13/10/13 08:31:19.34
アニメでエントロピーという言葉が出てきたがさっぱり意味が分らんかった。
344:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 09:00:21.79
>>343
まぎか、とりあえずこういうの読めば
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
345:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 10:03:29.00 hIKsZsfW
隣り合うＡ室とＢ室の間に小扉があり、小さな魔物がいた。
Ａ室から速い分子が飛んできた時とＢ室から遅い分子が飛んできた
時だけこの魔物は小扉をあけた。
するとＢ室の温度＞＞Ａ室の温度で平衡するようになり、
低温物体より高温物体への熱の移転ができた。
人々はこの魔物をマックスウェルの魔物と呼んだ。
346:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 10:09:55.13
ところでこの仕切りを開け閉めするために必要な仕事はどこからくるの？
悪魔が働くためのエネルギーはどこからきているの？
347:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 10:20:11.64
というのがシラードのエンジンとランダウアーの原理
348:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 10:27:24.11
ということで、熱は勝手に高温と低温に分かれることはないだろうということが
当時の物理学者、数学者の間で経験則にも基づいた一般的な解釈となっていった
349:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 10:28:25.86
悪名高きシラードか
350:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 13:10:52.61
シラードって悪名高いの？
351:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/13 15:14:05.20
マンハッタン計画じゃなかったけ
352:?
13/10/17 06:08:50.40 qAxLoXkG
>>348
わかってるようだね。
353:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/17 22:57:37.42 +3FdTdrG
等確率の原理がわからねー
354:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/17 22:59:11.17
そこ躓くポイントか？
355:?
13/10/17 23:52:57.09 qAxLoXkG
原理というものは経験を超えたア・プリオリ(先験的）に確実と
思える仮定のことである。我が＊＊論では「同一律」といいます。
つまり「同じものから出来ている同じ構造のものは、同じ働きをする。」
あるいは「同じ原因は同じ結果を導く」こんなこと、
ア・プリオリ(先験的）に当たり前に思うでしょう。だがこれが大変なことなことを導くのです。
356:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/18 00:12:33.15
統計力学とは分配関数を求めることと覚えたり
357:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/18 01:18:35.87
大偏差原理が最も重要。
358:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/18 08:28:34.86
不確定性原理が全ての根底にある
359:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/18 08:58:32.21
>>357
ふむふむ、普通は>>356だと思うが
360:ご冗談でしょう？名無しさん
13/10/18 16:37:57.39
等重率の計算原理
361:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/02 01:44:56.18
熱によるエネルギー移動と、
力学系によるエネルギー移動の違いが分からない。
ミクロな力学系ではエネルギーのやりとりを精密に計算できるけど、
どこから熱というおおざっぱな見方で諦めるのか、その境目が知りたい。
362:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/02 01:49:15.70
力学的な仕事以外のエネルギーの流れすべてが熱だよ
363:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/03 21:22:04.69
熱はなんちゃって物理量。境目を適当にしたら日常的に便利だから使うだけ。
1カロリー=4.184Jなんてあってるかどうかすら怪しい。
364:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/03 23:03:11.01
あってるかどうかではなく
そう定義したんだよ
365:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/04 00:03:10.55
ジュールの家を潰すほどの努力はなかったことになりました。
366:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/04 01:21:14.03
熱はエネルギー形態のひとつだけど、多くのエネルギーは最終的に熱の形態へ変換されるじゃん。
車を例に挙げると、ガソリンの持つエネルギーは仕事と熱に変換されて
そのうちの仕事がまた仕事と熱に変換されて、そのうちの仕事がまた仕事と熱に変換される。
最終的にガソリンの持つエネルギーは全て熱になるでしょ。
逆に熱を別のエネルギー形態に変換することも出来るけど、その時熱の一部は熱のまま排出されるとも学んだ。
で、そうやって宇宙の全エネルギーが全て最終的なエネルギー形態である熱に変換されるとどうなんの？
もう熱以外のエネルギーは作り出せなくない？
367:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/04 01:33:52.75
>>363 は二重に間違ってる。
1cal = 4.184 J というのは熱と仕事の換算式であり (最初に仕事と熱の関係に気づいたマイヤーは 1cal = 3.56J と見積もった)、
マイヤー (1842) やジュール (1843-1849) 以前には熱は力学的仕事とは独立に扱われていた。
熱が >>363 の言う「なんちゃって物理量」と認識されるようになったのは、ヘルムホルツによる熱力学第一法則の定式化の後 (1847)。
これらの発見以降、ケルビン卿やランキン、コリオリらによって力学におけるエネルギー論の整理が行われている。
より正確に熱から脱却するのは、クラウジウスのエントロピーの発見からだいぶ後の1999年、リーブとイングヴァソンによる再構成から、
決して「日常的に便利だから」とかそういうへちょいモチベーションで熱を扱っていたわけではない。
熱力学は力学をものすごく単純化した「極限」であって、そういう「極限」は熱力学以外には多分存在しない。
ミクロの力学と熱力学との間にある、中間的な理論はいくつも存在して、
たとえばブラウン運動を考えるときにランジュバン方程式を作ることは、力学の単純化・マクロ化をしていることになる。
こういう中間の理論においては、熱と仕事の関係は、見ているスケールの違いから、あやふやになる。
368:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/04 01:35:03.58
>>366
誤 : 「熱はエネルギー形態のひとつ」
正 : 「熱はエネルギーの移動形態のひとつ」
369:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/07 18:06:47.47
>熱力学は力学をものすごく単純化した
やっぱりなんちゃって物理量じゃん。
370:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/07 20:45:08.09
単純化を許さないなら連続体力学も統計力学も「非物理」なんですが……。
371:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/07 22:56:23.23
量子論も重力の正確な反映ができないから「なんちゃって物理」
一般相対論も量子的効果が反映ができないから「なんちゃって物理」
372:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/07 23:53:49.13
全くそのとおり。物理はファンタジーである。
373:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 00:52:21.17
ようするに科学ってのはなるだけみんなが信じることのできる
ファンタジーをつくりましょうって営みだからな
374:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 01:06:24.58
少なくとも自然科学は実証できなければいけないんだけど
375:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 01:09:41.92
実証なんてできないよ反証可能性ですらアヤしいのに
376:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 01:18:15.23
そういう屁理屈はどうでもいいのが自然科学
377:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 08:13:38.98
実証というのも、実験で照らし合わせる対象の記述自体が、既存の仮説の範疇にとどまるから、どうしても時代と共に変遷し、相対化されてしまう。
それを理由に、なんちゃってと呼ぶのかどうか？
そもそも知的生命体に出来ることは、概ねこの程度までが限界でしょ。
それが、なんちゃって、だとしても、その現実と思しき限界を探っている処に、科学の意味はあるでしょ。
378:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 21:03:13.48
体温計で「熱」を計るという日常用語が、熱と温度の区別を困難にしている一因だと思う。
物理では状態量である温度と、状態量ではない熱の区別は明確になってるけど
そういう区別が普段使いの言葉のレベルにまで浸透することはないのかもしれない。
379:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 21:05:27.83
中学校の教科書に「熱エネルギー」なんて書いてあるしね
一度染み付いちゃうとなかなか
380:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 22:23:12.84
仕事量と熱量の変換式をただの定義だって言っちゃうところが信用できない。
381:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/08 23:16:34.56
>>380
> 仕事量と熱量の変換式
なんやねんそれ
382:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 11:26:04.65 PkaD8tEZ
LOVE ME
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
383:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 11:44:01.17
LOVE MEKOSUJI
384:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 13:28:37.26
「熱エネルギー」のどこが悪い？
385:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 15:36:50.32
>>384
上でも出てるが術語の「熱」はエネルギーの移動形態であってエネルギーではないからな
正しくは内部エネルギーだということを理解したうえで分かりやすく「熱エネルギー」なんて言うこともあるけど
物体に「熱」なるものが蓄えられるとか、そういう描像・表現は熱素説とそう変わらない
386:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 17:31:17.90
熱はエネルギーというのは別におかしくない。熱はエネルギーの次元を持った物理量。ただし、状態量ではない。
387:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 17:39:14.35
熱はエネルギーではない
どの瞬間を見ても，エネルギーの流れはあっても「熱」なるエネルギーは存在しない
始状態と終状態を定めなければ定義されない物理量であって，エネルギーとは本質的に異なる
388:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 20:17:20.17
エネルギーという概念と、状態量の概念は別。
状態量ではないエネルギーの典型例が運動エネルギーと熱エネルギー。
389:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:15:02.02
>>388
> 状態量ではないエネルギーの典型例が運動エネルギー
運動エネルギーは通常熱力学ではあつかわないだけで状態量だろ。
390:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:22:35.20
>>388
今は「熱エネルギー」(より正確には内部エネルギー)ではなく
術語の「熱」はエネルギーではないという話をしている
391:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:25:18.82
さらに言えば
熱エネルギー(⇔内部エネルギー)は状態量だし
運動エネルギーも状態量なわけだが
392:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:30:47.76
熱エネルギーが状態量？
運動エネルギーが状態量？
俺が学んだ物理と君の物理は全然違うようだな。
393:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:31:34.69
>>392
お前の物理では状態量の定義はなんなんだ
394:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:42:37.77
>>392
違うっていうかお前の知識が中学で止まっているようなんだが
熱エネルギーではなく熱の話だと言っているのに
395:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 21:49:33.65
ああいや連中は熱がエネルギーだと言っているから
そもそも「熱エネルギー」と内部エネルギーは別物かもしれないのか
396:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 22:11:14.97
>熱エネルギー(⇔内部エネルギー)
なんて訳わからねえこと言ってるのはお前だけだろ
397:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 22:18:33.51
>>396
お前は熱力学をなんていう本で学んだの？
ぜひ教えてくれ
398:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/09 23:34:50.16
中学理科で扱われている「熱エネルギー」は多義的に用いられているケースが多く、
ある程度厳格に議論しようと思うと用語自体が不適切だと思うし、やや不毛みを感じる。
中学でエネルギーの変換経路を教える際には、
「あらゆるエネルギーは最終的に熱エネルギーに変換される」
とか、
「熱エネルギーをすべて他のエネルギーに変えることはできない」
とか表現される。
この「熱エネルギー」は、熱浴への熱としてのエネルギーの移動を表しているようにも思えるし、
「熱エネルギー」を実体として解釈しようとすれば、熱浴の内部エネルギー考えることもできる。
熱力学でも力学でも、(非)慣性系によって状態量の値は異なっていてもいいけど、
基本的な変数の組、たとえば温度と体積、たとえば位置と運動量を指定すれば、状態量はその系で一意に決まる。
その意味で運動エネルギーは立派に状態量と呼べる。
熱力学における内部エネルギーは、温度より基本的な変数なのでややこしいけれど、やっぱり状態量。
399:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 20:03:48.43
まずは物理学上のエネルギーの定義から頼む。
400:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 22:54:39.80
いろんなエネルギーの形態があるけど、「エネルギーは状態量である」なんていう珍奇な定義はこのスレでしか見たことない。
401:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:03:24.86
誰もそんな定義してねーだろｗｗｗｗｗｗ
402:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:05:55.03
>>400
そりゃそもそも定義じゃなく性質というか属性というか
403:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:08:56.34
たとえば>>390
404:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/10 23:28:52.13
それをどう捻ったら「エネルギーの定義は状態量である」なんて言い換えができるんだ？
405:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:29:54.84
>>404
「熱はエネルギーではない」という主張は正しいか？
406:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:33:35.07
>>405
「熱はエネルギーの移動量であってエネルギーではない」なら、正しい。
407:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:36:31.94
話を二転三転させるのはやめろよ
誰ひとりエネルギーの定義を状態量などとはしていないし
散々言われているように熱はエネルギーの移動形態であってエネルギーそのものではない
そもそも>>387に対する>>388のレスからしてずれている
時間の無駄でしかないから，お前の学んだ「熱力学」を俺も学んだ上で議論したい
そのためにも本なり論文なり挙げてくれ
408:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 00:47:44.85
内部エネルギーとは別に熱エネルギーがあって、それで無矛盾な理論体系があるなら俺も知りたいな
たぶん彼は熱エネルギーと熱という言葉を全く同じものとしているだけなんだろうけど
409:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 01:10:23.61
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>熱という物理量も熱の仕事当量という概念によってエネルギーへ帰属することが出来る。
意味が分らないからこれでいいじゃん。
410:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 01:42:51.01
>>409
なるほど
お前はそこで熱力学を学んだのか
「エネルギーへ帰属する」という表現がすなわち「エネルギーである」となるのかは怪しいような気もするが
別にWikipediaだから間違いだなんて言うつもりはないけど
状況設定を次のようにしたうえで，お前やWikipediaの筆者らはどう考えるのか聞きたい．
温度 T_A の物体 A (内部エネルギー U_A) と温度 T_B の物体 B (内部エネルギー U_B) を接触させたとする．
仕事のやりとりはなく，熱 Q が物体 A から B に流れ，新たな平衡状態 (温度 T，内部エネルギー U) が実現した．
始状態の全系のエネルギーは U_A + U_B であり，終状態の A, B の内部エネルギーはそれぞれ U_A - Q, U_B + Q になる．
(1) 終状態の全系の内部エネルギーは U = (U_A - Q) + (U_B + Q) = U_A + U_B である．始状態と終状態，およびその間の過程で，いつどこに「エネルギー」 Q というものが存在しているのだろうか．
(2) 終状態の部分系 A の内部エネルギーは U_A - Q だが，この -Q は「熱」という(内部エネルギーとは区別可能な)量として存在しているのだろうか．
411:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 03:06:56.29
>>410
だから熱力学におけるエネルギーを定義をしろと何度言ったら。
wikipediaにちゃんと書いてるだろ。
412:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 03:13:09.51
>>411
俺の立場でどう定義するかではなく
お前の「熱力学」で，エネルギーを「（物理学）仕事をすることのできる能力のこと。物体や系が持っている仕事をする能力の総称。」と定義した上で
>>410の(1)(2)をどう説明するのかを聞きたい
413:412
14/01/11 03:25:21.34
そしてこちらも何度か頼んでいることだが
「熱は『熱エネルギー』というエネルギーである」「熱エネルギーと内部エネルギーは別物である」というお前の熱力学の体系がまとめられている文献をぜひ教えてもらいたい
Wikipediaだけってことはあるまい
414:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:30:35.88
科学的手続きを無視されてもねぇ。常に定義が先なんだよ。
415:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:40:13.78
本当にお話にならないな
>>414
>>413だけなら術語の定義関係なく答えられるだろう？
416:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:50:12.61
それを言ったのはおれではないので答えられない。
もしおれに答えられるというのならおまえにも答えられるだろう？
417:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 04:55:02.08
誰だよ
418:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 08:45:49.45
たかしへ
お母さんです
419:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 17:15:37.17
「熱は内部エネルギーではない」を認めた所で「熱はエネルギーである」の何処が悪いのか分からんな
420:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 18:58:25.04
おれ用語使うのは勝手だが、
そのおれ用語がどういう意味なのかぐらい説明しろよ。
421:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 19:43:36.36
>>419
熱は内部エネルギーとは異なる別のエネルギー(熱のエネルギー)だとすると
この「熱のエネルギー」は，他の運動エネルギーや位置エネルギーや電磁気的エネルギーや波動のエネルギーなどとは異なり
どの物質にもどの場にも蓄えられているものではないという点で
>>412などのように標準的に定義されるエネルギーとは性質が異なる
それは熱がエネルギーではなくあくまでその移動形態であるからに他ならない
422:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/11 22:31:19.83
エネルギーの一般的な定義って何？
423:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:00:00.53
>>422
ML^2T^-2
424:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:07:52.84
>>423
力のモーメントもエネルギーになってしまうし
特定の単位系（基本単位）を仮定してる
425:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:23:44.07
>>424
モーメントはようするにラジアンごとの仕事＝エネルギー移動だからエネルギーでよくね
あと物理量の次元を否定するとあとはもう質量次元ぐらいしかなくなっちゃうけどそれでいいの？
426:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 02:30:39.78
>>425
一行目は意味がわからない
例えばすべての物理量を時間や質量や長さなどいずれか一つの次元だけで表すことはできる
それが物理量の次元の否定だと言うのもよくわからないな
427:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/12 09:16:16.75
W = Lθ,
W : 仕事, L : トルク, θ : 回転角
ということ？ ブラウン・ラチェットとかでよく見る。
力のモーメントそのものは、次元はエネルギーだけど、ポテンシャル的な意味では「エネルギー」ではないよね。
エネルギーの一般的な定義は考えてみると意外と難しい。
エネルギーのようなものを力学や量子力学、熱力学で定義することはできるけど、
それが互いの定義で言うところのエネルギーになっているかを確認しなくちゃいけない。
428:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/13 21:46:59.60
大学で統計力学を専攻したよ。
全部忘れちまったけど。
429:ご冗談でしょう？名無しさん
14/01/14 16:36:53.96
URLﾘﾝｸ(www.loreto.unican.es)(Hecht)EnergyChange(2007).pdf
430:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/12 16:43:28.46 N/iVOY7H
今年の冬は寒かった、長野ではマイナス二十数度Ｃになったんだソーダ。
せいぜい千メートルそこそこの長野で、
北海道の旭川や四・五千メートル上空の気温
と同じになるとは不思議なもんだ
これ、もしかしたら長野の台地のせいかな。乾燥断熱減率で寒い台地で、
さらにクーラーをフル回転して冷やしたためなんかな。これ、
周りじゅう、から捨てられ流れ込んだ
エントロピーを宇宙に捨ててやってるんじゃないかな。
本当ならここに森があり
水の豊かな場所ならなお一層よいと思うんだが。
431:ご冗談でしょう？名無しさん
14/03/12 20:04:19.26
動力を用いて低温熱源から高温熱源に熱を汲み上げると
これらを含む系全体のエントロピーは現象する
432:ご冗談でしょう？名無しさん
14/05/23 22:36:13.43
エントロピーとは
最大値のことを考えていない。
最大とはどういうこと？