14/07/21 20:56:55.62
こんなことが続くと、下村博文・文部科学相のように、
「小保方晴子氏がいなければＳＴＡＰ細胞の検証をするというのはほぼ
不可能に近い」「理研において小保方氏の活用を考えながら、ＳＴＡＰ細胞
を証明する努力をする必要がある」（６月17日の共同通信配信記事による）
と発言する人も出てきます。
でも本当は、誰がやっても実験結果を再現できるというものであって
初めて、ＳＴＡＰ細胞は存在すると言えるのです。このことを、
多くの科学者はわかっているのですが（理研の人たちも含めて）、
科学行政を司（つかさど）る文科相の発言が出てくると、科学者
（というよりは行政官）は、それに従わざるをえない状況に追い込まれます
その結果、ブラックスワン探しが、国民の税金を使って続けられています。
これにより、本来責任をとらなければならないはずの人たちの地位は安泰
のままです。
科学の世界に政治が介入すると、こういう合理的でない事態が起きるのです。
こう考えると、政治家にも、科学的思考法が必要だと痛感します。
NIKKEI
42:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 20:58:16.78
論文が撤回されたということは、ＳＴＡＰは存在しないことを意味するのか。
こう問われた科学者たちは、「ないとは言い切れない」と答えてきました。これを見たり聞いたりして、「なんだ、やっぱりＳＴＡＰ細胞はあるらしい」と受け止める人もいることでしょう。
ここに、文科系と理科系の人の反応の違いがあるように思えます。
理科系の人たちにとって、ＳＴＡＰ細胞が存在しないことを証明する
のは「悪魔の証明」だからです。
一方、文科系（というよりも科学が苦手と考える人）は、「科学者が
否定しきれないでいるのだから、ＳＴＡＰ細胞は、やっぱりあるのだ」
と思ってしまうのではないでしょうか。
実際には、この問題に詳しい科学者にオフレコで話を聞くと、
「ないと言い切っていいと思います」と答える人が多いのです。
しかし、表に出て発言するとなると、厳密さを重視する科学者たちです
から、「ないとは言い切れません」と発言してしまいます。言いたいこと
を察してくれよ、などと内心では思いながら。
NIKKEI
43:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 20:59:14.13
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44:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 20:59:49.57
NHKの方からきました。
例のスペシャル
中止です。
45:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:00:48.00
>>44
え？
46:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:01:16.40
>>41
本来は科学的思考法が必要なのはＴＶ新聞にかじりついてる
そこらのおっちゃんおばちゃんにも だよね
47:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:01:51.70
STAP細胞は人工加工物なんだから作り出さなきゃ存在しないだろ
悪魔の証明でもなんでもねーよ
48:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:02:59.07
>>44
ほんとかよ
49:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:03:25.17
あの調査報告書は
ちょっと見るとものすごい量で細かく精査されているみたいに見えるけど
実は最も大事な部分での「下書きを間違えて製本してしまった」
というところがその通常では通用しない言い訳を信じるに足ると
する部分んの証拠があまりにあいまいで、到底通常の常識では
受け入れられないものだからね
それと調査報告書に、小保方が真正論文と主張するところの
データは散々請求してもなかなか提出されず、最終的に
6月下旬にやっと提出されたが、それは最近に修正上書き保存された物
で真正データと認めるには裏付けが全くない、どころか、むしろ
真正論文の存在を否定するものだった
しかし、この事について調査報告書って書かれていたっけ？
もしも、この点に触れられていなかったとしたら大問題だと思うが
50:44
14/07/21 21:03:41.96
嘘です釣りです
みんな反応するから面白いです
51:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:05:08.55
>>42
つか、ここらで理学系と工学系の違いが出るよね。
僕自身は理学系出身なんだけど、工学系の人は、ここでズバっと
「こんな状況でSTAPがあったとしても、実利に関係しないから、無意味」って断言する。
こういう視点もエクストリームになると問題だけど、
今回は再生医療って実利に関した問題だから、これぐらいでブッタ切っても良し、かと。
52:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:06:10.91
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53:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:06:15.66
すべてが小保方と小保方実験も小保方論文も
真っ黒黒だって示しているし、まともな判断力のあるものが
このスレで言われてきたような情報を一通りすれば
ほぼ全て黒って思うしかないにも関わらず、
現実に行われている「裁断」がすべてその蓋然性から
逃げているというのが、かなり深刻な問題を示しているように思う。
それを巧く言える言葉がないのだけれども。。
54:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:06:16.97
790 ：名無しゲノムのクローンさん：2014/07/01(火) 02:21:37.95
ここまで読んでいると凄いお花畑状態の奴多いな。
副論文やこれまでの疑義も調査して5月の捏造認定との合わせ技で小保方を追い詰めるだと？
お前らどれだけお人良しなんだよ。
再現実験なんてただの余興、目くらましだ。その結果なんて処分に影響しない。
理研は11月末まで時間を稼いで5月の捏造認定自体覆してSTAP細胞捏造自体を無かったことにする気だ。
55:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:06:48.69
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56:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:06:52.43
803 ：790：2014/07/01(火) 02:25:27.06
>>758を始め竹市や野依の頓珍漢な発言でもまだ少し理研を信じている奴は目を覚ましたほうがいい。
5月の捏造認定を取り消すために関係者に有形無形の圧力をかけてくる、再現実験などそのための時間稼ぎ。
12月になったら実験結果とともに捏造自体が無かった、ただの取り違えだったで一方的に宣言して終わりだ。
816 ：790：2014/07/01(火) 02:30:13.14
>>805
トリソミーやマウスの由来ですら無視したり取り違えを匂わせてとぼけている理研を信じているのか？
昔はともかく今の連中には科学的な観点など通じない。
57:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:07:21.36
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58:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:07:28.22
848 ：790：2014/07/01(火) 02:40:23.16
>>827
捏造だろうが無理な解釈だろうがやるだろう。
今の理研の上層部は黒を見せ付けても白だと強弁する。
5月の捏造認定自体を取り消しために何でもする。サイエンスから指摘された画像の切り貼りの認識ですら翻すだろう。
海外にどう思われようがなりふり構わずやる。理研はもう科学やその信用を捨てているのだからな。
876 ：790：2014/07/01(火) 02:51:48.03
>>860
意味が無い？科学という観点からはそうだ。でも政治的、組織からみたら違う。
理研の、特にセンター長竹市の変わりようをみてもまだ理研を信じている者がいるのには驚かされる。
>>861
すでに敵に回しているが。
59:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:07:35.75
>>51 理学系と工学系
っていうか実学系と虚学系だろ？
薬学系とか臨床系は無視かよ
60:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:07:45.88
>>51
中途半端に終わるのはやっぱりよくないのでは
もう一息だ
61:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:07:59.07
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62:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:08:05.94
882 ：790：2014/07/01(火) 02:58:18.66
理研は再現性なんて気にしていない。世界から相手にされなくなるのはむしろ好都合だろう。
なぜなら追試を避けられるからな。
896 ：790：2014/07/01(火) 03:05:29.68
>>887
少し誤解しているようだな。
理研は捏造するというより捏造自体が無かったことにしたいんだよ。
あらゆる詭弁を弄して5月に行った小保方に対する捏造認定すら無かったことにしたい。
920 ：790：2014/07/01(火) 03:19:13.10
>>908
＞＞言ってる事がでたらめだよ
理研のでたらめさを見るとここまで言わざるを得ない。
そのくらい現在の理研は科学から離れた地点にいる。
63:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:08:26.26
>>56
その再現実験を一番初めに言い出したのは理研の改革委員会なんだけどな
それに付け込むように下村が乗っかって悪用されている感はあるが
64:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:08:34.83
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65:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:08:38.38
倒閣
【政治】安倍首相１２月にも消費税増税判断
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
66:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:08:45.09
939 ：790：2014/07/01(火) 03:32:58.29
>>915
>>929
最初は切り捨てるつもりだったのだろう。
でも5月の下旬頃にこっそりと小保方を再現実験に参加させた頃から小保方と共に逃げる方針に変えたのだと思う。
理由は分からないが。おそらく手元に置いてそれなりの待遇を与えることで理研にとって不都合な事を喋らせない
ためだとは思うが。
964 ：790：2014/07/01(火) 03:53:03.97
>>940
妄想？私も今までは少し理研を信じていたがあまりにも非合理、科学の視点から離れた言動をする幹部から
見せられて通常なら妄想としか思えない筋書きを考えざるを得なくなった。
>>944
＞＞理研にとってしゃべられたら困る不都合な事って？
それは分からない、と言うより知る由も無い。
再現に参加していたら理研は速やかに公表すべきだろう。なぜなら捏造認定した本人が舞い戻って
いる事は普通ではない。そんな事をしたら悪巧みの相談をしていると思われてしまう。でも理研は黙っていた。
それから私は理研は明らかに小保方を背負って一緒に逃げていると考えざるを得なくなった
67:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:09:09.08
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68:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:09:24.98
996 ：790：2014/07/01(火) 04:14:33.58
小保方が捏造認定されたままだとさらに追及が科学界や世間からなされる。
それは理研、さらに文科やその周辺の利害関係者にとって都合が悪いのだろう。
そこで小保方に与えた捏造認定自体を無しにして2月から騒がれている今回の捏造自体を単なるミスにしたい。
再現実験はそのために必要な工作のための時間稼ぎと考えざるを得ない。
上は最初は考えすぎだと思ったが6/12の竹市の会見を見て確信的になった。
直前の改革委員会の会見と比べると竹市の様子はおかしすぎた。小保方の代弁者、代理人のようだった。
69:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:09:59.56
>>54
>>56
>>58
>>62
>>66
>>68
70:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:10:01.55
前スレ999腹立つ。
71:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:10:15.52
>>66
逃げ切れるつもりなのかねｗ
72:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:10:36.11
>>54
副論文とか低学歴だな
73:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:10:46.10
>>66
笹井が、TCR再構成ないとかグラフの都合悪いところ消したり
改ざんしたりとか、色々わかってたのに、強行したからな
笹井ビルを守ることにしたのだろう
74:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:10:52.21
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75:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:11:52.01
竹市さんはCDB存続のためには何でもするということにしたんだろうな。
自分のためにできたようなもんだから、自分が壊すというのは
耐えられないのだろう。
でも、結果それが裏目にでて結局CDB解体ってなるのかもしれないね。
76:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:12:18.49
板倉
倉持
77:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:12:33.84
STAP細胞が来月再現されて
幕引きだな。これ
78:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:13:37.74
再現されたら、国内外の他所の研究所に再現してもらって
みんなができるようになったら、STAPがあると認められます
理研がそう断言したからな
79:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:13:41.53
>>75
竹市のせいにするってのは理研本部の責任逃れにしか思えないな
80:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:15:02.98
>>77
再現された時点で凹逮捕だなｗｗｗ
81:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:15:27.74
>>78
それや多数の第三者のところでSTAPの論文の作成手順に従って
キメラマウスまで間違いなく出来たら、STAPの存在は認められるだろうよ
82:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:15:41.33
板倉康洋
倉持隆雄
康隆
洋雄
83:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:16:36.66
>>77
上教授がどうコメントするか見ものだな
84:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:16:45.94
竹市さんは可哀想だけど、笹井を守るという方向なら、
やはり徹底的にCDBは解体されないといけないと思う。
笹井のような人間が網膜だろうとなんだろうと
再分化誘導の技術を開発したとしてもロクな実用化にはならないだろう。
彼のような秘密主義ではいずれにせよ欧米に先に実用化されて
なんら利益にさえ結びつかない。
今回の茶番の元凶であることは笹井の政治的無能を示すどころか
彼の研究思想の不健全さを示している。
85:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:17:07.39
>>81
いや、だから小保方が再現できました！
で幕引きは無理だってこと。一人しかできないなら
それは永遠に怪しいものとして残るが、小保方と馬鹿弁護士だけが
STAPはあるあるってずーっと言い続けるってこと
86:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 21:17:17.12
435 名無しの報告 [] 2014/07/21(月) 21:09:18.73 ID:nB0uyUx40 Be:
>>398の継続です。IDの出ない板ですが宜しくお願いします。
1. スクリプトによる荒らし、およびそれに準ずる行為
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:985番) 2014/07/21 20:47:01.80 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:986番) 2014/07/21 20:48:04.64 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:988番) 2014/07/21 20:48:42.31 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:1000番) 2014/07/21 20:53:18.60 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:36番) 2014/07/21 20:34:57.87 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:34番) 2014/07/21 20:32:41.43 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:43番) 2014/07/21 20:59:14.13 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:52番) 2014/07/21 21:06:10.91 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:55番) 2014/07/21 21:06:48.69 ID:
ｽﾚﾘﾝｸ(life板:57番) 2014/07/21 21:07:21.36 ID:
436 Unicorn焼 ★ [sage] 2014/07/21(月) 21:11:02.74 ID:???0 Be:
>>435
対応しました
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