12/08/13 00:02:37.41
これどーなんだよ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
4:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 00:25:04.63
>>3は本や出版済み論文などの文献を挙げない時点で場違い
>>3
強いて答えるなら
コペンハーゲン解釈（コペンハーゲンかいしゃく）は、
量子力学の解釈の一つである。量子力学の状態は、
いくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される
という時点で状態の定義が自己無頓着(or 自己無矛盾)でないので
議論すべき出発点にできる文献にはなりえない。
おかしいところだらけ。
5:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 01:33:21.79
>>4
ん？？
何が間違ってんだ？
6:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 02:05:46.00
>>4
量子力学の状態は、
数式上はいくつかの異なる状態の重ねあわせで表現される。
これは、どの解釈でも同じ数式を使う限りは同じでしょ。
数式としての表現はね。
7:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 02:11:48.04
それは自己無矛盾でないということにはならなくない？
8:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 02:18:50.63
観測前のことについては何も言及しないことになっているけど
観測前は状態の重ね合わせになっている
としっかり言及しているのが矛盾
間違い
9:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 02:22:26.47
わからん
以下>>3の抜粋
＞観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、観測時点では一点に
＞収束していること、収束の確率が確率解釈に依存することの3つの実験事実を
＞合意事項として採用する解釈として、コペンハーゲン解釈が生まれた。
10:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 02:30:10.53
【目子筋論】なぜ絵呂い解釈がまかり通るのか【股間】
11:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 03:28:48.72
>>7
>それは自己無矛盾でないということにはならなくない？
そもそも、何と何が矛盾しているの？
数式が予測する値と観測値は今のところ矛盾していないけど？
12:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 03:31:11.83
>>8
>観測前は状態の重ね合わせになっている
>としっかり言及しているのが矛盾
>間違い
そもそも状態の重ね合わせと表現しているだけで、
そのような数式上の表現をどう解釈するかという問題。
同じ数式を使っていても多世界解釈する奴もいる。
解釈しないとは、四の五の言わず数式は数式のまま使っておこうよってことだろ。
13:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 03:32:04.23
>>11
そいつは>>6にきいてくれたまえ
14:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 03:33:12.07
>>11
ごめん、そいつは>>4にきいてくれ
まあ、>>4 = >>6だとはおもうが
15:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 08:43:34.22
>>4だが，状態の定義に状態を利用して
しまっているのに気付かないのか？
日常感覚の「状態」に引きづられて，
数学的な定義以前の状態の意味がないがしろにされている。
説明不足だったのは，引用した文章の次に，
このことを、どちらの状態であるとも言及できないと解釈し
と続いているが，元の指定された状態にあるのは当然で，
何を指して「どちらの状態」なのかよくわからない。
>>11へ：尚，Hilbert空間の元を状態の定義にすれば実用上は
問題ないが，それだけで系の何を意味するのでしょうか？
>>6は全くの別人
16:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 10:28:02.76
>>15
>状態の定義に状態を利用して
>しまっているのに気付かないのか？
固有状態を「状態の定義」とか勝手に呼ばれてもな。
日常感覚に引きずられているのは君の方にみえるわ。
君の日常感覚から来るどちらかの固有状態であるはずだという信念に執着しているだけでは？
量子力学では状態は状態ベクトルと呼ばれてるもので、
ベクトル合成のように合成可能に拡張されている。
古典的な合成不可能な状態で、量子状態を記述しようとしても
そもそも数式的にうまく行かない。
17:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 11:40:58.30
対間って何の略？
相間とは違うの？
18:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/13 22:59:42.46
>>16
そんなこと誰も言ってねぇｗｗｗ
思い込み激しすぎｗｗｗ
19:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 11:27:16.26
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
理解はできなくでも，せめてまともな論文を提示しろよ
20:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 14:11:04.32
>>19
von Neumann の議論をバッサリやったな
射影仮説がなくても波束の収縮が起こるなんて面白い！
21:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 15:02:11.78
>>19 根本的に何も語ってない。スレち。
波束の収縮が一瞬で行われる まさにそのときの原理を聞いているのに、
それに関しては一言も述べていない。
22:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 15:39:16.25
そもそも一瞬で行われたりしないって書いてるだろ
そういう間違った思い込みを指摘した論文じゃないか
23:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 15:42:33.19
>>22 俺の目が悪かったのか？ なら、相対論に従って光速以下の速度で
収縮します。これが事実です。ってはっきり書いてあるんだな？
19 のどこにそんなこと書かれてあるんだ？
24:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/14 18:35:30.47
何を読んでるんだ？
25:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/16 20:42:41.24
>>8
痛いやつだな
26:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/16 21:13:23.55 OE2CIxsP
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の自明ではない振る舞いについて、言及を認めない
27:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 17:01:01.58
別のスレでボーム解釈を引き合いに出す奴がいるがなんでだ？
ボーム解釈って，軌道がわかるはずっていう古典論にのめりこんだ解釈だろ？
28:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 19:37:22.14 r48ofh/z
26は非常に常識的でしょ
29:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 19:46:13.45
何のために書いてるんか分からんけどな
30:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 20:58:30.44
>>27
とりあえずはンマいこと行くからっしょ？
31:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 21:11:17.71
あくまでも作業仮設のつもりっしょ？>>26は。
32:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 23:20:13.58 r48ofh/z
>>31
まぁ、これ以上は必要ないという意味の最小の作業仮設だわな
33:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/17 23:21:40.81 r48ofh/z
>>29
この全く当たり前のことを知らないやつが、あいまいなことを書いて混乱させるので、確認のためだよ
34:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 00:26:25.80
>>30
ボーム解釈でのポテンシャルの定義はぎこちない。
場の理論まで解釈を拡張したのを知ってるか？
無茶な気がするがな。
35:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 01:19:58.07
メコスジよ 導きたまえ
36:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 02:26:09.41
ボーム解釈で場の理論て全く想像できん
37:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 12:31:46.23 ksS2jah+
特定の状況しか使えない理論なんて意義なし
しかも、わかった気になると言うだけでしかないし
38:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 18:17:36.71
結論：ボーム解釈は痛い解釈
39:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 18:22:17.31
ココ電乙
40:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/18 21:34:15.31 ksS2jah+
ボーム理論は最善だとか言わなければ、別に痛くはない
41:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 01:00:23.40
>>40
といいながら理由という理由がない。
議論できるほど理解はしていないからだろうが
結論廚は嫌いだが，「解釈」についての見識がないから
解釈は好き勝手返られるものだと思っている
42:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 03:05:03.20
解釈は好き勝手だろ
43:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 18:40:59.38
解釈が好き勝手とかいいつつ１つの解釈にすがっている
44:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 19:22:35.28
解釈は好き勝手なのにコペンハーゲン解釈と違うことを書くと
鬼の首を取ったような鼻息でツッコミを入れるバカは夏厨w
45:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 19:53:10.11
夏厨ｗｗｗ
46:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 20:11:54.44
>>44
ここは>>19をはじめとしてコペンハーゲン解釈に固執していない。
こしつしてるのはおまえ
47:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 21:23:11.38
＞１つの解釈にすがっている
少なくとも解釈無節操なオレ(>>42)の事じゃないな
夏厨でも冬厨でもあるが
48:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 23:23:40.39
はっきりしてることはコペンハーゲン解釈を引き合いに出しても
まともな議論がどのスレでも期待できない（注）のと，それくらいなら
解釈無節操でいろんな解釈を観賞して楽しむほうが良いこと
（注）コペ狂＝コペンハーゲン解釈狂信者がいるからです
49:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 23:25:59.41
つまらん、実につまらん
50:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/19 23:35:43.56
仕事が早いことといったらｗｗ
51:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 00:45:21.35 if1Cj808
>>48
コペンって無解釈主義なんだけどな
解釈してないだろ
52:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 01:23:08.21
>>51
観測しなくても自明であることもあるのに、それにも対しても
「何も言及しない」ところがイタい。
53:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 03:49:16.23
メコスジよ 導きたまえ
54:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 11:24:58.62
>>52
>>26をよく読んで悔い改めよ
55:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 11:33:11.17
>>52
コペンは観測前の系の非自明な振る舞いについては言及しないが、量子状態の意味については言及する人もいるから
例えば、それは古典統計における分布関数に類するもの
56:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 13:42:15.32
数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
だったそうだ
57:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 14:21:49.27 if1Cj808
>>56
母集団が偏っている会議だったことは有名
58:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 14:56:15.22
解釈と関係ない偏りだろ
59:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 15:04:57.65 if1Cj808
>>58
関係有る偏り
その筋の人たちが集まった会議だからな
60:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 18:18:47.53
反論に返す時は根拠を付けるのが普通だが
無いんだね
61:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 18:56:44.19
>>60
その会議が何の会議だったか、誰が書いたものか、>>56に問いただしてみれば
62:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 19:27:04.98
コペンハーゲン解釈ってダメじゃん
と言われたら反論を書かずにはいられないのがコペンハーゲン解釈狂信者
というのがよくわかる流れですね
63:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 22:52:51.04
なるほど、コペンハーゲンが少ないことを「偏り」と言ってる訳か
64:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/20 23:19:17.57
そもそもはっきりとした分布なんて誰も知らないのにな
量子情報には多世界解釈が昔は多かったという言われ方くらいしか俺は知らない
65:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:18:43.75 6wSjDdis
>>56を誰が何の目的で書いたかもしらないくせに、良く言うなｗ
66:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:20:08.37 6wSjDdis
>>64
多くない多くない
多世界を美しいと思う変人が量子情報を利用してるだけ
大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません
67:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:29:20.31
こちらに飛ばされたので
---
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない
68:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:31:17.81
>>64だけど，なんかねぼけたこと書いてしまった
「量子情報には堂々と多世界解釈を主張する奴らが主流派装っている」
という印象の言葉を聞いただけだった…
ちょっと考えればわかることだけど，多世界解釈が多いわけないよなぁ
69:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:32:11.73
一番多いのは無回答なのに
「大多数はコペン以上踏み込む信念は持ってません」
だと
日本にはホントに多いね「コペンハーゲン解釈狂信者」
70:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:34:33.02
多世界解釈ってその瞬間瞬間で無数のパラレルワールドが生成され並行している
解釈って思って大丈夫？
71:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:35:42.29
>>69
あるいは，「考えたことない」かな
>>68での量子情報はドイチュが原因かと
72:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:38:40.55
>>70
いくつも流派があるため断定はできないけど，
どれの方向性は基本的にそう。分かれ方が流派で違うみたい。
73:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:48:59.98
>>72
なるほど
しかし、パラレルワールドが生成されてく解釈っていまいち実感として湧かないなぁ
それぞれのパラレルワールドも実在してるという解釈なんだよね？
それぞれのパラレルワールドを分離してる存在というかパラメータって何なんだろう。。
74:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 00:58:39.99
>73
そうだよ。
何度も実験行った結果確率分布が意味をもつってことは
確率論や統計学をするうえで当たり前だけど，
多世界解釈って一回きりの測定で得られた物理量の値それ自体に
意味をもたせるための解釈だと思うんだ。
確率分布には量子状態につながる深い意味がある一方，
一回の測定で得られた値にはそんな意味はないのだけれど。
実感わかないというより，後知恵による合理化じゃないのかなと思う。
まぁ流儀も沢山あるようだしこれ以上の議論は意味ないけど。
75:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 01:47:07.72 rvAu8LP+
無回答＝コペンで十分
だろ
考えないのと同じ事だからな
76:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 01:50:28.44 rvAu8LP+
勘違いしているアホが多いようだが、コペンは最小解釈主義、解釈に関して最も後退した、保守的考えだよ
言い過ぎるなって態度なんだから
他の解釈は、明らかにそれを踏み越えたラディカルな考え方になる
いずれにせよ反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない
科学的議論になるなら反証可能性を示してくれ
77:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 03:49:48.20
無回答をコペンハーゲン解釈と同じと思うなんて狂信者としか思えんな
78:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 04:06:31.65
量子力学の一部が実証されても、量子力学が全て実証されたわけではない。
極一部の実証を全てに適用するとかオカルトにすぎない。
79:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 09:03:43.20
コペ狂は思い込みが激しいな。
「反証可能性のない非科学的議論にしかなりえない」以前に
物理としての論理的前提を踏み外していることさえ気付かないくせにｗ
80:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 09:11:49.93
追加論文：>>19より後に進展したことに関する論文等
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(researchmap.jp)
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
他の研究者のもあるといいんだけど
そもそも専門家が少ないから探すのも一苦労だしご勘弁
81:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 12:59:17.56
2つ目は見れないが大体似たような内容だから見当はつくが、まー難しい事！
式の意味さえ首をひねってしまう
とにかく観測問題が進展してる事は分かった
82:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 13:19:01.31 rvAu8LP+
>>78
そうはいっても、量子論の予言が外れたことはないし、様々な実験による検証に耐えているのだから、
暫定的には認められる理論だわ
83:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 13:21:47.49 rvAu8LP+
>>79
そう思うなら、自己流の変な解釈振り回さないように
みんなに迷惑だろ
84:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 13:27:14.72 rvAu8LP+
>>81
小澤先生独自の成果の部分を除けば、量子情報の標準的定式化がまとめられているよ
85:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 19:19:13.40
>>19の１つ目と２つ目の論文と
>>80の３つ目の論文が分かるようになれば
多くの論文の測定に関する物理的内容を
自分で判定できるようになるはず。
２，３年ゆっくり勉強したら身につくよｗ
86:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 19:26:10.61
>>84
小澤先生独自の成果がメインの論文なのに何を言ってるんだ
標準的内容ってほとんど von Neumann の公理系だけじゃないか
87:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 20:18:51.67
>>86
自身の成果だけでなく、広く量子情報理論の成果のレビューでしょ
88:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 20:37:53.43
>>87
量子情報理論の成果としてまとめたのは一個目の論文だけ。
他の論文の内容はほとんど量子基礎論に関わる内容だよ。
もちろん量子測定という観点からは量子情報とは無関係ではないけど
89:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/21 23:55:14.26 rvAu8LP+
>>88
そうかな
ざっと見た感じ、量子情報のフォーミュレーションの紹介が多かったと思うけどな
それをそのコミュニティの読者に紹介しているレビューにしか見えなかったな
量子情報の教科書を読んだことあるかい？
90:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 16:14:46.01 mVjUR7KD
コペ狂っていろんな教科書を読んだことがあるのだろうか
91:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 19:59:40.08 LOlPlSE7
>>90
君らよりは
92:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 20:10:45.73
438+5 ：ご冗談でしょう？名無しさん [↓] ：2012/08/22(水) 13:26:18.26 ID:???
あぁ、もしかして干渉実験のことを知らないコペ狂がいるのかw
ヤングの干渉実験で、スリットの幅とスリット間の距離を波長に比べて大きくした場合
干渉縞は見えなくなる。この場合は干渉条件を満たせないので
２つのスリットの形状に応じた２つの影（逆かw）がスクリーンに映るだけ。
で、干渉する条件を満たしていれば、スクリーン上には Dλ/a の間隔の干渉縞が見える。
aは２つのスリット間距離、λは波長、Dはスリットとスクリーンの距離。
この可干渉な条件では、D→０の極限でも「間隔０の干渉縞」と言ってもいいかも。
93:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 20:21:06.63
>>92
何冊読んでもこれかｗ
94:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 20:26:41.93 LOlPlSE7
>>93
はコペ狂などとレッテル貼りして批判している恥ずかしいボクでそ
95:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 20:34:23.52
>>94
恥ずかしいレスを他スレで繰り返す奴がよくいう
96:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 21:28:46.75 LOlPlSE7
>>95
よぉ、コペキョークンｗ
97:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 21:58:36.98
ID:LOIPISE7＝コペ狂のジジイ
追い詰められて、誰がレスしてるのかわからなくなってるぞｗ
98:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:03:48.47
>>97
しかもコペ狂のレスが加速してるよな。
混沌のあくせるわーるどｗ
99:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:20:37.51
567 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2012/08/24(金) 19:50:58.20 ID:LOlPlSE7
>>547
位置が決まれば粒子であり、運動量が決まるれば波なんだよな
ボクには難しすぎるか
100:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:25:09.28
伝わらない思い込みは自制しようね
101:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:29:43.85
>>99
相補性のことを勘違いしているようだが
これがコペンハーゲン解釈なのか？
102:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:33:28.58
>>101
いや，コペンハーゲン解釈でもこんなこと言わないよ
103:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:45:41.37
じゃ、ID:LOlPlSE7は、ただのアホジイということでｗ
104:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 22:57:48.56
アホと言うな
イイ感じにコワれてきてるから、ボケジイ
105:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 23:06:10.14
582 名前：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2012/08/24(金) 21:28:13.85 ID:LOlPlSE7
>>578
コテ放棄したみたいだし、これからこのマヌケをコペキョークンと呼ぼうぜ
106:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 23:09:54.34
>>105
[sage]を使ってまで必死だな
107:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/24 23:54:43.78
コペキョークンの自演が見苦しい
108:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/25 18:50:31.99
このスレの現状ではコペンハーゲン解釈の詳細には踏み込めないな
>>19と>>80をゆっくりでもまずは読んでくれ
109:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/25 22:06:59.14
コペンハーゲン解釈はいらない解釈
110:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/25 22:59:03.23
どの解釈も同じ結果だから好きずきだ
111:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 01:18:03.15
不要な概念は排除すべきでしょ
例えば観測にかからないものを理由もなく考える必要あるか？
112:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 02:35:44.33
粒子が波になってスリットを通過するところは観測にかからないから
粒子が波になるというのは不要な概念だね
113:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 10:28:27.65
>>109
不要なものだからこそ抉りきって根こそぎ取り除くべきだ
114:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 11:02:32.27
ある解釈なら考えやすいという人がいるなら不要ではない
自分に不要なら潰すというのは只の自己中
115:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 14:32:55.51
>>114
自分の解釈は自分の脳内に留めておくように
他人に強要する方が自己中
116:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 15:45:14.88
脳内に留めておけと強要するのも自己中
117:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 16:14:41.85
>>116
んじゃ、いちいち「自分の脳内イメージで根拠もないが」とでも断ってから言え
おまえの解釈は間違いとか二度と言うなカス
118:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 16:31:01.43
別に言ってることは全く理に適ってると思うけど、いちいち仮想敵をつくる必要はあるのかな。
119:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 17:02:52.10
あと、イメージ不可能な量子力学的要素をアドホックに追加しておきながら、自分のが唯一正しい古典的な
イメージとか抜かすな
どこが古典的なんだよｗ
120:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/28 20:45:27.69
>>117
ん？オレは他人の解釈が間違いなどと一度も言ったことはないぞ
121:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/29 20:11:19.45 ZBMwsuqr
コペは波動関数の位置づけを誤解した解釈なんだよ，といいたい
122:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/29 23:49:25.09
>>121
おまえはコペの本質を誤解しているだけなんだよ
123:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 06:51:56.04 BmzLYXYa
ココ電さんが荒らしているスレはこちらですか
量子論自体が事象に対する数学的証明のみでスタートしたのだから≫82さんの態度がオーソドックスなのでは？
12月に期待する仮説の集まりでいいじゃない？
124:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 08:44:46.46
>>122
そもそも“標準的な”コペなんてないことをしらないのか？
このスレではコペを押す奴はまともな文献を提示することもなく
かみついてくるだけだから，詳しく説明するかちゃんとした文献を提示しろ。
それができない奴らの相手をする意味などない。
125:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 11:08:52.01
>>124
Fuchsの論文でも読めよ
126:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 16:44:12.89
どうせ解釈なんだから似てれば同類でいいじゃないか
観測で波束が収縮する奴は全部コペンハーゲン解釈の同類
どの解釈だろうと観測結果さえ合えばいい
127:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 18:59:57.24
>>125
>>124をちゃんと読んだのか？
128:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 19:34:58.93
>>126
波束の収縮はコペンハーゲンじゃない
この種の誤解が多すぎる
129:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 19:38:30.02
>>127
Fuchs-Peresを読めといってる
どうせ読む気ないだろうけど
130:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 20:02:58.09
>>128
解釈の細かい違いは基本どうでもいい
誤解を解きたいんなら読み易くて納得できるような説明を書くんだな
分かり易かったら読んでやるぞ
131:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 20:11:39.03
>>130
細かくないだろ
根幹だろ
132:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/30 22:41:06.91
オレにとっては細かい事だ
133:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/31 00:19:36.65
>>132
じゃぁ読むな
読みたくないモノは読まなければいいよ
それで君の気が済むならｗ
134:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/31 00:56:30.12
どう考えてもコペンはおバカ解釈
...
そこで、観測前に波動関数に従った空間的広がりがあったことと、
観測時点では一点に収束していること、収束の確率が確率解釈に
依存することの3つの実験事実を合意事項として採用する解釈として、
コペンハーゲン解釈が生まれた。なお、確率解釈は、波動関数から
粒子の存在確率が求められることを示しているだけで、
決して波動関数が実在する波であることを否定しているわけではない。
135:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/31 14:18:30.72
>>134
お前の解釈を勝手にコペン解釈にするなよな
136:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/31 14:19:43.21
wikiはデタラメ書いてあるからな
137:ご冗談でしょう？名無しさん
12/08/31 14:23:54.46
量子力学の問題（全てじゃない）：
・対象系に対して同一な実験を繰り返し行う場合に、時刻t1, t1'・・・・における初期量子状態と、
時刻t1+Δt, t1'+Δt、・・・・における量子観測を定義し、これらを用いて初期量子状態と量子観測の
因果関係を統計的に推定すること
コペンハーゲン解釈の立場：
・量子力学は上記因果関係を統計的に推定する道具であり、初期量子状態と量子観測の間の時間
t1<t<Δt、 t1'<t<Δt、・・・・における量子状態の解釈を認めない
・特にこの間における個別系の相補的な変数の値について言及を認めない
138:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 08:47:25.28 2yRQkHXE
ド・ブロイやシュレディンガーが物質波の満たすべき方程式がシュレディンガー波動方程式であり
したがって波動関数は実在すると主張したのに対し、コペンハーゲン学派は
波動関数は実在しないという立場をとって仲違いしたんだがな
139:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 09:44:06.26
無責任メコスジヤロー
140:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 11:54:54.39
言語は人間が持つ五感（所詮マクロな観測）による経験に基づく
ミクロの世界を言語で必ず説明できるという保証はない
141:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 22:35:53.69 unxNB/OG
>>140
そのとおり。ミクロ(より根源)を日常マクロ(われわれの知覚認識世界)で比喩しようとすること自体
無理。結局数量的・形式論理的に表現することができるだけ。現代幾何学もそうだろ？
142:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 22:37:01.57 unxNB/OG
ニュートン力学⇔ユークリッド幾何学
143:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 22:42:39.32 unxNB/OG
それから想像力の問題と記号表現・記号操作の問題は別。
古典物理の学習までの段階で日常的想像力にたよった物理理解をしてきたらつまづいたということか。
古典物理でさえ数学的に理解すれば十分で、あとは余計。物体？実体？んなもん余計な設定であり想定である。
エネルギー、質料、質点はあくまで数学的概念とし、それらに関係形式があるだけだ。それ以上は本来何も言えないはず。
144:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/01 22:45:24.66 unxNB/OG
しかしまあどんな抽象数学もモデルとなる素朴なイメージが楽屋裏にある。
本や論文の中には書かないがな。
そしてその抽象から一段下りてきて再度素朴な知覚世界を説明し直すという不思議。
145:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 00:38:23.81
量子論は物理をモノの記述からコトの記述に視点を移した、みたいなことを言ったのは佐藤文隆？
146:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 01:16:30.51 iS3aNKcM
>>145当たっているな。というか物理学の体系の本質自体がもともとそういうものだったという
ことだ。物理学(もっといえば自然科学一般)を唯物論みたいに思ってるやつは
ずれているということだ。もちろん信念として唯物論をとったってかまわないがね。どっちみち記号同士の関係を記述するだけだから。
147:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 01:52:17.70
だいたい、調和振動子の量子化とか考えたら、波動関数を実在物と同一視なんてありえない
148:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 01:57:34.48 iS3aNKcM
>>147
いやだから波動関数を実在物ととらえるような
数学的プラトン主義もアリではあるんだよ。モノ(質点＋質量のことか？日常的知覚からくる常識観念のことか？しらんけど)
＝実在物とすること自体、前提に唯物論が入っている。とはいえお前の言う真意はわかるがね。
149:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 01:59:39.81 iS3aNKcM
複素数も(観念的)実在としてもかまわない。観念論をとればおかしくない。
ただ物理学の体系にとってはどうでもいいことだし、その妥当性要求にもまったく関係ない。
150:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:05:15.37 iS3aNKcM
方程式による(数量的)現象の記述つまり数量的記号連関の
記述ということに尽きるとすればこれをもって真理の追究だとか解明だとか
いうのはルネサンス人のとんでもない誇大妄想だったということがはっきりする。
単にこういうルールにのっとったゲームにすぎなかったことが量子力学の登場によって明白に露呈したということだ。
151:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:05:18.97
文隆さんは、素粒子まで言えばモノはコトと言い切っている
また、「生もの」と「乾きもの」という分類の仕方も言っている
電子や光子は「生もの」的だが、調和振動子やフォノンは「乾きも」だな
152:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:10:07.73 iS3aNKcM
そういうのが余計だということね
なんとか方程式を「皮膚感覚」でつかみたいってのはわかるが
あるのはただ数量概念を着せられた各記号と各方程式だけだ。分類もそこにしかない。
153:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:15:14.34 iS3aNKcM
ホワイトヘッドのプロセス哲学
構造主義
記号論理学
いずれも物ではなく事が本質であり、もっと言えば相互関係が本質であるとみている。
もはや現代の常識的思想観になってしまっている。
東洋思想ではもともと実在観念よりも「間」の観念のほうがメインだったようだが。
154:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:17:13.19
文隆さんの本より
物理現象は「生もの」として進行するが、物理学の理論では、「乾きもの」の方程式で表現される。
数学的対象にマップ（写像）して、数学的対象の法則性として表現される。「生もの」では方程式に
載らない。数学という道具が持つ合理性に引きずられて、「生もの」自体に道具の合理性を押しつけ
てしまいがちである。道具はあくまでも「乾きもの」が演じる光景であった、「生もの」の世界とは別物の
パラレルな世界であることを忘れてはいけない。ただし、道具の振る舞いに同期しない部分を「生もの」
から排除することで両者の齟齬を無限に小さく出来るかもしれない。物理学は、化学や生物と違って、
こういう純粋化の手法を作ってでも、「乾きもの」主導で展開されている。
155:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:35:26.43
>>154
物理学者も老いぼれると哲学的な表現形式で自己満足する典型例。
156:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:38:46.94
>>155
わかってないね、キミ
157:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:48:01.47
先人や先行研究をrespectできないものは、科学者として認められることはない
158:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:48:13.59
生もの,乾きもので物理学の新発見ができたなら教えて。
159:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:53:37.38
>>158
解釈スレで何言ってるの？
160:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 02:57:38.35
理論の普遍的な解釈が可能ならば新発見にも繋がるだろう。
161:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 09:40:34.63 iS3aNKcM
フッサールの現象学とやらで「生もの」とやらを直視すれば？
乾きものつまり記号形式化・表現化の流れにいたった経緯なら危機書に書いてあったよ
162:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 12:15:54.48
ジェネラルナンセンスに捕われると意味を失う
163:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/02 22:36:28.84
物理的な意味を掘り下げないのはだめだが
量子系に関する定量化可能な事実が増えた近年に
定量化に結びつかない解釈論がチマタで蔓延してるのは問題だな
このスレはなんとも言えんが
164:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/04 13:56:54.21
市販の嘘やら誇張した表現で書いてあるマニア向けの本が理解しやすいから
そうなる。市販の量子力学を書いている本人が素人なのにオマエラみたいな
分かりやすい参考書しか読まない馬鹿が信じちゃうから変なキチガイが増える。
165:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/04 15:59:16.72
マニア向けって言うのか？ 素人向けにすぎんだろ
「量子力学の本」とも言えんが、ひょっとして本当に量子力学の本だと思ってるのか？
166:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/05 03:52:11.91
>>4
事故無頓着で吹いた
167:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/07 09:44:06.35
見てきたかのように妄想語るアホが消えて正常化したな
経路厨のアホさには笑えたが
168:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/07 12:11:29.70
>>167
夏って怖いね…
とりわけ粘着体質ってのがウンザリだった
169:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/07 12:18:46.81 gpAl3jl8
時間巡行と逆行のフォッカープランク方程式からシュレディンガー方程式への変数変換を勝手に量子化と決めつけ、
波動関数を経路だと言い張り、波動関数で干渉を説明してうれしがってる馬鹿を見た
170:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/07 14:09:38.82
それよりも，定量的なところから
量子論の記述を出発してるいい論文ない？
171:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/08 09:33:23.57
粘着の自演が見苦しい
172:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/13 05:19:35.41 Jl5k+XsU
>>1
清水明の量子論の基礎も読んでないの？ｗ
173:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/13 12:11:37.96 Im/V/3Sl
>>172
このスレで読んでいない奴がいるとしたら、単なるSFヲタだろ
174:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/13 16:27:59.85
オレは読んでないしSFヲタだ！
量子関係はブルバも読んでないがな
175:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/13 16:39:51.40
量子化すると古典的に説明できなくなるんだがな
176:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/14 09:08:43.78
古典的な説明ってなに？
177:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/15 00:05:51.32 kdJe4fYk
>>173
すらすらと清水を読める能力は前提だが，清水自体は役に立たんスレだよな
178:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/15 01:47:06.32 MrphQdCs
何故って、痛くない解釈が無いから
179:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/15 02:22:30.43
メコスージグロファックTV
180:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/17 12:33:08.42
>>178って何の話かと思ったらスレタイに対するレスか
やっと面白いと思えたわ
181:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/21 17:30:15.89 va65+JV2
パイロット解釈はどう評価されてる？
182:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/25 03:11:44.88
一番少数派みたいだな
183:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/04 20:46:39.08
何にも干渉してない筈なのにできる干渉縞の謎は結局完全に放置なんだ
184:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/05 00:00:07.45
ブルズアイが難しいように適当に投げても当たらない場所があるってだけで、実際にモノが干渉してるわけじゃないんじゃね？
185:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/05 17:31:10.65
波動関数が干渉してるから干渉縞と言うに決まってるだろ
186:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/08 16:11:12.87
波動関数てどこにあるの？
187:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/09 01:18:56.53
みんなの心の中にあるよ
188:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/09 20:08:02.73 ImGg7OO/
URLﾘﾝｸ(www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp)
↓ 凄いことが書いてあった。
4.1 新しい量子重力の理論
一般相対論は重力場に対する方程式ではなく、計量テンソルに対する方程式で
あり、そもそもその物理的な意味が不明である。その物理的に不明瞭な場の量
を量子化するといっても、なんの事かわからないのは当然である。
189:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/09 20:45:29.70
読んでみたら結局ただの相間か
190:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/09 22:10:21.96
相間距離は関係ないな。Dirac方程式を単にFoldy-Wouthuysen変換しただけ
URLﾘﾝｸ(www.physics.ucdavis.edu)
URLﾘﾝｸ(www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp)
↑
ここの4章と5章を読めば分かるよ
191:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/09 22:13:04.59
Dirac方程式が一般座標変換に対して共変な式にした解説はこれ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
192:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/11 01:26:08.70
グーグルランキングでは、「量子力学は物理学でない」と主張する linguistic interpretation が一番人気みたい。
193:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/11 11:36:21.73
>>192 ググると別物がでるが、これだと思う？
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
194:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/11 12:58:15.53
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
提唱ナる(提唱する)
慣れた間隔(慣れた感覚)
トフジェクトリー(トラジェクトリー)
これ信用できるんか？
195:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/14 11:28:21.84
>>187
言い得て妙
196:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/14 22:31:31.64
>>190
URLﾘﾝｸ(www.quant-ph.cst.nihon-u.ac.jp)
「アインシュタインの相対論は間違っている。」ことを主張する先生なんだ。
>>188 で導出した水星の近似地点移動の方が正しいと言っている。
これは、元々、重力場で電子の運動についてディラック方程式から求めた
結果を惑星運動に適応しているので、論理飛躍があり過ぎだ。だから変
むしろ、重力場だと、ディラック方程式は >>191 のようになる。
197:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/15 01:46:59.88
うん、それで相間と言ったら>>190は相関と間違えたらしい
198:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/15 10:42:28.21
Approximate Foldy-Wouthuysen transformation of the Dirac Hamiltonian in general spacetimes
URLﾘﾝｸ(prd.aps.org)
これ読めばいいじゃん
量子化の逆をやって古典場に行こうだよ
199:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/15 10:52:25.53
波動函数の謎
量子論は、その誕生以来、大きな発展を遂げたが、その基礎の部分
は、依然として、大きな謎に包まれている。
シュレーディンガーの波動函数は、いったい、いかなる(物理)量の
波動を表わしているのかについては、歴史的に、多くの議論を呼んだ
が、現代では、Max Born(1882-1970)の唱えた説：「波動函数の二乗は
粒子の存在確率を表わしている」が、一応の“定説”となっている。
Born 自身の証言によれは、彼のこのような波動函数解釈は、Albert
Einstein を始源とするものだという。しかし、当の Einstein は
元はと言えば自身のものだった筈のこの波動函数解釈に「死ぬまで
反対し続けた」のだから、皮肉な話である。
よく考えてみると、確かに、「確率(密度)が時空間を波動となって
伝播する」というのは≪おかしな話≫である。
確率(密度)は、決して、〔物理量〕ではないからである。
水波にしろ、音波にしろ、或いは電磁波にしろ、（時空間を）伝播
しているのは、まぎれもなく、何らかの〔物理量〕である。
書物によっては、「シュレーディンガーの波動は、時空間ではなく
て、“配置空間”を伝播するのだ」と説いているものもある。
しかし、“配置空間”なるものは、実在の時空間ではないのである
から、その中を伝播する波動は実在の物理的波動ではありえない。
その上、光子に伴う波動であるとされる電磁波は、実在の時空間を
伝播するのに、電子等の他の素粒子の場合は、それらに伴う波動は、
実在の時空間ではなくて、抽象的な“配置空間”を伝播するとした
のでは、ド・ブロイの本来の“物質波”の思想から、著しく逸脱
してしまう。
とまれ、物理量ではないものが物理空間を伝播するなどということ
は在り得ない筈である。
200:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/15 21:10:54.35
場の量子化を学べばいいと思う
201:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/29 21:43:11.76
数理体系をしっかりふまえてればふつう変な解釈にハマらない
202:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/29 23:34:44.34
理解できない奴が無理に分かった気になろうとすると起きる現象だな
203:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/30 22:45:19.54
そうだろうね
思い込む以外に逃げ道がないからかな…
204:ご冗談でしょう？名無しさん
12/11/04 21:51:25.68
このスレをうまくまとめ直したら基地外にオスプレイが必要な根拠がわかるはず
205:ご冗談でしょう？名無しさん
12/11/30 22:35:59.67 Imi7Zc68
励起age
トンデモと紙一重な教科書があれば教えて
痛い解釈をじっくりと見てみたい
206:ご冗談でしょう？名無しさん
12/11/30 23:10:45.90
>>201
化学的な側面（量子化学）って量子力学（波動力学）の支持につながるよね
207:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/01 00:20:23.20
メコスジ野郎の挑戦は、明日へと続く…
208:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 01:14:34.58 BUaHk6bN
コペンハーゲン解釈における波束の収縮はどう解釈されてるの？
209:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 01:39:06.17 ftCSB+DI
水蒸気は観測出来ない、だからガラスのコップを置いて水滴（収束）にさせる必要がある
水滴が何処に出来るかは確立的にしか分からないというのと何か違いがあるのか？
210:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 11:19:59.06
>>209
水蒸気の場合、ビニール袋に二つに分けてそれぞれを結露させることができるが、
電子１個はそんな風に電子半分づつに分けて観測することができない。
他にも遅延選択とか....いろいろあるみたいよ。
水蒸気みたいな考え方では不可思議に見える現象が。
211:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 12:31:50.54
水蒸気は湿度センサーで観測できる
212:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 13:37:06.65 ftCSB+DI
うん、でもセンサーが反応するまで水蒸気だと確定出来ないのが物理のルールだし量子もそうでしょ？
このルールにのっとると水蒸気というか全て遅延選択になるんじゃないの？
213:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/06 22:33:13.38
水蒸気を含む空気どうかは、湿度センサーがなければ、
神のみぞ知ることになろう
【神がおかなう行為の一例】
神は6面体のサイコロを振る
偶数の目ができれば、水蒸気を含む空気を
奇数の目ができれば、水蒸気を含ない空気になる。
【遅延選択と神の関係】
ちなみに内緒で湿度センサーを設置した場合、
神に内緒にしても、神は湿度センサーの値を知っている。
湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
214:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/08 22:14:14.71 QswiaLsJ
>湿度におおじて、水滴をコップに付着させる。
その場合 遅延選択ってどういう現象を言うんだ？
コップがセンサーとして蒸気が水滴になった時点で観測終了(収束)として
水滴が出来るポイント(確立)を決めるのは未来のコップ(センサー)って事？
215:>>213
12/12/11 19:38:03.09
遅延選択を「タイムマシンや因果に反する事象」などと人々が解釈しても、
たとえ神といえども・・・
収束いやいや凝縮した水滴が何処にできるかは、
露点まあ、温度の揺らぎ、いやまあ、
凝結核がどこにあるかによる。
凝結核は少なくともブラウン運動してる訳で、ランダムな動き。
なお、光は、干渉による回折模様は、できるのは、
神が開発した謎の位相が絡む存在確率的波動を光源から発射し、
まあサイコロみたいなもんだ。そのサイコロもどきにより、決定。
というのが、神からのお告げ。さらに、神からのお告げによると
凝結核による水滴発生においては、干渉による回折模様はおこらん。
もっとも干渉させた遠赤外線をコップに当てれば話は別だけどね。
とのこと
216:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/04 23:48:40.41 fCX2cYVR
量子力学 part6 誰か立ててくれ
217:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/05 01:01:25.02
ファイナルメコスジーⅩⅡ
218:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/21 13:33:13.51 kQxt64rR
新しい本読もうぜ
219:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/22 19:27:48.28
例えばどんな本？
220:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/22 23:22:34.30
自分の黒歴史ノートとか暗黒ポエムとか。
221:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/24 17:07:14.68
中二病日記
222:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/30 23:29:52.83 Wkz6nmzK
数年前の国際会議で非公式の投票やったら
1 無回答 (過半数)
2 多世界解釈 (30票)
3 コペンハーゲン解釈 (4票)
4 未発見の機構 (4票)
5 ガイド波解釈 (2票)
----ここまで引用
物理学者もアホの方が多いね
あきれた
多世界解釈 (30票)が痛い、消えろアホ
223:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/31 03:15:30.58
前にも量子スレで見たな
224:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/31 20:20:00.10 pjy+k+RL
このスレ的には、
URLﾘﾝｸ(www.keisoshobo.co.jp)
は読んでおかないと
輪講するなら付き合うよ
225:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/31 21:07:30.41
>>222
数年前じゃないかもしれないけどなｗ
226:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/31 21:12:03.86
>>224
生協で見たけど，読んでしっかりと批判できるようになるべき本だった
227:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/31 21:20:40.99 pjy+k+RL
近年にない、良い本が出たと思ったよ
売れるのか心配になる内容だけど
輪講やるなら付き合うよ
228:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 01:24:35.14
>>224
> このスレ的には、
> URLﾘﾝｸ(www.keisoshobo.co.jp)
> は読んでおかないと
勁草書房から出たばかりの『量子という謎』だな。
著者の一人の森田が講談社現代新書の『量子力学の哲学』で予告してたから楽しみに待ってたんだ。
正月明けすぐの頃に新聞第１面の勁草書房の広告で見たので速攻で買って昨日読み終わったところ。
結論から言えばとても面白かったし勉強にもなった。
特に著者の一人の白井による統計解釈には驚いた。
量子力学に対する実在論的な解釈として最も無理がなく自然なアプローチだと感じる。（但し、俺個人は反実在論が好みだが）
各々の解釈に関する主要な文献が挙げられているので
量子力学の解釈問題について本格的に勉強する上でも良い入門になる。
229:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 07:14:11.44 Ejiz9BfA
原論文読んで理解した内容を再チェックするのに便利な本
230:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 10:08:05.53
>>228
＞白井による統計解釈
典型的な痛い解釈だろ
231:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 12:04:22.91 Ejiz9BfA
この本で紹介されているもののなかに、著者独自のものは無いと思うけど
自分にとっては、小澤の不等式以外は全て理解済みの話と思ってるが、まとめてくれたのはありがたい
232:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 12:31:20.42
統計解釈なんてものがあるのか、初耳
ググっても出ないな
233:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 20:58:23.21
>>230
> >>228
> ＞白井による統計解釈
> 典型的な痛い解釈だろ
別に痛くないだろ。ちゃんと既存の実験事実と辻褄が合い
ベルの不等式やコッヘン＝シュペッカーの定理の前提条件を
それほど不自然ではない仮定によって回避できてるんだから。
痛いという意味でならば射影公準なんて超物理的プロセスを認めねばならない
コペンハーゲン解釈も十分すぎるほど痛いぞ。
つまりは量子力学には痛くない解釈なんてものは現時点では存在していないし
恐らくは今後も発見できないんだよ。なぜならば、量子力学そのものが正しいが痛い理論だからだ。
つまりはミクロの世界を支配する法則は我々が日常で経験し我々の使う概念や言語の基盤になっている
マクロの世界から見れば異様すぎる（痛すぎる）からだ。しかし幾ら痛くても正しいから認めざるを得ない。
それが量子力学というもの。
234:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 22:57:34.37
理論以外に「解釈」なんてものを必要とする事が痛い
いろんな事実を「たとえ話」でしか理解できないのと同じ
235:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/01 23:56:08.82
>>234
まさにそう。理論の中に入らずに外から
(なんとなくの気分で)あれこれ言ってるにすぎないんだよね
実際の検証・応用が整合的になっている前提で，
概念の位置づけがうまくいっており，概念がうまく機能するならば，
ガヤでしかない余計な解釈が入り込む余地などない
236:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/02 23:39:13.23 UseXDHdg
量子力学の原理探究
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
量子論の代数的定式化とその意味
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
時間対称化された量子力学の解釈
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
量子力学の定式化に関する一提案
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
時空構造と相対論的場の量子論
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
以上は、URLﾘﾝｸ(phsc.jp) の研究会で発表されたレジュメ
237:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/04/02 23:56:13.29
>>913
ソイツの馬鹿息子は痴漢行為で逮捕され、ほんで大学を懲戒解雇になった自慢
の息子なんやろ。親子揃って馬鹿丸出しや。世間の笑い者として有名やろが。
ケケケ狢
>913 ：名無しさん：2013/03/20(水) 15:56:28 ID:???
> URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>
> 芳雄のwiki
>
238:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/25 09:26:52.42 0w5xGpQ/
痛い奴ほど（掲示板以外の）ネット上で語ろうとする
これ真理ね
239:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/25 11:12:54.33
絵呂い奴ほど（メコス示板以外の）ネットリ上で語ろうとする
これ呂理ね
240:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/25 12:56:34.03
>>236
あんまり実のある内容じゃないな
241:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/08 20:43:23.77
確率計算の話を現実世界だと思ってる奴が多すぎるからじゃね？
無能な奴ほど無能だと認めないし、そもそも出典にあたる実験を明記出来ない奴らだらけだろ
242:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/08 20:45:20.46
「観測」の定義が「結果からの推測」だって事知らない奴も多いか・・・
243:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/08 23:34:45.54
初耳だ
244:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/15 22:13:31.33
同じ観測結果を別の理論で解釈したら別の観測か
別の観測では「同じ観測結果」と言えなくなるな
同じだと表現する言葉がないのは困ったもんだ
245:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/24 23:12:03.28 912Y+Afz
URLﾘﾝｸ(phsc.jp)
246:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/25 00:22:30.29
メコスジスイッチ
247:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/25 11:14:10.95
貼ったリンクを見てほしいなら少しは考えろよ
オレは見ない
248:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/25 18:09:54.79
>>242
お前の定義だろ
249:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/05 09:58:23.42
質問です。
スピリチュアル系の本や、精神世界系の本でしばしば
量子物理学を理論的根拠として、この世は幻想、この世は空という結論になってますが
なぜ、量子物理学の知見がそういう論理になるのでしょうか？
理論的根拠として良く出されるのが、不確定性原理や原子核と電子や中性子との距離が離れすぎている
とか。
250:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/05 10:14:51.67 HBzde3cG
age
251:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/05 12:21:25.67
>>249
そういうこと言ってる奴に聞け
252:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/16 12:21:45.99
Myoenarchiveに投稿されているけど、こういうのも痛い解釈なの？
「隠れた変数の理論が必ずしも否定されていない」とかあるけど・・・
URLﾘﾝｸ(myopenarchive.org)
253:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/16 13:51:34.28 FXXJMNzc
you-ta123
EXVS特有のアイマスアイコンのキモヲタゆとり
青運命で切断
254:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/16 14:21:38.94
痛いのはベルとその信者の方
255:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/16 14:41:08.08
Bellが示したこととその量子版
Cirel’son, B. S.: Quantum generalizations of Bell’s inequality,
Lett. Math. Phys. 4, 93–100 (1980).
に関することならいいんだけど
理論より妄想の世界の信者どもが世界中に蔓延していてウザったい
256:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/16 19:22:56.55
>>252
隠れた変数の理論が否定されてないのは常識部類だろ
場の量子論に使えないモノに興味無いから見る気ないが
257:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/17 08:57:49.31
Bellが不人気すぎてワロタ
258:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/17 13:42:33.25
一番量子力学らしいから
259:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/20 22:06:17.10
多世界解釈が尤もらしいと思うがね
それを避けたがる気持ちも分からんでもないが
260:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/21 01:05:30.11
一世界で充分だ
他の世界があったとしてもどうせ交流無い
261:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/21 04:56:44.75
>>260
でも二重スリット実験で干渉縞ができるってことは，互いに干渉しあってるってことじゃね？
262:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/21 09:53:03.46
これだから・・・
263:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/25 12:55:40.23
アホが妄想しているような意味での「波の干渉」などもともと存在しない
264:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/26 13:45:25.08 TJvn3pUF
量子論ってなんかこう嘘くさいというか、もっとうまい説明がありそう
265:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/26 20:36:26.00
メコス自衛隊
266:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 02:51:12.18
>>260
交流無いんなら多世界でも構わなくね？
267:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 14:19:49.93
統計を素直に統計と認めずにおかしな解釈するから
多世界解釈なんて無意味なものが湧いてくる
268:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 15:09:48.60
統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？
269:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 17:23:15.78
アインシュタインは「量子力学で計算しているのは量子の統計なのであって、
個々の事象について確定的なことが言えないのは、人間とって未知の
何かがあるからだ（統計解釈）」みたいなことを言ったのに対し、量子力学主流派は
「観測による確率波の収束」なる概念を捻り出した。
じゃあその収束とは何なのか？その過程は？という問いに対し苦し紛れで
生まれたのが多世界解釈。
270:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 18:37:43.44
統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？
271:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 18:41:49.80
なわけあるか
272:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 18:43:31.79
多世界解釈では波動関数は収束しないよ
273:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 18:44:48.23
統計を素直に捉えるから多世界なんじゃないの？
274:ご冗談でしょう？名無しさん
13/06/30 19:01:17.76
長距離相関をとるか多世界をとるか収束をとるか
275:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/01 NY:AN:NY.AN
長距離相関があるって相間か？
276:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/01 NY:AN:NY.AN
>>275
277:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/03 NY:AN:NY.AN
ボーム理論ェ…
278:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/10 NY:AN:NY.AN mQ/gZymU
ボ－ム力学(軌跡解釈)は一番わかりやすいと思うんだけど。
279:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/10 NY:AN:NY.AN EHztNnC/
>>278
俺もそう思うし、実際分子軌道や物性のバンド理論とか
定性的にボームつかってんじゃんと思う
なんでこんなに扱いが低いのかわからん
280:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/10 NY:AN:NY.AN
>>274 の言うとおりボーム力学は相対論的な解釈をするのに問題がある (長距離相関)。
いずれにせよ実用的な面で言えば、ド・ブローイやシュレーディンガーが考えたような素朴な波動力学で十分通用する。
281:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/11 NY:AN:NY.AN JbDBt7Rk
実用面とは、正しい計算の道具ということだと思うけど、実際に何が起きているのか現象を説明できていないんだ。
もしかしたら、語りえないないものなのかも知れないけど。例えば、それが射影公理としてブラックボックス化されるとか。
282:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/11 NY:AN:NY.AN JbDBt7Rk
>>279
扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
例えば、「軌跡解釈」や「ボ－ム力学」で検索すると、ヒットするのは素人が書いたHPや論文だよ。
海外事情は英語読めないから良くわからない。
283:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/11 NY:AN:NY.AN
＞扱いは日本で低いだけじゃないのかなぁ。
＞海外事情は英語読めないから良くわからない。
なにこれ
284:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/11 NY:AN:NY.AN
>>192
意外とこれが正解かも。 人気があるのもわかる気がする。
「『解釈』などと言っていたら物理にならない」
とハイゼンベルグの不確定性原理の発見者に言われれば、
そうかもしれないと思ってしまた。
URLﾘﾝｸ(chanelkant.blog.fc2.com)
も予想外の展開で、哲学がわかったような気がした。
285:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/13 NY:AN:NY.AN
今はどんな解釈でも有用度に差は無いからコペンハーゲン解釈でとおっているけど，
真の解釈が見つかれば，必ず有用な発見につながると思うんだよね
286:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/13 NY:AN:NY.AN Y8uSRYf6
清水先生の講義受けたことあるけど、量子論に対するありがちな誤解を揶揄してたな
287:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/14 NY:AN:NY.AN
一番コペンハーゲン解釈が無難な気がする
観測する前は状態が決まってないよ～収束のタイミング？知るか。確率分布さえちゃんととれたらおｋって感じだろ
実際量子状態は直接観測可能な量じゃないんだから可換測量が無矛盾だったらなんでもいいんでねぇの
それこそ波動力学と行列力学で表現違うんだし
288:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/23 NY:AN:NY.AN
場の理論では粒子などという考え自体がただの近似に過ぎなくて
現実に存在しているのは電場などの古典的物理量を量子化した場の自由度だけ
そこからある古典的な物理量が観測される確率を導出するのが波動関数というだけであって
波束の収束などという物理現象があるなどという解釈は現代の量子論ではそもそも行わない
波動関数が物理的実体でないのはあまりに明らかなのだから変人以外はそんなもの、
議論する必要もないというのが多くの物理学者の態度
289:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/24 NY:AN:NY.AN
じゃあ現代の量子論ではどう解釈してるのか聞いてみたいものだ
290:ご冗談でしょう？名無しさん
13/07/24 NY:AN:NY.AN
波動関数とオブザーバブルは別物だろ
291:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/01 NY:AN:NY.AN
波動関数という物質は普通仮定しない。
でも波動方程式には"0"が現れる。
これは多粒子系の多次元一般化座標の
複素数確率を求めるために用いるのであって、
無の物質を仮定しているのではない。
292:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/09 NY:AN:NY.AN
プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね
URLﾘﾝｸ(www.hoshusokuhou.com)
293:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/19 NY:AN:NY.AN
コペンハーゲン解釈って，解釈はとりあえず置いておいて，実用に向けて研究しようっていうもので，
あれは解釈とは言わないだろ。
物理学者がまともに考えているのは，多世界解釈かパイロット波仮説くらいだろ
294:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/19 NY:AN:NY.AN
その二つは有名過ぎるから、どの程度まで "まともに考えている" かは微妙なところ。
295:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/20 NY:AN:NY.AN
解釈なんて意味ない
新しい予言しろ
296:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/20 NY:AN:NY.AN 9FG9f7fJ
「実験結果の背後にある実在というものはない。」とか言って
頑なに実在を否定するのはもう十分に「解釈」だろ
297:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/20 NY:AN:NY.AN
あほか
298:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/20 NY:AN:NY.AN
反証可能性でぐぐれかす
299:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/21 NY:AN:NY.AN
>>296
実にそこは言い方の問題で、複数の (合理的な) 解釈が与えられるなら、
物理的にはどの解釈に従っても良いわけで、物理的に一意な存在、つまり実在は存在しないとも言える。
「物理的には」というのはちょっと強い言い方で、少なくともスタンダードな量子力学の基本的要請の上では、というのが適切だと思うけど。
どれでもいいならどれでもなくていい、というのはとても科学的な対応だと思うし、
何かしらの実在と呼べるものがあると思ってみても、結局はそれを考える上で既存の解釈は与えずに白紙の状態に戻す必要はある。
300:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/21 NY:AN:NY.AN
メコスジヤロウ ノ セカイ
301:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/23 NY:AN:NY.AN
いまだに意思決定論で観測した瞬間に事象が決定すると思っている連中の頭はどうなっているんだ
中学高校くらいでまともな論理的記述を学ばなかったのか？
実際は誰も観測しなくても勝手に事象は決定して刻々と現象は進んでいるのに
どうしてマクロとミクロを混同して「観測しないとわからない＝観測した瞬間に決まる」というぶっ飛んだ解釈をするんだ
個人の意識が消えた後もそいつに観測する術がないだけで世界は変わらず動いているんだぞ
死んだら別次元の存在になるのか？生命誕生以前の宇宙は混沌か？そんなわけないだろ
生命が絶滅しても宇宙は続くんだぞ
302:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/23 NY:AN:NY.AN
それは観測の定義問題だよ。観測行為を人間中心的な狭い範囲に限定するなら矛盾をもたらすけど、
適切な (もちろん人間や生体に限らない) 観測器系を用意するなら、「観測しないと分からない」でも構わない。
「観測しないと分からない」のはあくまで観測器系にとっての被観測系、つまり純粋なミクロ系の中での話で、
当然、マクロ系は古典的描像に従うと信じられている。
ここで湧き上がってくる疑問がいわゆる「シュレーディンガーの猫」問題で、
ミクロ系の状態の遷移が、猫というマクロ系の状態の遷移に直結してしまうような状況が量子力学にはあり得る。
この、ミクロとマクロの境界は如何にして決まるか、ということが観測にまつわる諸問題であり、
量子力学の枠組みでは恐らく解決できない問題でもある。
もっとも、解決できないから何の情報も得られないということでは全くなくて、
結局は観測者がもともと持っている被測定系の情報と、観測器 (観測者が測定できる可観測量) によって、
異なるモデルに従うし、そのことに量子力学は何の制約も与えないということになる。
303:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/24 NY:AN:NY.AN
量子力学という枠を取っ払えば「ミクロ系はマクロ系に影響を及ぼす」という事実は、
「ミクロ系のできごとは常にマクロ系で観測されている」のと同義なんだ。
マクロ系は「無数のミクロ系の集積」として存在しているのだから、
量子力学の枠を超えて「観測しなければ結果は生じない」というのは詭弁だよ。
シュレ猫の問題は多くの人が勘違いしているけど、
箱を開ける前に「検知器による観測」が既に行われている。
あの思考実験では猫の生死は箱を開けた瞬間に決まるんじゃない。
箱を開けることと猫の生死には因果関係がまったくない。
猫の生死はひとえに検知器が反応したか否かにかかっている。
思考実験における検知器の存在そのものが量子力学を無意味にしているんだ。
検知器を通した段階でミクロ系からマクロ系への変換は完了していて、
箱を開ける行為自体には「人間が結果を確かめる」以上の意味はないんだよ。
304:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/30 NY:AN:NY.AN
「検知器による観測」が行われていると言ってるんじゃ、「観測しなければ結果は生じない」の否定になってない
305:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/31 NY:AN:NY.AN
>>304
観測というよりも，ミクロがマクロ系との相互作用を行う，ことがキー
マクロ系の膨大な自由度 それにより二重スリット実験でも干渉縞が消える
自由度は多世界解釈で言えば，分岐世界の数ということだろう
306:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/05 11:34:11.89 7mG5ukCg
URLﾘﾝｸ(myopenarchive.org)
また、痛い解釈を見つけた。素人が、軌跡解釈による小澤不等式の修正だってさ。
307:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/05 18:18:41.53
お前本人だろ
308:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/05 19:18:43.07
第一発見者を疑うのは捜査の鉄則
309:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/24 17:38:24.51
量子コンピュータは何でも計算できる、世界を革命する
人工知能は量子コンピュータで
NASAもgoogleも投資している事実がある。
310:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/24 18:30:21.02 v5itsMMJ
人間が大き過ぎるんだよ。
電子くらい小さかったら、こんな理論になってない。
人間が銀河くらい大きかったら、天動説も地動説もないだろ。
量子論を研究するには大き過ぎ、相対論を研究するには小さ過ぎ。
311:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/24 21:44:01.92 a5+fNciO
プランク定数が1000京倍ほど大きな世界だったらどんなだろう?
312:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/24 21:56:26.76
メコスジ道１分勝負
313:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/25 23:17:00.34 eYAiokxk
量子力学を超えるためには何が必要？
314:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/26 12:37:52.79
理論と実験の矛盾
315:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/30 11:47:55.41
人間は広い意味で観測して自然界を見ているわけだから観測する前の自然界が人間の直感に即した形式で存在するとは限らない
観測してないものは情報として数学的に理解するのみ
316:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/30 12:38:15.90
それも観測
317:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/02 00:51:43.72 QwtbPlcY
量子力学とゲーデルの不完全性定理の共通点は何？
318:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/02 00:56:04.72
正しくてもそれが証明可能とは限らないところ
319:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/02 01:13:27.02 QwtbPlcY
私の求めている答ではありません
320:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/02 13:15:12.05
勝手に痛い解釈してろ
321:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/02 19:15:05.50
>量子力学とゲーデルの不完全性定理の共通点は何？
痛い解釈をしたがる中学生を引きつける魅力がある
322:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/03 00:41:44.22
ナットク
323:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/05 07:59:27.83 l8VRvTKb
スライド原稿をPDF公開！！！ サイエンスバーSTAP細胞問題を斬る
クローン人間の倫理
（ＳＴＡＰ細胞騒動の裏を考える、IPS細胞は本物か？）
science-basara.com/column/clone-2/
STAP細胞＠理研騒動の概要
science-basara.com/column/stap/
324:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/05 08:44:01.72
忌野メコスジ野郎
325:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/05 13:27:19.23
STAP細胞は可能性を言い出した事が成果だな
どの論文だって各所で検証が済むまでは可能性を言うだけのもんだ
STAP論文の問題は検証する意味があるか疑問てことだが可能性を捨てるのは惜しい
これが原因で遅れを取るだろうが、日本の研究者フォロー体制の欠陥は今更だね
326: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】(1+0：8)
14/04/05 13:47:32.76
寧ろ逆に優秀だろ
他に別に優良だろ
当然正反対に優雅だろ
327:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/20 21:13:33.00 vOBiQtYQ
中間子 湯川博士
328:ご冗談でしょう？名無しさん
14/04/26 12:14:28.84
知ってる言葉がそれだけ？
329:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/01 00:41:40.63
これってどうなの？
Qビズム 量子力学の新解釈
URLﾘﾝｸ(www.nikkei-science.com)
330:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/01 05:35:41.23
ゴミ解釈
確率・統計をそもそもわかってなくて
量子論になってから理解したかと錯覚したからできたような解釈
331:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/07 04:57:34.75
竹内薫司会のＮＨＫのサイエンスＺＥＲＯで二重スリットの実験を人間の意識で結果を変えるとか乱数発生器の乱数を人間の意識が変える
っていうトンデモ実験を懐疑的ながら取り上げていた。こんなもんＮＨＫで取り上げる価値ZEROのトンデモ超心理学の学者Dean Radinの主張なのに
ＮＨＫは気が狂ったのか？？？しかもテレビ離れしているためかまともな学者は誰もこんな番組見ていないからスルーで
一般人は超能力が科学的に認められ始めているって誤解している様子がtwitterやblogで見られるという．．
竹内薫はこのトンデモ本を監修しているから無関係とは言えないからかなり問題がある
量子の宇宙でからみあう心たち
■ 著者：ディーン・ラディン
■ 訳者：石川幹人
■ 監修：竹内薫
■ 出版社：徳間書店
URLﾘﾝｸ(www.kisc.meiji.ac.jp)
Dean Radin
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
332:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/07 08:10:01.44
この板では竹内糞って呼ばれてるのにな
評論・監修能力がないならサイエンスライター()なんてやめちまえ
333:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/10 18:12:13.74 8i/0N0yP
>>331
それなら、二重スリット実験の正統的な解釈を示してみてくれよ。それすらお前らは出来ていないだろう。
334:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/10 20:10:15.96
May the force be with mekosuji.
335:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/10 23:47:55.67
>>331 出版社：徳間書店
昔からコンノ、坪田とかのトンデモ本を出している出版社だからおかしくない。
大衆がこの手の説に弱いのは科学的思考が出来ない近代以前の状態、放送制作者にもいえる。
ＮＨＫの科学番組でみれば生物系は情緒的な演出になり、物理系は超常現象的な演出になる。
336:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/11 22:21:53.12
説明を基本的に放棄しちゃってるからな
監修者も…
337:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/17 10:28:34.47 pYK1ytG8
超心理学って、データ操作とか捏造多いんで止めたなんて科学者が言っていたよな。
量子論はすごく単純な理解があるんじゃないかと思っているけどね。
多世界とかコペンハーゲン解釈とかはやはりね。
338:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/17 13:16:29.97
多世界解釈もコペンハーゲン解釈も1つじゃないし
そのなかで馬鹿げたものだけが有名だけど
339:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/17 16:09:52.31
コペンハーゲン解釈の立ち位置は宇宙論における弱い人間原理に近いと思う。
340:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/18 10:35:20.61
この問題って観測する計器自体も人間に認識できる
ようにしか計測できなくて人間の認識できることに
限度があるから誤解が生まれるんだろうな
341:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/18 11:03:39.99
>>338
「自然科学」は人間から見た自然観だから「人間原理」だろう。
しかし、量子力学により人間自体も量子状態の原子の集合体だと認識されて以降
古典力学では無視できた観測解釈に混乱が生じる。当然といえば当然だが。
342:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/22 11:13:15.02
古典力学・相対性理論で複雑な運動問題に関して、無数の座標系から特別な座要系を選ぶと
解析が簡単になるので実際に行なわれている。
同様に、観測解釈でも純粋な量子的粒子と限りなく古典的物体に近い観測装置に分離した
特別な観測解釈、いわゆるコペンハーゲン解釈は間違いではないだろう。
343:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/23 12:29:50.54
Ｎ大学のＴ村さんとＴ北大学のＨ田さんが論文やツイッターで険悪になってるけど
どっちが正しいの?
344:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/23 16:33:41.79 g6YluZ23
関わらないのが一番だよ（震え声）
345:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/24 02:12:50.02
湾岸メコスジナイト
346:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/24 22:45:39.28
>>331
YM ?@ym_duality 5月22日
科学基礎論学会の学会誌の編集委員に超能力と量子論が云々と言うような人が５年もいたというのも信じられない。
しかも最近はNHKの超能力に関する番組で大衆に向けて発信までしているというのは科学理解に関する
国家的な危機と行っても過言ではない。哲学での問題と社会全体での問題の二種類がある。
伊勢田哲治 ?@tiseda 5月22日
@ym_duality なるほど、完全に見逃していましたが最近炎上していた火元の一つはこれですか。
超心理学というのは科学論の研究対象としてはおもしろいので研究したらいいとは思うのですが、
石川さんはビリーバーの側にかなり傾いておられるようですね。ちょっと調べてみます。
347:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/24 23:22:54.06
>>343 これか
TANIMURA Shogo ?@tani6s 5月10日
@hottaqu あなたはそうやってネガティブキャンペーンをやっていらっしゃるときが一番生き生きとしている。
それがあなたの生きがいなのでしょう。合法的に人を恫喝し貶める方法を考え出し実行するとき、あなたは最大の能力を発揮する。そういうことはやめてください。
あなたからしつこく嫌がらせを受けて弱った人は私の周りだけでも複数います。@hottaqu
先生は「H君は熟考せずにどんどんメールを送ってくるのがよくない」とおっしゃっていました。あなたの言動はそのとおりだと思います。@hottaqu
先生は「H君は計算の腕力はあるが、概念的なことを深く考えて議論を組み立てる力がない」ともおっしゃっていました。
お気の毒ですが、私もそう思います。@hottaqu
あなたに物理学者・物理学徒・市民を善導する資格・能力はありません。@hottaqu
巧みに善良な研究者のふりをしているストーカー @hottaqu をブロックします。
348:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/25 09:17:34.68
どっちにも関わらないべきだよｗｗ
349:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/25 22:26:18.42
観測問題と言うよりも社会問題の論争だな
350:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/28 21:53:16.32
量子基礎論が煙たがられる原因は色々とあってだな…
351:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 05:03:31.44 lyKjPdrH
どこぞに、あまりにも単純すぎて、誰も相手にしないようなことが解答のような気がすると書いてあったことを思い出した。
いろいろ読んだが、なんかそれが正解のような気が・・・w
352:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 09:48:44.31
実用上はコペンハーゲンの確率解釈でいいんじゃね。
確かに波動関数の収縮のパラドックスは孕んでるけどね。
基礎論の人に任せるわ。
353:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 14:10:58.32
【目子筋論】なぜ絵呂い解釈がまかり通るのか【股間】
354:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 20:22:09.55
>>352
波動関数なんて物理的な実体があるわけじゃなし、収縮してもパラドックスとは呼ばない。
355:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 21:53:25.26
内積と期待値で低エネルギー、実際に確認できる古典力学と整合が取れるので
社会的に普及したエンジニアリングとしては十分なので、哲学的領域は永遠に
解決しないんじゃないの?
(実証できない世界？ 実証とは何か、観測とは という世界に入り込む。)
356:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/29 22:52:59.47
式を追わないから
357:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/30 19:13:34.02
>>354
なんで？
仮に二つの固有関数の重ね合わせを考えて、観測する前はそれぞれの固有値として物理量が得られる可能性がある。
理論では単なる二つの状態の期待値としてしか分からない。
でも観測をして始めてどちらかの固有関数に対応した固有値が得られる。
その意味で、波動関数の収縮が起きるって言ってる。
358:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 00:18:51.48
>>357
何を問題にしているのか本当に理解できない。
測定したら固有値が得られる。測定後の状態は測定値に対応する固有状態になる。
これらは単にそういう測定の仕方が理論上、考えられるというだけ。
359:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 09:43:04.38
>>358
「観測によって固有値・固有状態になる」という古典論の操作が量子論に入っている。
理論上であっても二元論になる。量子論による一元論の立場からは不満だということ。
360:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 14:29:54.34 C+qZY32x
>>358
複数回測定すると毎回異なる物理量が得られる。これを説明するには演算子に作用させる波動関数は複数の固有関数の重ね合わせで記述するしかない。
しかし一度観測すると複数の固有関数のうちのひとつのみによって記述される波動関数に対応した固有値しか得られない。
これは正に波動関数の収縮が起きてると解釈をせざるを得ない。
しかし現在の量子力学の理論体系ではこの問題が説明できていない。
しかしながら多くの実験データはこの量子力学によって説明付られているから、波動関数の収束問題はどうでもいいや、って言ってる。
ここまでのことが理解出来ないなら、基本的な量子力学を理解出来てないから、湯川さんの本を読んでください。
361:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 15:10:52.99
>>360
お互いのピントがズレている気がする（どっちが悪いという話じゃあないが）。
波動関数は便宜的な道具なので、それが収縮することそのものには何ら意味がない。
ただし、観測によって波動関数が収縮する過程には物理的な意味が存在する。
観測行為は観測器系と被観測系の相互作用なので、この部分はちゃんとやれば量子論で説明できそうな気がする。
しかしながら、ここで得られた固有値はナマのままでは触れなくて、
その固有値に対応する観測器系の古典状態を調べることによって初めて測定値は得られる。
なので結局は量子系と古典系との相互作用を考える必要があり、>>359の不満は残る。
自分はこういうストーリーを想定してる。で、これは観測問題ではあっても解釈問題ではない。
「波動関数の収縮」とかはコペンハーゲン解釈における用語だけど、これに相当する概念は当然他の解釈にもあるし
（でなければ等価な理論にならない）、観測器系として古典系を用意することは一緒。
362:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 16:19:38.49 wT6G0mNS
人間の認識は古典的である以上、二元論は避けられないよ
363:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 16:37:00.47
>>316 観測行為は観測器系と被観測系の相互作用
それを理解して量子論で説明しようとする人は日本ではあまりいないし、逆にＳＦ的な興味になっている、多元論を気にしない文化のせいか。
簡単な２状態と巨視的な観測機の相互作用を「観測」とすれば相互作用後に非常に大きなエネルギー差の２つの波動関数になる。
波動関数の収縮はなく波動関数同士ほとんど干渉しない。いわゆる世界の分離（エベレッット解釈）になる。さらにそれを観測する観測者が
必要になる。それが誤解されているのは、コペンハーゲン解釈の否定ではなくそれと等価になるということ。
364:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/31 19:23:36.36
BELIEVE IN MEKOSUJI
365:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/01 00:52:39.32
>>361
古典系と量子系の相互作用を考えているのですね。
そのような意味で二元論を考えなくてはならないと。
確かにそうですね。その部分についてはよく考えていませんでした。
多くの量子力学の本を読む際に固有方程式の固有値を我々はそのまま認識していると誤解していました。
ただ我々が実際に観測する量子力学的な情報は量子力学の理論体系で説明が出来るとも伺っております。(原子のエネルギースペクトルなど)
波動関数に実態がないかあるかは正直僕自身不明ですが、量子系におけるあらゆる物理量は波動関数に含まれていますよね。
又STM等で観測されるものは波動関数の絶対二乗だと伺っていますが、波動関数に実態がないと言うのはどういった意味での言葉ですか？
366:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/01 01:40:43.81
361ではないが。
>波動関数の絶対二乗
二乗ノルムが正ならば物理的実体があるとしているだけだな。
(そのものの存在。物理的実体の固有値=エネルギー)
367:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/01 08:45:48.72
全員、まずは>>19を読んでみろ
368:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/01 11:11:08.03
>>367
その論文で観測問題が解決したという話は聞いたことがない、広く認められていないのだろう。
数学理論では基本の仮説（公理）や観測の定義を矛盾がなければ人為的に決められる。
量子力学自体の数学にしても、位置の無限の精度測定など物理的な限界なしに可能だろうか。
369:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/01 23:13:43.54
>>367
ナノテクがどうした？
370:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 11:39:55.09
虎の威を借る奴が分かってる訳ない
371:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 18:03:03.00
>>370
おじさんは何者？
372:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 20:19:37.14
>>368
解決してないからみんな色々と疑問が浮かぶんだよね
そうではあるけど、歴史的な議論について問題提起されてるのだからそこは参考にすべきだと思う
それに、ここでソースも提示せずに「実用上は」とかいいだすよりはいいと思っただけだ
むげんの精度は無理でも誤差論考えるためには理想化も必要だよね？
373:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 21:04:35.20
>>372
不確定性原理などから位置と運動量の組は同時測定の限界が実際に検証できるが
同様に、観測行為が原理的に原子的構造物でしか行えないとすれば、電磁波（光子）
の短波長に制限が無いとしてもその非常に大きなエネルギーで原子構造の観測器
自体が破壊される。究極の物理測定の限界があるならそれが基本法則になるだろう。
374:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 21:31:06.92
そもそも測定対象のモデルの妥当性もエネルギースケールでかわるし、
ある程度低エネルギー化を施しても意味のある物理量しか実験データには用いられない
375:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/02 21:51:18.00
>>373
意味のある数学的な理想化と測定の原理的限界の比較ができればこの上なくうれしい
376:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/03 10:31:48.91 UVySv0sL
演算子などの数学的概念に物理的意味づけをしてるのは人間である
物理的意味のある演算子がアプリオリにあるわけではない
377:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/03 13:46:16.70 NDCKLVR+
稲城市立向陽台小学校 評判
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
稲城市立向陽台小学校 評判
378:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/04 00:58:24.07
BELIEVE IN MEKOSUJI
379:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/08 07:41:32.06
誰かコイツ知ってる？
かなり痛いと思うんだけどw
INU:学長・教授 久保
www.youtube.com/watch?v=pK2PVJXDXkA
380:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 10:03:16.62
例のＨ田さん、なんであんなに喧嘩腰なのか・・・
内容の正しさ以前に、うわぁなんか嫌な奴だなと思われたら世間的には「負け」なのに
381:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 18:23:03.64
もう一方のお方は素粒子論研究での反論で攻撃的
382:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 19:02:01.62
いやそっちじゃ無くて、日経サイエンス周辺をボロクソに貶してる件な
383:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 20:20:19.03
URLﾘﾝｸ(www.nagoya-u.ac.jp)
その件ですが、「異なる」軌道角運動量で干渉するってのはどういう理屈なんでしょうか？
素人目には普通に干渉しないように思いました。
Ψ ∝ e^(ikL_1) Ψ[m= +10] + e^(ikL_2) Ψ[m= -10] (mは軌道角運動量量子数)
「同じ」なら干渉するのは常識ですね。
Ψ ∝ { e^(ikL_1) + e^(ikL_2) } Ψ[m= +10]
Ｈ田さんは実験しなくとも「干渉する」に決まってんだろといった論調ですが・・・
384:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 20:31:14.27
自己ツッコミ
渦電子波 Ψ[m= +10] と Ψ[m= -10] は別に直交状態なんかではないって事でしょうか？
385:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/18 20:51:55.56
投影スクリーン上では、
Ψ1 ∝ BesselJ[m1, kr] * e^{ikL1} * e^{im1φ}
Ψ2 ∝ BesselJ[m2, kr] * e^{ikL2} * e^{im2φ}
∫Ψ1Ψ2^(*) dφ = δ[m1,m2]
やっぱ直交しているような...
386:382
14/06/19 00:34:05.99
あぁこれも結局、Ｎ大学Ｔ村さん絡みなんね
どんだけ粘着してんのか...
科学哲学disも黒木玄氏に注意されてたし、あの人なんなんでしょうね
387:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/19 00:50:42.09
黒木さんも攻撃力高いからなあ
388:385
14/06/19 01:35:16.33
再自己ツッコミ
2つの渦電子ビームの中心を一致させただけで計算しても無意味
それぞれ同心リング状の寄与をグリグリ動かしながら積分して足さないといかんわけで...
綺麗な式になるのかは分からんが数値積分なら絵は描けそう。
要は渦の中心軸を共有してない時点で 純粋な直交状態なわけねーだろ ⇒ そりゃ干渉項が残るだろうさ って事なのかな
389:381
14/06/19 07:06:27.55
>>382
そっちかｗ
昨日くらいにこれまでのまとめの日経サイエンス別冊でたからな
日経サイエンスも正直微妙な記事が多くてだめだけど
それ以上に無関係な他人を不快にさせたら「負け」じゃね？
390:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/19 11:13:55.29
幼稚な感想だけど、実験に使われた電子渦ビームそれ自体がスゲーなって思った
これって磁場もないのに螺旋状に電子がグルングルン廻って進行するって事？
向心力とかどうなってるの？
まあ波動として考えれば当然の結果ですよねーって、そんなアッサリと納得できないなあ
391:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/19 20:18:14.73
あーそういや別冊日経サイエンス本屋で見たわ
ベイズ確率がどうたらこうたらいってた
まんまとある魔術シリーズのパーソナリティーみたいな説明だな
392:381
14/06/19 20:58:19.44
確か、パーソナル・リアリティな
幻想殺しが効くよ、多分
393:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/19 21:57:44.11
自分だけの現実だな
394:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/20 16:20:10.63
>これは「普通に考えると干渉は生じないように思える」とあのHPに書かれているが、
>普通の物理屋は「干渉して当たり前」と思うという意味。⇒「普通考えると」とあるが、
>多くの他の物理屋はそんなの自明と思っている点。
「普通考えると」ってのは >>383 的な考え方を指してると思われ、単に「干渉縞」は見えないのでは？と
Ｔ村さんは、その計算は違うよってのは承知の上で、一般向けにその辺が面白いでしょう？と言いたかっただけかと...
なのにＨ田さんは、「この場合、波の重ね合わせは起きるか？」レベルの話に落としめて馬鹿にしているようで、なんともはや
395:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/20 19:33:18.55
素粒子論研究での論考への反論はいいとしても
他の話まで批判を広げるとまた違った様相が生まれるな
こういうことがあるから...
396:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/24 23:07:25.91
>>284
ユニークというか独創的というか。
注目だね。
397:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/26 15:59:10.01 t35RiSy3
傾向性解釈
398:ご冗談でしょう？名無しさん
14/06/26 19:32:46.93
愛のメコスジライン
399:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/01 12:57:46.47
素粒子が大きさ0の点であることの困難(質量無限大)への解決策として電子等の固有の
資料を負の値、それも負の無現大というのは痛い解釈だな。
400:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/01 20:09:42.82
本当に痛すぎるうえイッテル意味がわからないですねぇ
401:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/02 08:18:29.03
解釈と言いながら実験で決められるといったりしているときあるけど
それじゃあ解釈って言葉がおかしいわな
402:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/02 15:00:07.19
何を勘違いしたのか知らんけど、理論は実験によって規定される。
その理論をどう解釈しようが理論の帰結は変わらない。
よってどのような解釈も実験によって否定されることはない。
403:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/03 02:16:05.03 eh7Vki7w
逆に実験によって裏付けられる見込みもないわけで
404:ご冗談でしょう？名無しさん
14/07/03 09:35:30.41
めこすじトゥナイト