14/07/09 09:13:01.22 QNjC2COpi
90 名前:地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] :2014/07/08(火) 15:30:09.93 ID:DGbDUwJJ0
>>88
確率的に考えたら、局地的に1000人やそこら調べたってダメですよ。
福島の検査のように、数十万人検査して、ようやく手術例50名なのですから。
と言いながら
99 名前:地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] :2014/07/08(火) 17:04:28.25 ID:DGbDUwJJ0
>>94
比較調査では福島より他県合計の方がB判定比率が高かったりしますよ。
ぶれじゃないですかね？
他県での調査結果、のきなみ1000人未満
URLﾘﾝｸ(www.city.nikko.lg.jp)
自分で意味が無いと切り捨てた他県のデータを恥ずかしくもなく持ち出す池沼がいるのはこのスレですか？
131:おはよウサギ！(関東・甲信越)
14/07/09 09:39:13.81 7xhfrgU+O
>>127又は、>127
ケーシー高峰なら、仕方ない。
…って、んなわきゃない。
だいぶ流されたので、話を戻すが、
甲状腺ガンは転移する
は、共通認識だが
・甲状腺ガンは、悪性腫瘍
・甲状腺ガンは、無害だ
(でも何故か、｢良性腫瘍｣とは言わない)
と、認識が分かれるで、OK？
そこで、俺ちゃんが気になるのは
・見つかった甲状腺ガンを５年以上放置して、問題ないという症例はどれくらいあるのか？
・甲状腺ガンが転移したものが、悪性腫瘍にはならないのか？
…これわかる人、簡潔にわかりやすく教えてたもれ？
あ、長文は｢都合が悪い｣と判断しますね？
132:地震雷火事名無し(catv?)
14/07/09 10:01:24.39 RCllHcvQ0
>>131
>見つかった甲状腺ガンを５年以上放置して、問題ないという症例はどれくらいあるのか？
当院の調査では、手術をせずに５年以上経過をみても、９０％の症例は進行しませんでした。
URLﾘﾝｸ(www.kuma-h.or.jp)
>甲状腺ガンが転移したものが、悪性腫瘍にはならないのか？
甲状腺ガンは最初から悪性腫瘍だから「なるならない」みたいな言い方はおかしい
133:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/07/09 10:20:11.58 QNjC2COpi
>>132
それ、小児甲状腺ガンの話？大人の甲状腺ガンの話？何とも書いてないけど。
今回の福島のケースに当てはまるの？
134:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 12:47:54.99 Efhns7VB0
>>130
いろいろ間違えてるなあ
まず他県では軒並み1000人以下というのが間違ってませんか？
他県の検査人数
青森県広前市 1630人
山梨県甲府市 1366人
長崎県長崎市 1369人
他県合計 4365人
うちA2→56％ B判定→1％
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
さらに上述の日光市でも1713人調べ、結果は同様なもの。
福島は A2 35％→43％（H23,24） B0.5％→0.6％
次にA2,B判定と癌及び癌疑いの人数とパーセンテージに付いて。
A2は対象者のほぼ半数に見つかるのだから比較対照人数としては勿論十分。
B判定は0.5から1％の確率だから、
1000人以上なら数人、
4000人以上やってれば数十人みつかるはずで、蓋然性は高いでしょう。
比較として成り立たない程サンプルが少ないとは思えない。
>>99で言ってるのはコチラについてです。
一方， >>88で言ってるのは「癌及び癌疑いについて」です
「癌及び癌疑い」は、福島では検査対象人数の0.03％ほどですからね。
1000人に検査かけても一人も見つからない可能性は高い。
4000人でようやく一人でるくらいの確率。
これは局地で1000人ほど、合計4千人の検査では少ないでしょう。
また、そもそも、H24の他県3カ所合計検査で癌の診断結果は公表してない筈ですよ。
癌検診までしたものでは、他県合計4400人で
1人がガン診断（0.02％）という調査報告があります
これは人数的にはサンプル数が不十分で「参考例」だと思いますが
サンプリング効果を否定するものでないことは確かです。
とりあえず、言葉尻を捉える前に、数字を丁寧に見るところからはじめたらいかがでしょうか？
135:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 12:50:49.25 Efhns7VB0
>>131
お前ちゃんはもっとググるなりして勉強して
基礎知識を身につけてからきましょう。
何も知らない人に、ちゃんと説明するには、長文を書くしかないんですよ。
136:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/07/09 13:02:51.73 QNjC2COpi
>>134
早く10%づつA2が上昇してるのがスクリーニング効果ってエビデンス出して下さい。
137:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 13:15:32.88 Efhns7VB0
>>136
他県の検査人数
青森県広前市 1630人
山梨県甲府市 1366人
長崎県長崎市 1369人
他県合計 4365人
うちA2→56％ B判定→1％
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
さらに上述の日光市でも1713人調べ、結果は同様なもの。
福島は A2 35％→43％ B判定 0.5％→0.6％ （H23,24）
十分な人数の比較で他県と変わらないので
スクリーニングと推定されます。
138:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 13:18:22.03 Efhns7VB0
>>136
上昇については西尾先生の見解があります。
認めたくないなら結構ですが、
スクリーニング効果の可能性を否定出来るエビデンスを
あなたは提示出来てませんよ。
こちらも別にスクリーニングと断定してはいませんし。
「スクリーニングの疑いは大きい」、これが僕の意見です。
反証したいならエビデンス出してください。
139:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/07/09 13:25:59.46 QNjC2COpi
>>137
それは毎年10%上昇している事がスクリーニング効果である事のエビデンスではありません。
使用機器が変わらないのですから、初年度がらA2判定が増えるはずがありません。
他県の結果は1000人程度で議論にならないのは貴方が言った事です。
早くA2判定が毎年10%上昇していることがスクリーニング効果であるというエビデンスを出して下さい。
140:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 13:39:35.55 Efhns7VB0
>>139
> それは毎年10%上昇している事がスクリーニング効果である事のエビデンスではありません。
被験者の年齢が経年上昇しているからA2判定も上昇しているというのが
西尾先生の見解です。
この仮説をもってエビデンスとしたいと思います。
それを否定するエビデンスを出せないなら、可能性は十分にあることになります。
> 他県の結果は1000人程度で議論にならないのは貴方が言った事です。
>>134
を100回くらい読み返しましょう。
A2判定とがんでは確率が違います。
がんを見つけるのに1000人程度じゃ足りないでしょう、と言っているんですよ。
それより
「他県では軒並み1000人以下」というのが間違ってませんか？
ソース出してください。
141:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/07/09 13:44:46.74 QNjC2COpi
99 名前:地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] :2014/07/08(火) 17:04:28.25 ID:DGbDUwJJ0
>>94
比較調査では福島より他県合計の方がB判定比率が高かったりしますよ。
ぶれじゃないですかね？
上記の発言でバラツキの大きさを認めながら、1000人程度の結果と福島県の結果を同列に語るのは許されません。
他県のデータはエビデンスとなりません。
早くA2判定が毎年10%上昇していることがスクリーニング効果と言うエビデンスを出して下さい。
142:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 13:50:57.71 Efhns7VB0
>>141
A2は1000人で比較対照として十分。
癌は全然不十分。
上昇の理由は経年加齢。
そもそも断定じゃないし、必要なエビデンス提示は完了しました。
で、文句があるなら勝手に許さなきゃいいんじゃない？
理解力がないだけだと思うけど。
それより
「他県では軒並み1000人以下」というのが間違ってませんか？
ソース出してください。
あなたが馬鹿じゃないという証明をしたいなら。
143:地震雷火事名無し(福島県)
14/07/09 16:34:45.13 iFMb+uzq0
Ａ１比率の減少が小さいのう胞の増加によるものだと言い切れないし、
かといってＡ２以上の判定が増えると癌も増加するかってそうでもないし
細胞診の実施割合も低くなっているような気もするし
増加＝悪化に直結しているかってなるとどうも違うような
年度間の差が地域によるものか年齢層の変化によるものか被曝量によるものか
複合的だと思うんだけど、これって決定打があるかなあ？
144:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/07/09 18:36:47.04 QNjC2COpi
99 名前:地震雷火事名無し(やわらか銀行) [sage] :2014/07/08(火) 17:04:28.25 ID:DGbDUwJJ0
>>94
比較調査では福島より他県合計の方がB判定比率が高かったりしますよ。
ぶれじゃないですかね？
1000人程度でブレが大きいデータはエビデンスとなりません。
早くA2判定が毎年10%上昇しているのはスクリーニング効果であるエビデンスを出して下さい。
出せないならスクリーニング効果ではないと見なします。これは最後です。
エビデンスを出して下さい。
145:地震雷火事名無し(福島県【19:37 震度1】)
14/07/09 19:48:29.15 y8oC7NxF0
スクリーニング効果じゃなきゃなんなの？
146:地震雷火事名無し(dion軍)
14/07/09 19:51:10.71 5T2fYiQ70
>>117の要因にプラスして
検査年度が後になるほど高年齢層（特に事故時１６～１８歳）の一次受診率
が低くなってるのも影響してる
147:地震雷火事名無し(福島県)
14/07/09 20:00:58.63 y8oC7NxF0
岩波「科学」2014年7月号の津田論文を参考に甲状腺検査データのグラフ作成してみた
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
148:地震雷火事名無し(catv?)
14/07/09 20:56:00.13 Tq5am7iE0
>>147
birdtaka @birdtaka 2014-07-08 22:20:48
津田さんの７月号の論文を読むと、指摘されていることは意識しているものの、面倒くさいところは手を抜いているし、都合の悪いところは検討しなくても明らかであるかのようなごたくでごまかしている印象がある。
ｗ
149:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 21:02:30.51 Efhns7VB0
>>144
あなたがそう見なしたい気持ちは、すごく伝わるんですけど、
「スクリーニングではない」というエビデンスは
ひとつも出て来ないんですよねえ。
それじゃどうしたって「スクリーニングの疑い」は消せませんよ。
こっちは断定していないんだから。
んで、加齢と>>146を否定するエビデンスは？
あ。それより
「他県では軒並み1000人以下」というのが間違ってませんか？
ソース出してください。
150:地震雷火事名無し(catv?)
14/07/09 21:22:04.19 Tq5am7iE0
birdtaka @birdtaka ・ 2 時間
あらためてこうやっていろいろデータをみてみると、津田先生はご自身の主張に都合のいい部分だけをつまみ食いしているのだなぁという印象を受ける。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
ｗ
151:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/07/09 21:28:09.85 c4f9/seeO
しかしなんだな
スクリーニング効果を否定できないとか多発じゃない可能性を否定できないとか
恐ろしく酷い話になったもんだ
放射脳とか言われたところで悪くても百万人中一人のものが数十人出る程度で『事故由来の可能性も否定できないから検査も治療も必要』程度の話になると思ってたんだがな
スクリーニング効果を否定できないとか多発を否定できないとかそんなですか
恐ろしい話だ
152:地震雷火事名無し(福島県)
14/07/09 21:47:44.77 y8oC7NxF0
検査も治療もしてんだし、検討するくらい構わないでしょw
153:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/07/09 22:58:19.22 Efhns7VB0
>>151
どの辺が恐ろしいのか分からんわ。
どの程度潜在有病者がいるかは「調べてみないと分からない」の世界だし
あなたの事前予想なんか知りませんがな。
まだ、二巡目とも、他地域との比較も十分に出来てないんだから
科学的になにも断言はできないんですよ。
154:地震雷火事名無し(dion軍)
14/07/09 23:15:32.75 5T2fYiQ70
>>147の肝はこれだな
昨日の地域分けを地図に色分けしておきました。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
あくまでもざっくりした試算なんだけど、年齢構成の違いをＢＣ判定の割合を参考に補正して、
2013年度の細胞診の割合を50%に補正してみたグラフ。
診断の年が後になるほど、悪性ないし悪性の割合が増えるだろうという予想どおりではある。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
155:地震雷火事名無し(関東・甲信越)
14/07/10 02:35:14.48 4Wi5+uktO
茨城県で若い人の訃報が異常なほど増えてる
放射能の影響が無いなんて完全に嘘だね