14/01/09 21:30:47.76
熱エネルギーが状態量？
運動エネルギーが状態量？
俺が学んだ物理と君の物理は全然違うようだな。
393:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:31:34.69
>>392
お前の物理では状態量の定義はなんなんだ
394:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:42:37.77
>>392
違うっていうかお前の知識が中学で止まっているようなんだが
熱エネルギーではなく熱の話だと言っているのに
395:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:49:33.65
ああいや連中は熱がエネルギーだと言っているから
そもそも「熱エネルギー」と内部エネルギーは別物かもしれないのか
396:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 22:11:14.97
>熱エネルギー(⇔内部エネルギー)
なんて訳わからねえこと言ってるのはお前だけだろ
397:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 22:18:33.51
>>396
お前は熱力学をなんていう本で学んだの？
ぜひ教えてくれ
398:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 23:34:50.16
中学理科で扱われている「熱エネルギー」は多義的に用いられているケースが多く、
ある程度厳格に議論しようと思うと用語自体が不適切だと思うし、やや不毛みを感じる。
中学でエネルギーの変換経路を教える際には、
「あらゆるエネルギーは最終的に熱エネルギーに変換される」
とか、
「熱エネルギーをすべて他のエネルギーに変えることはできない」
とか表現される。
この「熱エネルギー」は、熱浴への熱としてのエネルギーの移動を表しているようにも思えるし、
「熱エネルギー」を実体として解釈しようとすれば、熱浴の内部エネルギー考えることもできる。
熱力学でも力学でも、(非)慣性系によって状態量の値は異なっていてもいいけど、
基本的な変数の組、たとえば温度と体積、たとえば位置と運動量を指定すれば、状態量はその系で一意に決まる。
その意味で運動エネルギーは立派に状態量と呼べる。
熱力学における内部エネルギーは、温度より基本的な変数なのでややこしいけれど、やっぱり状態量。
399:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 20:03:48.43
まずは物理学上のエネルギーの定義から頼む。
400:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 22:54:39.80
いろんなエネルギーの形態があるけど、「エネルギーは状態量である」なんていう珍奇な定義はこのスレでしか見たことない。
401:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:03:24.86
誰もそんな定義してねーだろｗｗｗｗｗｗ
402:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:05:55.03
>>400
そりゃそもそも定義じゃなく性質というか属性というか
403:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:08:56.34
たとえば>>390
404:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:28:52.13
それをどう捻ったら「エネルギーの定義は状態量である」なんて言い換えができるんだ？
405:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:29:54.84
>>404
「熱はエネルギーではない」という主張は正しいか？
406:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:33:35.07
>>405
「熱はエネルギーの移動量であってエネルギーではない」なら、正しい。
407:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:36:31.94
話を二転三転させるのはやめろよ
誰ひとりエネルギーの定義を状態量などとはしていないし
散々言われているように熱はエネルギーの移動形態であってエネルギーそのものではない
そもそも>>387に対する>>388のレスからしてずれている
時間の無駄でしかないから，お前の学んだ「熱力学」を俺も学んだ上で議論したい
そのためにも本なり論文なり挙げてくれ
408:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:47:44.85
内部エネルギーとは別に熱エネルギーがあって、それで無矛盾な理論体系があるなら俺も知りたいな
たぶん彼は熱エネルギーと熱という言葉を全く同じものとしているだけなんだろうけど
409:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 01:10:23.61
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>熱という物理量も熱の仕事当量という概念によってエネルギーへ帰属することが出来る。
意味が分らないからこれでいいじゃん。
410:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 01:42:51.01
>>409
なるほど
お前はそこで熱力学を学んだのか
「エネルギーへ帰属する」という表現がすなわち「エネルギーである」となるのかは怪しいような気もするが
別にWikipediaだから間違いだなんて言うつもりはないけど
状況設定を次のようにしたうえで，お前やWikipediaの筆者らはどう考えるのか聞きたい．
温度 T_A の物体 A (内部エネルギー U_A) と温度 T_B の物体 B (内部エネルギー U_B) を接触させたとする．
仕事のやりとりはなく，熱 Q が物体 A から B に流れ，新たな平衡状態 (温度 T，内部エネルギー U) が実現した．
始状態の全系のエネルギーは U_A + U_B であり，終状態の A, B の内部エネルギーはそれぞれ U_A - Q, U_B + Q になる．
(1) 終状態の全系の内部エネルギーは U = (U_A - Q) + (U_B + Q) = U_A + U_B である．始状態と終状態，およびその間の過程で，いつどこに「エネルギー」 Q というものが存在しているのだろうか．
(2) 終状態の部分系 A の内部エネルギーは U_A - Q だが，この -Q は「熱」という(内部エネルギーとは区別可能な)量として存在しているのだろうか．
411:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 03:06:56.29
>>410
だから熱力学におけるエネルギーを定義をしろと何度言ったら。
wikipediaにちゃんと書いてるだろ。
412:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 03:13:09.51
>>411
俺の立場でどう定義するかではなく
お前の「熱力学」で，エネルギーを「（物理学）仕事をすることのできる能力のこと。物体や系が持っている仕事をする能力の総称。」と定義した上で
>>410の(1)(2)をどう説明するのかを聞きたい
413:412
14/01/11 03:25:21.34
そしてこちらも何度か頼んでいることだが
「熱は『熱エネルギー』というエネルギーである」「熱エネルギーと内部エネルギーは別物である」というお前の熱力学の体系がまとめられている文献をぜひ教えてもらいたい
Wikipediaだけってことはあるまい
414:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:30:35.88
科学的手続きを無視されてもねぇ。常に定義が先なんだよ。
415:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:40:13.78
本当にお話にならないな
>>414
>>413だけなら術語の定義関係なく答えられるだろう？
416:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:50:12.61
それを言ったのはおれではないので答えられない。
もしおれに答えられるというのならおまえにも答えられるだろう？
417:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:55:02.08
誰だよ
418:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 08:45:49.45
たかしへ
お母さんです
419:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 17:15:37.17
「熱は内部エネルギーではない」を認めた所で「熱はエネルギーである」の何処が悪いのか分からんな
420:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 18:58:25.04
おれ用語使うのは勝手だが、
そのおれ用語がどういう意味なのかぐらい説明しろよ。
421:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 19:43:36.36
>>419
熱は内部エネルギーとは異なる別のエネルギー(熱のエネルギー)だとすると
この「熱のエネルギー」は，他の運動エネルギーや位置エネルギーや電磁気的エネルギーや波動のエネルギーなどとは異なり
どの物質にもどの場にも蓄えられているものではないという点で
>>412などのように標準的に定義されるエネルギーとは性質が異なる
それは熱がエネルギーではなくあくまでその移動形態であるからに他ならない
422:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 22:31:19.83
エネルギーの一般的な定義って何？
423:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:00:00.53
>>422
ML^2T^-2
424:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:07:52.84
>>423
力のモーメントもエネルギーになってしまうし
特定の単位系（基本単位）を仮定してる
425:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:23:44.07
>>424
モーメントはようするにラジアンごとの仕事＝エネルギー移動だからエネルギーでよくね
あと物理量の次元を否定するとあとはもう質量次元ぐらいしかなくなっちゃうけどそれでいいの？
426:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:30:39.78
>>425
一行目は意味がわからない
例えばすべての物理量を時間や質量や長さなどいずれか一つの次元だけで表すことはできる
それが物理量の次元の否定だと言うのもよくわからないな
427:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 09:16:16.75
W = Lθ,
W : 仕事, L : トルク, θ : 回転角
ということ？ ブラウン・ラチェットとかでよく見る。
力のモーメントそのものは、次元はエネルギーだけど、ポテンシャル的な意味では「エネルギー」ではないよね。
エネルギーの一般的な定義は考えてみると意外と難しい。
エネルギーのようなものを力学や量子力学、熱力学で定義することはできるけど、
それが互いの定義で言うところのエネルギーになっているかを確認しなくちゃいけない。
428:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/13 21:46:59.60
大学で統計力学を専攻したよ。
全部忘れちまったけど。
429:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/14 16:36:53.96
URLﾘﾝｸ(www.loreto.unican.es)(Hecht)EnergyChange(2007).pdf
430:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/12 16:43:28.46 N/iVOY7H
今年の冬は寒かった、長野ではマイナス二十数度Ｃになったんだソーダ。
せいぜい千メートルそこそこの長野で、
北海道の旭川や四・五千メートル上空の気温
と同じになるとは不思議なもんだ
これ、もしかしたら長野の台地のせいかな。乾燥断熱減率で寒い台地で、
さらにクーラーをフル回転して冷やしたためなんかな。これ、
周りじゅう、から捨てられ流れ込んだ
エントロピーを宇宙に捨ててやってるんじゃないかな。
本当ならここに森があり
水の豊かな場所ならなお一層よいと思うんだが。
431:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/12 20:04:19.26
動力を用いて低温熱源から高温熱源に熱を汲み上げると
これらを含む系全体のエントロピーは現象する
432:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/23 22:36:13.43
エントロピーとは
最大値のことを考えていない。
最大とはどういうこと？