14/06/28 00:03:10.93 aBbg1Xqc0
宮内先生も患者に選択させるとしていますからねえ
過剰診療だと言われる条件の微小癌の手術は患者、家族が選択した
これを表に出したら患者も家族も苦しむでしょうね
切らなくても良いものを切ってしまったと言われてるようなものですから
過剰診療にたいしての反論としてガイドラインに従った医療行為だということ
その中で患者、家族の選択があればそれは求められた医療行為
それをはっきりさせるのは医療者の責任回避としては有効
でも患者、家族にとっては辛い道でしょうね
236:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:06:02.22 DjEF0NOe0
>>235
清水先生のご見解はとても重たいですよね？
ザビさん
237:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:07:24.95 aBbg1Xqc0
鈴木教授の発言と同じ重さですね
238:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:09:28.90 DjEF0NOe0
当初は、
「福島で甲状腺癌がみつかっても内視鏡手術で十分。摘出外科手術は必要ない」
とか言われてたでしょ。
それが蓋を開けてみれば、すべて外科手術をしています。
内視鏡手術は、広範なリンパ節転移をしている場合は
できまないんですよ。そして、日本医科大の清水教授は内視鏡手術の権威者です。
その彼が、
まっさらにして真剣に被曝影響を考える必要がある
とご自身の見解を変えています。
これが何を意味するのか、まだ分からないんですか？
ザビちゃん
239:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:12:17.84 DjEF0NOe0
「非常に本当に深刻です」白石草氏5/26被災者を取り組む現在の状況（内容書き出し）
URLﾘﾝｸ(kiikochan.blog136.fc2.com)
この間の県民健康管理調査の中ですごいちょっと気になる事を、
この検査のトップの鈴木眞一教授というのが言ってたんですけど、
「どうもリンパ節転移がすごく多いから内視鏡手術は難しい」という事を言ってらしたんですね。
今「どのくらいいるのか？」というのを尋ねているところなんですけれども、
どうも、必ずしもすごく簡単な手術だけではない恐れがありまして、
しかも「転移」という言葉もちらっとされておりまして、
ですので、この年齢が高い方、それから低い方含めてですね、
どういう事実が起きているのか？というのは、ここは本当にブラックボックスになっているんですよ。
240:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:12:35.56 aBbg1Xqc0
腫瘍の大きさ、平均値からして10mm 越えてますからね
内視鏡よりも切開でしょう
241:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:14:22.58 DjEF0NOe0
内視鏡で治療できないのは、リンパ節転移があまりにも酷いからですよ
清水教授が一番よくご存じです。
なぜ医科大は摘出手術をしてるんですか？
首に傷をつけるし、リンパ廓清をすれば、耳から首の付け根までバッサリ切除します
242:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:15:57.93 aBbg1Xqc0
予防もありますよね
極力温存して再手術という考え方もあるようですが
243:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:16:31.14 DjEF0NOe0
反回神経は甲状腺の後ろをとおっています。
反回神経にまで転移、浸潤をしているということは、
首のかなり深いところまで切除しなければなりません
さらに、気管浸潤している患者もいるようです。
清水教授によれば、これはものすごい大がかりな手術になります。
なぜ、こんな大変な手術が福島県で行われているんですか？
福島ザビさん
244:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:19:16.03 DjEF0NOe0
なぜ今頃になって、医科大はこんなことを言い出したんでしょうか？
福島ソフィストさん
「福島医科大、万が一の誤診の場合、国の責任を求める」
衆院東日本大震災復興特別委員会の菅家一郎委員（本県４区）ら１０人は１６日、福島市の福島医大を視察し、平成２８年度稼働予定のふくしま国際医療科学センターの概要や、
東京電力福島第一原発事故の放射線による影響を調べる甲状腺検査の説明を受けた。
菊地臣一理事長兼学長は子どもの甲状腺検査について「国がもっと関与しないと追跡調査を続けていくことは難しい」と現状を訴え、
万が一の誤診には国が責任の一端を担うよう求めた。
URLﾘﾝｸ(www.kfb.co.jp)
245:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:23:29.17 aBbg1Xqc0
そこまで発表されているんですか
それはすごいですね
ただ単に微小癌であっても切除するケースの理由の説明だと思いますが
246:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:24:43.21 DjEF0NOe0
ベラルーシの小児甲状腺癌に関するＷＨＯ研究者と現地医師の報告（１９９２年『ネイチャー』）
小児甲状腺癌患者131人のうち、診断時７才の子どもが死亡、その他１０人が重篤状態
We have classified the tumours according to the World Health Organisation classification (2nd edn)
and find that virtually all are papillary carcinomas (128 of 131). They are, however, relatively aggressive,
as can be seen from Table 2. Fifty-five of the 131 cases showed direct extension to the perithyroid tissues
and six distant metastases, mostly in the lungs. It can be seen that only about 23 per cent were less than 1 cm
in diameter. One of the children has died at seven years of age and ten others are seriously il
247:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:29:09.81 aBbg1Xqc0
まあより温存を強くすすめるためには責任を一手に引き受けるわけにもいかないですよね
過剰診療問題とリンクしていると考えられるタイミングですから
248:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 00:31:00.40 DjEF0NOe0
>>247
＞＞温存を強くすすめるためには
だから、温存療法ができないんですよ
福島では
249:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:32:49.65 aBbg1Xqc0
ガイドラインの解説、医療側に限定した手術要件だと解釈すれば矛盾しない話ですね
切除をすすめなければならないケースはほぼ網羅してますから
触れられていないのは成長速度くらいですね
隈病院でも半年で3mm成長はかなり少なかったようですけど
250:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:34:45.32 aBbg1Xqc0
まあこの状況で温存をすすめられても手術希望する人が多いでしょうね
被曝はしているわけですし
251:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 00:43:20.31 aBbg1Xqc0
とりま宮内先生のプレゼン資料、見たほうがいいと思いますよ
微小癌の取り扱いをどうするか、わかりやすくまとまってますから
ではこれで、おやすみなさい
252:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 01:01:22.77 eIhHOxD20
呆れるばかりのレスですね
通常の症例でも、反回神経麻痺まで進行した患者はすべての症例のうち２％です。
５０００万人に１人という症例。この手術は困難を極めます。
反回神経は甲状腺の後ろを通っています。
よって、甲状腺を全摘出した後に、反回神経に転移、浸潤した転移巣を
慎重に取り除く必要がある。しかし、反回神経はとても繊細で複雑な神経系です。
これを傷つけたら、後遺症・合併症により声が出なくなるリスクもあります。
通常のリンパ節廓清でも反回神経を傷つけないように細心の注意が払われる。
しかし、反回神経麻痺の患者はダイレクトに神経に転移しており、
後遺症、合併症リスクは格段に高くなる。
医者にとってもこの外科治療は医療過誤責任を負う覚悟が必要になる。
患者にも手術の危険性を納得した上で、行う必要がある
なんでこんな手術が福島で行われてるんですか？
253:綾路(チベット自治区)
14/06/28 01:01:35.19 Hho7o2CJ0
なんでも常識的に考えるといいんじゃないかな？
254:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 01:19:29.39 eIhHOxD20
【甲状腺がんの子、疑い含め８９人に～福島県民健康調査】
(ourplanet-TV 2014年5月19日)
東京電力福島第１原発事故の健康影響を調べている福島県の「県民健康調査」の検討会が開かれ、
甲状腺がんが悪性と診断された子どもが、疑い例も含め８９人になったと報告された。
議論の中で、日本医科大で内分泌が専門の清水一雄名誉教授が、手術の方法について質問。
身体の傷が目立ちにくい内視鏡の利用と保険適用について尋ねたところ、
鈴木教授は、「子どもの甲状腺がんはリンパ節転移が多い」として
内視鏡手術の導入には慎重な考えを示した。鈴木教授は、住民説明会で度々、「甲状腺がんは予後が良い」と説明
しており、リンパ節転移や再発といった発言をするのは初めて。
255:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 01:22:35.92 eIhHOxD20
福島ザビちゃん
「内視鏡手術＝温存療法はできるけど、被曝しているので、親が医師にお願いして摘出手術をしてもらっている」
鈴木真一
「リンパ節転移が多く、癌の再発リスクが高まるので、内視鏡手術＝温存療法は専門医の立場からできません」
256:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 01:25:17.75 eIhHOxD20
日本医科大学内分泌外科大学院の清水一雄教授は、
「がんが小さい場合、内視鏡を利用した手術をすれば、傷も残らない。
すでに７００例を実施しているが、まだ保険診療になっていないが、ぜひ、国の支援で、
子どもたちに傷の残らない手術をできるようにしていくべきだ」
鈴木真一氏
「子どもの甲状腺癌はリンパ節転移が多く、再発率も高い。内視鏡手術は福島ではできません」
257:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 01:25:57.15 eIhHOxD20
>>256
URLﾘﾝｸ(www.ourplanet-tv.org)
258:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 03:09:56.12 OLG8wHS8i
鈴木氏はデータ出してないし、
過剰診療派に対して反証できてないですよ
心配派の人は都合のいい時だけ
鈴木氏を擁護するんだよなあ
259:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 03:30:31.25 OLG8wHS8i
比較対照検査もないまま、リスクとベネフィットを判断できない、
インフォームドコンセントが不充分な状態で、家族は摘出を促された。
いくら同意したとしても、リスクの説明が足りなかったら、医療過誤になりうるよ。
例えば、生命の危険は従来の知見通り
の説明をしたけど、
大規模調査したら、それよりずっと低い事が判明しました…
的な状況になったら？
患者、家族側は不当説明で騙されて身体欠損を生じさせられたことになる。
そこまでいかなくても、説明の不充分さや強制発見の妥当性についても争うことはできるだろう。
ちゃんと弁護団つけて賠償請求すべきだ。
これも原発事故の被害なんだから、
市民団体はこっちの方向でも動く準備をしておくべきだな。
本当に市民の側に立って考えるのなら。
260:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 03:52:00.23 OLG8wHS8i
・検査拡大は要求する
・比較対照検査は不可能、必要ない
このふたつを同時に唱える人の主張が
まったく分からん。
本当に実態を解明するつもりがあるのかと。
261:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/28 03:58:35.57 D8E/x14LO
チェルノの知見もあるんだから小さな内に転移したケースが一つあるだけで前提が異なる
小さな内に転移する可能性を示唆して小さな甲状腺癌の内に手術して転移のリスクを減らす選択の機会を与えないだけでそれとは逆の意味での医療過誤があるとも言える
実際に百万人に三百人近く出てて現実に小さな内に転移してる状況があるんだから
100％転移する癌しか治療してないといえるのか！とかそう言う類いの過剰治療とか言う寝言を言える状況ではない
262:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:02:52.64 OLG8wHS8i
比較対照検査は、多発、通常、どちらの結果が出ても、罹患者は賠償を請求できる。
過剰診療にせよ、被曝由来にせよ、
事故によって被害を被ったのは確かなのだから。
また、比較対照検査は、少なくとも比較結果検討が済むまでは、相当の重篤状態でないかぎり、摘出ナシの方針で行うべきだ。
検査自体、福島での過剰検査可能性を根拠に含んでいるのだから、新たな過剰治療を招いてはいけない。
簡単に合意が得られるかは不明だが、
事故を受け止めるのなら、議論して検査すべきだと思う。
263:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/28 04:08:49.01 D8E/x14LO
放射性物質が県境で止まるわけねーんだから隣県の宮城や柏や那須等の被曝している地域の検査拡大はやらなければいけないに決まってる
被曝していない西日本等の地域ではやってはいけない駄目な理由も当然あるんだろう
会津と福島市も違うし柏と千葉市も被曝の程度が違うから違いは出るんじゃねーのか？
雨が降った柏等と雨が降らなかったその風下や風上の違いが無い確証もないし
放射性物質が通らなかったとか言うわけもないし検査をしない理由はない
264:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:14:32.41 OLG8wHS8i
本当に事故由来多発なら、比較対照検査で
即座に結果が判明するはずだから、
心配派は何を反対する必要があるのだろう？
経年推移を待つ方が、ずっとリスクは大きいはずなのに。
265:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:23:08.80 OLG8wHS8i
比較対照、西日本でやったらいいでしょう。
百万人に1人のはずなんでしょう？
心配派の予想が当たりなら、
ガン疑いなんてそう簡単には見つからないはずでしょう。
266:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/28 04:23:15.98 D8E/x14LO
被曝している地域の検査は必要だし
被曝している子供には受ける権利があるし
被曝させた加害者や為政者は検査を実施する責任がある
だが被曝していない子供にはリスクだけで利益がないから駄目なんだろ
人体実験したいのはわかったが被曝していない子供は駄目だ
267:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:32:33.18 OLG8wHS8i
西日本で調べて、ガン疑いが数十万に1人程度だったら、これは明らかに「福島は多発」だ。
早急に検査範囲拡大すべき、ということになり、国民の合意も得られる。
賠償も確実に請求でき、東電を断罪できる。
原発事故被害が明らかになる事で、日本の反原発もドイツのように大きな政治的イシューとなるでしょう。
比較検査自体は、すでに、半端な状態ではあるが行われた実績があり、不可能な提案ではない。
心配派が反対する理由などないはずなんだがなあ。
268:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:33:29.13 kHmAtR6z0
わかんねーのはおまえだよ。
もう経年変化も対象調査もなく「東電製の放射能由来」が臨床から確定できるんだよ。
必要があって手術してるんだからな。スクリーニング効果は否定できる。
それに遺伝子解析などの時間のかからない方法があるのに、なんで対象調査を待たなきゃなんねーんだよ。
ここまで3年かかってるのに対象調査でまた無駄に時間を使うのかよ。
そういうのを「実現性の薄い要求による妨害」っていうんだよ。
子供をないがしろにした時間稼ぎも大概にせーよクズ。
この3年で進行性のガンが50人だぞ。そんなことしてたら手遅れが出かねない。
・症例を検証し、スクリーニング効果の説明を否定できる自覚症状、進行度を検証する。
・第三者機関で複数の方法での遺伝子検査を実施する。
この2つで「ただちに」放射能因果を検証し、それにふさわしい対策を取る。
具体手的には
・基本検査を年に1度にし、要注意者の検査を半年に1度にする。
・隣県、ホットスポットまで検査範囲を拡大し、それ以外にも希望者、自覚症状のある者が受診できるようにする
・東電の責任を明確にし、それらの一切の費用を東電の解体で捻出する
これでいい。
もう一度言うが、子供たちを犠牲にした時間稼ぎも大概にしろよ電力会社のイヌが。
269:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:35:13.34 OLG8wHS8i
人体実験とはいえないでしょう。
心配派の予想が当たっていたら、過剰治療なんてまずあり得ないですからね。
何と言っても百万人に1人しかかからない病気のはずなんだから。
270:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:39:22.06 OLG8wHS8i
時間稼ぎをしているのはどちらなのかね。
御用学者の難癖なんて、一発で吹き飛びますよ。
西日本での検査が、スクリーニング効果なんて嘘だということをを証明してくれれば。
271:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:41:50.21 kHmAtR6z0
まあ、再稼働が世論の支持を受けてないからここで「放射能による子供たちの犠牲者」を確定させたくなくて必死なんだろう。
一斉検査によるスクリーニング効果とそれによる過剰治療を主張していながら、対照調査を要求する自己矛盾にすら気づいていない。
渋谷ですら「検査をやめたほうがいい」と暗に主張してるのに、こいつはなにがしたいんだろうか。
はいそうです。再稼働がただの時間稼ぎです。
その代償は対策を遅らせたことによる子供たちの健康に対するリスクです。
原発なんてクズ量産機ですね。
272:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:44:07.42 kHmAtR6z0
新潮で被曝量をドヤ顔でミスリードしてたから、基本的なこと書いとくな。
・ヨウ素はベクレルベースで発表でもセシウムの10倍、収率からいうと100倍放出されてる。
・事故直後のプルームの濃度と流れとそれが降雨等によって落ちた地面の濃度は一致しない。
＝土壌のセシウムから被曝量は推定できない。
・WBCは内部被曝でダメージの多いβ線量を計測できない。
・WBC検査はバックグラウンドの高いところでは数値は恣意的に調整できる。
どうして、すぐに尿や血液の検査をしなかったんだ。
273:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:49:22.08 OLG8wHS8i
渋谷は検査をやめろなんて言ってないけどね。もしそんな意図の御用学者がいるなら、遺伝子解析だっていくらでも難癖つきますよ。
分析検討を重ねれば答えを出せるというのは、ウイグルさんらの一方的な推定にすぎない。どっちにしても時間稼ぎ状態に陥りますよ。
だから、御用学者のぐうの音も出ないように、比較対照検査でハッキリさせたらいいのに。
何か不都合があるんですかねえ？
274:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:50:57.95 kHmAtR6z0
もう反論にもなってない。
他のロジックがないみたいだな。
つうか、対照調査を主張する時間稼ぎにしても無理筋すぎるぞ。
タイムスケジュールだしてみろよ。福島ですらまだ「予備調査」だぞ。
何年かかるんだよ。
つうか、そもそも放射能因果を検証する被曝量データがないだろ。
せめて新潮読んでから工作方針を再構築しろよ。
275:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:56:08.92 kHmAtR6z0
あ、そうか対照調査をやらせて時間を稼いでそれに「難癖つける」気なんだ。
レスに品性が透けて見えるな。
つうか、こいつはやっぱりバカだ。寝よ。
276:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 04:57:08.07 OLG8wHS8i
まあ、何らかの理由で、心配派は、単純明解な解決はイヤみたいだね。
自説を信じられないのか、空気で押し切りたいのか。
僕は、論議を重ねて、渋谷が要求として出して来た比較対照検査の実現を願いますよ。
その結果が福島で事故由来多発だったのなら、キチンとそれを受け入れ、相応の対処を支持するつもりです。
277:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:57:17.94 kHmAtR6z0
「工作員はなぜストレスやタバコやQOLを持ち出すのか？」
タバコや酒やストレスを含めたQOL＝個人的な生活リスク管理による疾病は基本的には「補償」はない。
いっぽう公害などの環境リスクの疾病は責任と原因が個人に帰さないため、その害をもたらした者に「補償」を要求することができる。
放射能による疾病は公害などと同じく環境リスクなんで東電にもちろん補償を要求できる。
原子力ムラはこの違いをあいまいにするため、タバコやストレスやQとの比較＝QOLを好んで持ち出す。
過剰医療論は議論をQOLに誘導するこの亜流。
278:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 04:58:18.58 kHmAtR6z0
ムラ「ガンになった子供たちの治療と補償の原資は出す。だけど、放射能のせいでガンになったという点だけはあいまいにしておいてくれ」
医者「多発であること、すなわち放射能の影響で子供たちのガンが増えたことを説明しないと、手術したこと自体がやりすぎだと訴えられる可能性がありますから、それはできません」
ムラ「うん、悩ましいところだが、他県で子供の手術例がほとんないんだから、スクリーニング効果の患者をはしから手術した県立医大は現象としては過剰診療になるだろうね」
医者「手術したこと自体は患者の症例から見て間違いではありませんよ。声のかすれもあるし、転移もある進行性のガンですからほとけません」
ムラ「そういう例もあるだろうけど、割合としては低いんだろ。まさか手術したほとんどが進行性だと説明するつもりか」
医者「それをしたら、スクリーニング効果を完全に否定することになりますから、データを出すには覚悟と体制の見直しが必要です。おそらく医大の信頼も地に落ちるでしょう」
ムラ「だから、過剰治療による手術の謝罪と賠償をだな、原発再稼働のために…」
医者「いやですよ。処置自体は間違ってませんから。原発政策もからむんなら国に相談してみます」
279:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 05:01:25.31 OLG8wHS8i
まあ、近々には、二巡目の結果が新たな論議の大きな契機となるでしょうね。
それまでは双方同じ事を繰り返すのみだ。
280:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 05:04:05.56 kHmAtR6z0
>>276
基本的な議論のルールすら守れず、剽窃や相手の論旨を改竄して、指摘されても開き直ってる醜態をさらしまくってるおまえじゃ逆効果だ。
つうかそもそも議論になってない。
おまえのはボクシングで言うときたないクリンチからのバッティングだけだ。
せめてもうちょっとマシなの投入しろよ。
2ちゃんねるが過去ログ読めるようになったの知らないのか。
281:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 05:10:47.94 kHmAtR6z0
県立医大の関係者に言っとくが、
原子力ムラは医者としてのおまえらの矜恃や良心まで踏みにじって、自己の保身を図ろうとしてることがこのスレからもわかるだろ。
もうこんなのと付き合うのはやめろ。
今の子供たちの症例をきちんと公開して、スクリーニング効果の説明を撤回しろ。
そのうえで放射能因果の甲状腺癌としての治療と対策に専念しろ。
事態は緊急を要する可能性が高い。
ここを過ぎると戻れなくなるぞ。
282:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 05:13:48.31 kHmAtR6z0
証拠もなく「過剰治療」だと言いたてられ、医師失格の烙印を押されて悔しくないのか。
つうか、症例を開示して名誉毀損で訴えてやれよ、こんなクズども。
283:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 05:22:21.01 kHmAtR6z0
あ、着手してるだろう遺伝子検査だけど、広く国内、海外の研究者に試料を提供できる制度をつくったほうがいいぞ。
訴訟リスクのあるいま大事なのは中立性と第三者による検証だ。
つうか、今の福島の臨床データやがん細胞や生検試料を抱え込んでると、
著しく科学の発達を阻害してることになるぞ。
284:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 05:32:55.63 kHmAtR6z0
以前から、「スクリーニング効果を主張しながら、はしから手術してるのは過剰医療だ」
で訴訟がらみでつつけば、県立医大は本当のことを言わざるを得なくなるって言い続けてたが、
まさか原子力ムラ自らがそれをやって火をつけるとはな。
マヌケな話だ。
285:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:18:23.74 OLG8wHS8i
医科大が悔しさで（）情報開示して、それで確実に多発かどうかの立証になるなら、
別にそれでいいとおもうけど。無理筋じゃないかな。
チェルノですら20ねんかかったコンセンサスが、直後のヨウ素検査に失敗した日本で簡単に得られると思うのは甘すぎじゃね？（そこは政府の失態だわな）
御用学者呼ばわりでも何でもいいが、科学者の難癖は相当しつこいからな。
あらゆる可能性から確からしさを詰めて検討するのが仕事だからな。
ここでいくら「どう見ても多発に決まりでしょ！」と吠えても、専門家が納得しなきゃ、どうしようもないのが現実なんですよ。
なんでスパッと、こんな腐ったグダグダに終止符打てるはずの比較対照検査を嫌がるのか、マジで分からん。
ひょっとして何とかムラの工作員なんですか？
286:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:23:54.63 kHmAtR6z0
こわれたw
287:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:25:13.44 OLG8wHS8i
証拠というか、論拠なら、
韓国の多発と死亡率の変わらなさ、を挙げてますね、渋谷さん。
けして無根拠じゃないですよ。
圧倒的な数値の比較結果でもないと、いくらでもツッコミいれちゃうんですよ、彼らは。
数年どころじゃない時間稼ぎしますよ。そのに悪意があるかどうかはともかく。
288:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:27:49.36 OLG8wHS8i
>>286
論理が壊れてるの君。
何度も聞くが、自説に自信があるのに比較対照検査を執拗に嫌がる理由がないよね？
289:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:31:34.09 kHmAtR6z0
なんで被曝量調査のない対象調査でスパッと終止符が打てるなんていう都合のいい妄想してんだ、こいつは。
どっちみち環境省や原子力ムラがサンプルを細工しながらやるんだろ。
で、都合が悪いデータにはできレースでそれこそ「納得しない専門家」をあてがって抵抗する。
再稼働までの時間稼ぎにはもってこいだ。
290:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:33:26.54 OLG8wHS8i
>>278
渋谷さんが、実態把握のために比較対照検査提案してることは
ガン無視ですねえ。
曖昧にしてくれ？
むしろハッキリしろ、と要求してるんですが。
なんどもいうが、けして無理な検査要求ではない。
たにんの主張を、
自分に都合よく改ざんしてるのはどっちなんだか。
291:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:34:31.71 kHmAtR6z0
対照調査をやって、おまえらの「まだ放射能のせいとは言い切れない」工作に付き合ってる時間はないんだよ。
子供の健康がかかってるんだぞ。
292:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:36:34.89 OLG8wHS8i
>>289
だって百万人にひとりなはずなんでしょ？
自説をしんじるなら、安心して検査を行い、福島が異常であると、国民にしらしめたらいいじゃないですか。
御用学者も、そんな圧倒的な差異をみれば、ぐうの音も出ないですよ？
293:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:36:50.51 kHmAtR6z0
また、アンカーつけて論旨の改竄をしてるよ、こいつ。
基本的な素養がない。
294:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:39:13.14 OLG8wHS8i
>>291
子供の健康は、ひとまず診療と摘出で防護してますね。
しかし
ことはそう単純ではない。
本当に妥当な摘出なのか、しつこい専門家から疑義が上がっている。
さあ、どうやってコンセンサスを得て、体制をうごかしましょうか？
295:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:39:48.23 kHmAtR6z0
>>292
そこまで言うなら、対照調査の規模、放射能因果を調査するための方法、検査主体、検査規模、タイムスケジュール、費用分担を提示してみろよ。
296:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:43:57.52 kHmAtR6z0
マジでこういう能力もリテラシーもない他人を小馬鹿にしたクズ工作員が
原子力ムラのイメージをどんだけ下げてるのかわかってないのか？
「原子力ムラの工作こそがいちばんの反原発工作」といわれる所以だ。
ニュー速＋の論調が明らかに反原発になったのもこれ。
ひろゆき追い出したから、工作ログ抜かれるリスクが増えたのもあるが。
297:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:44:19.88 OLG8wHS8i
>>293
答えられないやりとりになったら、
相手がバカということにしたり、
論旨を曲げてることにしたり。
それって逃げじゃないのかな？
何で比較対照いやなの？
少なくとも、やったって知見は深まり、科学の進歩には役立つはずだ。
あなた方の予想通りなら、福島が多発であることも一発で証明できる。
いいでしょう、検査して。
情報開示もドンドン求めましょう。
それでいいじゃないですか？
なにを延々ごねてるのだか。
298:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:47:45.37 kHmAtR6z0
放射能因果に難癖つけさせる御用学者には困ってないからな、こいつら。
検査主張して時間稼いで、難くせつける。
原子力ムラが子供たちのためになんかしようとしてるか。
「放射能のせいとは言い切れない。補償？知らん。それより再稼働だ」だけじゃねーか。
299:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:49:38.44 OLG8wHS8i
>>295
西日本で、福島に近いの規模、予算で行い、結果を照らし合わせたらいいでしょう。
検査主体のは東電と国に要求しましょう。
どうせ国債乱発してるんだから、国民益考と人類の智慧への貢献をえたら、無理筋ではではないですよ。
300:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:49:39.24 kHmAtR6z0
そこまで言うなら、対照調査の規模、放射能因果を調査するための方法、検査主体、検査規模、タイムスケジュール、費用分担を提示してみろよ。
あと、どうなったら「スパッとw」放射能因果を御用学者どもが認めるかも。
301:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:51:35.79 kHmAtR6z0
>>295
実現不可能な条件提示による妨害の見本だな。
302:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:53:55.17 OLG8wHS8i
心配派の言うとおり、西日本では圧倒的な低罹患率だったら、
ぐうの音も出ず福島は異常、ですよ。
簡単でしょ。自説に自信ないの？
もしかして、西日本でも福島並の罹患者がでちゃうかも、、とおもっちゃってるの？
303:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 06:56:09.54 kHmAtR6z0
>>299
しょせんこの程度の構想で「対照調査しろ」って言ってるんだろ。
その間にこれから発病リスクのある子どもや他地域の子どもの健康は無視だ。
それに東電にカネを出させるってことは放射能因果を認めさせるってことだぞ。
東電は自らカネは出さない。「無主物」だからな。
あとは解体して売っ払って原資をつくるか。
304:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 06:56:59.76 OLG8wHS8i
>>301
拡大検査の実現性しんじてるなら、
充分コストは何とかなるよ。
比較検査自体は、詰めてしらべてないものの、すでにおこなわれており、
夢物語ではない。
だからなにがそんなにイヤなの？
やっぱりじしんないの？
305:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:05:59.03 6gZ2uXePi
>>303
心配派の信念が実れば、比較対照検査で、明らかな福島の異常がかくにんできるよ。
そしたら東電には解体して売っ払って原資をつくってもらおうよ。
なにを恐れているの？
威勢のいいのは、実現可能性関係ない二ちゃんの悪口だけかな？
306:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:09:33.61 6gZ2uXePi
>>301
じゃあ、あなたの言う拡大検査、半年に一回のけんさだっけ？を実現させるロジックは、
さぞや鉄壁なんでしょうねえ。
渋谷さんも鈴木さんも、なるほど！と膝を打つ、素晴らしい説得ができるロジックをおもちのようで。
ぼくにはさっぱりみえないけどね。
307:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:10:38.99 kHmAtR6z0
もう経年変化も対象調査もなく「東電製の放射能由来」が臨床から確定できる。
必要があって手術してるんだからな。スクリーニング効果自体は症例検証で否定できる。
因果を検証するにしても遺伝子解析などの時間のかからない方法があるのに、なんで対象調査を待つ必要があるのか。
ここまで3年かかってるのに対象調査でまた無駄に時間を使うのかよ。
そういうのを「実現性の薄い要求による妨害」っていう。
いま原子力ムラがやってるのはこれ。
子供をないがしろにした時間稼ぎも大概にしろよクズ。
この3年で進行性のガンが50人だぞ。急性もいるみたいだし、そんなことしてたら手遅れが出かねない。
・症例を検証し、スクリーニング効果の説明を否定できる自覚症状、進行度を検証する。
・第三者機関で複数の方法での遺伝子検査を実施する。
この2つで「ただちに」放射能因果を検証し、それにふさわしい対策を取る。
具体手的には
・基本検査を年に1度にし、要注意者の検査を半年に1度にする
・隣県、ホットスポットまで検査範囲を拡大し、それ以外にも希望者、自覚症状のある者が受診できるようにする
・東電の責任を明確にし、それらの一切の費用を東電の解体で捻出する
これでいい。
もう一度言うが、子供たちを犠牲にした時間稼ぎも大概にしろよ電力会社のイヌが。
308:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:13:15.96 6gZ2uXePi
すくなくとも、ぼくのしゅちょうは、部会で渋谷氏らに提唱され、まだ実現性がある。
あなたの多発決めつけ論、検査拡大論に、どれほどの政治的実行力があるというのですか？
309:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:19:49.28 6gZ2uXePi
>>307
もうコピペの時期は終わり。
あなたの強い信念はウンザリなほど分かった。
でも部会でそんな議論は相手にされない。
それは科学者専門家の嫌う、科学的立証に欠ける、
空気による決めつけでしかないから。
そんなあやふやで力のない主張より、部会で力がある渋谷氏の意見を応援するのが
いろんな意味で有効かとおもうが、
とにかく心配派って、
結果出ちゃうのが怖いんだよねえ。
310:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:20:52.80 kHmAtR6z0
たぶん、基本検査地域を拡大することで漠然とではあるが、被曝量との相関が見えてくると思んだよね。
あと、遺伝子検査の研究が進めば、小児甲状腺癌だけでなく、大人も補償の対象にできるようになる。
もしかしたら他の放射能因果の疾病も特定できるようになるかもしれない。
その上で対照調査をするなら福島の事故後出生した乳幼児を念のため検査して比較するのはいいかもしれない。
ただ、福島は粉ミルクのストックがあったし、母乳（牛乳）からの放射能検出ニュースが比較的早く出たんて、乳幼児の被曝が少ないのが幸いしてるから、比較の対象にならないかもしれない。
西日本でぐずぐずやるよりよっぽど実現性があって、検査効果がある。
311:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:22:37.33 6gZ2uXePi
>>307
りんしょうから確定できる！が真なら、
とっくに結論はでて、
いろんな対処や賠償のながれがすすんでるはず。
でもそうじゃないよね？
現実、見ようよ、ね？
312:地震雷火事名無し(愛媛県)
14/06/28 07:23:03.09 Lb/4IeSH0
Anti Cimex Braincell battle
ぶんつうからっ こらっ？
313:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:24:25.25 kHmAtR6z0
結果出ちゃうのが怖いんだよねえ。
これ、何回言ってるんだよw
エモーショナルな二項対立で議論をぐずぐずにしようとして、自分の心の内を吐露してどうする無能w
314:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:25:24.73 6gZ2uXePi
>>310
かもしれないー、は御用や安全派の格好の餌食。
蓋然性の少なさをせめられ、結局時間稼ぎ。
さあ、決定的な一打を放つために
比較対照検査を！
自分の主張をしんじようよ！
315:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:25:44.55 JBtR1X+B0
補償は裁判所で因果関係を争って勝ち取らにゃあ
316:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:25:49.41 kHmAtR6z0
基本的な議論のルールすら守れず、剽窃や相手の論旨を改竄して、指摘されても開き直ってる醜態をさらしまくってるおまえじゃ逆効果だ。
つうかそもそも議論になってない。
おまえのはボクシングで言うときたないクリンチからのバッティングだけだ。
せめてもうちょっとマシなの投入しろよ。
2ちゃんねるが過去ログ読めるようになったの知らないのか。
317:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:27:46.56 6gZ2uXePi
>>313
言われたくなければ、比較対照検査に賛成すればいい。
意固地に認めないから平行線のまま。
大したリスクはない。なぜ嫌がるの？
318:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:28:48.71 6gZ2uXePi
>>316
コピペ飽きた。
反論できないならちんもくしてなよ。
319:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:29:46.58 kHmAtR6z0
もう個人的な煽りと属人的議論だけになったな。
けっきょく何も代替方法論を持ち合わせてないがなんとか時間稼ぎをしたいんだなってことはわかった。
つうか、何これw
>>301
320:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:30:05.24 6gZ2uXePi
>>315
強力な証拠あつめようぜ！
けして無理なはなしじゃないんだ。
321:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:32:13.74 kHmAtR6z0
効いてるみたいだな。これと同等のロジックを書くか。
これに論旨をトリミングせずきちんと反論してみろよ。
もう経年変化も対象調査もなく「東電製の放射能由来」が臨床から確定できる。
必要があって手術してるんだからな。スクリーニング効果自体は症例検証で否定できる。
因果を検証するにしても遺伝子解析などの時間のかからない方法があるのに、なんで対象調査を待つ必要があるのか。
ここまで3年かかってるのに対象調査でまた無駄に時間を使うのかよ。
そういうのを「実現性の薄い要求による妨害」っていう。
いま原子力ムラがやってるのはこれ。
子供をないがしろにした時間稼ぎも大概にしろよクズ。
この3年で進行性のガンが50人だぞ。急性もいるみたいだし、そんなことしてたら手遅れが出かねない。
・症例を検証し、スクリーニング効果の説明を否定できる自覚症状、進行度を検証する。
・第三者機関で複数の方法での遺伝子検査を実施する。
この2つで「ただちに」放射能因果を検証し、それにふさわしい対策を取る。
具体手的には
・基本検査を年に1度にし、要注意者の検査を半年に1度にする
・隣県、ホットスポットまで検査範囲を拡大し、それ以外にも希望者、自覚症状のある者が受診できるようにする
・東電の責任を明確にし、それらの一切の費用を東電の解体で捻出する
これでいい。
もう一度言うが、子供たちを犠牲にした時間稼ぎも大概にしろよ電力会社のイヌが。
322:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:32:30.05 6gZ2uXePi
>>319
案はいっかんしてるのに。
比較対照検査。
なぜ執拗に嫌がるなのかわからん。
遺伝子検査するなとも言ってないしな。
323:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 07:36:19.35 aBbg1Xqc0
>>321
千葉大学のスクリーニングでの4例の甲状腺癌もすべて手術です
３人がリンパ節転移です
これは何に由来したものなのでしょうか？
頻度としては一万人弱に四人なので多発なんですが
324:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:37:00.17 kHmAtR6z0
「被曝量調査のない検査は放射能因果を検証する直接的な調査」にならない。
これが福島の検査で学んだこと。
きょうは無能工作員が即レスくれたんでけっこう言いたいことが整理できてレスが増えた。
また今度。
325:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:39:37.51 LEjN9bZoi
>>321
臨床から確定できてないから
部会は紛糾し、コンセンサスえられてないんですけど？
だいぜんていが、あなたの希望的推測なので、論じる意味ががありませんね。
326:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:42:33.00 LEjN9bZoi
>>324
なおさら、福島が異常かどうかは、
比較対照検査でたしかめられるでしょ。
なんでそれを嫌がるのかずっと聞いている。
自説に自信がないからとしかおもえませんね。
327:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:44:06.45 kHmAtR6z0
逃げるなよ。
>>321
328:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:45:32.34 LEjN9bZoi
>>324
まさか、西日本とフクイチ周辺が、
同じヨウ素被曝あったとか言いませんよねえ。
細かい検査結果なくても、結果の比較してハッキリさせればいいじゃないですか。
何を恐れているの？？
329:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 07:45:40.17 aBbg1Xqc0
逃げるなよ。
>>323
330:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 07:47:55.95 aBbg1Xqc0
逃げるなよ。
>>166
331:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:48:55.68 LEjN9bZoi
>>327
そっちが逃げてる。
臨床的に確定できるとする論拠など、すくなくとも専門家間にはない。
あなたの望む拡大検査など諸々は実現可能性がない。
まさにできもしない要求で、ホラできないだろ、つまり嘘つきなんだ、と無茶な認定をしてるだけだ
332:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:49:24.62 kHmAtR6z0
勘違いする人がいるとあれなんで説明しとくと、俺の主張は
>>321 をやった上でならいくらでも対照調査すればいいってこと。
なんなら全国の学校の健診とセットでもいい。
急性含みの進行性のガンであることを医師みずからが言い出したいま優先順位が全く違う。
もしそうなら時間がない。
対照検査なしで放射能因果を認めないとか本末転倒だ。
333:地震雷火事名無し(鳥取県)
14/06/28 07:50:41.73 rScZdOOm0
被曝した病人なんていちいちまともに相手してらんねーよ
もう人権放棄して死ねよまじで
日本に必要ねーんだよフクシマ人なんてよ
334:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:52:05.54 kHmAtR6z0
自覚症状のある進行ガン＝スクリーニング効果を否定＝放射能因果
これに異議をとなえる「専門家w」は御用だけだ。
335:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 07:54:17.09 aBbg1Xqc0
逃げてるなあ
誰かさんの適当な論証にのって正義ぶるだけの人だな
336:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:55:45.22 kHmAtR6z0
>>329
俺はおまえの先生じゃねえぞ。
質問すんならまず自分の主張を書けよ。
337:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 07:56:58.87 LEjN9bZoi
>>332
おいおい、比較対照検査は必要ないだの
不可能だの言ってたのは誰だよ？
二枚舌の卑怯者が。
遺伝子解析で結果がクリアに出るとでもおもってるなら相当おめでたいなあ
男女比と一緒で、決定的なエビデンスにならんよ
両方やればいいだろ？両方。
こっちは遺伝子検査反対してないんだし。
338:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 07:57:04.93 aBbg1Xqc0
何にも見てないからある意味、一番情弱かもしれないな
要求してることはまあまともだけど
339:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 07:57:20.95 kHmAtR6z0
自分で立論しろ、他人に寄生すんなって何度いわせんだよ。
340:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 08:00:21.04 aBbg1Xqc0
自分がしてるのは論証じゃないでしょ
せっかくまともな要求してるのにその根拠がバカみたいなんですよ
つっこまれたら逃げ回ってるし
341:地震雷火事名無し(鳥取県)
14/06/28 08:01:39.47 rScZdOOm0
にんげん扱いするから治療だ賠償だってめんどくせー話になんだろ
フクシマ人を人間扱いするのをやめよ
そうすりゃ何もかも一気に解決だろうが
フクシマヒバクザルっていう新しい学名与えて観察だけしとけよ
騒ぐサルは射殺
342:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 08:02:23.84 kHmAtR6z0
>>337
じゃ、放射能因果を前提に対策をすぐ取りかかる。
費用は東電を解体して捻出する。
その上で念のため福島の事故後出生と他地域というタテとヨコの対照調査をする。
今度は放射能因果を前提とした調査方法にする。
これでいいな。
343:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 08:03:41.03 XsHVDpkg0
>>341
最後の行はともかく、前半4行はすでに実行されているぞ
344:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 08:06:43.06 LEjN9bZoi
>>342
どんな権力者かぞんじあげませんが、
実行できるのなら是非お願いしますよ。
345:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 08:07:32.49 kHmAtR6z0
「放射能が原因かどうか」の論考責任および対策、補償の責任は放射能をばらまいた東電にある。
自分たちがばらまいて住民を被曝させといて、開き直ってるんじゃねーよ。
原子力ムラこの真摯に放射能被害と向き合うことを放棄してるどころか、
やわらかのような妨害工作までしてる。
マジでクズだ。
346:地震雷火事名無し(福島県)
14/06/28 08:08:46.90 aBbg1Xqc0
フクシマヘイトはこれからもっとエスカレートするだろうなあ
そういうのは野放しな正義の味方が多いしなあ
ね、東日本さん
では、このへんで
347:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 08:11:21.71 kHmAtR6z0
エスカレートするのは「福島県」ヘイトだろ。
では。
348:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 08:15:03.71 LEjN9bZoi
ウンザリしながら一応言っとくけど、
おれ東電となんもかかわりないからねー
東電に賠償さすための提案いっぱいだしてんのになあ
まあいいけど
349:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 08:44:17.85 gi8HCJtp0
被害者が裁判に勝つためには、有利な材料は多ければ多いほどよい
350:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 10:14:45.19 Da5U3pgQ0
検査を続ければ、将来も甲状腺がんが発見されつづけることになりそう - Togetterまとめ
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
早川せんせの福島県の超音波検査でみつかる甲状腺がん数の予想
2011-2013年 105人
2014-2015年 20人
2016-2017年 20人
2018-2019年 25人
2020-2021年 30人
原発事故時に子どもだった36万人を2年に1度検査する計画をこのまま継続すれば、
2021年までの10年間で200人に甲状腺がんがみつかるだろう。
そのうちの半分が2013年までの初回にみつかる。
事故前からあった既存がんの掘り起こしが2013年までの初回でほとんど済む。
2014年から始まる2巡目以降では、被検査者が年齢を重ねたことによって生じた新しい甲状腺がんが、
年を追うごとにしだいに数が増えてみつかる。
2011年3月の原発事故に起因する甲状腺がんは、初回と2巡目はゼロ。3巡目以降でも2割を超えないとみる。
351:地震雷火事名無し(関西・東海)
14/06/28 13:06:33.87 uNsIEX33O
URLﾘﾝｸ(www.ourplanet-tv.org)
手術を受けた50人のうちほとんどは転移など、症状の重い子
つまり、放置すれば甲状腺がんで遠からず亡くなっていた子
検査で無駄に掘り起こされた訳じゃない
あれー、やっぱり確率的におかしいですよねー
福島の人口って何人でしたっけ
352:地震雷火事名無し(北海道)
14/06/28 13:45:22.51 X/TQWs6h0
国連科学委の評価重視 被ばく線量の健康影響で
福島民友新聞 6月27日(金)11時26分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
環境省は26日、東京電力福島第1原発事故を受けた本県や周辺住民の健康管理の在り方を検討する専門家会議を都内で開いた。
原発事故による被ばく線量が健康にどう影響するか（リスク評価）についての議論を開始することを確認したが、
独自の審議ではなく原子放射線の影響に関する国連科学委員会（UNSCEAR＝アンスケア、事務局ウィーン）が4月に公表した
最終報告書の評価を重視する方向性が強まった。
↑
この国連科学委員会は自前でデーターとらずに
日本側が出すデーターに頼って計算しているんだろ。
「試算ロンダリング」だな。これは。
353:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 13:51:49.08 Da5U3pgQ0
>>351
> 手術を受けた50人のうちほとんどは転移など、症状の重い子
これはアワプラの中の人の憶測にすぎません。
> 放置すれば甲状腺がんで遠からず亡くなっていた子
これは言い過ぎ、甲状腺がんではほとんど死にません。
遠からずというのも、それが将来のいつの時点での話なのかが問題です
将来このままほっておくと重篤化するケース（声を失うとか、肺転移）を手術してるんだと思います
福島県民の総人口は約２００万人
354:地震雷火事名無し(庭)
14/06/28 14:03:29.17 gMuLA3XI0
「おれ東電となんもかかわりないからね」
プッwww
355:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 14:10:56.39 XrrvPdRX0
>>354
東電に食わせてもらっているのは理解した
356:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 14:28:07.76 oqljeVb/0
確率から逆算するといいとこ１００～２００人くらいじゃないけ
357:地震雷火事名無し(やわらか銀行)
14/06/28 15:24:10.50 gWSxUgy90
>>353
> 将来このままほっておくと重篤化するケース（声を失うとか、肺転移）を手術してるんだと思います
筋としては仰る通りなんですが、
そこの「しきい値」の設定が、
現状のもので本当に正しいのかどうか、
十分な情報量に基づいた結果なのか、が懸案なんですよね。
「10ミリ以上は疑いの余地なく切除」とか…
大規模調査して改めて検討したら
また違う知見になるのではないかという危惧があります。
358:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/28 15:31:09.95 D8E/x14LO
十ミリ以上切るのは成人での基準で『全てが悪化転移する訳じゃないが率・リスクを考えると取るのが通常の処置』と言う当たり前の対応
根拠の一切ない妄想とか希望で人体実験はできない
チェルノで事故後に生まれた子供には百万人に一人とう知見を覆す結果が出てない
359:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 15:38:57.49 LEjN9bZoi
大規模なエコー調査は前列がなく、というエクスキューズがありますが、チェルノは福島と同じレベルでの検査と断定できるのでしょうか？
また、比較対照検査は、専門の部会で、専門家から出された提案です。
根拠のない妄想ではないですよ。
360:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 15:41:24.66 LEjN9bZoi
病理症例の母数が変わってくるとしたら、
重篤化の確率、リスク勘案の基本定義も、変わる可能性がありますよね。
361:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 15:58:00.50 Da5U3pgQ0
>>357
将来における重篤化が現時点においてどれだけの確度をもって判定しうるのか？
やんちゃなガンなのか、おとなしいガンなのか、決定的な判別法が果たしてあるのか？
ここは甲状腺の専門医じゃないとわからない部分だと思います。
想像ですが、医者は予防原則に従って危険性が少しでもあれば手術に踏み切るのではないでしょうか
従来では見つかることのなかった癌、発見してしまったからには医者の倫理として最良の選択を取る、
このあたりに過剰診療のリスクが入り込む余地があるのではと思います。
362:地震雷火事名無し(内モンゴル自治区)
14/06/28 16:00:10.54 D8E/x14LO
チェルノでは四年後からエコー等の検査機器が国外から届いたと言う事実があってね
三年目では機械がないと言う理由で発見できてなかったと言う疑いは当然推測できてね
チェルノで小さな内に転移したヤンチャなものが多発して苦労していた現地で
エコー等の検査機器で調べていながら百万人に一人と言う小児の癌が三百人近く出てる福島と同じ状況が仮にあったと言うなら
セシウムは安全ヨウ素だけと言う結論を出して打ち切れるとでも思っているのか
363:地震雷火事名無し(東日本)
14/06/28 16:00:24.30 0lfDq67Z0
「可能性」という言葉を都合よく使いすぎだね。
福島で子供たちの甲状腺が放射能の影響によるものではない「可能性」。
その可能性に拘泥して一体何の意味があるのか。
もはや、放射能での多発を前提にしないと手遅れになるというのに。
子供たちに向きあっている医者を「過剰医療」で脅迫してまで、放射能をあいまいにしておきたいのか。
原子力ムラはクズの集まりだ、ってのがわかるレスが多いな。
基本的なルールとして、この段階（進行性のガンが子供たちに多発している状況）で未だに放射能から目を背けさせる工作に意味があるのか？
放射能でガンが増えた、じゃどうしようっていう当たり前の対策に対して、
「まだ放射能が原因だと言い切れない」と、子供の健康を犠牲にして言い張りことにメリットがあるのは原子力ムラの再稼働だけだ。
原子力ムラは自らの責任で「放射能起因ではない」ことを証明できないなら、この件にちょっかいを出すな。
つうか、やわらか程度の隠蔽ロジックで責任逃れはできないぞ。
ログは残る。
364:地震雷火事名無し(東日本)
14/06/28 16:02:32.76 0lfDq67Z0
もう経年変化も対象調査もなく「東電製の放射能由来」が臨床から確定できる。
必要があって手術してるんだからな。スクリーニング効果自体は症例検証で否定できる。
因果を検証するにしても遺伝子解析などの時間のかからない方法があるのに、なんで対象調査を待つ必要があるのか。
ここまで3年かかってるのに対象調査でまた無駄に時間を使うのかよ。
そういうのを「実現性の薄い要求による妨害」っていう。
いま原子力ムラがやってるのはこれ。
子供をないがしろにした時間稼ぎも大概にしろよクズ。
この3年で進行性のガンが50人だぞ。急性もいるみたいだし、そんなことしてたら手遅れが出かねない。
・症例を検証し、スクリーニング効果の説明を否定できる自覚症状、進行度を検証する。
・第三者機関で複数の方法での遺伝子検査を実施する。
この2つで「ただちに」放射能因果を検証し、それにふさわしい対策を取る。
具体手的には
・基本検査を年に1度にし、要注意者の検査を半年に1度にする
・隣県、ホットスポットまで検査範囲を拡大し、それ以外にも希望者、自覚症状のある者が受診できるようにする
・東電の責任を明確にし、それらの一切の費用を東電の解体で捻出する
これでいい。
もう一度言うが、子供たちを犠牲にした時間稼ぎも大概にしろよ電力会社のイヌが。
365:地震雷火事名無し(東日本【緊急地震:茨城県沖M4.3最大震度3】)
14/06/28 16:13:13.46 0lfDq67Z0
つうか、この件は結論が出ただろ。
放射能因果を前提に症例検討、遺伝子検査、対象調査をやればいい。
342 ：地震雷火事名無し(catv?)：2014/06/28(土) 08:02:23.84 ID:kHmAtR6z0
>>337
じゃ、放射能因果を前提に対策をすぐ取りかかる。
費用は東電を解体して捻出する。
その上で念のため福島の事故後出生と他地域というタテとヨコの対照調査をする。
今度は放射能因果を前提とした調査方法にする。
これでいいな。
344 ：地震雷火事名無し(SB-iPhone)：2014/06/28(土) 08:06:43.06 ID:LEjN9bZoi
>>342
どんな権力者かぞんじあげませんが、
実行できるのなら是非お願いしますよ。
366:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 16:19:42.00 LEjN9bZoi
>>361
今回、10ミリ以上は、マニュアルに沿って検討なく切る、という風に理解しています。
しかしこれは、自由診療ゆえの人口に占める発見率の低さを勘案して、の危険度のしきい値設定のはずかと思います。
今回のような全員検査で、そのままこの基準を当てはめていいのか、という懸念はやはり残ります。
当然ながら、10ミリ以上でも、この検査がなければ発見されず生涯を過ごせた人は含まれうるわけです。
まあ、これは患者、家族と医療の心の問題でもあり、論点化すべきでないという合意が現場にあるなら、それでいいと思いますが、厳密に考えると確かに存在する問題です。
今は10ミリより下の摘出について重点的に考えるべきかもしれませんね。
367:地震雷火事名無し(SB-iPhone)
14/06/28 16:22:35.71 LEjN9bZoi
>>365
そうですね。あなたとはそれで合意でいいです。後は、自分なりに、考えうる事態について推定して語ります。
「可能性」を語るな、については同意できません。
368:地震雷火事名無し(東日本)
14/06/28 16:26:24.01 0lfDq67Z0
＞「可能性」を語るな、
また、論旨をトリミングしたね。
＞福島で子供たちの甲状腺が放射能の影響によるものではない「可能性」。
＞その可能性に拘泥して一体何の意味があるのか。
＞もはや、放射能での多発を前提にしないと手遅れになるというのに。
＞子供たちに向きあっている医者を「過剰医療」で脅迫してまで、放射能をあいまいにしておきたいのか。
369:地震雷火事名無し(東日本)
14/06/28 16:30:28.60 0lfDq67Z0
「工作員はなぜストレスやタバコやQOLを持ち出すのか？」
タバコや酒やストレスを含めたQOL＝個人的な生活リスク管理による疾病は基本的には「補償」はない。
いっぽう公害などの環境リスクの疾病は責任と原因が個人に帰さないため、その害をもたらした者に「補償」を要求することができる。
放射能による疾病は公害などと同じく環境リスクなんで東電にもちろん補償を要求できる。
原子力ムラはこの違いをあいまいにするため、タバコやストレスやとの比較＝QOLを好んで持ち出す。
「過剰医療」論は放射能による疾病から目を背かせ、
「みずからが補償責任を負わないための議論」で原子力ムラお得意のQOLロジックの亜流。
その証拠に6月10日を境にいっせいにあちこちで言い出したでしょ。
これ豆な。
370:地震雷火事名無し(東日本)
14/06/28 16:49:30.01 cNwk5A1w0
新潮読んできた。
医学には素人だが、明らかにおかしな論旨だと分かる。
「過剰なスクリーニング検査をしているから、癌患者がたくさん見つかり
治療の必要のない癌まで治療されている」と言い張っている。
問題は「治療の必要のない人を治療しているかどうか」であって
子供に対する大規模な検査そのものは別に問題ではない。
検査の結果、癌があっても、悪性でなく放置してかまわないのであれば
そう告げればよいのであって、それで子供や親が不安になることはない。
まして治療の必要はないはず。
371:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/28 17:05:16.70 Da5U3pgQ0
>>359
チェルノは最初の４～５年間は触診検査です
ソ連邦の崩壊後、笹川財団を始めとする各国の調査団が現地入りし、エコー検査が始まりました。
エコーの精度も現在とは比較にならないくらい荒いものだったと思われます。
さらにはチェルノのデータは母集団もスクリーニング期間もはっきりしていません
チェルノのスクリーニング検査結果と福島のスクリーニング検査結果は単純に比較できないと思います。
比較対照検査は、何の自覚症状のない他県の子供たちを検診して無理やり甲状腺がんを見つけ出すことが
果たしていいことなのかどうか、逡巡するところです
>>366
スクリーニング検査で発見されたガンについては別のガイダンスが必要かもしれません。
小さいものでもアグレッシブなものもあれば、大きいものでもおとなしいものもあるわけですし
372:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 18:40:18.87 Jm9Sa+FS0
早川せんせの福島県の超音波検査でみつかる甲状腺がん数の予想
2011-2013年 105人
2014-2015年 20人
2016-2017年 20人
2018-2019年 25人
2020-2021年 30人
スクリーニング効果教徒の早川由紀夫がバクチにでましたね。よもや、「予言」が外れた場合、国立大学教授の座にとどまれる
と思っているんでしょうか？追い詰められた絶滅寸前の恐竜がのたうち回る様が目に浮かぶようです。
373:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 18:43:26.38 JBtR1X+B0
無意味な予想
374:地震雷火事名無し(WiMAX)
14/06/28 18:55:00.82 dKpU2Cs00
半端な知識の地質学者に何がわかるかっての
375:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 18:56:06.91 Jm9Sa+FS0
予想ではありません。「予言」です。教祖としてのプライドをかけたもの。
ポツダム宣言がでているのに、「本土決戦を敢行すれば１９５０年にはアメリカに勝利し、ハワイを手に入れられるだろう」
とか計算していたお馬鹿な帝国陸軍を思い出します。
376:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 18:57:55.01 Jm9Sa+FS0
>>352の北海道さんが張られたこれ、重要ですね
環境省、国連科学委報告書（１３年４月）の被ばく線量評価を採用し、リスク評価の議論を行うことを確認 福島民友新聞 6月27日(金)11時26分配信
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp) …
377:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:00:46.60 Jm9Sa+FS0
環境省も、さすがにUNSCEARの最終報告書を無視することが出来ないと悟ったようです。
もはや「福島では小児甲状腺癌は増大しない」と言い続けることができないことを、
あの環境省ですらも半ば認めたことを意味します。
（国連科学委員会）いわき市の平均甲状腺等価線量50ミリ-70ミリGy
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）楢葉町の平均甲状腺線量82ミリ、浪江津島地区平均83ミリ。WHO2013年報告とも両立する。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）福島では甲状腺被曝量100ミリを超えた子どもが1000人弱、彼らの甲状腺癌は増えてもおかしくない
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）福島では45ミリから55ミリの甲状腺被ばくをした子どもが3.5万人いると推計。
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連科学委員会）甲状腺被曝量50ミリGyで癌の相対リスクは1.3増える。福島では、しっかりとした疫学評価を行えば、
甲状腺がんの増加を確認することが出来ると思われる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
（国連の広報）福島では低いながらも小児甲状腺癌が増えるリスクがありうる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
378:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:03:07.47 Jm9Sa+FS0
UNSCEARに梯子を外された日本政府が、自己保身のために、今まで子飼いにしていた御用学者どもの梯子を
外しにかかっています。このお馬鹿さん、自分が置かれた立場が分かっていないようですね。
早川由紀夫の福島甲状腺がん数の予言
2011-2013年 105人
2014-2015年 20人
2016-2017年 20人
2018-2019年 25人
2020-2021年 30人
379:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/28 19:04:52.45 JBtR1X+B0
個人的には、会津の検査結果次第だと思う。
380:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:17:01.94 Jm9Sa+FS0
>>377
整理しときましょうか。国連科学委員会の（１）被ばく線量評価、（２）リスク評価
は、明らかに日本政府の立場を全面否定したものです。チンピラ御用学者は未だにこの重要性に気づいていません。
（１）被ばく線量評価について（土壌沈着量、避難シミュレーション、内部被曝量で推計）
Ａ 地域別の平均被曝線量（district-average doses）を算出している。
Ｂ 個人線量（individual doses）については、地域平均の３倍ほど多い被曝者がいると想定する。
Ｃ 地域別平均被曝量の最大は、浪江で８３ミリ、楢葉で８２ミリと推計。個人最大被ばく量は２５０ミリと推計される。
Ｄ １００ミリを超える子ども（１－５才）の被曝者は１０００人弱に上ると推計されている。
Ｅ 介入レベル（ヨウ素剤配布基準）を超える（もしくはそれに近い）被曝者は子どもで35,000人にも上ると評価されている。
（２）被ばく評価リスクについて
Ａ 介入レベルの５０ミリで相対リスクは１．３と評価されている。１００ミリでは１．６となる。
Ｂ 上記の相対リスクについては、現在の疫学的、統計学的手法を使用すれば、識別可能な増加をもたらすと予想される。
Ｃ チェルノブイリほどではないが、将来的に福島で小児甲状腺癌が識別可能に増加することは否定できない。
381:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:22:10.61 Jm9Sa+FS0
おそらく、早川由紀夫は>>380のような国連科学委員会の報告書すら読んでいない、
いや知らないんでしょう。自分がおかれた立場も分からない人間が、「福島の甲状腺癌の数を予想する！」などとは
まさに憤懣ものです。
「恥を知れ」と言っても恥の概念すら分からない
そんなとても痛い人間が早川由紀夫です
382:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:30:59.19 Jm9Sa+FS0
ちなみに、国連科学委員会の推計では、福島のヨウ素放出量はチェルノブイリの１０分の１とされている。
これが信じられない過小評価であることは論を待たない。国連科学委員会の推計は、それ自身が過小評価。
しかし、チェルノブイリでは１０年にもわたって因果関係を否定し続けた放射線防御国際組織が、
福島では事故後３年で福島原発事故との因果関係を認める報告書を出したことは、とても重要です。
以上
383:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 19:49:12.65 Jm9Sa+FS0
くどくて申し訳ないが、最後に一言
国連科学委員会は
「小児甲状腺癌は識別可能な増加を示すが、それ以外では、福島では他の被ばく健康影響は増加をしても識別可能ではない。他の地域も同じ」
という立場をとっている。よって、白血病、心臓病、白内障、免疫不全、先天性奇形、その他の癌、など諸々の疾病についての
因果関係を認める立場には立っていない（というより先手を打って否定している）。
環境省が国連科学委員会の被ばく線量評価、およびリスク評価を採用するというのは、
小児甲状腺癌以外の疾病については「切り捨てます」と言っているに等しいこと。
言うまでもないが、この点にも注意しなければならない。
384:地震雷火事名無し(静岡県)
14/06/28 20:17:57.65 8Uu+PD2Y0
これほどの惨事を起こしながらも原発と言うならば、過酷事故に直面した場合の具体的避難方法、経路、事後の生活及び自己管理などなどをきちんと説明して下さい。
そして国民が納得したうえで再稼働を語って下さい。
それに従い行動したうえでも原発事故に因する不具合が生じた場合、きちんと保障（補償）する法律をまず作って下さい。
はっきり言います。
あれだけの事故を起こし、ぬけぬけと再稼働を語るな！
原発はいらない。
385:地震雷火事名無し(兵庫県)
14/06/28 21:22:58.64 t2CHQVhk0
test
386:地震雷火事名無し(兵庫県)
14/06/28 21:32:11.43 t2CHQVhk0
100％断言は出来ないが、この健康被害が原発事故に起因する
ものであることは非常に濃厚。つまり傷害致死も視野に入る。
原発事故は人災と断じられているので、当時の東電、保安院等の
幹部は逮捕されることを頭においとけ！
387:地震雷火事名無し(北海道)
14/06/28 22:03:46.84 aQ19G2Po0
たしかに
388:地震雷火事名無し(大阪府)
14/06/28 22:11:03.58 XwwZobus0
もうさ
原発事故が起きた場合
その後に国内で発生した小児甲状腺がんは
すべて電力会社が保証すべし
ということにしとけばいいんだよ
もともと甲状腺がんなんて
まれな病気だろ？
389:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 23:09:03.91 Jm9Sa+FS0
>>386
福島原発告訴団の刑事告発を検察は不起訴処分にしたが、
これは小児甲状腺癌の爆発的増加の前の段階でのこと。
刑法でも民法でも、原則的には
（１）実害がはっきりしていること
（２）加害者が誰かを明確に指摘できること
（３）実害と加害行為のあいだに因果関係があること
（４）加害者側に故意もしくは過失があり、かつ立証可能であること
（５）過去の公害に関する判例と整合性があること
この５点の立証が必要になる。残念ながら、不起訴処分は現段階では法理論上は必ずしも不当ではない。
しかし、今から１～５年後に何百人、何千人もの子どもが大規模に甲状腺癌を発症し、大変な手術を受け、
その一部や死亡したり、重篤状態になれば、話は異なる。（１）から（５）の論点の成立は明白になり、
検察といえども、前回のように不起訴処分にするハードルは極めて高くなる。
さらに、UNSCEARが小児甲状腺癌の増加を認め、環境省もそのリスク評価を受け入れた以上、
民事責任の追及もかなり容易になるだろう。ぶっちゃけ言えば、日本政府はもはや「隠す」、「誤魔化す」、「改竄する」
これらが小児甲状腺癌については困難であることを渋々受け入れたことになる。
それでも、政府や福島県は出来るだけ事態を小さく見せようと無駄な努力を続けるだろう。
しかし、現実が言うことを聞いてくれないので、いずれ「犯人捜し」、「責任の擦り合い」、「裏切り行為」、「スケープゴート化」、
これら大規模な「責任回避」と統治機構内部のゴタゴタが始まると予想される。
390:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/28 23:33:03.25 Jm9Sa+FS0
あきれること ヨウ素剤を飲む医師とその家族
URLﾘﾝｸ(takedanet.com)
2014年6月27日 武田邦彦（中部大学）
山下俊一氏がスケープゴート化される可能性が高いのではないかと思います。
山下氏は今の内に謝罪し、政治権力と自らを分離させ、医療倫理に従うことを誓わないと
一番の非難の的となり、大変な責任を背負うことになります。
391:地震雷火事名無し(新疆ウイグル自治区)
14/06/29 00:05:50.95 ElcW8a8X0
ここ最近の状況の推移がとても速い。整理しておきましょう
６月１０日甲状腺評価部会、および記者会見 ←進行性の癌患者および急性症状のある患者が複数人いることが判明
６月１４日、２１日の『週刊現代』の小児甲状腺癌に関する２連発記事 ←かなり踏み込んだ記事。関東でも甲状腺癌が多発することを指摘。
６月２３日、２４日の『日本経済新聞』の２連発記事、および津田先生の独占インタヴュー ←『日経』でも御用学者は完全に排除されました。
６月２４日の福島中央テレビ「医科大、万が一の誤診の場合、国に責任を求める」←そのままです。
６月２９日、環境省が国連科学委員会の被ばく推計、およびリスク評価を受け入れる ←５０ミリ以上の被曝者はいないとする過去の見解を日本政府が事実上撤回した大きなニュースです。
392: 【北電 62.5 %】 (東京都)
14/06/29 06:45:59.36 kV8wcRPL0
>>372
火山のことも小学生並みの知識の
インチキ基地外の自称火山学者が
まーだ、医学のことをドヤ顔で語ってるのか。。。
溶岩を浴びて死ねばいいのに
393:地震雷火事名無し(兵庫県)
14/06/29 06:55:09.36 GINHzmRI0
>>388
私もそう願うが、例えば今回の件では東電が賠償するのは
物理的に不可能なほど、健康被害が出ることも考えられる。
>>389，390
国ですら、賠償となると国家予算が傾くのではないか？
なので、スケープゴートをたてるのは考えうるが、
史上最大の公害事件に発展することが考えられる。
集団的自衛権云々という場合ではない。家のなかで
火事が起きているのである。
394:地震雷火事名無し(catv?)
14/06/29 08:09:35.19 ZIadBKBf0
>>377
それ相当に被曝してるのに、０～７歳に癌が一人もいないのは何故なん？
幼ければ幼いほど被曝の影響をうけやすいのに
395:地震雷火事名無し(東京都)
14/06/29 08:38:54.63 lC3Uj/GAI
金に膝まづかして
隠蔽しとるからやろ
どう考えてもロシア人の失敗と
経験から学習するしかないのに
あのロシア人より 鬼畜だからな
白人が黄色を差別する意味がよくわかるゎ
所詮日本人も特亜と同じ黄色い土人の一種だったね
396:地震雷火事名無し(埼玉県)
14/06/29 08:49:38.29 hzGMjDeg0
ソ連など情報隠して国民見捨てるんだろー思ったら違った
民主国家の筈の日本が情報隠して国民見殺しするとはね
397:地震雷火事名無し(dion軍)
14/06/29 08:49:49.62 QkdOjgyM0
>>394
のう胞20m基準を赤ちゃんとかにもそのまま適用してるのでは？
対象軍が子供なのにちゃんと小児科医はいるのかなぁ
398:地震雷火事名無し(愛知県)
14/06/29 08:55:55.50 L1M9aZd00
>>397
そんな気がするよね。同じ基準でやってたら発見が遅れる人も出てきそうでいやなんだけど。