12/02/11 23:04:38.41
>>70
>>51は井戸型ポテンシャルの問題に落としてないから
波動関数として一定値を取るものを採用してるんだろ
それに対して>>60が井戸型ポテンシャルの問題で考えなければいけないと言ってる。
73:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:09:31.85
>>71の訂正
スリットの通過できる部分は有限ポテンシャルで，
通過できない部分は通常無限に高いポテンシャルです。
通常はスリットの扱いは数値計算の場合を除いて
雑な扱いになっており，境界条件をまともに扱っていない
場合が多いです。ですから，
>> この系特有の話で，一般論のように聞こえてたらごめん。
> いやその、>>60 の書き方だと、有限の高さのポテンシャルで計算してる本もあるんだよね？
> そうすると波動関数が境界で 0 にならないから、
>「あまり意味がない」計算をしてることにならないか？
に対する正しいレスは，
通過できない部分を有限ポテンシャルで扱っている本はないけど，
境界を正しく扱わない場合は当然無意味です。
74:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:16:32.77
>>72
２次元での問題と考えることにすると，
スリット部分だけ箱型になる境界条件の下で
波動方程式を解け，という解答が正しく，
数値計算でしか太刀打ちできない問題に
なるから，仕方なく計算できる場合に
落とすとすれば井戸型ポテンシャルの問題になる。
それ故に，～hbar の例は調和振動子を推したと
いうことです。言い訳に過ぎませんが。
75:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:20:13.59
>>74
遠方から自由電子的に飛んできた電子がスリットの位置で
井戸型ポテンシャルの固有状態になるという近似が正しいと思うの？
76:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:31:43.71
>>75
固有状態には決してならないが，
境界の影響は受けるのも明らかではある。
スリット壁において０になるという境界条件は
井戸型ポテンシャルにひきずられた精度の悪い
近似だが，手で計算できるもの中ではそれほど
悪くないはず。
77:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:31:54.34
いんじゃないの？
78:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:40:43.94
自由粒子の出発点が定まっていないからスリットに平行な向きの
運動量の不確定さは無限大として問題ないだろうね
79:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:48:01.19
これって通過直後の不確定性では。スリット内部とは境界条件がそもそもちがう。
スリット内部の不確定性は回折で見積もられる不確定性と同じにならないでしょ。
なるの？
80:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:53:33.89
スリット内での粒子を考えるって振り返ってみるとよくわからない設定だよね。
はじめから無限に高い井戸型ポテンシャルのことだったんじゃないの？
81:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/11 23:56:37.60
スリットで回折が起きずに単に通過していく場合の話だよ。
82:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:01:29.36
単に追加していくのならスリットの位置でほぼ平らで端だけ０になってる波動関数になるはずだね
83:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:01:34.65
>>74
ああ、スリットの壁で弾性散乱が起こるって仮定してるのか
非弾性散乱なら波束の収縮が起きて >>51 の ψ=1/√(2l) になるんじゃないか？
84:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:02:45.33
>>83
マジレスすると>>74はどう見てもそこまで考えてない
85:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:39:04.00
>>83
ψ=1/√(2l)自体も荒い近似の結果だからなぁ。
運動量のやり取りをする場合を考えるのは尤もだし自然だが，
境界で０にならなくなるだけで計算は不可能に。
弾性散乱なら無限に高い井戸型ポテンシャルの固有関数を基底として
色々計算できる。どのみち運動量の標準偏差は無限大だけど。
通常考察するに値しないが，
波束が時間発展してスリットと平行な位置に到達したとき，
スリット幅よりも波束の幅が小さい場合も考えられるから，
この場合は決してψ=1/√(2l)にはならない。
86:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:44:28.90
>>85
運動量は弾性散乱でもやり取りされる
非弾性散乱って言ったのは例えば壁にあたった粒子が吸収される場合とか
87:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 00:57:55.66
>>86
>>85では表現が不適当でしたね。
>どのみち運動量の標準偏差は無限大だけど。
も嘘でしたし…
そのような場合を考察する場合はなおさら
ψ=1/√(2l)とはできないと思う。
吸収過程を入れて計算する必要がある。
それと，スリットを通過するのが前提という条件が
この問題にはついてまわっているから，
実はここで書いているよりももっと深刻。
88:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 01:19:42.02
なんか色々議論になっているけれど、元の質問の主旨は、
「この波動関数に対してΔxΔp～hbarだと書いている教科書があるけれど、それって正しいの？」ということだと思うから、
実際にスリットを通ったときにどうのこうのだのは関係ないんじゃないかな
89:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 02:01:13.76
>>87
もちろん、完全な弾性散乱だろうが ψ=1/√(2l) だろうが問題を理想化してるわけだけど、
それにしてもいきなり井戸型ポテンシャルの基底状態なんて言うのは、
説明はしょりすぎだし、物理的根拠なさすぎ。
言いたいことは分かったからこれ以上はつっこまないけど。
> 実はここで書いているよりももっと深刻。
それは別に原理的な困難はない。
>>88
> 実際にスリットを通ったときにどうのこうのだのは関係ないんじゃないかな
スリットを通った直後の波動関数の端での不連続性が Δp = ∞ になる原因だから、
関係あるのよ
90:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 10:11:13.37
小澤は、測定も量子力学で記述しようとしている。
だから、小澤の不等式には、測定による不確定性が付け加えられたんだな。
91:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 10:15:48.12
それて昔からそうジャン。なんか新しい事あるの？
92:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 10:25:34.64
小澤の不等式に感心を持つ新しい人が増えている。
そういった人には、基本的なことからの解説が必要だろ。
「昔からそうジャン」というところをいくつか教えてやってくれ。
93:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 10:38:43.22
>>89
結局、回折像を波数の確率密度分布とみなすことは正しいの、正しくないの？
正しいなら、その逆変換である矩形関数が座標表示の波動関数になるのは必然だけど。
正しくないならどう修正されるのかを明らかにして。
94:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 12:29:47.04
位置と運動量の間の不確定さがｈバー程度になるためには
ある特定の境界条件を満たしていないといけないんだろうな
95:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 14:41:46.70
境界条件満たしてるだけでいいわけないだろ
一般的には不等式しか成り立たない
96:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/12 16:55:21.18
だんだよ、役立たずめ！
97:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/19 12:52:54.81
量子情報の数理：測定・論理・計算・不確定性原理
URLﾘﾝｸ(researchmap.jp)
98:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/21 18:29:16.73 4OB90wgB
あっさり風化したなこの話題
99:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/21 20:18:57.89
局所の観測ほど量子力学とは関係がないからな
100:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 10:56:43.10 QNCWigHy
来月号の日経サイエンスの特集が出たら、また盛り上がるんじゃないの
101:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 11:17:13.05
新しい量子力学が発表されるの？
102:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 11:56:52.04
発表から結構時間が経ったのに外国では全く認められていないな。
wikipediaでも日本語版だけしか触れていない。
本当に凄い業績なの？
103:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 12:28:29.23
この手の発表なんて今まで山ほどあったからな
それにこういう事はもっと慎重に考えるべきなのに日本のマスコミは極端に報道する
「相対性理論が崩れました！！！」とかその最たるもの
104:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 13:37:27.52
>>102
認められていない訳ではないが、波及効果の大きい話ではないからな
105:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/23 23:59:40.69
>>101
>新しい量子力学が発表されるの？
既存の量子力学を使って、ハイゼンベルグよりきっちり計算しただけ。
その結果を実験で確かめた。
新しい量子力学は要らない。
106:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 00:02:43.42
量子力学の基本原理が間違ってたんだが・・・・
107:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 00:16:22.87 kgdVQWsR
>>106
量子力学の枠内で導出してるのに？
108:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 00:34:49.40
演算子の交換関係は量子力学の原理だけど
誤差と攪乱の関係なんて原理でもなんでもないわな
109:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 00:42:48.20
>>106
>量子力学の基本原理が間違ってたんだが・・・・
何をおっしゃいますやら。
式の上では何も間違っていないよ。
式につけたハイゼンベルグの説明がおおざっぱすぎただけ。
110:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 01:29:04.65
>>105
> きっちり計算しただけ。
アホか。
重要な不等式だ。
量子力学の基礎が変わるわけではないが、
小澤の不等式は、実験物理屋には絶対に外せない不等式になるだろう。
だいたい、重力波の実験精度の議論の中で、ハイゼンベルクの不確定性原理の不具合がわかってきた
んだから、小澤の不等式の重要性が分かろうというもの。
ちなみに、歴史上の量子力学解釈論争は再考が必要。
そこでは、ハイゼンベルクの不確定性原理を前提とした思考実験が繰り返されてきた。
そういう意味では、「基礎的」な議論ができる不等式が出てきたといえる。
111:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 01:40:41.14
>>110
馬鹿？
112:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 08:49:55.45 kgdVQWsR
>>110
実験屋はそんな細かいこと気にしないよ
113:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 09:56:13.80
ツルツルメコスの目子筋拳法が破られる！その６９
114:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 10:28:49.01
>>110
その通りだと思う。
ハイゼンベルクの不確定性原理に不具合があるとアインシュタインとボーアの論争の決着もつかなくなる。
115:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 15:07:56.00
実験と哲学的な議論には重要だが理論にはあんまり関係ないような
116:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 15:42:06.02 kgdVQWsR
>>114
不確定性原理は相補的変数の交換関係の帰結であって、もはや第一原理ではない
どうなろうと、影響はない
小澤先生も、交換関係から新たな（実験結果に直結する）不確定性原理を導いてるだけだし
117:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 17:33:03.70
じゃあ逆にハイゼンベルクのそれは実験結果に直結しないってこと？
なら影響あるじゃん
118:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 17:52:26.57
ハイゼンベルクの不確定性原理には影響あるが量子論には影響ない
119:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 17:52:29.93
>>117
測定装置の構成に応じたもっと細かい計算をしなさいと言うだけ。
前スレ>331で挙げられた解説記事（リンク先のプレビューから本文へリンクあり）
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
によれば、ハイゼンベルグの不等式が成り立つ条件についても
場合分けして示してある。
120:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 17:56:40.84
>>110
>アホか。
>重要な不等式だ。
アホはオマエだｗ
早とちりにも程がある。
誰が重要でないといった？
ただし、新しい量子力学になるのではなく、
既存の量子力学からちゃんと計算して導かれたのが小澤の不等式だと言っただけ。
どういう計算をすべきか示したのは偉大だが、新しい量子力学なぞ要らない。
121:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 18:06:46.63 kgdVQWsR
>>117
概念が実験に直結していないような例は、量子力学ではそれほど珍しいものではない
概念はoperationalに定義したものでは無く、あくまで論理的類推上のものなので
運動量一つとっても、それをどうやって測定するかという問題は存在する
122:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 20:41:42.96
ハイゼンベルグは不確定原理を使って量子力学を作ったのだが、君たちはなにか勘違いしてるよ。物理学の歴史をちゃんと勉強した方が良いよ。
123:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 20:59:04.77
まさか不確定性原理が量子力学オリジナルの原理だと思ってる奴はいないよな？
124:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 21:46:08.32
ニュートンは絶対空間を使って力学を作ったね。
で、ハイゼンベルグが不確定原理を使って量子力学を作ったから何だって？
125:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 22:35:18.12
>>123
>不確定性原理が量子力学オリジナルの原理だ
アインシュタインみたいに古典力学に不確定性原理が根ざしてるとでも言いたいの？
126:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/24 22:48:25.90
>>122
歴史的重要性と理論的重要性はリンクしない
127:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 00:23:29.26
>>125
ご明察。
128:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 02:14:36.75
>>105=>>120
> きっちり計算しただけ。
↑こんな表現を使うオマエのほうが悪い。
っていうか、やっぱり意義が分かってないっぽい。
新しい量子力学がどうのこうのと独り言を言っているようだが、
そんなのはみんな分かってるｗ （一部の物理素人と煽りを除いては）
129:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 10:44:16.55 iXjhJZiK
>>128
お前の思う意義は何よ
130:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 15:03:48.23
>>128
> 新しい量子力学がどうのこうのと独り言を言っているようだが、
> そんなのはみんな分かってるｗ （一部の物理素人と煽りを除いては）
それが分かってないのが>>101にいたから>>105でそれは違うよと指摘しただけだろｗ
お前はレスの流れをちゃんと読めよ
131:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 19:16:01.17
>>128
>新しい量子力学がどうのこうのと独り言を言っているようだが、
独り言ということは、>101と>105が何故か同一人物だという前提か？
そりゃ、他人がアホに見えるわけだ。
132:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 19:28:06.23 OJxC0mpu
>>6って本当に合ってるの？
133:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 20:30:41.83
合ってない
134:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 23:04:20.12
>>133
正しくは？
135:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/25 23:58:04.80
どこが間違ってるか聞かれるかと思った
正しくはどうあるべきかは知らない
136:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 11:01:44.52 yXNm2h78
知らないのに間違ってると
137:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 11:22:22.90
とある武術の超メコスジ道
138:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:19:09.21 F1Fn1QM7
学生のとき
ハイゼンベルクの思考実験を教えられて
なんか変だな
と思ったのだが
やっぱり変だったんだ。
139:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:21:55.45 F1Fn1QM7
みんなも
なんか変だと思ったろ？
140:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:27:12.19
パダワンのとき
ツルツルメコスのメコス実験を教えられて
なんか変態だな
と思ったのだが
やっぱり変態だったんだ。
みんなも
なんか変態だと思ったろ？
141:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:30:01.45
うん、おれも量子力学は何かうさんくさいと思う。
142:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:50:52.22 F1Fn1QM7
みんな変だと思いながら
遠巻きに眺めていたものを
そばに寄って正体を明らかにした小澤正直さんに
ざぶとん５枚。
143:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 13:55:30.20 F1Fn1QM7
だいたいが
ボーアだっけ？
なんか変だろ
と詰め寄っておいて
ハイゼンベルクとなあなあで問題をあいまいにしたのは。
144:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 15:49:11.35 yXNm2h78
そういえば、日経サイエンス４月号は見た？
145:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 16:38:25.83
小澤の不等式だって十分変だよ。
146:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 17:30:27.55
量子力学は根元が腐ってるっこった。
147:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 18:29:44.10
>>136
そりゃ、小澤の不等式導くのに時間発展なんて関係ないから、
それだけでも間違ってることは分かる
148:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 19:05:10.87 SudpO6wR
日経サイエンス読んだ。
量子力学の解釈問題とか
影響があるのかな。
149:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 19:27:07.28
>>146
腐ってなくて実験に合う代替案があるんなら喜んで乗り換えるぞ
150:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 19:49:15.02
>>147
>それだけでも間違ってることは分かる
正しくは？
151:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 22:33:36.30
小澤の不等式では、光子の逆説は解けないよ。
152:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 22:51:04.32
>>130
お前の負けだよｗ
153:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 22:53:43.51
>>147
馬鹿だな。
あの手の不等式って、あらゆる時間発展を含んでいるのｗ
154:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/27 23:40:11.36
炉端さんの不等式も間違ってるな。
量子力学は、間違えだらけた。
155:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 00:00:12.97
>>153
ロバートソンの不等式は時間発展を含む？
156:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 00:32:12.48
含みません。だから間違いです。
157:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 07:59:23.18
時間発展を露わに含んでいる必要はないだろ。
何がいかんのよ？
158:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 10:17:50.66 25e9eEl7
>>147
論理飛躍しすぎｗ
159:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 10:27:21.45
>>158
なんか勘違いしてるようだが >>147 で間違ってるって言ってるのは、
小澤の不等式じゃなくて、>>6 のことだぞ
流れは >>132-136, >>147
160:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:16:58.49 25e9eEl7
>>159
測定過程を考える限りは時間発展は関係してくる
161:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:34:50.21
測定の瞬間になりたつとされる不等式なら、時間発展は不要
162:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:36:38.82
>>160
論文読んだ？
導出には時間発展なんて使ってないんだ
163:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:37:27.94 25e9eEl7
>>161
ダメ
OperationalなUncertaintyを考える限り、対象系と機器の相互作用とその結果が必ず理論の中に入る
それはユニタリ変換と記述されているかも知れないが、結局は相互作用して時間発展した結果である
164:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:39:51.76 25e9eEl7
>>162
あんたはexplicitに書かれていなければないものとみなしてしまうのか？
論文は背後の意味をつかみながら読むものだ
論文のなかにたくさんユニタリ変換が出てくるだろ
こいつらは、多くが時間発展のユニタリ変換だ
だから、時間発展という言い方は別に間違いじゃない
165:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 11:56:50.62
>>164
ユニタリ変換ってどこで使ってる？
166:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:02:08.32 25e9eEl7
>>165
論文のいたるところユニタリ変換があるじゃん
目ついてないの？
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
の論文で、考えるはOperational Uncertaintyであると宣言している
そして、誤差や擾乱作用素を定義する際に、UやらVやらWやらの演算子が入ってくる
これらは対象系と機器を一定時間相互作用させた結果、対象系と機器の結合系に作用する
時間発展のユニタリー演算子に相違ない
167:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:09:14.80
フォンノイマンモデルとか重力波検出のところでは
U とか H とか出てくるけど、これは小澤の不等式を
特定の測定過程に適用するために出てくるだけ
小澤の不等式自体に時間発展についての仮定が必要なわけじゃない
168:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:17:21.05 25e9eEl7
>>167
Universalな測定過程に通用するOperationalなUncertainty relationを導出するって書いてあるだろ
自己弁護のためだけに、論文の主旨を曲げるなよ
169:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:26:54.36 25e9eEl7
そんなことより、>>6の「大胆な近似」のほうが気になるな
170:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:30:30.25
>>168
見てる論文違うな
こっちのは
Physical content of Heisenberg's uncertainty relation : Limitation and reformulation
ってやつ
斜め読みだが、
そっちの論文で言うと、(19) を導出するのに使ってるのは
[C,D] = 0
だけでしょ？
時間発展も使ってないし、測定過程であることすら使ってない
C,D が A,B に時間的に先行しててもいいし、対象系とプローブが相互作用してなくてもいい
171:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:33:04.17 25e9eEl7
あと、不確定性原理を書き換えるとか拡張するとか言うのはわかるが、破るとはどういう意味なのかな？
より小さな不確定関係が実験で得られたということなのか？多分違うんだろうけど。
172:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:35:01.01 25e9eEl7
>>170
Operational なUncertaintyを考察しているのに、測定過程なんて無関係でプローブなしに対象系だけ
考えれば良いとでも思ってるの？アリエナイ
173:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:37:38.96
>>172
プローブなしとは書いてない
> 対象系とプローブが相互作用してなくてもいい
と書いたんだが
174:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:41:30.54
>>172
ありえないつったって、事実そういう導出してるじゃん
式追ってみた？
175:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:47:14.05 25e9eEl7
>>173-174
一部の論文はかなり前に読んだが、結局測定過程をモデル化して、オブザーバブルの量子ゆらぎとは別に
測定誤差や測定擾乱の演算子を新たに定義して、統合する不確定性関係を求めた話だろ
測定過程のモデル化の際に、対象系とプローブの相互作用と時間発展が取り込まれているんだよ
その結果として、完全正値インスツルメントなるフォーミュレーションが出てくる
完全正値インスツルメントだけ見ると、そこに時間発展なんて見当たらないと思うのだろうが、その導出の
背後には、測定系とプローブ系の相互作用と時間発展がモデル化されているんだよ
176:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:50:52.85
>>171
誤差と擾乱が(共に)いくらでも小さい測定過程があるから、
理論的にはハイゼンベルクの η(P)ε(Q) の下限はいくらでも 0 に近づけられるよ
って意味じゃないか？
ま、ハイゼンベルクと小澤で誤差や擾乱の定義が同じとは思えないから、
比べることにどれくらいの意味があるかは分からんのだが
177:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:52:22.40
>>175
とりあえず (19) 式の導出については、こっちの言ってることに同意してもらえるのかな？
178:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:55:36.14 25e9eEl7
>>176
なんか良く知らんが、量子ゆらぎの分を差っ引くと、ハイゼンベルグの思考実験にあるような誤差やら擾乱やらの寄与の積は
h/4πより小さいって言ってるように思えるな
これを破ったっていうのは別に嬉しくないな
量子ゆらぎの寄与も考えたら別に破ってないんだから、テクノロジカルな意義はないからな
179:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 12:58:26.18 25e9eEl7
>>177
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
見たら、ユニタリ変換バッチリ入ってるよ
180:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:05:47.75 25e9eEl7
>>177
III.1は補助定理
目的としていたのはIII.6
181:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:06:35.81
>>178
Q を測るときに P を乱さずにすむってのは意味があるんじゃないか？
重力波の検出なんかはそれが効いてくるって話だし
182:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:10:49.71
とにかく測定による誤差と擾乱を小さくできるかどうかが重要らしいね
183:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:12:55.83 25e9eEl7
とりあえず、この新しい定理の意義については保留
また保留のリストが増えた
ネタが乏しくなったらよーく考えよう
184:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:15:02.34
>>179
何行目？
>>180
それ、定義式を代入してるだけ
要するに、測定過程とか時間発展なんかには無関係に成り立つ一般的な不確定性関係みたいの((19)のこと)があって、
それを測定過程という特殊な場合に適用してるわけでしょ
185:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:21:18.61 25e9eEl7
>>184
要するに、測定過程とか時間発展なんかには無関係に成り立つ一般的な不確定性関係みたいの((19)のこと)があって、
それを測定過程という特殊な場合に適用してるわけでしょ
それでいいよ
代数関係式なんて物理にも実験にも全く関係ないし、意義はない
特殊とか言って測定過程をdisってるが、測定結果がどうなるかが小澤先生の興味であって、最も重要なことです
186:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 13:25:26.49 25e9eEl7
>>184
III.1からIII.6に至るまで、長い道のりを経て論証してきていることを忘れてはダメですよ
III.1だけでおしまいなら、III.2-6なんて要らない子なんですから
187:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 14:23:48.21
>>185
> 代数関係式なんて物理にも実験にも全く関係ないし、意義はない
それは極端だなあ
そもそもが原理的な話なんだから、広い枠組みで理解することの意義は十分にあると思うが
> 特殊とか言って測定過程をdisってるが、測定結果がどうなるかが小澤先生の興味であって、最も重要なことです
一般と特殊の関係にあると指摘することは、必ずしも特殊のほうをディスってるわけじゃない
>>186
そこはこれから読むわ
ぱっと見、時間発展とか関係ない話に見えるけどな
188:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 14:44:22.32 25e9eEl7
>>187
代数的不確定性ならロバートソンのがある
小澤の導きたかったのは代数的なものではなく、実験に直結した制約
何度も言うが、代数的関係式は実験で押さえられる量と直接対応していない
実験で押さえられる量の不確定性を、代数的不確定性から導くことが出来るかがどうかがテーマなのに、
それができると仮定して、公式に代入すれば良いんでしょみたいな態度は物理では無く、受験問題の
解法テクニックみたいな感じだ
189:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 14:47:06.70 25e9eEl7
>>187
あと、II章にはInstrumentのcharacterizationがされているが、これが論証に必要な前提であることを
理解してもらいたい
そこには時間発展のユニタリ変換が入ってる
190:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 14:53:58.83 25e9eEl7
もうひとつ
対象系の物理量に関して、代数的関係から何かの不確定性関係が導かれたとする
欲しいものは対象系の物理量そのもではなく、それらを測定するプローブ系の物理量に関する不確定性関係
（Operational uncertanty）だ
これらを結ぶためには、対象系とプローブ系の相互作用が必要で、両系を結合する時間的ユニタリ変換が考察
に入ってないといけない
ユニタリ変換の詳細（どんなハミルトニアンが必要か）は、この目的には重要ではない
それが分離出来ないユニタリ変換であると言うことだけで十分だ
時間発展ならハミルトニアンが定義されているだろうとか思っているなら、それはない
191:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 15:16:14.25
報道規制とあらゆるランキングの操作、CD等売上の捏造、サクラ動員の証拠画像等はこちら
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件 その118
ｽﾚﾘﾝｸ(morningcoffee板)
ようやく気付いたAKBに民主党が絡んでいる件
192:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 15:20:45.84
とある武術の超メコスジ道
193:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 15:40:41.85
>>189
ひとつ聞きたいんだが、
Physical content of Heisenberg's uncertainty relation: Limitation and reformulation
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
の IV は時間発展使ってないし、>>166 の II とか III.2-5 に相当する部分はないよね？
これは不十分な論証ってこと？
194:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 15:50:55.09
>>190
式 (19) が対象系の物理量に関するものだと思ってるなら間違いだわ
記号の定義から誤解してんじゃないかって不安になってくる
195:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 15:56:47.58 25e9eEl7
>>194
明らかに何も指定していないだろ
196:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:04:46.32 25e9eEl7
>>193
なんで一部を見て全てと判断したいかなぁ
むしろ、この論文全体、そして全ての論文を見て判断すべきでしょう
だいたい、この論文前の論文の結果を応用するような論文で、大事なことは前の論文を見るべきでしょう
それに、IIで誤差と擾乱の定義に早速時間的ユニタリ変換出てるし
197:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:16:13.62
>>195
その前の >>188 で
> 代数的不確定性ならロバートソンのがある
って書いてあるから
(19) はロバートソンの不等式(対象系の物理量のみの関係)で代用可能って書いてるように読めるのよ
198:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:22:10.17 25e9eEl7
>>197
とにかく、定義された誤差作用素と擾乱作用素が対象系とメータの系の絡み合った作用素になっている
その絡み合いは両者の相互作用と時間発展の結果導入されている
それだけで十分でしょ
証明の仕方は自分で研究して納得してくれよ
俺はキミの先生じゃない
199:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:26:36.78
>>196
論文全体って、
Physical content of Heisenberg's uncertainty relation: Limitation and reformulation
は肝心の >>166 より前に出てるんだけど
ある論文が書かれた時点でまだ出てない未来の論文考慮しろって、予知能力者ですか
それに IV では他の論文参照してないのに、他の論文読まなきゃ完全な論証じゃないってんなら、
論文書く流儀がどうかしてるよ
200:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:42:31.08
負け惜しみ乙
201:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 16:55:40.90
普遍的に成り立つ不確定性原理と言っているけど時間発展などの
仮定のために実はかなり制約のあるものになってしまっているよ
202:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 18:41:00.84
>>198
>>166 の論文ざっと見てみた
III.2-6 は要するに POVM 使って議論を精密化しても同じ結果になるって話だな
U が出てくるけど、結局、初期状態から時間ずらしてるだけで、
U について特別な仮定は入ってない
だから U=1 みたいな時間発展がない場合でも議論は成立するし、
U が対象系とプローブの直積になってる場合、つまり対象系とプローブが相互作用しないで
エンタングル状態にならなくてもOK
結局、時間発展とか、対象系とプローブの相互作用がなくても、小澤の不等式は導出できる
203:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 19:10:36.35
時間発展がある場合の特別な形が時間発展がない場合なんじゃないの？
204:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 20:48:17.32
むしろ時間発展するのが普通だけど計算が大変になるので
時間発展しないと仮定してる。
205:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 21:43:51.28 0p3GHYWC
>>202
あほか
エンタングルしなかったら、プローブ系考える意味ないじゃん
206:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 21:45:40.53 0p3GHYWC
そもそも、プローブ系とエンタングルさせなけりゃ測定は出来ないし、OperationalなUncertaintyなんて考えようもない
測定過程を考えない測定の理論ってなんのこっちゃ
207:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 22:28:39.10
>>205,206
小澤の誤差の定義がそうなってるんだから仕方ない
この定義が不合理なんじゃないかって批判はすでに存在している
208:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 23:45:43.36
URLﾘﾝｸ(zeta1p645.web.fc2.com)
A1→A2で、iが消えているんだが、それでいいのか？
209:207
12/02/28 23:47:05.41
例えば
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
だと、対象系とプローブの相互作用がないときは (24) で β1 = 0 になる
このときは、当然、対象系の位置が推定できないから、
そういう無意味な「測定」を排除するような誤差の定義を採用すべきだとしている
210:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/28 23:51:02.65
>>208
A2 の上の「書き直すと」のとこで絶対値とってるからそれでいいんじゃないか？
211:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 00:10:50.97
｛ｉ｝＾２≠｜｛ｉ｝＾２｜
だから、駄目だろ。
212:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 00:23:27.52
>>211
<ψ|(αβ-βα)|ψ> が虚数だから
i <ψ|(αβ-βα)|ψ> は実数
だから
|(i <ψ|(αβ-βα)|ψ>)^2|
= |i <ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
= |<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
213:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 00:28:49.61 PhUbFyfp
小澤の理論は、測定の理論であり、対象系のオブザーバブルAを測定するために、相互作用によりオブザーバブルAと
量子相関するする変数ｘを持つプローブ系を考え、xの測定からAについて言及する構造を持っている
このとき、必然的にAの共役オブザーバブルBには測定の反作用により擾乱が発生する
このとき、測定によって得られるAの精度とBの擾乱の大きさのトレードオフを論じている
対象系とプローブ系に相互作用により結合した時間発展が生じないような状況は、このシナリオから反している
測定が出来ないし、当然測定の反作用も生じようがない
不確定性関係なんて考える必要も無いトリビアルな状況
214:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 00:45:09.85
>>213
> 対象系とプローブ系に相互作用により結合した時間発展が生じないような状況は、このシナリオから反している
> 測定が出来ないし、当然測定の反作用も生じようがない
小澤の誤差の定義は、そちらの言うとおり、普通に考えたら測定ができていない場合も含んでしまっている
この点についてはすでに批判が存在する
こっちに言うのは筋違い、批判するなら小澤先生にどうぞ
> 不確定性関係なんて考える必要も無いトリビアルな状況
小澤の不等式はそういう「トリビアル」な場合にも成立する一般的な式
215: 忍法帖【Lv=22,xxxPT】
12/02/29 03:37:34.87
エクシングワールドも虚数領域ですの!?♪。
216:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 04:48:13.70
>>213
＞このとき、必然的にAの共役オブザーバブルBには測定の反作用により擾乱が発生する
擾乱のない測定も存在するというのが小澤の不等式から明らかになったことのひとつでは?
217:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 09:36:59.85
相互作用がなければ系が乱されないからそういった意味で
測定ができていないパターンを含んでいても問題がないんじゃないか？
218:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 10:22:29.60 PhUbFyfp
>>214
詳細については後日読んでみようとは思うが、測定していない場合も同じになるというのなら、それは間違った理論
になっていると思うけどなぁ
>>216
わざと不確定性の大きな状態に対して測定するとかかな？明らかになったかも知れないが、この定理の意義を含めて
保留だね
なんか、内容にはcounterfactualなものを含んでいる気配だし、微妙な感じ
219:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 11:16:29.74
とある武術の超メコスジ道
220:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 15:41:13.89
>>218
> 詳細については後日読んでみようとは思うが、
>>209 の論文のことだったら、批判が存在する例として挙げただけで、
読む価値は全くない
間違っちゃいないけど、メーターオブザーバブルを根本的に誤解してるというか……
221:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 16:00:11.96 PhUbFyfp
数理科学の３月号には、長谷川先生の実験の紹介記事が掲載されている
222:ご冗談でしょう？名無しさん
12/02/29 17:31:10.04
test
223:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/01 06:22:38.70
>>212
> <ψ|(αβ-βα)|ψ> が虚数だから
おれには、まったく意味不明なんだが。
224:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/01 07:40:54.99
>>223
A1が実数
225:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/01 15:59:12.07
日経サイエンス今月号の記事は
お茶を濁す程度の内容だったな
226:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/01 23:46:02.87
君のお茶は腐ってると思われ。
227:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/01 23:47:04.39 XR+gzotI
誤差と擾乱の定義があいまいじゃね？
現実に測定しているものがこの定義と合致しているか、自明じゃないよね
228:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 07:34:13.93
>>224
URLﾘﾝｸ(watasekusa.cocolog-nifty.com)
別なページでも絶対値をとってiを消してるけど
どうしてそんなことしていいのか理解不能だわ。
229:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 08:38:08.74 +zP6E9hR
>>228
<ψ|[A,B]|ψ> は実数だろうから、２式から３式に疑問はない
判別式のほうはわからないが
虚数係数の二次方程式の判別式ってあまり見なくて意味をよく知らない
230:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 09:07:00.02
>>228
A1 の
λ^2<ψ|α^2|ψ> + iλ<ψ|(αβ-βα)|ψ> + <ψ|β^2|ψ>
は実数
α,β が Hermite で、λ が実数だから
λ^2<ψ|α^2|ψ> と <ψ|β^2|ψ> は実数
だから
iλ<ψ|(αβ-βα)|ψ> は実数、
<ψ|(αβ-βα)|ψ> = <ψ|[α,β]|ψ> は虚数
231:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 09:27:53.43 +zP6E9hR
>>230
α,β が Hermite で、λ が実数ならiλ<ψ|(αβ-βα)|ψ> は純虚数じゃないのか？
エルミート演算子の差はエルミート演算子だろ
なんかおかしくない？
232:231
12/03/02 09:33:17.37 +zP6E9hR
失礼
エルミート演算子の交換子はエルミートではないか
>>231は無視してくれ
233:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 09:43:53.78
ツルツルメコスの目子筋拳法が破られる！その６９
234:231
12/03/02 09:45:10.48 +zP6E9hR
α,β が Hermite ならば、i[α,β]がエルミート演算子で、<ψ|[α,β]|ψ> は純虚数だな
235:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 13:40:43.64
ヘルメットってなんでしゅか？
236:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 16:17:28.15
>>230
サンクス
URLﾘﾝｸ(www.c-able.ne.jp)
複素ベクトルの内積の定義から明らかだった。
だけど
｛iλ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2≧０
＝｛i｝^2{<ψ|(αβ-βα)|ψ>}^2
＝-1*{<ψ|(αβ-βα)|ψ>}^2≧0
{<ψ|(αβ-βα)|ψ>}^2≦0
でしょ
でも
｜<ψ|(αβ-βα)|ψ>｜^2≦0
は言えないよね。
言えないのに強引にＡ２にもって言ってる気がする。
237:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 17:26:27.68
> ｜<ψ|(αβ-βα)|ψ>｜^2≦0
> は言えないよね。
言えないし、使ってない
｜<ψ|(αβ-βα)|ψ>｜^2≧0
なんだから
238:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 18:31:29.65
｛iλ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2-4<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≦0
｛i}^2*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2≦4<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>
4<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧｛i}^2*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧1/4*｛i}^2*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2
でしょ
そして
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
>>｜<ψ|(αβ-βα)|ψ>｜^2≧0
>>なんだから
正≧負
となって、無意味な大小関係になってしまうが。
で、使ってはいけない
｜<ψ|(αβ-βα)|ψ>｜^2≦0
を
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
に使うと
正≧正
となって、意味ある大小関係になるんだが。
．．．どこかがおかしい。
URLﾘﾝｸ(zeta1p645.web.fc2.com)
239:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 18:53:54.10
> <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2
> でしょ
> そして
> <ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧-1/4*{λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>｝^2
で
λ<ψ|(αβ-βα)|ψ> が虚なんだから
<ψ|α^2|ψ><ψ|β^2|ψ>≧1/4*|λ<ψ|(αβ-βα)|ψ>|^2
でいいじゃん
240:239
12/03/02 19:00:16.52
なんで λ はいってるんだ
抜いといて
241:231
12/03/02 19:48:35.64 uH1ThByv
>>238
<ψ|[α,β]|ψ> は純虚数であることを考えると、おかしなところはないよ
虚数のノルムがわかってないような印象
242:231
12/03/02 19:51:59.39 uH1ThByv
>>238
ごちゃごちゃ書かずに、おかしいと思うポイントを絞って、徹底的に簡単な例をあげたほうがいいよ
243:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/02 20:58:34.28
サンクス
がってん、がってん、がってん。
244:231
12/03/03 14:49:18.25 3erx5Ebu
(i)^2=-1
(i a)^2=-|a|^2
245:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/03 15:41:03.50
下はaが実数でないと成り立たないね
246:231
12/03/03 21:10:34.88 3erx5Ebu
複素数でも成り立つだろ
247:231
12/03/03 21:15:23.08 3erx5Ebu
ごめん
うそか
248:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/03 22:12:28.07
おまいら、高校数学もういちどやり直せよ。話はそれからだ。
249:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/03 22:19:53.38
物理板で数式を出してはいけない、第一法則ですの！♪
250:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/03 22:26:46.75
>>249
アホか
251:231
12/03/03 23:22:19.35 3erx5Ebu
とりあえず、
エルミート演算子A, Bに関して、[A, B]_+, i[A, B]_-はエルミート演算子
ということは覚えておいて損はない
252:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/04 00:01:26.08
複素共役をとったら計算できたよ
253:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/07 22:56:04.49
280 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:26:01.31 ID:sGoAT50E
三年前ごみんすに投票した連中、今どんな気持ち？
287 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/13(金) 12:27:00.18 ID:P8V2Yy+50
>>280
橋下様なら何とかしてくれるとお経上げてるよ。
09年の選挙では 民主なら誰でもよかった
今度の選挙では 維新なら誰でもよかった
このまま行けばB層はこうなる
254:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/10 01:16:39.27
>253
郵政解散の時には、自民なら誰でもよかった
だろ。
で、つまらん、小泉チルドレンで国益を害した。
255:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/10 15:32:28.03
すっかり廃れたな、この話題
256:231
12/03/10 16:19:53.30 0Q7vJ1H1
量子力学には、様々な曖昧性が隠れていて、それを再吟味すると多少なりとも意外な結果が
でてきたりすることがある。
弱値とか、無相互作用測定とか、これもそういう類の話に近い印象
257:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/10 16:30:52.85
>>255
一般人は表面しか見てないから飽きるのが早い
258:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/10 16:39:45.41
一般人て、ここ物理板だお
259:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/10 18:41:37.73
すっかり廃れたな、この国
260:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 14:24:04.91
>>259
人口ボーナス期が終わって限界が来たところに
世界的な金融危機だの地震だのを食らったし、
日本の行く末を切り開くような人材もでなくなったし...
これからは超高齢化人工減少社会だよ。
せめて、日本全体が過疎地域にならないように着地させないと
261:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 17:06:16.35
無相互作用測定が可能な時点で
262:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 17:43:54.24
つまり、誰にも認識されない国になっちまったんだな。
263:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 18:05:17.90
>>262
いいや。
地政学的には重要なので、外国はあと100年のうちにどの国が日本を支配するか興味あると思うよ。
東海東南海、３連動地震で壊滅的被害を受けてから２０年がキーだと思う。
そのときにも物理をやる力が日本に残ると良いね。
264:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 18:48:18.28
北海道沖のM9がもう満期になっとるそうやから、
その前に東北北部と北海道西部が沈没するよ。
265:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 21:39:51.38
小沢家の墓は、日本にはないからな
民主党には朝鮮人など外国人のなりすまし、スパイが約90名在籍している
野田内閣は帰化人だらけ
野田はどうだろうか
韓国人から賄賂を貰い、韓国人の集いに出席している野田は
266:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 22:22:36.18
君たちは反日勢力に包囲されている。おとなしく列島を明け渡して出てゆきなさい。
267:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/11 22:29:22.83
増税に反対してくれるなら小沢だろうが誰だろうが猛烈に支持する。
268:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/12 00:33:40.22
>>264
そこを耐えるくらいが日本経済の限界だと思う。
首都直下型で120兆くらいの損害。
３連動地震なら、復興どころか救助活動を継続できるのかも怪しくないか？
269:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/12 01:26:10.86
大量に国際を発行して、中国に買ってもらえば、何とかなるかもね。
270:231
12/03/12 12:10:07.29 NHamSRUw
増税しなかったら、ツケが若年世代に回って、将来日本はますます弱体化するよ
年寄り世代が得するだけ
271:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/12 12:33:04.82
スレタイすら読めない奴が政治を語るなよ
272:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/13 12:48:55.41 2TRAPPS2
(бвб)( *｀ω´)
273:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/13 13:04:04.75
>>269
よっ、売国奴。
274:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/13 13:26:23.19
売れるうちに売らないと、だれも買ってくれなくなるぞ。
275:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/13 13:26:50.23
国債の持ち合いは安全弁になるよ
日本がこのまま凋落を続ければ買った国が大損するんだから。
276:ご冗談でしょう？名無しさん
12/03/13 14:20:33.31 2TRAPPS2
>>275はいいこと言った
277:ご冗談でしょう？名無しさん
12/04/08 03:00:53.72
国債を買ってるのは大部分が日本内だ。
大損する外国なんて無い。
うゎ、オレもスレチだ。
278:ご冗談でしょう？名無しさん
12/04/08 03:03:03.54
スレチというかイタチだろ。
279:ご冗談でしょう？名無しさん
12/04/08 12:41:22.38
イタチってのは初めて聞いたな。
真似しよう。
280:ご冗談でしょう？名無しさん
12/06/29 23:21:42.03 wxCFGf60
age
281:ご冗談でしょう？名無しさん
12/06/29 23:46:19.72
殺 伐 と し た ス レ に あ っ ち ゃ ん が 降 臨 ！
＼ ヽ | / ／
＼ ／
＼ ;;;--‐''''::::::::::::::::::ヽ _,,－''
／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､ _,,－''
｀－､、 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､ _,,－''
｀－､、 i':::::::::::::::::/､::::::::::::::::::::::::::::::::::::i
|::::::::::::::/ :､:::::::::::::::::::::::::::::::::|
|::::::::;／ ‐─ ヽ─ヾ::::::::::::::::::::| なんでやねん
── .|:::::i' ヾ●） （●ﾉ ｀i:::::::|
.ﾞ:､:| "" ﾉ ､ ﾞﾞ |:::/
| (＿_) |
_,,－' .i ^t三三ﾃ' ,! ｀－､、
_,,－'' ヽ、 ノ ｀－､、
. ＼___ ___／
|￣￣|
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
282:ご冗談でしょう？名無しさん
12/06/30 00:29:36.13
メコスジサンバⅡ
283:可愛い奥様1
12/09/03 21:01:33.63 ODoL1PMj
ΔpΔx=エイチバー/π
つまり運動量と位置は同時に決定されることはなく、その不確定さの積は右辺のとおり。
不確定原理と呼ばれますが、現在は基礎的な原理から導出される定理とされています。
スレタイは破られるですが、全く破られてはいないとはんだんされます。
284:可愛い奥様1
12/09/03 21:04:58.31 ODoL1PMj
ネットにも量子力学、不確定性原理あるいはハイゼンベルクの不確定性原理を説明
しているサイトが沢山あるのでご自身でお調べください。 かしこ
285:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/03 21:09:51.35
ハイゼンベルクのゆらぎの定義には曖昧な部分があって、小沢がその曖昧さを二種類のゆらぎに明確に分離したから
二種類をごちゃまぜにした古い不確定性原理を破るような系を構成できることが実験的にも証明された、ってのが今の状況じゃないの？
286:可愛い奥様1
12/09/03 21:17:28.73 ODoL1PMj
283
に間違いがありました。
誤:=
正: ≧
287:可愛い奥様1
12/09/03 21:26:59.65 ODoL1PMj
良くご存知ですね。
確かに小澤の不等号で画一的でないことは指摘されています。
しかし、量子力学の分野では小澤の不等号をもって不確定性原理
が破られたとは言いません。
と言うか、一般的ではありません。
288:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/03 21:29:14.79
古い時代の（不確定なｗ）不確定性原理は破られた、という言い方は正しいと思うけど。
289:可愛い奥様1
12/09/03 21:39:04.23 ODoL1PMj
補足:
長谷川氏によれば、小澤の不等号は不確定性原理より精度よく測定される
ケースもあることを決定論的かつ精密に測定したものではなく、今後の追試
と検証が待たれているところです。
290:可愛い奥様1
12/09/03 21:47:44.67 ODoL1PMj
よって現時点において破られると言うのは早計だと思います。
いろいろな解釈があっても、これで破られたでも良いと思いますよ。
ただ私は、学生に長谷川の不等式の説明はしますが、それが既知の
事実であるとは言っていません。
私の周りの研究者も今のところ、同じ見解です。
291:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/03 21:51:37.04
鬼女板のコテハンで書くのはΔ0でキモいです
292:可愛い奥様1
12/09/03 21:53:32.28 ODoL1PMj
長谷川の実験結果、小澤の不等式
誤りでした。申し訳ない。
293:可愛い奥様1
12/09/03 21:56:52.65 ODoL1PMj
何処から来たかを明らかにするため敢えてこの名前を使ったまで。
ハンネなんてどうでもいい話では。
294:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/03 23:00:56.24
無責任メコスジヤロー
295:可愛い奥様2
12/09/04 00:28:48.11
ID:ODoL1PMjさん。丁重な説明ありがとう御座いました。by ID:sfaeOumR0
296:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/04 13:11:48.90
鬼女板って本当に玉石混淆だな。量子力学に精通している人がいる一方で、
高所から転落すると最終的に頭部が下になるので、遺体は仰向けにならない、
とか言っている奴もいる。
297:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/20 09:20:56.54
ハイゼンベルグの不等式が破れているという講演にイチャモンをつけてた先生、
「観測するまでは確定しないから破れてない」と口走ってた。
「確定しない」のは、まさに不確定性原理があるからなわけで
「不確定性原理があるから不確定性原理は破れていない」となってしまう。
反論になってないので、やはりハイゼンベルグの不等式は破れてるんじゃね。
298:ご冗談でしょう？名無しさん
12/09/20 12:27:50.66
ハイゼンベルグの不等式は前提を付ければ観測誤差にも使えるが本質は観測と関係ない状態自体の不確定性
その範囲では破れていないと言うより量子力学の本質的性質だから原理と言われる
一般的な観測誤差では小澤の不等式を使うべきかもというのが現在の話
299:ご冗談でしょう？名無しさん
12/10/11 02:31:13.18
ハイゼンベルグの不確定性原理を過大評価してはいけない。
と発見者自らが「科学哲学序説(著：石川史郎)」の中で言っている。
300:ご冗談でしょう？名無しさん
12/12/07 03:20:49.95
このスレのIDはどうなっているのか？
301:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/13 13:10:55.39 vGlYpQmv
三井化学岩国大竹工場が爆発、2012年4月22日 深夜に爆音・炎上
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
この情報は、先月4月22日、
山口県岩国市の三井化学岩国大竹工場の酸化塔で発生した爆発事故について述べています。
地元自治体も「劣化ウラン」は寝耳に水だったようで、
管轄の文部科学省に安全確認を要請した模様です。
この情報源はここから恐ろしい日本の暗部について語り始めます。
それは、三井化学大竹工場内に、
1)アイソトープ爆弾の弾頭工場、
2)炸裂弾の小弾頭(炸裂弾に詰め込まれている中身)工場
の二種類の工場が存在し、ここで造られた爆弾弾頭は全て、
近くにある米軍の岩国基地に供給されているというのです。
問題となるのは、日本の民間工場が外国軍のためにせっせと(準)核兵器を製造しているという点です。
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
これらの患者数は湾岸戦争から１２年が経過した今になっても減らず、
バスラだけでなく、バスラから５００キロ離れた首都バクダッドなどでも、
１９９５年ごろから劣化ウラン弾が原因と思われる白血病やガンなどの患者が増えだした。
子供や胎児に被害が大きいため、バスラとバクダッドに、
白血病やガンを専門とする小児科・産婦人科病院が作られている。
URLﾘﾝｸ(www.tanakanews.com)
302:ご冗談でしょう？名無しさん
13/01/13 13:31:31.92
終わったスレがageられてると思ったらデマ撒きか
303:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/03 12:13:30.26
数学セミナー11月号から
小澤正直が解説してる
304:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/04 12:17:22.38 6WkILMmv
基本的に数学的不等式だったものを、オペレーショナルな定義に基づいて導き直したものと理解しているのだが
違ってるのか？
定義次第で、その定義が妥当かどうか、ユニバーサルかと言う問題は残ると思うけどなぁ
305:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/04 17:32:19.15
赤城の白い彗星 vs めこすじ豆腐店
306:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/05 01:04:08.70
ハイゼンベルグの方は量子状態自体の不確定性で観測誤差と思うのは誤解だと分かって
新たに観測誤差の評価式を出したということだろう
307:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/05 17:16:50.39 PvgJU99A
「オペレーショナルな」という接頭語は、通常「実験で得られる観測量に基づく」の意で使われる（誰かが論文でそのように
呼ぶことを提案して以来、通念化した）ので、「観測誤差の評価式」とは「オペレーショナルな定義による不確定性」と同意
のつもりだが、「量子状態自体の不確定性」というのは曖昧で雑な概念だ。誰にも理解できないだろう。
308:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/05 23:16:13.82
はいはい、専門用語を知らない素人が頑張って表現した言葉を切って捨ててウレシイね
309:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/05 23:33:39.67 PvgJU99A
定義が曖昧な語を持ち出すと、議論が混乱するよ
例えば、量子状態は確定的にユニタリ発展しているから不確定性などないよいうヤツが出てくるだろう
なので、数学的不等式と言う言葉でお茶を濁したのだよ
量子力学には、演算子の交換関係や、統計性はあるが、それが本当に考えている物理量に対応する
という保証は無いし証明も出来ない
あくまで対応原理、エーレンフェストの定理などを仮定して、物理量と対応するものと仮定しているだけ
実際に物理量を測定する手順と直接対応しないものも出てくる
量子力学で定義した物理量と、具体的にその物理量を実験的に測定して決める観測量の間に必ず
しも＝は成り立たない
だから、小澤やその亜流のような不等式が生まれてくる余地があると理解している
310:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/06 18:14:45.55
すりかえ上手
311:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 09:10:02.71
>>309
小澤の論文読んだうえで書いてる？
312:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 10:44:10.18
>>311
勿論
313:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 12:49:30.99
>>312
では、標準的な量子力学で「物理量と対応するものと仮定」されていなくて、
小澤が「物理量と対応するものと仮定」しているものって何？
314:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 21:14:18.75 mR6PpiXz
>>313
どの論文の話？
315:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 21:27:50.13
>>314
ネットで見られるやつなら別にどの論文でもいいけど、例えば
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
小澤の不等式には「測定する手順と直接対応しないもの」なんて出てこないから、
「測定する手順と直接対応しないもの」が存在するとしたら、標準的な量子力学のほうだと思ったんだけど、違うの？
316:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 22:44:52.09 mR6PpiXz
>>315
それで良いんじゃ無い？別に否定してないけど
ロバートソンの不等式みたいな測定過程と無関係な不等式を、数学的不等式と書いた
317:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 23:22:52.29
失笑
318:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/07 23:54:48.17 mR6PpiXz
失禁の間違いだろｗ
319:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 01:54:45.13
>>316
じゃあ、小澤の不等式は「物理量と対応」してるけど、ロバートソンの不等式は「物理量と対応」していない
って理解でOK？
320:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 02:15:46.82 +sxfRg3f
↑
■パチンコと東電と生フェラ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない）♪♪♪
■パチンコと東電と生フェラ口内射精売春の「日本うんこ地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない）♪♪♪
↓
321:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 07:55:48.77 ztuLKt17
>>319
「物理量に対応していない」という言い方はしていない
322:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 08:34:47.05
ツルツルメコスの目子筋拳法が破られる！その６９
323:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 09:05:44.19
>>321
じゃあ、書き直すとどうなる？
324:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 09:24:19.10
>>321
別の聞き方するか
> 量子力学で定義した物理量と、具体的にその物理量を実験的に測定して決める観測量の間に必ず
> しも＝は成り立たない
ここで言ってる「量子力学で定義した物理量」ってのはハイゼンベルクが想定した測定誤差とか擾乱と考えていい？
325:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 12:39:49.14 ztuLKt17
>>323
測定を通じて、我々の経験として得られる量
326:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 12:40:58.27 ztuLKt17
>>324
そう考えちゃダメ
その全く対極
人を試すようなことはイイカゲンやめたほうがいい
327:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 12:49:24.57 ztuLKt17
小澤の不等式は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」に関する不等式である
ロバートソンの不等式は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」に関する不等式ではない
328:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 14:58:50.55
>>327
意味不明
位置や運動量の分散は「測定を通じて、我々の経験として得られる量」だろう
だいたい、小澤の不等式にも σ(Q), σ(P) が含まれてるんだが
329:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 16:05:23.52 ztuLKt17
>>328
言葉の問題と思われるが
では、あなた自身で文句のつけようのないと思われる説明をしてみては？
人には書かせておいて、注文を付けるだけっていうのはどうなかな？
330:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/08 16:21:00.81 ztuLKt17
>>328
位置や運動量の分散は、量子状態に内包されている不確定性であり、もちろん「測定を通じて、我々の経験として得られる量」
に影響を与えるが、「測定を通じて、我々の経験として得られる量」そのものではない
そこには、どのようにして位置を測定し、運動量を測定するか、（ミクロ系の物理量を、我々の経験できるマクロな量に転換するか）
という考察は一切かかわってこない
我々が量子系の物理量を測定するためには、測定装置との相互作用が必要であるが、そのような測定を全く考えなくても、
量子状態として可能な状態の非可換な観測量の分散の積は有限である
測定対象には、そのような量子状態しか許されないということを反映している
331:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/09 12:05:53.21
結局「量子力学で定義した物理量」ってのが今の文脈で何指してるかわからず仕舞いだが、
これ以上訊いても切れられそうだからもうやめとくわ
今朝たまたまこんなの見つけた
Aspects of universally valid Heisenberg uncertainty relation
Kazuo Fujikawa and Koichiro Umetsu
URLﾘﾝｸ(arxiv.org)
> It is also shown that
> all the universally valid uncertainty relations are derived from
> Robertson’s relation and thus the essence of the uncertainty
> relation is exhausted by Robertson’s relation as is widely accepted.
だってさ
332:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/09 12:25:22.40
違うよ
Robertson’s relation自体Schwartzの不等式から示される
だから，数学的にSchwartzの不等式がどっちの不等式の証明にも重要なだけ
この論文も勘違い甚だしい糞だな
333:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/09 14:34:27.55 tmq5Upvd
>>331
pでもqでもハミルトニアンでも、物理量と理解されているものは何でも
334:狢 ◆yEy4lYsULH68
13/02/09 18:42:45.38
その『量子群とリー群の違い』っちゅうんをアホなワシにかて分かる様
に丁寧に解説してや。待ってるさかいナ。
ケケケ狢
>248 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ：2013/02/09(土) 01:37:17.67 ID:???
> 頭いい、テストの点がいい、計算力がある。
> それだけじゃなくてやっぱり学者ってのは
> 専門分野の壁をやぶるべきでありまして。
>
> 量子群とリー群の違いが分からないヒヨッコは黙っておれ。
>
335:ご冗談でしょう？名無しさん
13/02/10 17:18:25.90
>>334
何で痴漢発覚で筑波大に解雇されるまでのお前の専攻だった分野の説明せなアカンの？嫌味め
336:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/19 11:31:47.55
ハイゼンベルクは花粉症だった。おれとの唯一の共通点だ。
337:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/02 01:45:17.43
そんな当時から花粉症があるのか！
338:ご冗談でしょう？名無しさん
13/04/03 19:43:18.20
アレルギーだからな
339:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/19 19:25:27.83 gYDkYe18
このスレで不確定性原理が議論になっている
ざるそばはもりそばと同じだ！３
ｽﾚﾘﾝｸ(jnoodle板)
340:ご冗談でしょう？名無しさん
13/05/19 20:20:14.93
タイトルとの関連が分からん！
341:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/09 NY:AN:NY.AN
プロ市民（国籍不問w）ガチ推しの飛翔体キムチ太郎当選で未来はピカドン明るいね
URLﾘﾝｸ(www.hoshusokuhou.com)
342:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/31 NY:AN:NY.AN
小澤の不等式の評価は、結局どうなったんですか？。
URLﾘﾝｸ(chanelkant.blog.fc2.com)
これ以外にありますか？
343:ご冗談でしょう？名無しさん
13/08/31 NY:AN:NY.AN
と
344:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/03 12:40:55.55
>>342
ピンぼけなモノ貼って何してんの？
345:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/04 10:29:31.23
理論物理学者ならばみんな知っていたことらしい
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
346:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/04 13:43:34.62
そこ、オレも読んでる
347:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/04 18:02:16.99
理論物理と工学では価値観が違うから評価は難しい
348:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/05 00:27:31.11
直感的に理解していた部分を定式化したのは偉い。重力波測定とか基礎実験に対する影響は深いわけだし。
349:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/06 02:21:30.43
URLﾘﾝｸ(myopenarchive.org)
ボームの立場から、小澤の不等式をさらに修正してるけど、これはどうかな。
350:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/06 13:36:16.67
場の量子論に拡張できないものを未だやってる人がいるとはオドロキ
351:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/06 14:44:11.25
一番恩恵を受けるのは機器メーカーだから、学者さんには関係あるまい。
352:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/20 23:39:56.18 fDcbbCvZ
むしろ、ボームが欠陥であることの論証じゃないの？所有値など存在しない
353:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/21 00:28:46.58
変態戦士メコスジンダム
354:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/21 08:44:40.09 fJ5Wub/2
ハイゼンベルクの不完全性定理破られる。
355:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/21 18:24:01.90
ゲーデルの名前が出てこなくなってググってしまったじゃないか！
356:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/28 14:12:11.30 izEB2gxd
ハイゼンベルクは破れたこど、小澤かボ―ムかはなんともいえないね
357:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/28 16:06:43.83
そもそもその二つは対立概念じゃない。
358:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/30 16:10:19.98
量子力学は間違ってたってことでOK?
359:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/30 17:09:42.52 1l8R68hZ
>>358
少なくとも、確率の解釈に関してはそうなんじゃない？
360:ご冗談でしょう？名無しさん
13/09/30 18:54:31.29 TWfs8ZX4
素人の書いた軌跡解釈の論文はさておき、分散関係は少なくとも正しいんだから、量子力学が間違いとまではいえない。確率解釈はまた別の問題じゃないか。
361:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/01 01:11:50.00
理解できない奴は間違いと信じとけば気楽だろ
362:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/01 07:21:57.10
言ってみればハイゼンベルグの不確定性原理と小澤の不確定性原理の関係は
ニュートン力学と相対論的力学の関係と同様に、概説と詳説の関係であり､
概説が間違いであるという見解こそが間違いであるという事じゃけぇのう｡
>>349
儂の独断と偏見からはボームの立場に立ち返り再検討するよりも
クラーメル・ラオの不等式との整合化を図った方が良いと思う｡
まぁ色んな立場からの研究があるべきじゃとも思うから自由にしたらええとも思う｡
363:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/05 11:05:57.69
不確定性原理には量子力学を揺るがす大きな間違えがある。