所詮人間も犬も機械だと思ってる
だから尚更無機物から意識や感情なんて出てくるのが奇妙に思えるんだよね
脳科学の知見とか聞いてもそれは変わらないと思うね

429:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/15 22:48:24.49
>だから尚更無機物から意識や感情なんて出てくるのが奇妙に思えるんだよね

人間を含めて生物は「有機物」だけどねw
キミが科学に関する知識に極めて乏しいことはよく分かったよw

430:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 00:18:49.33 rWY4FIw4
>人間を含めて生物は「有機物」だけどねw

確かにその定義ではただの機械とは言えないかもしれないね
だから何だって話だけど

431:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 02:26:46.47
並みの人間の意識や感情など単純すぎて購買させるマーケッテイング操作の対象でしかない。
いずれ高度な機械化で大部分の並み人間はバイト代しか稼げなくなり、生ける幽霊となる。

432:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 03:06:15.28 rWY4FIw4
他にも生体電池として利用価値が・・・
意識や感情も何かしらの変換されたモノなら
逆に意識から他のモノに変換出来るんだろうか
存在している以上は何の影響力も無いって事はないだろうし

433:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 10:19:30.83
メコスジ野郎がいないとの証明は「アクメの証明」か? 69

434:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 21:04:50.12 TKbDTr+J
STAP細胞はあるという証拠は示せてないけど
小保方さんが嘘を言っている可能性はほぼゼロだ。
嘘をつくならすぐバレるような嘘をつくわけがない。

よって、幽霊も、証拠は示せないがいるに違いない。

435:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/16 21:26:16.85
オボ子がバカンティとかの信者なら、他の研究者には科学的証明でなくても「ある」と確信してる。
不正行為の意識もない。心霊写真を持ち出す幽霊信者とよく似てる。

436:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/17 02:10:51.29 6Ppb0GJf
STAP細胞がないという証明は誰ひとり出来ていない。
背理法から、スタップ細胞はある。

幽霊がいないという証明は誰ひとり出来ない。
背理法から、幽霊はいる。


俺は文系だからよー知らんが
たしか背理法ってそういう考え方だった気がする

437:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/17 02:59:44.34
>>436
正しい背理法の幽霊証明 全ての「幽霊がいない説」の矛盾を虱潰しに証明しなければならない。
手始めに「幽霊がいるという証明は誰ひとり出来ないから、幽霊はいない」説を論破してくれ。

438:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 11:47:00.21 MY3PcwxR
というか、幽霊を見たつってるんだから
その科学的検証はお前ら物理の専門家の仕事だろ?
一般人が証明することではない。

りんごが木から落ちたことを発見しても
なんで落ちるかの原理はお前らプロがやれよ。

最近、新種の昆虫だか魚だか知らんが
中学生?高校生?が発見してたよな。
でも、これは、それが新種っていう証明をその学生がやったわけではない。
学生が(教師を通してかもしれないが)それをなんかの機関に持ち込んで、
機関の職員が「これは新種だ」と証明したわけでしょ。
この例でいうと、
学生自身は発見をしただけであり証明をしたわけではなく、また証明の必要もないっす。


同様に、
幽霊を見たって俺らが言ってるんだから、
じゃあ、それはどういう原理のものなのかの解明・論証・証明は、
お前ら専門家やプロの仕事だろう。

なんで一般人(素人)に解明を求めるわけ?

439:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 12:10:08.42
専門的知識がない一般人に解明を任せるなら時間がかかるだろうね
お医者も患者から症状を聞くしね

440:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 12:13:55.66
医者に通っても治らないから患者同士で自力解決してる例もあるけど

441:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 12:21:41.90
>幽霊を見たって俺らが言ってるんだから、
>じゃあ、それはどういう原理のものなのかの解明・論証・証明

幻覚・誤認・見間違い・思い込みetc...

442:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 12:51:00.45 d/VrNnbQ
>>441

幻覚の可能性はあるだろうが、
音声も伴っている場合はその可能性はほとんどゼロだ。

幻覚や幻聴が単体で起こる可能性はいくらでもあるが、
幻覚と幻聴が同時に起こることは確率上、ありえない。

どれくらいあり得ないかっていうと
技術先進国である日本の原発が爆発を起こすくらいありえない。

443:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 13:15:32.63
>>442
当人の主観をただ言ってるだけで何の説得力もない。
>>436 >幽霊がいないという証明は誰ひとり出来ない。 背理法から、幽霊はいる。
とかは実際検証しなくても推論で矛盾が判る、判らない人は論理能力なし。
幽霊信者には何を言っても無駄だがね。

444:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 13:15:48.46
ファイナルメコスジーⅧ - Eyes On Mekosuji

445:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 14:56:25.37 9PIhDCSr
『スケットダンス』って漫画に
「(幽霊を)見せられるわけないじゃない。
目に見えないのがオカルティズムなのよ」
みたいなセリフがあった。

うろ覚えだけどそんなせりふだったと思う。

目に見えないからこその神秘なんだよ、オカルトなんだよ。

446:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 14:58:21.24 9PIhDCSr
海外ドラマのXファイルにもあったな。たしか3シーズン。


ある晩、ひとりの少女が兄から、こう言われた。
モーゼが海を退かせたというのは作り話だ。あれは強い風と波のせいだ。
それを聞いて、少女の心は大きく動揺した。
そして、私のもとを訪れた。
「奇跡は本当に起こるのか」と。
もちろん、私はこう答えた。
「奇跡は本当におきるのだ」と。

現代は科学と懐疑主義に毒され、
何事にも証明を求める。
だがそもそも奇跡とは、証明できないからこそ奇跡なのだ。

神の起こされる奇跡を疑ってはならない。

447:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 16:04:08.95
>>446
子供にとって悲劇的だ、中東諸国で家族・国家により組織的に行われ離脱者は死刑、神の名で殺し合いが永遠と続く。
日本国土は太古の時代から神州である、子供に強制も無い。外来宗教を断じて蔓延させてはいけない。
韓国・北朝鮮を見てみろ。

448:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 16:07:26.30
>目に見えないからこその神秘なんだよ、オカルトなんだよ。

つまり「科学」の範疇からは訣別すると自ら認めるわけですか。
どうぞ御勝手に、としか言いようがないねw

449:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/18 19:29:43.74 q0jtxih+
>>445
URLリンク(douseiai.dousetsu.com)
これだね。
(表示されない場合はURL欄でエンター連打、ガラケーならURL直接入力)

450:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/18 20:07:01.01
>>442
>どれくらいあり得ないかっていうと
技術先進国である日本の原発が爆発を起こすくらいありえない。

大した確率じゃないじゃん

451:438
14/06/19 13:22:49.10 AtzE01Fp
というか、幽霊を見たつってるんだから
その科学的検証はお前ら物理の専門家の仕事だろ?
一般人が証明することではない。

りんごが木から落ちたことを発見しても
なんで落ちるかの原理はお前らプロがやれよ。

最近、新種の昆虫だか魚だか知らんが
中学生?高校生?が発見してたよな。
でも、これは、それが新種っていう証明をその学生がやったわけではない。
学生が(教師を通してかもしれないが)それをなんかの機関に持ち込んで、
機関の職員が「これは新種だ」と証明したわけでしょ。
この例でいうと、
学生自身は発見をしただけであり証明をしたわけではなく、また証明の必要もないっす。


同様に、
幽霊を見たって俺らが言ってるんだから、
じゃあ、それはどういう原理のものなのかの解明・論証・証明は、
お前ら専門家やプロの仕事だろう。

なんで一般人(素人)に解明を求めるわけ?

俺たちパンピーが
アンタら専門家の土俵に入る必要なし。

452:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/19 13:32:34.41 AtzE01Fp
【リーディング教本】薬袋善郎21【エッセンス】
スレリンク(english板:462-番)URLリンク(www.lo)<)URLリンク(www.lo)<)URLリンク(un)<)URLリンク(un)<)URLリンク(un)<)前後=URLリンク(un)<)★gsoku.com/r/sci/1387982337/451前後
> 俺たちパンピーが
>アンタら専門家の土俵に入る必要なし。

453:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/19 14:35:00.32
>>451
その「専門家やプロ」が生涯を投げ打って調査に邁進した結果として
「霊の実在」の証拠は何ひとつ得られなかった、という負の実績があることも知らんのか。
「幽霊を捕まえようとした科学者たち」
URLリンク(books.bunshun.jp)

454:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/19 15:26:00.52
専門家でも解明できなかったのなら、心霊現象体験者が勉強して解明するべし

455:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/19 20:27:52.50
>学生自身は発見をしただけであり

幽霊信者はその「発見」すらできてないわけでw
その学生は見たことのない昆虫を捕獲して、
サンプルとして提出することができてたんだよね。

幽霊を、きちんと検証可能な形で示すことができた人は誰もいない。
「オレは見たんダ~!」と言い張るだけじゃ、何の内容もない。

456:ジェイ・ディ
14/06/19 22:12:40.05 CQfB647l
>455
放置すると、他の界からのスキルや魔術に殺される

そろそろ物理をまっとうなものに戻してくれ

457:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/19 22:19:21.94
>>456
イミフw
マンガだかラノベだか知らないが、
そういうネタと現実の区別がつかないヤツが
物理板に出てくるなよw

458:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/20 11:41:50.64 SQyGg/VZ
>>453
霊界電話、
エジソンが客観的立証まであと一歩というところで
死んでしまったんじゃなかtかけ?

459:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/20 11:42:19.94 SQyGg/VZ
「あの世」は物理的にありえない
スレリンク(sci板)l50

460:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/20 12:28:35.18
>エジソンが客観的立証まであと一歩というところで

それはデマ。何の結果も得られてはいない。
エジソンが活躍し、上述した「幽霊を捕まえようとした科学者たち」で描出されていたような
19世紀末~20世紀初頭の時期というのは「科学の黎明・発展期」でもあったから、
「霊魂についても科学的に解明できるんじゃないか?」と素直に期待する機運があったんだよね。
でも結局、その他の物理や化学、電気科学等の分野に比べて、「霊科学」は何の実績も出せなかった。

461:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/20 22:32:30.16 nO6N8uvk
>>460
なるほどありがとう。

「エンジンが霊を科学的に研究しようとしていた、または、した」
のは事実だけど、
「あと1歩で解明できた(のに死んでしまった)」
という部分はデマってことですな。

462:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/20 23:00:27.60
>「あと1歩で解明できた(のに死んでしまった)」という部分はデマ

そういうことですね。
あの当時は、「科学かオカルトか」というのは
今以上に判然としていなかったのですよ。
あの(論理的思考の権化のような)シャーロック・ホームズを書いた
コナン・ドイルが晩年にはけっこうオカルトにハマッていたり、
絵を切り抜いて草むらに置いただけの「妖精写真」を本物認定してしまったり。
エジソンに限らず、そういうオカルト周辺に踏み込んでしまった「黒歴史」を
持ってる人は少なくないのですよね。

463:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/21 01:05:33.13
愛のメコスジライン

464:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/21 05:46:46.10
現代人でも脳が未発達の幼少時から童話、アニメ、TV、ドラマなどで超常現象の刷り込みが行われてる。
 日本人は信じるか信じないかの二者択一だが、欧米人は交霊会や超常現象を科学的に検証しようとしていた。
英国心霊現象研究協会はケンブリッジ大学トリニティ・カレッジの心霊研究機関で、会員にはキュリー夫妻、
ルイスキャロルなどの有名人もいた。当時の超常現象に否定的な結果を得たことが歴史的に重要なのだ。

465:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/21 13:17:45.61 HtfDlSos
>>462
そういえばドラえもんの
映画 魔界大冒険
だったと思うけど、
魔法と科学が同じくらいに信じられていた時代があったみたいに
出来すぎくんが言ってたけど
本当なのかな?

※手元に単行本ないし完全にうろ覚え。
デキスギ君のセリフもそういうニュアンスでなかったらごめん

466:昼ライト点灯虫マニャデチ性欲欠落ホモアスペルゲイ池沼番長3重障壁バセドウzero3vry
14/06/21 13:18:57.42 HtfDlSos
霊能力者・霊媒師の言い訳

「テレビで透視とか失敗してるじゃん」
「テレビとかだと集中力が乱れる。ああいうのは集中力が必要なんだ」

467:ご冗談でしょう?名無しさん
14/06/21 13:31:24.14 x4I6paZ2
>>466
いや当たり前だからそれ。
例えば、そりゃ簡単な英文ならどこでも読めるだろうが
自分の学力よりほんの少し上の英文を読む時に
しずかな図書室で読むのとガヤガヤうるさい渋谷の交差点でやるのとでは同じように読めないだろ


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