14/04/17 10:06:19.10
>>218
ちょっと待った。べつにヒトがチンパンジーやゴリラよりも
ニホンザルやヒヒに近いと言っているわけじゃないでしょ。
むしろ、ヒトのほうがチンパンジーやゴリラよりもニホンザルやヒヒに
遺伝的に近いという証拠を知りたいんだよ。
そういう証拠があるなら、ヒトは特異化していないことになるからね。
223:名無しゲノムのクローンさん
14/04/17 22:54:16.10
>>222
>べつにヒトがチンパンジーやゴリラよりも
>ニホンザルやヒヒに近いと言っているわけじゃないでしょ。
言ってようが言ってなかろうが、
>>222の内容とは全く何の関係もないぞ
>ヒトのほうがチンパンジーやゴリラよりもニホンザルやヒヒに
>遺伝的に近いという証拠を知りたいんだよ。
近くないよ
>そういう証拠があるなら、ヒトは特異化していないことになるからね。
ならないよ
何か根本的に勘違いしていると思うぞ
224:名無しゲノムのクローンさん
14/04/17 23:16:33.89
一応もういちど>>218を分かりやすく説明してみよう
ヒトはチンパンジーやゴリラに遺伝的に近い
また、その形態や性質もチンパンジーやゴリラと近い
チンパンジーとニホンザルの違いよりも
ヒトとチンパンジーの違いのほうが小さい
これが何を意味するかというと
ヒトが特異だとするなら
ヒトに似ているチンパンジーも同じくらい特異ということになり
「ヒトだけが特異だ」というのは間違いだということ
iPhoneとAndroidと黒電話を並べて、
「iPhoneだけが極めて特異だ」と言ってるようなもの
と言えば分かりやすいか？
iPhoneと似ているAndroidがあるにもかかわらず
Androidを黒電話と一緒のグループにしてiPhoneだけ特別視しちゃってるのが>>205という感じ
225:名無しゲノムのクローンさん
14/04/18 04:01:45.29
>>224
じゃあ、こう書けばいいんだろうか。
その特異化の頂点（最も遠い端っこ）にヒトがいるんじゃないかということ。
もちろん他の霊長類に他の特異化が見られないと言っているんじゃない。
もともとの話は、ヒトとチンパンジー、ヒトとゴリラでもいいが、その共通祖先が
チンパンジーやゴリラよりもヒトのほうにずっと近かったのかどうかってこと。
で、そのほうが考えにくいんじゃなかと。
この話の文脈でいけば、それを反証するには、チンパンジーやゴリラよりも
ヒトのほうがニホンザルやヒヒに遺伝的に近いという証拠がなければならない。
ヒトとチンパンジーの共通祖先がチンパンジーよりもずっとヒトっぽかったとすれば、
多くの学者が驚く発見になるんじゃないか？という話。
226:名無しゲノムのクローンさん
14/04/18 23:46:16.70
現地人が学生として入学、勉強できて、更に修学旅行にいけるという
史上最悪の植民地支配の残滓ですな。
227:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 00:16:49.46
>>225
要するに、
「共通祖先はサルそっくりで、ヒトだけが変化したんじゃないの？」
って言いたいんだろ？
でもな、本当にヒトだけが特殊な形をしてるか？
ヒトにいたる系統（類人猿など）だけが共通祖先から違う姿になってきたか？
それをもう少し勉強してみたらいい
>この話の文脈でいけば、それを反証するには、チンパンジーやゴリラよりも
>ヒトのほうがニホンザルやヒヒに遺伝的に近いという証拠がなければならない。
いや、違うよ
この辺見ると、そもそもキミは基本的なことが理解できていないと思う
その基本的なことの一部を説明させてもらうと
もしヒトとヒヒが遺伝的に近かったら
「ヒトが特殊化していない」という結論になるのではなく
「ヒヒのほうがチンパンジーよりもヒトと親戚関係が近い」って結論になる
「どちらがより遺伝的に近いか」で検証できるのは
「親戚関係が近いかどうか」であって
それを調べてもヒトが特別に特殊化しているかどうかなんてのは検証できない
そんで、結局のところ
ヒトが特別に特殊化しているわけじゃないし
チンパンジーとヒトの共通祖先も
ヒトよりもチンパンジーにそっくりだった、なんてことはない
チンパンジーとの共通祖先については
>>215でも既に述べられているでしょ
228:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 00:18:00.48
特殊化に関しては
クモザル類などは、尾を失った類人猿系統とは異なり
尾を第5の肢として使えるほどに発達させる方向の特殊化をしている
アイアイやスローロリスなどもそれぞれ独特の進化をして特殊化している
それらの特殊化が、
ヒトの特殊化（ヒトの特殊化は主に直立二足歩行）と比べて特殊でないと考えるのは客観的ではないよ
自分がヒトだから、それを特別だと思い込んでしまっているんじゃないの？
229:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 09:32:06.25
>>227
> もしヒトとヒヒが遺伝的に近かったら
> 「ヒトが特殊化していない」という結論になるのではなく
> 「ヒヒのほうがチンパンジーよりもヒトと親戚関係が近い」って結論になる
それはどういう意味でおっしゃっているのかなあ。
つまり、遺伝的な進化と形態上の進化は違うのだということをおっしゃりたいのかな。
形態上の進化には収斂進化などが含まれている。
ちなみに、遺伝的な差異の程度から親戚関係が近いという結論を導き出すためには
遺伝的な変異の蓄積がどの種においても一定だった法則がある必要があると思うんで、
むしろ無媒介に導かれる結論はやはり、収斂進化を除けば、特殊化であると思うよ。
それはともかくとして、遺伝上の進化、形態上の進化、いずれにおいてもですよ、
例えば、チンパンジーとゴリラやオランウータンやテナガザルよりも
ヒトとゴリラやオランウータンやテナガザルのほうが近いといえるような遺伝的証拠やら
形態上の特徴というのは、どのくらいあるんですかねえ。
類人猿自体も見た目に尻尾がないという程度で、他の猿と比べて大して奇形には見えません。
ナックルウォークについては、アクア説のスレッドで、類人猿の祖先はむしろ直立歩行生活者で
ナックルウォークのほうが後から進化したという説が出されているのを読んだことがありますが、
それはアクア説同様に異端的な説じゃないでしょうか。
230:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 10:53:29.07
>>229
体毛の有無が見た目の印象に大きな影響を与えていると思うよ。
「毛の無いチンパンジー」でググればたくさん画像が出てくるけど、
それを見れば、かなりチンパンジーの印象が人間に近くなると思うよ。
231:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 12:15:02.38
>>228
宇宙から地球外知的生命体が飛来しても、ヒトはサルに最も近い種でその仲間ではあるものの、
その中ではちょっと変わり者だなあとは客観的に見ると思うよ。パッと見からもね。
無毛はもちろん、服まで着ているしね。哺乳類の中では直立二足歩行ってのも珍しい。
尾がないというのは哺乳類の中でもそれほど珍しくなく、ありふれているんじゃないかな？
232:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 12:35:14.25
>>229
>227で書いてやっただろ
>ヒトにいたる系統（類人猿など）だけが共通祖先から違う姿になってきたか？
>それを も う 少 し 勉 強 してみたらいい
全体的に勉強不足
「何から何まで」とはいかないが、ヒマができたらちょっと教えてあげよう
だがそれにしたってもうちょっと調べてみたらどうだ
たとえばラミダス猿人（アルディピテクス）についてググるくらいはしたのか？
たとえばこんなページがあるぞ
東大博物館
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
上より抜粋（適宜改行した）
>また、ラミダスは、チンパンジーともゴリラとも異なり、
>中新世の原始的な類人猿から受け継いだと思われる特徴を多く保持している。
>例えば、現生の類人猿に見られる腰部の短縮、上肢の発達、手足の特殊化がみられない。
>このことは、人類の系統がアフリカ類人猿のような懸垂木登り型、
>ナックル歩行型の進化段階を経ていないことを強く示唆するものである。
>ラミダスと現生アフリカ類人猿の頭骨と歯の比較解析からも、
>現生類人猿の特殊性が浮かび上がる。
>ゴリラやチンパンジーは食性だけでなく、社会性においても特殊化が進んでいる可能性が高い。
要約するとこういうこと
共通祖先から分岐して間もないアルディピテクスを研究すると
チンパンジーやゴリラなどの現生類人猿が持たない、原始的類人猿の特徴を持っていた
つまり、ヒトとチンパンジーの共通祖先もそうした特徴は持っており、
ヒトとチンパンジーが分岐してから、
チンパンジー的特徴（腕が長いとかの特殊化）を得ていったものと考えられる
はい、ヒトが特殊化の頂点にいるわけじゃないことが分かったでしょ
233:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 13:37:35.92
>>232
アルディについてはアクア説スレッドのほうで何度も何度も議論に挙がっているよ。
あくまでもヒトに分岐したヒトの仲間であって、チンパンジーに分岐した祖先との対比をしないと
なんとも言えないんじゃないか？
234:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 14:11:57.55
ヒトとチンパンジーの共通祖先がオランウータンに近かったとしても
共通祖先がヒトよりもサルにずっと近かったという認識は覆らないよ。
235:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:37:32.32
>>233
う～ん、たぶん>>232の意味理解してないな
まず「原始類人猿の特徴」を特徴Aと呼ぶことにする
次に「現在のヒトの特徴」を特徴B、
「現生のチンパンジーの特徴」を特徴Cとする
ここで共通祖先から人類側に分岐したアルディピテクスは、
特徴Cは全く持たず、特徴Aを持っていた
これがどういう意味を持つか
それはチンパンジーとヒトの共通祖先はどんな特徴だったのかって話だ
Cじゃないだろ
Cだとするなら短いスパンに、
現生類人猿A→（共通祖先C）→アルディA→ヒトBと変化したという仮説になる
しかしそりゃアクア説で発見されていない水生類人猿を設定するのと同じトンデモだ
（そんな曲がりくねったルートを妄想することが許されるなら、
背中から羽が生えた共通祖先さえ設定して良いことになってしまう）
こういう証拠から、普通に学術的に判断すれば
ヒトとチンパンジーの共通祖先はAで
ヒト系統はA→Bへと進化し（アルディはその途中）
チンパンジー系統はA→Cへと進化したと判断するのが妥当
このへんは系統学の基礎だぞ
Aからそれぞれ、別方向へ特殊化してったってことね
チンパンジーはCの方向へ特殊化している
つまりヒトが特殊化の頂点でもなんでもないってことさね
236:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:40:26.15
一部訂正
Cじゃないだろ以降の二行
Cだとするなら短いスパンに、
原始類人猿A→（共通祖先C）→アルディA→ヒトBと変化したという仮説になる
現生と原始を打ち間違えた
237:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:54:39.90
>234
ああ、そりゃキミがそういう宗教的信念を持ってるからだな
曲鼻猿類とか類人猿とか全然違うのに
一括りにサルと表現して、
ヒトでないから共通祖先はサルに近いに違いない、などと言えてしまうのは
勉強不足なのもあるがそもそもサルとヒトを別物にしたいという
一種の宗教的信念によるものだろうな
238:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:09:52.19
もう一度分類の話をしておくと
ヒトの親戚であるチンパンジーと、
ニホンザルやヒヒなどとは体の構造からして異なっている
パッと見で分かりやすいのは前足の付き方・生え方かな
肩甲骨の位置が、サルでは側面、ヒトを含む類人猿では背面
その他いろんな証拠から
「ヒト」と「それ以外のサル」という分類はもはや合理的ではないことが明らかになり
ヒトはサルの中の、
チンパンジーやゴリラを含めたヒト科の一種だということになった
ヒトとチンパンジーの違いよりも、
チンパンジーとアイアイの違いのほうがずっと大きい
それなのに、ヒトが特殊化したといえるか？
ヒトが特殊だというのなら、ヒトに似ているチンパンジーも同じくらい特殊だろう？
え？チンパンジーも途中まで特殊化してきて、途中から特殊化を止めた？
その解釈は本当に公平か？
スローロリスはおそらく祖先とは似ても似つかない性質になっているようだが
（というか昔はサルとして分類されてなかった）、
そいつは特殊化の頂点にはいないのか？
ヒトだけが特別に特殊化したという考え、
そして反論されたときの擁護の仕方を見ると
昔のヒト中心の世界観と同じようなものに見えるぞ
239:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:17:28.13
スローロリス
×昔は
○発見された当初は
まああくまで例としてあげたものだし些細だとは思うが
240:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:43:22.84
しかし、これだけ文化・文明を持っているというのは
相当の特殊化とは言えまいか。
横からスマン。
241:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 19:02:21.76
なんだか藁人形論法になってきたようで。
「ヒトが奇形化したサルだ」という表現がどうやら気に食わない人がいるようで、
それこそ、ヒトが文化的に持っている卓越化によるプライドが邪魔して
その表現を受け入れられないだけじゃないだろうか。
「畸形」という言葉にヒトが文化的に抱きがちな優越感とか卓越化の価値観は
普通ないはず。
文化的にはどちらかといえば負の価値をもっていて、そう見なされた対象を
中心部であるよりもむしろ周縁部と見なすような意味合いが畸形にはある。
ヒト中心観に反対する意味を込めて畸形という言葉をあえて使っているつもりだが。
「畸形のサル」と表現したところでヒトがサルの中で類人猿に最も近くない
と言っているわけでも決してない。
ヒトがチンパンジーやゴリラよりもスローロリスに似ていると言っている
わけでもない。ヒトが類人猿に属さないと言っているわけでもない。
そもそもそんな話をしているのでないのになんでそのように摩り替えられるのか。
アルディによって提示されている仮説はいわば定説を覆す可能性のある新説で、
ラミダス猿人についてはまだまだ議論があるし、定説になっていない。
242:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 19:45:01.65
類人猿の化石 人類の祖先ではない＝米人類学者
URLﾘﾝｸ(www.epochtimes.jp)
243:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:10:20.08
>>242の記事については
所詮↓こんなこと書いちゃうサイトの記事だということを頭に入れておきましょう
URLﾘﾝｸ(www.epochtimes.jp)
>一冊の『転法輪』によって、進化論への信念と進化論と矛盾する多くの事実との間で迷っていた私は、硬直した思惟の枠から飛び出し、進化論の錯誤に気づき、上記の認識に至った。
だとさ
ちなみに>>242の記事の元ネタについては
単に「現在の証拠が覆りうる」ってだけの話（科学的な証拠は全部そう）で
実際のところアルディピテクスなどが人類の祖先もしくはその近縁種だ
ということを否定するものではなく
新たな証拠次第では覆るかもしれないから絶対祖先だ！と信じ込まないように注意してね
ってだけの話
元ネタ論文
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
「人類の祖先ではなくなる可能性がある」を
「人類の祖先ではない」というタイトルにしてしまうあたり、
これを記事にした宗教さんの意図が透けて見えますなあ
244:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:26:49.83
>>241
ヒトが奇形化したサルだという表現が気に入らないわけじゃないよ
それこそ藁人形論法だね
かわいそうだから気に入らないところをきちんと教えてあげよう
>>225ではこう言われてるね
>その特異化の頂点（最も遠い端っこ）にヒトがいるんじゃないかということ。
つまり、ヒトが「一番」特殊化したものだと思い込んでるんでしょ
そこがおかしいし間違いだといっているの
だからこそ、
チンパンジーがヒトと似ているんだから
ヒトが特殊化しているんだったらチンパンジーも同じくらい特殊化しているし
ヒトの特殊化とスローロリスの特殊化を比べて
ヒトのほうが特殊化の頂点にいるとどうして言えるのか、
とツッコミを入れているわけだよ
245:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:41:36.56
しかし>>241からは「頂点」という表現がなくなっているね
議論に負けそうだから意図的にスライドさせている、
なんてことはないと思うから一応確認しておこう
ヒトが特異化したというのは別にいい（どのサルも特異化していると認めるのならね；>>218参照）
「ヒトが特異化の頂点にいる」という認識は今でも変わらないの？
だとするなら、
ヒトの特異化がスローロリスやアイアイやクモザル
あるいはチンパンジーの特殊化と比べて
ヒトの特殊化のほうが上だとする客観的根拠はある？
ないでしょ
何かを測定したわけでも数値化したわけでもなく、
ぶっちゃけ思い込みでしょ
服を着ている？毛がない？
どうしてそれをクモザルの尾の特殊化やスローロリスの代謝や行動の特殊化より重要視するの？
キミがヒトだから、その性質を重要視してるだけのことでしょ
「奇形」は優越感からくるものじゃないなんて方便を垂れても
まあ実際に優越感を持っていなかったとしても
結局自分の属する集団は特殊・特別なんだという意識がぬぐえていないんだよ
246:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:54:52.60
もちろんヒトには
ほかのサル目の動物には見られない特徴がいくつかあるのは事実
でも、それがどの程度特別なのかをきちんと評価せずに
ヒトが特異化の頂点にいるとか一番特殊なサルなんだなどというのは無責任
で、どの程度特別なのかを客観的に評価するには
ある程度サル目の動物についての理解が必要
類人猿とそれ以外のサルの違いを、
「尻尾がない程度（>>229）」という認識ではとても客観的な評価は下せない
分類の客観性ってのは
博物学者・分類学者がずっと戦ってるテーマだから
いきなりそれを求めるのは酷だとは思うけど
自分が主観に縛られていることくらいは自覚してほしい
だから勉強しろっつってんのよ
247:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:02:10.53
原猿類は猿以前の形態を遺しているように見えるので、
我々が一般的に云うところの猿の典型は旧世界猿と新世界猿を統合したものだと思う。
そこから類人猿という奇形種が生じたということまではなんの異論も差し挟んでいないんだけどなあ。
その畸形化の最も周縁部にヒトが位置しているように見えるというのは偏見だろうか？
チンパンジーやゴリラのナックル歩行も進化だが、畸形というよりは
オランウータンの歩行形態と大差ないし、四足歩行への回帰（収斂進化）に見える。
類人猿の他には、カモノハシ、巨大アリクイ、センザンコウはもちろん、絶滅種ではカリコテリウムや
地上に適応した巨大なナマケモノの一種もナックル歩行であったと推定されている。
ナックル歩行自体は哺乳類の四足歩行の適応の一形態としてありふれた収斂進化ではないか。
ヒトとチンパンジーとゴリラが近縁にあるということから、
ヒトの奇形化・特異化がチンパンジーやゴリラのそれと同程度だという結論は単純に導き出されない。
アルディがあくまでもヒトの祖先ならば、チンパンジーよりもヒトに近い点を持つのは当たり前。
しかもヒトとチンパンジーが分岐した時点については大きなスパンがあって一定しない。
>>242の記事にある「オロリン」やチャドの「トゥーマイ」も人類の祖先であるとすれば、
ヒトとチンパンジーの分岐点はアルディよりさらに遡ることになり、
アルディの場合、それから1４０万年から１７０万年以降のものだから、
ヒトとチンパンジーの共通祖先よりアルディがそれだけヒトに近い種に変異した可能性だってある。
248:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:14:56.98
>>245
「頂点」という表現だけを抜き取って噛み付くのは言葉尻をとらえた揚げ足取り。
誤解を招くと思ってちゃんと「最も遠い端っこ」と（）で書き添えてある。つまり周縁部のこと。
話の筋としては「奇形化」のことを指しているのだから「奇形の王様」とでも言ったらいいのか。
つまり、類人猿という畸形化の中でさらに「畸形化の頂点」にヒトが位置づくように見える。
例えばアルディピテクスやホモハビリスよりもホモサピエンスやネアンデルタール人のほうが
旧世界猿から形態的により遠のいているように見えないだろうか。
例えば、脳の大きさだけをとっても、ゴリラやチンパンジーやオランウータンよりも
ヒトは旧世界猿から遠のいてきていて、その奇形化の頂点、あるいはその先端、外延部に
位置しているように見える。最も奇形化した猿という特徴をいくつか持っている。
249:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:28:05.27
>>243
> ちなみに>>242の記事の元ネタについては
> 単に「現在の証拠が覆りうる」ってだけの話（科学的な証拠は全部そう）で
> 実際のところアルディピテクスなどが人類の祖先もしくはその近縁種だ
> ということを否定するものではなく
> 新たな証拠次第では覆るかもしれないから絶対祖先だ！と信じ込まないように注意してね
> ってだけの話
> 元ネタ論文
> URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
その言い方はその言い方で違うんじゃないかな。
「科学的な証拠は全部そう」だとなんでもかんでも一緒くたにする発想は乱暴だ。
まるで反進化論者が「すべては仮説でしかない」と仮説の程度を一緒くたにするようなもの。
相対性理論が覆る可能性とまるで同程度であるかのように言うのはどうかと思う。
もし科学一般論なら論文にしてネイチャーに掲載するまでもないことでしょう。
250:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 09:52:26.89
とりあえず
>>249は>>232や>>235をちゃんと読んでないよね？
アルディについての話は
アルディが人類に似ているからどうこうという話じゃない
「ヒトに近い特徴」じゃなくて、
中新世の原始的な類人猿から受け継いだ特徴を保持している
という話
あと、>>232で示されたHPに
ゴリラやチンパンジーの特殊化がナックルウォークだけと書いてあるか？
違うでしょ？読んでないの？
きちんと読んで欲しい
指摘すべきところがどんどん増えていって、
>>232で後で指摘しようと言ってた部分にいつまでたっても入れない
勉強不足っていったが、もしかしたら
勉強しているけどこんなふうに情報源を誤読したり
自分に都合のいい部分だけ都合よく解釈して
凝り固まってしまったのかなと思い始めた
何か話が通じていない
251:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 09:55:46.08
おっと失礼、>>249じゃなくて>>247だな
同じ人だったとしても一応
252:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:43:10.97
少し丁寧に行こう
>>247
一番特殊化してるというのは客観的じゃなくね？という指摘に対して
「頂点」は揚げ足取りだ、頂点じゃなくて端っこだ、奇形の王様だ
ってのは反論になってないよ
議論に負けたくないだけの言い逃れ・言葉遊びにしか見えない
だって、結局一番外れてるってことにしたいんだろ？
実際には
ヒト系統に脳が大きくなる傾向があるとして
チンパンジー系統やゴリラ系統にも他のヒトにはない別の傾向がある
その一つが例えば前肢が長くなる傾向だね
※腕が長くなる傾向が他の生物にも見られるというのなら
脳が大きくなる傾向だって他の生物にも見られるぞ
もちろん毛がなくなる傾向もね
ヒト系統の脳の巨大化と
チンパンジー系統の前肢の長大化やその他の進化傾向
どうしてヒト系統が「端っこ」つまり外れるほうで、
チンパンジーは別の端っこでないと言えるの？
一応逃げ道を塞いでおくと
チンパンジーも別の端っこだとするなら
ヒトが端っこだという論に意味などないよね
全部のサルが端っこってことになる
次に続く
253:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:45:11.70
>>252の続き
そもそも類人猿に至る変化はどこがどう奇形化なの？
脳が大きくなるだけなら新世界ザルだって大きくなってるよね
単にヒトに至る系統だという理由だけで
根拠なくその変化を奇形化と呼んでるだけなんじゃないの？
あるいは新世界ザルのオマキザルに見られる尾の特殊化は奇形と呼ばないの？
チンパンジーやオマキザルの特殊化を奇形じゃないと無視するなら客観的じゃない
少なくともヒトの変化だけを奇形とするための根拠がない
奇形だけど程度問題だというのもやはり根拠がない
ヒトの特殊化だけを「ヒトだから」という理由で特別視してるだけ
開き直って
どちらも奇形だけどヒト系統に起こった特殊化だから注目しているのだというのなら
そもそも「ヒトは奇形化したサルだ」などという言い回しに全く意味はない
全部奇形化したサルってことになる
全体としてちゃんとした根拠がない
ヒトは他のサルとは違うんだという信念に基づいての主張のようにしか見えない
254:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:46:23.69
また安価ミスったな
>>252-253は>>247じゃなくて>>248への対応ね
255:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 12:47:18.74
例えばプロコンスルなんかは尻尾がないこと以外はだいたい旧世界猿っぽいだろ。
256:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 16:36:48.60
アクア説なんかはヒトが他の類人猿と異なる形質的な特徴をいくつか挙げていますね。
アクア説とは関係ないけど、染色体の本数も他の類人猿とヒトとが違う点ですね。
257:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 20:50:30.99
>>255
その他の旧世界猿っぽいというのならそれでもいいし、
ヒトの祖先がいわゆる現生のサルに似てたというのも
（ちゃんと客観的に測定とか形態評価とかするのなら）別に構わない
が、それはつまりチンパンジーにも似ていなかったということだろう
そうした類人猿の共通祖先から
例えばチンパンジー方向と、ヒト方向へそれぞれ進化してるわけだ
そして、
ヒトの形質を旧世界ザルは持っていないが
チンパンジーの形質もまた当然、旧世界ザルは持っていない
そこで、ヒトの形質を「奇形の端っこ」とするなら、
チンパンジーの形質もまた「奇形の端っこ」ではないのか？
別に旧世界ザル側に戻った変化をしたわけではないぞ
ヒトに起こった変化はそこまで特殊なのか？
チンパンジーに起こった変化は特殊ではないのか？
その根拠はあるのか？
という話ね
>>256
ヒトが他の類人猿と異なる特徴と同じくらい
ボノボが他の類人猿と異なる特徴を挙げることもできるんじゃないの
ヒトの特殊性だけに注目して、他の動物の特殊性をきちんと考えないでいると
ヒトは特別なんだという先入観から逃れるのは難しいんじゃないかと思う
258:名無しゲノムのクローンさん
14/04/21 19:12:06.78
>>253
やっぱり「奇形化」って表現が気に食わないんじゃないのw
そこにやけに食いついてくるね。
259:名無しゲノムのクローンさん
14/04/22 00:43:08.98
>>258
だんだんとレスが短くなってきたね
具体的に反論できなくなって論点逸らししてるように見えるよ
別に奇形化という言葉にこだわってるわけじゃない
客観的な根拠なしに「○○だ」と言ってる部分にこだわってるわけ
ここは科学板だよ
思い込みで「○○だ」と主張されたら反論されるのが当然でしょ
さ、
ヒトの脳の巨大化とチンパンジーの前足の長大化
どっちが「奇形の端っこ」かを決める客観的な根拠ある？
ないよね？
少なくともそれを聞かれて答えられてないよね？
260:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:02:49.94
>>259
前足の長大化？
前肢が長いのはテナガザルも含めてヒトを除く
類人猿の共通性ではないだろうか？
前肢で木の枝にぶらさがるのに適した骨格は
類人猿の共通性で、ヒトもそうだが、ヒトだけは
前肢が短くなっている。
アルディも直立した姿勢で見ると前肢が膝くらいまで
伸びていて長く、チンパンジーと同じくらいだ。
ただしアルディは後肢が長い。
テナガザルも後肢が長いので、ゴリラがチンパンジーや
オランウータンの後肢が短小化したのでは？
261:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:13:35.64
はいはい、じゃあ後肢の短小化でいいよ
で、そういう本質と関係ないツッコミを入れるってことは
逆に言えば↓の本質部分
ヒト方向への変化チンパンジー方向への変化
どっちが「奇形の端っこ」かを決める客観的な根拠はない
（どちらも他の旧世界ザルには見られない性質）
ってことにはもう異論はないんだね？
262:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:24:38.24
失礼。テナガザルも後肢は長くないね。
テナガザルも基本的にオランウータンや
チンパンジーやゴリラと似た体形をしていて、
後肢に対して前肢が異常に長い。
それに対してラミダス猿人は後肢が長くなって、
その点ではヒトに近くなっているように見える。
とはいえ、ラミダス猿人については著しく類人猿に
似ている特徴も持っているようなので、
ヒトに近いのか類人猿に近いのかという結論は
まだまだ出せないようだ。
それから分子生物学の比較的新しい成果ではヒトと
チンパンジーが共通祖先から分岐したのは、
当初の500万年前から700万年前に引き伸ばされている。
ラミダス猿人は440年前と推定されているので、
分岐して間もないと言い切るのもまだまだ早計過ぎる。
263:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:24:59.99
おっと、一応補足
「後肢の短小化でいい」とは言ったけど
それはあくまで、
後肢の短小化だろうが前肢の長大化だろうが
>>261で書いてあるところの本質とは関わりないから
とりあえずそっち（後肢の短小化）に合わせて、というだけであって
実際長大化していないかどうか、というのはまた別の話な
ちなみに東大博物館のHPには
「上肢の発達は見られない」って書いてあるな
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
264:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:29:13.42
>>260、>>262
ねえ、ちゃんと論文ソースとか出せるの？
何か、どっかの復元イラストとかを元に話を進めていないか？
例えばアルディの腕の長さが長いっていうのは、
体との比率としてどれくらいなのか、ちゃんと測定したデータを知ってるの？
265:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:52:13.79
類人猿の骨格。体に対してヒトの前肢だけが短いことが分かる。
URLﾘﾝｸ(wolvesonceroamed.files.wordpress.com)
フクロテナガザルの骨格模型。
URLﾘﾝｸ(core-box2011.shop-pro.jp)
前肢が長いのは前肢で木の枝にぶら下がるタイプの猿には珍しくない特徴では？
ヒトの子とラミダス猿人とチンパンジーの比較。
URLﾘﾝｸ(openi.nlm.nih.gov)
ラミダス猿人の前肢は膝くらいまで伸びていてチンパンジーに近い。
もちろん、後肢が前肢と比較して長いことがヒトの特異化だなど
と主張したことはないはずなので、念のため。
オランウータンとの遺伝的距離で比較すると、
チンパンジーがオランウータンにもっとも近いのに対して、
ゴリラはヒトと同じくらいオランウータンから距離があるので、
ゴリラは分子レベルではヒトと同程度に変異したといえるのかもしれないが。
266:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:09:17.00
>>264
どっかの復元イラストというが、推定されている骨格と同じだよ。
これと異なる骨格復元図があるなら見せてほしい。
267:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:13:10.98
>>265
やっぱり復元イラストが根拠か……
あのね、そういうのって正確じゃないんだよ
イラストレーターが想像で描いてしまうこともあるし
学者だって見つかっていない部分を現生の生物や想像を元に補うことがある
化石の計測データを元に語ってるんならともかく
イラストを元に云々するのは止めなさいね
268:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:50:30.05
この類の「長い」「短い」ってのは
計測データを元に数値で語ることが多い
体のどこそこの部分が、どこそこに比較してこれくらいの割合である、みたいなね
アルディやチンパンジーの手の長い短いも
そうしたデータに言及した論文があるかもしれない
イラストで比較するよりちゃんとそういうの探したほうがいいと思う
ところで、後々補足しようと思ってたことなんだけど
>>265
>オランウータンとの遺伝的距離で比較すると、
>チンパンジーがオランウータンにもっとも近いのに対して、
>ゴリラはヒトと同じくらいオランウータンから距離がある
↑こういう結果って調べる遺伝子ごとに結果が変わってくる
その種の特殊化に関わる遺伝子近辺を調べれば
特殊化している種が最も変化しているという結果になる可能性があるが
ゲノム全体を用いた場合には
ニッチ的な意味での仲間はずれが遺伝的にも仲間はずれになるわけじゃないぞ
たとえば
いわゆる分子時計に使われるような遺伝子を用いて測った遺伝的距離では
大まかにはその遺伝子の塩基置換速度は一定なので
いわゆる特殊化の具合を反映するわけではない
269:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:59:04.59
発見されたラミダス猿人の化石は色がついている部分だけ。
URLﾘﾝｸ(infographics-images.idlelist.com)
270:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 00:29:21.39
>>268
分子レベルではと書いているわけじゃないか。そこを引用しないでなぜスルー？
核酸やタンパク質の分子変化率（分子進化速度）が「どの種でも一定だ」という
法則を仮定できるとすればあくまでも中立的進化の場合で、自然淘汰が働くとそれは
仮定できなくなる。
分子時計と特殊化とが違うからこそ、その話がむしろ意味を持ってくる。
271:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 01:17:15.43
>>269
ならば体に比べて前肢が長いかどうかは分からないな
後肢との比率で短いとはいえるが
272:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 01:25:24.46
>>270
「後々補足しようと持ってたことなんだけど」と書いてあるじゃないか
そこを引用しないで何故スルー？
とそのままブーメランしてみる
それから
>>259、>>261で述べられている「本質」もスルーしてるよね
相手の文章はスルーするのに自分のはスルーするなって？
さて冗談はさておき
「分子レベルでは」の部分、別にスルーしてないし
そこを引用しても意味も意図も変化しないぞ
一応レスを分けておくか
続く
273:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 02:09:25.78
とりあえず、
>>268の「後々書こうと思ってた」というのは
>>225あたりの誤解を解くためにそのうち解説するよと書いた>>232を受けての話ね
本人かどうかはこの際どうでもいい
似たような話題が出たからついでとして書いた
>>270
>核酸やタンパク質の分子変化率（分子進化速度）が「どの種でも一定だ」という
>法則を仮定できるとすればあくまでも中立的進化の場合で、自然淘汰が働くとそれは
>仮定できなくなる。
もしかして、
「自然淘汰が働くとその生物の分子変化率【全部】が、中立的進化の過程を適用できなくなる」
とか勘違いしていないよね？そういう風に読めるけど、大丈夫？
>>268をもう一度読んでみよう
>こういう結果って調べる遺伝子ごとに結果が変わってくる（以下略）
この意味が分かるかい？
ゲノムのある領域、遺伝子ごとに
自然選択を受けていたり、中立的な進化をしたりしているってこと
たとえばサードコドンなどは、中立的に近い進化をするので
サードコドンの部分だけ調べればどの生物種でも分子変化率はある程度一定になる
つまりその生物に自然選択がかかってようが、遺伝領域によっては一定と仮定できるのね
で、生物のゲノムというのは、そのある程度変化率が一定な部分とそうでない部分の混合なのだよ
一定でない部分というのはつまり自然選択に関わる部分、
つまりそれぞれの生物の特殊化に関わる部分もそこに含まれる可能性が高い
もすこし続く
274:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 02:09:57.65
>>273の続き
そして生物ごとに別の遺伝子が特殊化に関わっていることが多いので
たとえばチンパンジー独自の特殊化に関わった遺伝子について調べれば
オランウータンと比較したときに
チンパンジーが一番離れている結果になるだろうし
中立な遺伝子について調べれば大体同じくらいになるだろうし
ヒトの特殊化に関わった遺伝子について調べれば以下同文
これをで少しは言わんとしたことが分かってもらえるかな？
遺伝的距離で特殊化の程度を見ようとした>>225その他のレスがどうなのか
それを示すためのレスが>>268
ちなみに>>268については
そもそも分子の話をしているので分子では云々というのは無視していないでしょ
275:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 19:40:05.08
チンパンジーとヒトのDNAは98.8%同じと言われますが、
オランウータンとチンパンジーでは98.2%、
オランウータンとゴリラでは97.6%、
オランウータンとヒトでは97.6%です。
大型類人猿の中でオランウータンにDNAが
もっとも似ているのはチンパンジーなんですね。
276:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 22:08:16.87
>>275
まず、それはどのDNA領域について調べた結果なのか
というのが一点目
>>273-274にもあるんだけど
DNAのどの部分かを調べるかによって結果は変わり、
チンパンジーとヒトの違いを調べる研究だけでも複数ある
ヒトとチンパンジーを比べた部分と
チンパンジーとオランウータンを比べた部分が違うんじゃ話にならないし
同じ部分で比べていたとしても、
別の遺伝領域では異なる結果になるだろうというのはほぼ明らかなので
その結果の扱いには慎重でなくてはならない
たとえば
オランウータンとヒトの違い3.08% ± 0.11%,
オランウータンとチンパンジーの違い3.12% ± 0.11%,
オランウータンとゴリラの違い3.09% ± 0.11%,
という結果の論文もあるぞ
277:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 22:12:20.40
>>275
（>>276の続き）
次に、どういう比べ方をしたのか
というのが二点目
DNA同士を比べるといっても
一つ塩基が別の塩基に置き換わってるだけなら簡単だが
実際には、挿入があったり欠失があったり、場合によっては一度に数百塩基が抜け落ちたり、
あるいは大規模な染色体再編成があったり
（たとえばヒトの染色体がチンパンジーのものより少ないのは、ある染色体が融合したから）
単純にパーセンテージでは違いを表現できない
パーセンテージで表示されてるデータは、
例えば挿入や欠失や染色体再編成を除いた、塩基置換の数のみであったりする。
つまり実際には、そのパーセンテージ以上の違いがある。
ということは、そのパーセンテージを比較しても、
実際の類似度がそのパーセンテージどおりの違いになるとは限らないわけだ
まあ80％のものと95％のものであれば、概ね逆転はしないだろうけど
97％と98％であれば余裕で覆りうる
まあ以上二点の理由で、
研究の内容次第で揺らぐような微小な差で
最も似てる・似てないを結論するのはちょっと良くない
ところでそのパーセンテージは、どの論文からのデータなのかな？
278:名無しゲノムのクローンさん
14/04/25 09:58:49.83
チンパンとヒトより、チンパンとニホンザルのほうがずっと似てるだろ
279:名無しゲノムのクローンさん
14/04/25 10:33:36.74
オランウータンのゲノムを初解読
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
ここにはチンパンジーとヒトのゲノムは99%共通で
オランウータンとヒトのゲノムは97％共通と書かれてあるが、
もう少し厳密に言えば>>275のとおり。
オランウータンのゲノムは1500万年前からあまり変異していないとも。
つまり、大型類人猿の共通祖先に遺伝的には比較的近いと考えられる緩進化種。
で、>>275に書いたとおり、
ゴリラとヒトはオランウータンからほぼ同じくらい離れていると考えられる。
ゴリラのゲノム解読に成功
URLﾘﾝｸ(news.ameba.jp)
280:名無しゲノムのクローンさん
14/04/25 10:48:06.22
>>278
1600万年から2000万年前のプロコンスルの仲間は
尻尾のないニホンザルっぽいね。
その後、ヒトを含めた類人猿は雲梯渡り（ブラキエーション）という
樹上の移動法に適応した過程を経ているんじゃないでしょうかね。
281:名無しゲノムのクローンさん
14/04/25 23:36:50.58
>>279
>>275のとおり？
そのニュースの元論文（2011年1月27日のネイチャーで発表された記事）は
既に昨日の時点でざっと読んでみてたんだけど
オランウータンとチンパンジーが何％かなんて記述あったか？
ほれ、一応元論文
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
別に責めてるわけでもツッコミ入れるわけでもないんだけど
どこで>>275のようなことが書いてある？
あと
ヒトとオランウータン、ヒトとチンパンジーのパーセンテージについては
Supplementary informationの
セクションS3かと思うんだけど
non-RepeatMasked, gap and duplication free sequence
を使ってるとあるな
こりゃつまり>>277で合ってるんだろ
要は、類似度・相違点を見るための比較じゃなくて分岐年代を推定するための比較だから
挿入や欠失や染色体再編成とかは考慮しなくてもオーケーで
となるとつまり実際の、真の類似度を反映しているとは限らない、と
282:名無しゲノムのクローンさん
14/04/26 15:30:23.19
ジョフリー・シュワァルツ博士とジョン・グレハン博士の信奉者の人かな。
URLﾘﾝｸ(www.pitt.edu)
URLﾘﾝｸ(johngrehan.net)
彼らの主張とどうも同じことを主張しているので。
彼らの主張が正しいとすると、ヒト上科の伝統的分類法を大きく修正してきた
分子生物学によって分類法よりも、どちらかというと、伝統的な分類法の正しさを
示唆していることになって、これまた一波乱ありそうだよね。
遺伝の研究でもたしかにこういう記事はあるけれども、
URLﾘﾝｸ(genome.cshlp.org)
あくまでもゲノムの一部を取りだせばという話だからね。
283:名無しゲノムのクローンさん
14/04/26 15:32:00.57
誤字訂正：
分子生物学によって分類法よりも → 分子生物学による分類法よりも
284:名無しゲノムのクローンさん
14/04/26 15:44:41.58
>>282
失礼。ジョフリーではなくジェリフーが正しい。
いずれにしても、話を元に戻すと、
ネアンデルタール人は別としても、現生人類の祖先とされる
原人や猿人になるほど、つまり人類の祖先の時代を遡るほど
その形態がサルに近づいているように見えるのは客観的な判断だと思うがねえ。
このことを覆すような新発見が次々とないかぎりは、
ヒトとチンパンジーの共通祖先がヒトに似ているよりもずっとサルらしかった
という見方を覆すのは無理じゃないかと思うのだが。
285:名無しゲノムのクローンさん
14/04/26 15:46:01.32
ごめん。ジェフリー・シュワルツ氏ね。
286:名無しゲノムのクローンさん
14/04/27 02:06:25.79
>>284
人らしい、サルらしい、という基準が何かによるんだよ。
見た目の話で言えば、共通祖先が毛皮着てる時点でそりゃサルに見えて当然だ。
遺伝子基準、骨格基準なら比べる箇所によって結論はまた全然変わる。
喉仏みたいに、微妙の位置の違いが機能面で大きな差をもたらすこともある。
そういうのをフワッとまとめて「人間は特別奇形に見える」みたいな話するからおかしくなる。
287:名無しゲノムのクローンさん
14/04/27 10:40:35.80
ジェフリー・シュワァルツ博士とジョン・グレハン博らの説は
多くの遺伝学者が反対しているようで、
アクア説同様にいまだに異端ではあるんじゃないか？
288:281
14/04/27 20:19:03.97
>>281だが、
「フワッとしすぎ」的な意味で同じ意見の人がいて若干ホッとしてる
>>284
>>257、>>259、>>261を読んで欲しい
→は俺じゃないけど>>286で指摘されてる内容と合わせてな
まず「ヒトだけが特別奇形化してる」のに根拠がないと認めるか？
それともその客観的な根拠を出せるか？
289:281
14/04/27 20:28:42.34
俺としては
>>257冒頭でも述べたように、
プロコンスルがその他の旧世界猿っぽいというのならそれでもいいし、
ヒトの祖先がいわゆる現生のサルに似てたというのも
ちゃんと客観的に測定とか形態評価とかするのなら別に構わないんだよ
（まあでも、>>278とか>>280とか見ると客観的評価できてないけど）
プロコンスルが現生のサルっぽくないと言ってるわけじゃなくて、
特に根拠なく、
つまり類人猿と他のサルとの共通性も具体的に述べず
思い込みで（>>248あたりが）
「ヒトは奇形の端っこだ」などと述べてるのが問題だといってるわけ
科学板だからね
例えば、
ヒト以外の類人猿が、尻尾がないだけでヒトよりもニホンザルに似てる？
（>>229とか）
お前それ似てると言い張ってるだけだろ
どの部分がヒトと違い、かつニホンザルと共通か、
そしてその逆にヒトと同じでニホンザルと違うのはどの部分か
それをちゃんと比較してんのかよとね
まあしてないんだけどね
290:281
14/04/27 20:45:59.21
というわけで
>288-290を読んでもらえば理解できると思うが
ジェフリー・シュワァルツとジョン・グレハンの主張とは違うだろ？
英語読むのがめんどいからざっとググっただけだが
彼らは
ヒトに一番近いのはオランウータンだ、とか
遺伝的形質は重要ではない、とか言ってるんだろ？
むしろどこをどう読めばそう誤解されるんだ？
>>281の最後をそう誤読したのか？
言っておくが、>>281の最後は、
遺伝的な証拠が重要ではないといってるんじゃなくて
「パーセント」で示されたデータは、本当の「全ての」遺伝的な違いではなくて、
一部端折ってるんだよという意味であって
（系統関係を探るならそれでもOK）
そのパーセンテージを元に何か別の推量をするのは、、、
、、、っていうか>>276-277読めば分かるだろ
291:名無しゲノムのクローンさん
14/04/28 12:54:55.85
ジェフリー・シュワルツとジョン・グレハン両氏は、
遺伝的証拠が重要ではないと頭から否定しているわけではなく、
分子研究の方法論にしばしば欠陥があり、証拠として十分でない
と主張しているんだよね。
彼らに言わせると、ヒトにいちばん近いのはチンパンジーだとする
遺伝的な証拠なるものは、すべてのゲノムのおよそ2～3%の範囲を
比べているだけということになるらしい。あなたの主張とよく似ている。
まあ、仮にシュワルツ・グレハン両博士の主張どおり、
ヒトがオランウータンといちばん似ていて、オランウータンに似た共通祖先から
ゴリラやチンパンジーやボノボやヒトが分岐していたとしても、
現生人類よりもオランウータンのほうが旧世界ザルより遠いというような証拠でも
次々と出てこないかぎり、、ヒトよりずっとサルらしい共通祖先から分岐しただろう
という見通しが覆ることはやっぱりないと思うけどねえ。
292:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 18:29:45.57
もはや、わざと頓珍漢なことを言って煽ってるのかと疑うレベルだな
シュワルツ・グレハン関連については後でツッコミを入れよう
今やると話が逸れる（>>259に対する>>260みたいにね）
だから今はとりあえず重要な部分だけ書くね
>>291
>>289と>>286を読み直した上で
（可能ならば>>257、>>259、>>261も）
もしあなたが、
オランウータンはヒトよりも類人猿以外の旧世界ザルに似ている
と考えているのなら、
その客観的根拠を述べてください
できますか？
今までのレスではできていませんよ
それを踏まえて
「ヒトだけが特別奇形化してる」という>248の言説は
思い込みと先入観にとらわれた根拠のない言説だと認めますか？
それともその言説に客観的な根拠を出せますか？
293:名無しゲノムのクローンさん
14/04/29 23:12:40.93
そもそもの話は、ホモサピエンスとチンパンジーの共通祖先、
J.シュワルツ氏とJ.グレハン氏の説が正しいなら、
ホモサピエンスとオランウターンの共通祖先でもいいけれども、
要するに、現生人類と現生類人猿の共通祖先が、
現生人類のようであったか、チンパンジー、ゴリラ、オランウータン、
または旧世界ザルや新世界ザルに近かったか、どっちか、という話でしょう？
それを問題にするかぎりで、ホモサピエンスがその共通祖先から著しく
風変りな特徴をもつ奇形種ではないかということを言っているだけだから、
ホモサピエンス以外の霊長類にはいかなる奇形化も一切見出されないと
言っているわけじゃないことは分かるよね？
「進化」って言葉にはホモサピエンスの優越感が混じりがちであるので
あえてその表現を避けて「奇形化」と表現しているわけだけどね。
それはともかく、
オランウータンについては１５００万年前からあまり変化していないという
遺伝的根拠もあるようだし、彼らの祖先と比較した化石上の根拠もあるようだ。
彼らがホモサピエンスっぽい祖先からオランウータンやゴリラやチンパンジーに
奇形化していったという筋書きが本当だったとしたら、
多くの科学者たちにとっても驚きの発見になると思うんだけどね。
294:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 05:12:11.91
>>293
違う。
共通祖先の何を見て、人っぽい、サルっぽいと言っているのか、
その基準を述べよと言われてるわけだ、お前は。
後その、無意味な権威付けに満ちた無駄な長文は辞めろ。
295:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 21:40:08.15
>>293
で、結局
チンパンジーやオランウータンの
「どこがどうサルっぽいのか」については
↓これだけが根拠ということでOK？
>オランウータンについては１５００万年前からあまり変化していないという
>遺伝的根拠もあるようだし、彼らの祖先と比較した化石上の根拠もあるようだ。
他に根拠らしい根拠はないってことでいいね？
で、上記のことはどの論文に書いてある？
少なくとも>>279で紹介された記事の元論文（>>281で示された論文）には
「形態的に共通祖先に近い特徴を持つ」なんて書いてないぞ
化石や祖先の形態についての話題も出てきていない
少なくとも俺が読んだ限りではね
論文を紹介した記者やキミ自身の思い込みじゃないの？
と言われた場合に、きちんと反論できるかい？
まあ俺の見落としかもしれないしね
ではちゃんと説明よろしく
296:名無しゲノムのクローンさん
14/04/30 21:46:16.79
>>294
それで端々に「あれ？ちゃんと分かってなさそう」とか
「読んでなさそう」ってのが見えると
余計イラっとするよね
>>281での
オランウータンとチンパンジー間のパーセンテージなんて書いてあった？
って質問もスルーだし
297:名無しゲノムのクローンさん
14/05/20 17:54:39.34
小保方さんが酔っ払って、手摺の上によじ登ったんですよ。
8階の吹き抜けでした。
危なかっしいなって見ていたけど、次の瞬間、小保方さんの姿が見えなくなっていたんです。
何処に消えたんだろうって不思議に思いました。
298:名無しゲノムのクローンさん
14/07/06 12:08:04.40
横からですけど、結局人類は「サル」の仲間で
「サル」の仲間の共通の祖先から進化したんですよね？
だから人類もいるし、別の方向に進化した「サル」の仲間も
同時にいていいんですよね？
何が問題なの？
299:名無しゲノムのクローンさん
14/07/17 02:48:46.98
化石からの復元適当だろこれｗ
元が少なすぎｗ
１０人が復元したら全部全然違うレベル
権威のある奴のが採用されるだけだろ
ＳＴＡＰ細胞やアポロより捏造くさいｗ
そんな適当な全身骨格で論議とかｗ
300:名無しゲノムのクローンさん
14/07/18 00:01:23.78
↑
「解剖学なんて全然知りません」
と言ってるようなものだな
301:名無しゲノムのクローンさん
14/07/19 16:28:04.99
>>299
アポロは望遠鏡で見えなかったんですか？
302:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/07/19 16:30:34.18
狸
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303:名無しゲノムのクローンさん
14/07/19 21:51:32.29
>>299
化石からDNAがとれるらしいので、それで比較できるんじゃないでしょうか。
304:名無しゲノムのクローンさん
14/07/21 09:54:44.29
氷漬けのマンモスはたまに発見されるけど
氷漬けのネアンデルタール人って見つからないのかな？
体細胞クローンでもいいけど
精子が無事ならハーフ作れるんじゃない？
305:名無しゲノムのクローンさん
14/07/22 00:18:31.06
ネアンデルタール人て本当に滅びたのかな？
306:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/07/22 02:34:35.75
オツムナイバーカ人は本当に滅びて欲しいワ。
狸
307:名無しゲノムのクローンさん
14/07/26 22:42:58.96
馬鹿でも丈夫がいい
308:名無しゲノムのクローンさん
14/07/26 23:12:32.97
ネアンデルタール人は現代人より脳が大きい。
309:宇宙人
14/07/27 02:37:54.81
猿もチンパンジーも人間も同じだぞ
人間に進化したんじゃなくて、種類がちがうだけだ！ば～か！☆！☆、
310:名無しゲノムのクローンさん
14/07/27 03:50:29.48
（１）無実の若山先生に罪を擦りつけて冤罪を作り出そうとしている(二木弁護士も加担)。
（２）捏造しながら「子宮を失った女性を救いたい」と発言し、功名のために子宮を失った女性を利用した。
（３）存在しないＳＴＡＰ細胞を実在する夢の万能細胞であるかのように流布し、難病患者とその家族の気持ちを踏みにじった。
以上の事実からこの女は糞である。
311:名無しゲノムのクローンさん
14/07/27 08:49:43.81
NHKの取材に安倍首相、下村文部科学相が激怒！NHK解体も視野に。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
【統一教会】「小保方博士をNHKから救え！」下村激怒、安倍ちょん脱糞【水からの伝言】
ｽﾚﾘﾝｸ(livejupiter板)
312:名無しゲノムのクローンさん
14/07/27 13:58:08.36
>>309
進化の枝分かれで違う種類がいろいろできたけれど、
人間以外のサルが生き残れる環境が残っているからまだサルはいる。
温暖化して砂漠化したりすると人間以外のサルはいなくなると思う。
人間は生き残るための設備を作れるように進化している。
313:名無しゲノムのクローンさん
14/07/29 05:59:27.56
人間は進化してない。
むしろ退化してる。
なぜなら猿は木に登れるが人間は登れない
314:名無しゲノムのクローンさん
14/07/30 00:41:22.54
>>313
人間は木に登れるけれど、登る気がしないだけだから進化しています。
その証拠に木登りロボットが作れるらしいです。
URLﾘﾝｸ(j-net21.smrj.go.jp)
315:名無しゲノムのクローンさん
14/07/31 00:42:29.87
ネアンデルタール人はヨーロッパでクロマニヨン人と混血しています
316:名無しゲノムのクローンさん
14/07/31 01:32:24.81
消え失せろ狸
317:名無しゲノムのクローンさん
14/08/01 00:05:22.72
>>315
そういえばこういう感じの人いそうです。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
318:名無しゲノムのクローンさん
14/08/01 01:11:12.48
中島みゆきの論文「この空を飛べたら」を聞いた事ないの？
人は昔々、鳥だったんだよ
319:名無しゲノムのクローンさん
14/08/01 02:38:16.38
海の中にいた時は陸に上がってみたくなった。
陸にいるようになったら空を飛んでみたくなった。
空を飛べるようになると宇宙に行きたくなった。
つまり人は昔々宇宙人だった。
320:名無しゲノムのクローンさん
14/08/01 06:26:15.61
>>319
アポロの頃まだ不十分だった滅菌状態で何度も月に探査機を送り込み
すでに月には放射線耐性菌が住んでいるかもしれない
意図せずテラフォーミングは始まってしまったのかもしれないな
321:名無しゲノムのクローンさん
14/08/01 15:07:09.40
>>317
スティーブン・セガールとかジーン・ハックマン、トミー・リー・ジョーンズ辺りのご先祖様かね
322:名無しゲノムのクローンさん
14/08/02 14:15:37.88
>>321
鼻が似ているかも。
鼻の大きい俳優で探したらとりあえず斎藤洋介さんも。
323:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/02 14:33:18.91
>>85
狸
>85 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/01(金) 22:39:33.39
> こいつ生きてる限り、許さん。
> 家族も追っかけ続けるぞ。頼むぜ、マスコミ。
> 今回ばかりは応援する。こんな奴、生きるに値しないだろ。
>
324:名無しゲノムのクローンさん
14/08/02 15:40:09.58
鼻ときたもんだ
325:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/02 15:49:40.72
>>85
狸
>85 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/01(金) 22:39:33.39
> こいつ生きてる限り、許さん。
> 家族も追っかけ続けるぞ。頼むぜ、マスコミ。
> 今回ばかりは応援する。こんな奴、生きるに値しないだろ。
>
326:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/02 22:37:25.27
狸 🐱 😹 😽
🐭 🐱 😹 😽
>187 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/02(土) 21:27:59.89
> 電車の中で無抵抗な女性に痴漢をはたらくのは愚劣な行為じゃないのかね？
>
>239 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/02(土) 21:42:29.18
> クズ狸は犯罪者
>
>241 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/02(土) 21:56:34.31
> 狸は痴漢
>
>394 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/02(土) 22:01:49.83
> 狸は痴漢か～
>
>475 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/02(土) 22:02:34.11
> 愚劣な狸
>
327:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 10:04:45.06
サルなら馬鹿でもいいじゃん
328:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 10:06:07.72
>>1
陸上生物は魚から進化したが
魚は今いないか？
329:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 10:07:04.61
ただチンパンジーやゴリラから進化したんじゃないからな
そこを間違えるなｗ
330:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/09 10:11:56.60
>>808
『我が家の将来』っちゅうんは、ワシには撲滅の対象なんや。そやから
ワシが意図的に潰したんや。ワシの人生の目標は『糞父に最大限の恥辱
を味わせる事』やさかいナ。まあ糞父を罰するっちゅうんはそういう事
なんや。つまり『糞父の期待を精一杯裏切る事』っちゅう事や。
判るわナ。
ケケケ狸
>808 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/08(金) 18:21:19.16
> >>807
> 我が家の将来の為に、どうぞ『論じて』下さいまし。私は黙って見てますので。
> 狸
>
> 極潰しの息子など、放っておけば宜しい。
> プライベートな話はまさにその通りだが、
> 親戚や世間様に及ぼす悪影響に関して、論ずるのは必要でしょう。
>
> あなたの大学院生活を送った建物の横の建物に名前がついている
> 大物の物理学者のように育って欲しい、そんな甘い期待を一瞬でも持ったことは、
> 親としての最大の恥辱です。
>
331:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 10:12:28.71
>>330
105 名前：狸 ◆2VB8wsVUoo [sage] 投稿日：2014/08/09(土) 09:01:56.39
儲ける為なら何でもスルのが、日本人というもの＝バイト工作員
332:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 11:52:59.65
>>328
魚は海でできて、陸上動物は陸でできたから
魚も陸上動物も今いるのだ。
かな？
333:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/09 11:59:14.00
>>808
『我が家の将来』っちゅうんは、ワシには撲滅の対象なんや。そやから
ワシが意図的に潰したんや。ワシの人生の目標は『糞父に最大限の恥辱
を味わせる事』やさかいナ。まあ糞父を罰するっちゅうんはそういう事
なんや。つまり『糞父の期待を精一杯裏切る事』っちゅう事や。
判るわナ。
ケケケ狸
>808 名前：名無しゲノムのクローンさん ：2014/08/08(金) 18:21:19.16
> >>807
> 我が家の将来の為に、どうぞ『論じて』下さいまし。私は黙って見てますので。
> 狸
>
> 極潰しの息子など、放っておけば宜しい。
> プライベートな話はまさにその通りだが、
> 親戚や世間様に及ぼす悪影響に関して、論ずるのは必要でしょう。
>
> あなたの大学院生活を送った建物の横の建物に名前がついている
> 大物の物理学者のように育って欲しい、そんな甘い期待を一瞬でも持ったことは、
> 親としての最大の恥辱です。
>
334:名無しゲノムのクローンさん
14/08/09 12:05:43.62
>>333
遺産もらえなくなるとか無いの？
335:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/09 12:11:56.89
>>334
糞父は強欲な人間なので、自分だけで全部使い切りました。だからもう
一銭も残ってません。奴は守銭奴みたいな男なので。
狸
336:名無しゲノムのクローンさん
14/08/10 13:40:22.10
進化論信者は自分を猿だと思ってんだから猿扱いしてやれ
人間扱いするな
337:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/10 13:50:35.49
狸
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338:名無しゲノムのクローンさん
14/08/10 15:05:19.62
>>336
心底馬鹿だなあ
何回サンドバッグにされたら学習出来るの？
339:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/10 15:06:55.58
狸
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340:名無しゲノムのクローンさん
14/08/10 16:32:53.11
>>1
＞人類は猿から進化したというなら
＞なぜ今も猿はいるのか
あほかｗなぜ今も猿はいるのかって、それが本来の姿だろ？
進化ってのは、元をたどれば一個体の突然変異から派生する訳であって大元の集団がそっくりそのまま進化する訳じゃないんだからな
よくテレビの動物番組で「この生き物は何億年も前から形をかえていません」って解説が流れることがあるけど、それが生物本来の自己生殖の姿だろがｗ
種は絶滅しない限りは親そのままの姿が子に受け継がれるものなんだからな
341:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/10 16:33:30.25
狸
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342:名無しゲノムのクローンさん
14/08/10 17:29:41.45
なんでもいい
今世紀中に先進国（進化論カルトを信じるバカがいる地域）は少子化で人口激減
イスラム圏は子だくさんで今世紀中に人類の過半数をムスリムが占めることになる。
イスラムでは進化論カルト信者は問答無用で死刑。
民主主義は多数決。
そういうことだ。
あきらめろ。
343:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/10 17:32:19.86
狸
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344:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/11 20:42:08.04
狸
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
345:名無しゲノムのクローンさん
14/08/11 21:00:23.65
何度も言わせるな
おまえは性犯罪者であり、ＧＰＳの足かせでもつけておいた方が良い
そういう不道徳な男が、ネットに書き込むことは
公益に反する
したがって
おまえの書き込みを禁じる
これは命令だ
346:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/11 21:11:15.19
狸
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
347:名無しゲノムのクローンさん
14/08/11 21:40:18.48
もうイヂメルのやめようよ。
確かに無能で見栄っ張りで
秀才ぶってたけど
あれで精一杯なんだったんだよ。
ちょっとだけ数学ができただけの
犯罪者でイイぢゃないけ。」
348:名無しゲノムのクローンさん
14/08/11 21:49:29.97
クソ食ってシネ 増田
349:名無しゲノムのクローンさん
14/08/12 09:39:52.00
>>295
最近の遺伝学では、ヒトと他の類人猿の分岐をもっと古く見積もる研究報告もある。
遺伝学のほうが古生物学に接近してきている感じだ。
【遺伝学】ヒトと類人猿の分岐は1300万年前？
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
これが本当だとすると440万年前のアルディピテクスは、
ヒトと他の類人猿が分岐してから、かなり経ってからの化石ということになってしまい、
>>232の主張が論拠にしているものは崩れ去る。
350:名無しゲノムのクローンさん
14/08/12 12:49:32.82
人間は進化してない。
むしろ退化してる。
なぜなら猿は木に登れるが人間は登れない
351:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 02:10:26.29
>>350
だから人間は木に登るロボットを作れるように進化したんだってば。
352:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 03:20:13.09
進化は退化の対義語なので、進化という訳語を当てるのは不適切だよね。
現象としては畸形の定着でしかないものを。
353:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 05:48:28.28
退化は進化の一形態。
354:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 11:33:09.24
>>352
木に登る能力があったのにそれが無くなったのなら
退化でいいんじゃないかな？
木にの登れるロボットなんて考えもできなかったのに
考えられる脳になったのなら進化ですよね？
>>353
そうに違いないだろうけど、
どういう能力が無くなったかとか
どういう能力が有るようになったか
という考え方を抹殺したってしょうがないと思う。
355:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/13 11:34:58.87
狸
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
356:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 11:44:29.87
痴漢は人間にあらず
357:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 11:47:59.11
ゴリラやチンパンジーやオランウータンよりも木登りが下手。
地上を走るのも遅い。
直立二足歩行になったことの取り得といえば、何？
マラソンや水泳の能力は他の類人猿に勝っているかもね。
それと直立二足歩行とはどう関係があるんだろうか。
358:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 12:19:50.58
>>365
人間だから思わず痴漢したくなったんだよねきっと。
>>357
這っているよりいつも遠くが見える。
草原を這って歩くと遠くが見えないから不安。
低速巡航なら二足を使うだけですむ移動機能は省エネなのでは。
首痛くならないし。
359:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 12:31:57.50
>>358
狸は自分で淫獣だと言っているぞ
360:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/13 12:36:01.40
狸
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
ケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケケ
361:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 12:58:47.90
そこが聞きたい：理研の再生へ課題は 岸輝雄氏
◇ＳＴＡＰと縁切れ－－改革委員長・東大名誉教授
URLﾘﾝｸ(sp.mainichi.jp)
362:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 22:52:31.80
>>349
それ>>295へのレスなの？安価ミス？
>オランウータンについては１５００万年前からあまり変化していないという
>遺伝的根拠もあるようだし、彼らの祖先と比較した化石上の根拠もあるようだ。
とはどの論文に書いてあるのか、
について、ほとんど関係ないことを言ってるよね？
少なくとも提示された論文にはその話は書いてなさそうだけど？
363:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 22:56:40.74
>>349
>これが本当だとすると（中略）
>>>232の主張が論拠にしているものは崩れ去る。
>いや、崩れ去らんだろ
共通祖先が分岐してから
ヒト側へと進化してきたもの（アルディピテクス）が
古い共通祖先の特徴を持ち、現生類人猿の特徴を持っていない
つまり、
チンパンジーなどがもつ現生類人猿的特徴は
共通祖先から現生類人猿側に分岐してから、
現生類人猿側の生物が得た形質であり、
それはつまり現生類人猿は人類とは別方向へ特殊化したわけであり、
人類が特殊化の頂点にいるわけではない
というのが>>232ね
これは共通祖先が数百万年古くなろうが、
アルディピテクスが共通祖先から分岐した人類側の生物である限り崩れんよ
364:名無しゲノムのクローンさん
14/08/13 23:59:24.64
今いる生物はみんな特殊化の頂点だったんじゃないの？
365:名無しゲノムのクローンさん
14/08/14 02:09:55.29
みんなかどうかはともかく、
人類が特別特殊化しているわけではない
ということだな
366:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 06:22:07.41
猿と人間は生きる能力があったがその間の猿人はそのままの姿で生きていけなか
った 進化過程の生き物でありすべての個体が人間へと進んだ
367:狸は現代のカス ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 06:22:38.31
狸
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ
コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ・コ～コ・ケ～ケ
368:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 06:37:15.80
継母が好きだった狸
369:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 06:58:27.67
>>368
家庭の中で信頼出来たのは、継母さんだけ。残りは全員が馬鹿低脳。
狸
370:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 07:02:13.41
>>368
そもそも『血が繋がってる』という認識を言い訳にするから、相手を所
有物として扱ったり、縁故主義みたいな考え方で間違いが起こる。だか
ら血が繋がってる事を言い訳に出来る家族なんて厄介な代物は、非常に
要注意である。（毒とまでは言わんけど。）
狸
371:狸 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 07:10:47.20
>>368
この国では「血が繋がってる」とか「直系の弟子である」とか、そうい
う論理性が担保された合理的な説明を完全に裏切った無意味な言説が説
明とか理屈として堂々と罷り通る。だから縁故主義あり、徒弟制度でシ
キタリに縛られ、そして何の根拠も無い馬鹿な話しを人々が信じ、オレ
オレ詐欺とか、とにかく『根拠も理由も無いのに相手を無条件に信用す
るのが善』みたいな間違った文明社会である。
その親子とか家族とか、そういう欺瞞が入り込むものを絶対的に善だと
する文化は誤り。そしてその根源は儒教思想。そろそろ止めるべき。
狸
372:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 13:38:56.16
>>371
絶対的に善なことがあることにしておいた方がめんどくさくなくていいんじゃないかな？
親から財産相続するのはあたりまえみたいな。
373:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 13:52:01.83
狸の余生は外堀の埋め立て、死ぬまで本丸には攻め入ることは不可能
374:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:02:54.75
狸は無能故に芳雄に怒鳴られて当然
375:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:08:13.15
>>372
まあ、そうなんですよね。だからソレが『常識というマニュアル』であ
り、その「定められた作法」に従って生きれば：
★★★『何も考えなくても楽に、そして簡単に日々の生活が送れる』★★★
という考え方が、まあ日本文化の特徴と言ってもいいでしょう。実はこ
の仕掛けが『日本人が思考停止民族だ』と言われる所以でしょうね。
そしてこの仕組みを支えるのが儒教思想の背景ですね。だから（各個人
の自主性や個別性を最初から放棄させて）『安定した秩序社会を形成す
るには最適』という事でしょう。こういう考え方があって、例えば中央
集権的な官僚支配的国家が機能する訳です。だから問題点は：
★★★『こういう固定化した社会構造では批判的精神や弁証法
を基本とスル自然科学的な思想的背景が全く育たない。』★★★
という事であり、これが我が国のサイエンスの不毛さを説明すると思い
ます。今回のSTAP騒動の顛末が、計らずしもこういう問題点を綺麗に顕
在化させたと、私は思います。
狸
376:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:17:17.20
哲也はこの板を活性化させる起爆剤よ
377:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:20:38.35
人生の折り返し地点をもうとっくに過ぎているという年齢なのに
ごく基本的な処世術すら身についておらんのか
378:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:22:09.68
ただたまに中途半端に荒らしてるだけで2ch潰しとか笑わせんな
竹槍でB29を撃墜しようとしてるアホと一緒だお前は
379:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:26:40.86
数学板すら焼けなかかったのに・・・。
こっちも馬鹿潰しごっこに退屈しないようにと狸と遊んでやってる身なんだよな。
世話焼かせんな。
380:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:28:01.32
>>377
そんなモノを身に付けたら、その時点で無価値となる。だから全部捨ててる。
そもそも処世術の実行が目的で生きてるから、こんな国になってしまう。
狸
381:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:29:48.30
>>377
処世術こそが、私の敵。そんな事したら自分の大脳の機能を放棄するも同じ。
狸
382:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:30:29.44
増田哲也の痴漢行為を糾弾する
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
2007年からあったようだね
383:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:32:21.03
痴漢逮捕：「好みだった」筑波大学准教授 旅行中徳島で
徳島県警阿南署などは５日未明、
東京都足立区千住寿町、筑波大学
准教授、増田哲也容疑者（５０）を
県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で
逮捕した。
調べでは、増田容疑者は、
４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の専門学校生の
女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。
調べに対し、「夏休み期間に、講演活動を兼ねて
旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と
話しているという。
毎日新聞 2007年8月5日 1時40分
ムラムラw
384:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:33:26.04
ホウ、なるほど。
狸
385:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:34:02.30
増田容疑者は「嫌がる女性に対し、失礼なことをした」と容疑を認めているという。
調べでは、増田容疑者は４日午後４時２０分ごろ、ＪＲ牟岐線の牟岐発徳島行き車内で座っていた同県内の専門学校生（２１）に近づき、
ひわいな言葉で話しかけ、足や胸を衣服の上から触った疑い。
同署によると、同５時１０分ごろ、阿南駅で下車した女性が被害を訴え、約２５キロ先の徳島駅で警察官が人相や
特徴が酷似した増田容疑者を職務質問し、逮捕したという。増田容疑者は６月末から休暇を取り、九州や四国地方を旅行しながら大学で講演をしていたという。
386:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:35:36.27
Ｍ田の臭いに、５０分耐えられたとは？
浮浪者並みの臭いに５０分？
２１歳女子、かなり怪しくないかぁ？
普通？は席を変わる、車両を変わるはず。
『女子の８割は数学者と結婚したがっている』らしい・・・
Ｍ田のフランスかぶれお伽噺、純粋数学者＝純粋勘違いキムタクヘアー男。
ご幼少時代のお涙頂戴話。
それにしても、２１歳徳島女子の嗅覚を疑うな。
Ｍ田には、韓国あかすりをすすめてくれ。
387:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:38:43.37
やはり、数学を頑張ったら女とヤれるとかいうご褒美が必要だと思わんかね？
そこで私は「数学慰安婦」制度を提唱する。
全国の女子高生の中から見た目はカワイイが数学はてんでダメ、
というような人間を強制的に徴用し、
数学科で優秀な成績をおさめたキモヲタ、
数学の発展に貢献した童貞研究者のために
身体を捧げさせるというのはどうだろう。
388:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:40:55.49
増田哲也の事件はまさに身から出た錆。
この人を約２０年前、筑波大学に呼んだ
竹内光弘にも多いに責任がある。
その時、教授だった阿部英一や、増田にごまをすって
昼飯をおごっていた渡辺公夫も同罪だ。
この四人に共通する特徴として、他人の感情を無視した
言動をするということが挙げられる。
そのしっぺ返しがきただけ。数学で考えればわかるだろ！
数学界にとっての損失であることは確かだ
フランスにいたとき
電車の中で偶然出くわしたことがある
あのときは変な感じではなかったのにな
何でこうなったのだろう
もっともこれだけ研究業績をあげていて
准教授のままじゃ
誰だってすねたくはなる
389:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:42:22.81
おうおう、賑わってますナ。
ケケケ狸
390:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:42:48.88
>雑用せず
雑用能力はゼロ
>教育せず
教育スキルは最底辺
>研究せず
M田の研究なんてクズ同然
>つくばに住まず
M田は筑波が嫌いらしい
>みなに嫌われ
総スカンを食っていた様だ
>くさいといわれ
臭い？
>四国で女子高生がいれば
専門学校生？
>置換行為に及び
痴漢行為
>罰金３０万で
つまり有罪
>懲戒免職
懲戒解雇
>そういうものには
>だれもなりたくない
391:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:44:46.32
狸生活保護の分際で生意気だ。
俺らの税金でお前を養っているんだ。敬語使え。
392:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:48:42.40
しかし痛いおっさんやなー
393:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:50:32.15
名門大学の准教授が、講演ついでの痴漢行脚で逮捕された。
徳島県警阿南署は５日、県迷惑行為防止条例違反容疑で、東京都足立区、筑波
大准教授の増田哲也容疑者（５０）を逮捕した。増田容疑者は４日、ＪＲ牟岐
線の山河内～阿南間の列車内で、午後４時２０分から５時１０分にかけての約
５０分間、専門学校生の女性（２１）にささやき、言い寄りながら、足や胸を
服の上から触るなどした疑い。女性は阿南駅で降り、通報。届け出を受け、特
徴が似ている男を捜した結果、徳島東署員が翌５日の午前零時２５分ごろ、徳
島駅にいた増田容疑者を発見した。
増田容疑者は「好みのタイプだった」と話し、容疑を認めている。高知大で
講演し、次の講演場所に向かう途中だったと言う。
筑波大ホームページによると、増田容疑者は大阪大基礎工学部を卒業後、京
大大学院に進学。フランスの数学者、アラン・コンヌ氏に心酔し、フランス留
学で同氏に直接師事、帰国後は筑波大の数理物質科学研究科で数学を専攻して
いた。
394:コピペ狸は不要 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 17:51:37.36
>>391
貴方様のお陰で、私の生活が成り立っておりまする。どうも有り難う御
座います。面倒な事務雑用や各種業務から開放されて、誠に感謝してい
ます。それもこれも、全て貴方様のお陰で御座います。
狸拝
395:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:54:17.91
>>394
殊勝である
396:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:56:03.31
焼き払うどころかボヤの一つも起きていない
397:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 17:57:44.91
東大、京大にいけなかったところが
3流だな、増田哲也
俺に嫉妬するところが幼くてかわいいぞ
この現実は変えられまい、そして俺の呪縛で未だに苦しんでいるとは
ククク 1流の増田芳雄
398:狸は三流 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 18:01:53.64
狸
399:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 18:19:39.21
増田哲也 結構面白い先生だったのになぁ～。
400:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 18:28:47.44
芳雄に早死にの呪いを掛けるならば
自分にも早死にの呪いを掛けなければ筋違いとなるが
自分は呪わない。自分だけ特別扱いする事で自分の支障を増強｡
∴ 狸こそが矛盾｡
401:名無しゲノムのクローンさん
14/08/17 18:43:07.13
復讐なんてやめとけ」
「ま！こんな仕事柄、お前の様な奴は腐る程見てきたが
復讐を口にした奴の末路はロクなもんじゃない…
悲惨なもんだ
今よりもっと自分を傷付け苦しむことになるだけだ
たとえ復讐に成功したとしても…
残るのは虚しさだけだ」
402:狸は三流 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 18:45:32.34
>>400
いや奴に最大のダメージを負わせる方法があって、ソレは『奴に私を始末
させる事』ですわね。まあでも、もはや『アトは待つだけ』なので。
狸
403:狸は三流 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 18:47:40.83
>>401
別に何もしてません。今は唯単に『黙殺して放置する』というだけ。40年
前の修羅場じゃないんだから。
狸
404:狸は三流 ◆2VB8wsVUoo
14/08/17 19:00:23.97
>>401
でも『頭が悪い父親を論理分析した事から得られた知見』は結構役立ち
ましたわね。まあ『日本人馬鹿研究者の弱点が全部揃ったサンプル』だ
ったので、その後の自分の安全管理には参考になりましたね。そしてソ
レを自力で倒したという経験は、自分の自信へも繋がりましたからね。
そして何よりも『手本としたお二人の超人指導教官』の有難さが猛烈に
身に滲みましたわ。まあ「最も酷い反面教師」が父親だったという事で。
狸