11/09/04 10:03:07.67
1 サルという概念のカテゴリーが広すぎる
2 人とサルの共通の祖先は現存していない
3 進化というより分岐した
4 したがって、マルサス＝ダーウィン的な進化ではない場合もかなりある
3:名無しゲノムのクローンさん
11/09/04 14:55:30.11
－－－－－－－－－－ 終了 －－－－－－－－－－－
4:名無しゲノムのクローンさん
11/09/04 15:53:49.88
そうではない。サルが人間から進化したのだ
URLﾘﾝｸ(papa.pluto.ryucom.jp)
5:名無しゲノムのクローンさん
11/09/04 20:36:49.54
生物板って何故だかトンデモスレがよく立つなｗ
6:名無しゲノムのクローンさん
11/09/06 09:24:51.39
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
猿から進化したのはうそだよ
7:名無しゲノムのクローンさん
11/09/06 14:52:21.95
>>4
直立二足歩行のほうがナックルウォークよりも古いという説もありますね。
8:名無しゲノムのクローンさん
11/09/08 00:11:05.94
とは言っても
その説でもツパイやメガネザルやニホンザルの祖先とは
直立二足歩行が成立する前に分岐してるんじゃないの
>>2の1番と関連するが
ヒトの進化を語るときに、ヒトと「サル」という括りを使うのは
私はエイプとモンキーの区別もつきませんよ
と白状するようなもの
9:名無しゲノムのクローンさん
11/09/15 08:40:12.41
>>8
日本語で「サル」といえばマカクだよなぁ
10:名無しゲノムのクローンさん
11/10/09 06:55:54.64
ミッション：インポ エホバの惑星
URLﾘﾝｸ(koibito.iza.ne.jp)
11:名無しゲノムのクローンさん
11/11/11 17:16:19.09
なぜ人間は座って寝ないといけないのか
12:名無しゲノムのクローンさん
11/11/11 20:16:03.43
いやお前だけだろそんなの
13:名無しゲノムのクローンさん
11/11/12 06:11:51.14
倭猿ｗｗ
14:名無しゲノムのクローンさん
11/11/12 07:59:04.43
人間はやっぱり進化系だよね、
後頭部出てる生き物なんて他にいないでしょ？
15:名無しゲノムのクローンさん
11/11/12 16:11:46.90
進化系って何？
16:名無しゲノムのクローンさん
11/11/14 07:11:01.30
人とサルの決定的な違いは歩行と肩の構造
人の腕はだらんと下がってる
まあそんなのは、人とネコでも同じ
17:名無しゲノムのクローンさん
11/11/15 17:40:02.74
サルは手をつかず座ることができる。よってサルが人に近い
18:名無しゲノムのクローンさん
11/11/15 21:46:45.34
クマもカンガルーもできるんじゃね？
19:名無しゲノムのクローンさん
11/11/15 21:55:27.25
分類のレベルが混同されてるよね
ハトは鳥から進化した、とは言うまい
ヒトは昔も今も猿（霊長類）だ
猿でなくなるには食虫類あたりまで遡らないと
20:名無しゲノムのクローンさん
11/11/15 23:59:32.89
おそらく、スレ主さんは分類の基本からして知らない一般の人だろうからね。
まあ、ここは雑談スレとしてマッタリしていくのが宜しいかと・・・
21:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 03:49:19.34
創造論者はやたら進化論にばかり噛み付いてくるが
そもそも人間がサル目に分類されていることはオッケーなんだろうか？
洪水説なんてダーウィン以前の時代に地質学・地理学の方で完全否定されてるし
22:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 07:57:08.09
【社会】 "全国各地の探偵事務所や調査会社から依頼受け" 戸籍不正取得、１万件超か…依頼ルート確立
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
23:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 08:52:32.07
宇宙から来たのか
24:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 10:28:28.32
>>21
創造論者の立場は、最終的に宗教保守のアンチ科学だからな。
学問的な証拠がどうだとかは、本音ではどうでもいいんだと思うよ。
25:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 11:22:39.25
>>21
＞洪水説なんてダーウィン以前の時代に地質学・地理学の方で完全否定されてるし
そうか？
地中海が出来たのは数万年以内の事で、その伝承が地中海一帯に残ってるんじゃないかな？
創造論と関係ないギリシア神話にも洪水伝説は残っていて、ハトを飛ばして陸地を探すという
ディテールまで創世記のノアの箱船と一緒。
洪水伝説は史実で、創世記のノアの箱船はギリシア神話のパクリ（というか地中海文明に共通する伝承）なんだと思うな。
26:名無しゲノムのクローンさん
11/11/16 12:18:41.75
>>25
詳しく知らないが
洪水説が否定されたというのは、地質学的証拠から
全世界が水没するような大洪水が、該当する時期には無かったというところだろう
洪水自体は当然どこにでもある
洪水伝説のルーツはおそらく最古の文明シュメールのギルガメッシュ叙事詩だろう
27:名無しゲノムのクローンさん
11/11/17 00:18:17.32
>>17
それを言うなら猫や犬などの四足まで呼ぶぞ
あいつらもだらしない座り方できるからな
28:名無しゲノムのクローンさん
11/11/17 07:04:36.55
>>27
あー確かに でもたまにやろ？近しいっていうならやっぱり類人猿かなと思うよ
29:名無しゲノムのクローンさん
11/11/18 09:42:59.09
アルテミッシュがどうしたって？
30:名無しゲノムのクローンさん
11/11/18 13:43:58.91
電波テロ装置の戦争(始)
エンジニアと参加願います公安はサリンオウム信者の子供を40歳まで社会から隔離している
オウム信者が地方で現在も潜伏している
それは新興宗教を配下としている公安の仕事だ
発案で盗聴器を開発したら霊魂が寄って呼ぶ来た
<電波憑依>
スピリチャル全否定なら江原三輪氏、高橋佳子大川隆法氏は、幻聴で強制入院矛盾する日本宗教と精神科
<コードレス盗聴>
2004既に国民20%被害250～700台数中国工作員3～7000万円2005ソウルコピー2010ソウルイン医者アカギ絡む<盗聴証拠>
今年５月に日本の警視庁防課は被害者SDカード15分を保持した有る国民に出せ!!<創価幹部>
キタオカ1962年東北生は二十代で2人の女性をレイプ殺害して入信した創価本尊はこれだけで潰せる<<<韓国工作員鸛<<<創価公明党 <テロ装置>>東芝部品)>>ヤクザ<宗教<同和<<公安<<魂複<<官憲>日本終Googl検索
31:名無しゲノムのクローンさん
11/11/19 14:01:57.32
しゃがんだ時に尻がつかないのは人間だけ
32:名無しゲノムのクローンさん
11/11/20 09:02:17.47
>>25-26
古代文明は巨大河の周辺に発達したし
今でも基本的に集落って水の得やすい河川周辺に集まるからね
どの場所でも一帯が水没するような洪水には何度か見舞われてるだろうね
今のタイみたいな規模の洪水に遭ったとき
昔の人は世界の全てを水没させる洪水と思ったのかもね
33:名無しゲノムのクローンさん
11/11/21 18:39:17.22
まあ、天変地異や大災害が神話の素材になることは多いが
そのあたりは空想の域を出ない
恐らく確実と思えるのは
ディティールの一致や時代順などの整合性から考えて
あの一帯に偏在する洪水伝説がシュメール神話起源であろうという事だ。
34:名無しゲノムのクローンさん
11/11/26 07:11:49.81
サルって顔に毛生えてないやん
サルが近くなかったら何なんだよ
35:名無しゲノムのクローンさん
11/11/26 22:22:29.99
中国に気を付けろ
【海外】中国企業による大面積の土地買取り、アイスランド政府が拒否…国土の0.3％分 [11/26]
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
36:名無しゲノムのクローンさん
11/11/26 22:48:15.07
2011-11-24 22:12:19
.──┐ ∠＿ ＼L
￣￣￣| | ｌｌヽ _| ヽ
| | |l￣| | l 韓国ってドラえもんのいた未来ではどうなってんの？
| | / ´＼ /
| | ヽ､＿ ｀＾イ
二二二 」 ＿ ＿＿ ｌﾆ二二ｌ､ ＿＿＿_
─┴┐ ⊆ﾌ＿)＿_./ ┌ヽ ヽ┐ ／´ ｀＼
二二二二二二ｌ / | | | |. / ヽ
＿l＿＿＿＿_| ／｀ｰ─‐|＿| |_| / ヽ
| ／｀ヽ__, ─ ､ノ |─l ｌ l
|──/ ／lﾆ/ /二ﾆluul. | ! え？そんな国ないよ
| ___|￣ | | |_|. l /
└─（ ）(ﾆ| ￣|./二ﾆ) ヽ /
￣￣ / ） >━━━ く
｀ー ´ / ヽ
37:名無しゲノムのクローンさん
11/11/30 18:57:02.76
人に近いのは恐竜だと思う
38:名無しゲノムのクローンさん
11/12/01 03:54:23.01
？
39:名無しゲノムのクローンさん
11/12/01 03:58:00.18
微生物から、いろんな種に別れたのか？
この話は神論で
恐いわ
40:名無しゲノムのクローンさん
11/12/01 03:58:06.30
「あれは私たちの意志ではなかったの。事務所の意向それだけ
とてもつらい思いだったわ。覚えたくもない日本語の歌詞も覚えさせられて
日本人のスタッフには酷い扱いを受けて。とても傷ついたわ。思い出すのもつらい
グループ存続の危機もあったわ。でも私たちはそれを乗り越えたの
今でも信じられないわ」
41:名無しゲノムのクローンさん
11/12/01 12:33:25.91
>>39
進化論に基づいた科学的な定説だが、何が恐いのか？
42:名無しゲノムのクローンさん
11/12/01 13:39:40.55
ぶっちゃけ人間の方が恐い
43:無神論宣言
11/12/10 21:46:22.73
創造主はどのように進化したのかね？
創造主にかかる淘汰圧は無いのかね？
創造主が無から出現する統計的な根拠はあるのかね？
創造主に似た創造主モドキが無数に出現するのではないかね？
宇宙を創造できれば誰でもいいのかね？
創造主とは交換可能な日雇い労働者なのかね？
44:い
11/12/23 15:35:54.14
>>1
いまでも猿だ。
45:名無しゲノムのクローンさん
11/12/23 15:39:59.10
∧,,∧∧∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ミ,,ﾟДﾟ(ﾟ－ﾟ*) ＜ 韓国人は朝鮮原人っていうのが昔いて．．．と真顔で
＿と~,,, ﾐ,⊂ | ∀ V | 言うからな。あいつらなんでそんなに起源にこだわるの？
.ﾐ,,,/~),(（ ﾉ～┷┳┷ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣ .し'J ∪￣|.. ┃
￣￣￣￣￣￣￣..... ┻
46:名無しゲノムのクローンさん
11/12/24 12:04:57.44
誤り「人が猿から進化した」
正しい「人は遺伝的に奇形化した猿」
47:名無しゲノムのクローンさん
12/01/02 04:24:34.96
1は進化の概念を間違えてないか？
進化ってのは進歩とかバージョンアップって意味と違うよ。
分化適応に近い意味だよ。
それからチンパンジーとヒトの共通祖先は現生してない。
48:名無しゲノムのクローンさん
12/01/02 05:29:51.59
現生してたら何百万歳だよって話だな
49:名無しゲノムのクローンさん
12/01/03 20:21:54.75
>>1
まずは遺伝学の基本を勉強しろ
古典遺伝学・分子遺伝学・集団遺伝学。
ここまでは物理学並みに堅固な科学。
そしてホモロジーと系統樹。
話はそれから。
猿から進化したのではなく、ヒトは近い過去に他の類人猿と祖先を共有しているということ。
いまも猿、という言い方をしてる人もいるようだが、その通り。チンパンジーと交配も可能なのが実情。
あらっぽい言い方をすればヒトはクジラやイルカや蝙蝠みてえな変種の猿。
知能、毛、歩行、社会などにおいて。しかしこれは生物学的・遺伝学的には小さな違いだ。
50:名無しゲノムのクローンさん
12/01/04 23:28:06.38
てか、そのあたりは>>2ですでに既出。>>2に対する反論はないのか。
51:名無しゲノムのクローンさん
12/01/26 00:54:37.17
ないね。
器官やDNAにきわめて高いホモロジーがあるということ。
事実はそれだけ。
52:名無しゲノムのクローンさん
12/01/26 01:04:40.50
>>51
> 器官やDNAにきわめて高いホモロジーがあるということ。
どうしてなんだろうね、たまたま？ｗ
53:名無しゲノムのクローンさん
12/01/26 23:37:00.24
普通にサルから進化しただろ。
しかし文明文化社会が発達しても、『飯食って糞して寝て』。やってる事は同じだ(笑)。
全体的に複雑になっただけのサルだ。まぁ無駄だよな。
54:名無しゲノムのクローンさん
12/02/11 13:08:19.30
現在のサルと大昔のサルは体の構造が違う。
中学校のときの国語の教科書に載っていた。
現在のサルも何十万年後かには進化しているかもしれない。
それは確かめられないよ。
55:ビジョンを描ける猫 ◆MuKUnGPXAY
12/02/11 14:37:18.81
２ちゃんの運営は猿知恵。だから猿芝居しか出来ない。
ケケケ猫
56:名無しゲノムのクローンさん
12/02/11 17:46:03.10
物理学者の大槻義彦教授が、「進化論を否定するキリスト教原理主義」についてコメントしています。
URLﾘﾝｸ(app.m-cocolog.jp)
57:ビジョンを描ける猫 ◆MuKUnGPXAY
12/02/11 17:52:24.13
２ちゃんの運営は猿頭脳からは進化しない。
猫
58:名無しゲノムのクローンさん
12/02/12 00:30:20.18
>>57
あんたも進化しろよ
59:名無しゲノムのクローンさん
12/02/22 08:15:44.34
前にNHKで見たけど
草原に出てった奴と森に残った奴で違う進化たどったって
説あったな あの説有力だとおもった
60:名無しゲノムのクローンさん
12/02/22 09:27:19.18
今も一部地域のチンパンジーに地上化が進んでいるというが
おそらく、樹上性の哺乳類としては最も大型の類人猿が
地上性に移行するというのは理に適った事で
歴史の中でその現象は割合頻繁に起こっていたのではないだろうか。
環境が良い時に陸棲に移行して森を出、環境が悪化すれば滅ぶ。
そんな繰り返しの中から、たまたまヒトに繋がる系統だけが
悪環境に耐えて陸棲種として生き残ったのではないだろうか？
61:猫は撲滅鬼 ◆MuKUnGPXAY
12/02/22 12:24:53.91
>>58
お断りします。
猫
62:名無しゲノムのクローンさん
12/02/23 00:14:18.52
結局どこからどこまでが「猿」の定義なのかという問題
63:猫はバカなの ◆MuKUnGPXAY
12/02/23 01:59:03.19
文科省の官僚から国会の政治家までが猿のテリトリー。
猫
64:名無しゲノムのクローンさん
12/03/05 09:06:06.90
一番最初に常時 二足歩行で生活しだした奴を尊敬する
そいつは村八分みたいになったであろうな
65:名無しゲノムのクローンさん
12/03/05 09:41:13.07
風太くんは別にいじめられてない
66:名無しゲノムのクローンさん
12/03/05 13:01:57.43
>>65
歩いてたのかよ？
67:名無しゲノムのクローンさん
12/03/05 13:40:54.88
ボノボは子どもや餌を抱えてる時は普通に二足で歩くぜ
68:あぼーん
あぼーん
あぼーん
69:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 17:14:51.86
一時的な二足歩行はわかるんだが
常時二足歩行って異常だよね。
なんで人は常時二足歩行に移行したんだろう。
他にいないよね、こんな動物。
70:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 18:09:43.62
>>69
つ鳥類
71:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 18:56:37.82
>>70
うむ。たしかに。
では言い方を変えよう。
四足歩行から常時二足歩行に移行した動物って他にいないよね？
いったいどういう機序でこんな不安定な歩行形態を取るようになったんだろう。
72:あぼーん
あぼーん
あぼーん
73:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 22:32:19.34
>>71
つ鳥類
確か四肢動物ではあったはずだが。
飛ぶのは駄目、とか言うなら、ダチョウでも見てなさい。ニワトリだって滅多に飛ばないよ。
ちなみに、ソクラテスだか誰だかのやりとりに
「人間を定義せよ」
「全身に毛がなく、２本足で歩く動物」
「では、これがおまえの言う人間だな」
その手には、毛をむしられたニワトリが…
というのがあってだな。
74:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 22:46:28.19
>>73
うむ。だが鳥は前肢が羽になっちまったから四足で歩きようがない。
つーか今思ったんだが、類人猿の段階ですでに前肢は歩行用というよりは枝にぶら下がるためのものに変化しておるのう。
ナックルウォーク自体がもはや四足歩行とは言い難い。つまりは類人猿の段階で四足歩行がもう不安定になっていて
そんでもって草原に出て行っちまったもんだから、そんなら二足歩行でいんじゃね？みたいになっていったのかもしれないのう。
75:名無しゲノムのクローンさん
12/03/31 22:58:45.51
>>74
＞だが鳥は前肢が羽になっちまったから四足で歩きようがない。
つツメバケイ
生物を甘く見てはいかん。
ナックルウォークは歩くうちに入れまいとするなら、オランウータンはどうする？
あいつら、後肢でもナックルーウォークしてるぞ。なら、あれは０足歩行か？
76:あぼーん
あぼーん
あぼーん
77:名無しゲノムのクローンさん
12/04/01 20:44:04.49
>>75
うむ。そうくるか。
では仕方があるまい。言い方を変えよう。
四足歩行から常時二足歩行に移行した哺乳類って他にいないよね？
んでオランウータンってナックルウォークするか？
仮にしたとしても、そもそもオランウータンは樹上棲が基本だからなあ。
どっちにしても大型類人猿は地上での歩行は不利な点が目立つ。
あんなにとろいんじゃ簡単に食われちまうじゃないか。
いったん樹上でモノを掴むよう適応進化した大型類人猿の四肢は
もはや四肢で滑らかに走る他の動物と比べ確実に負ける。
二足なら最初は不安定でも見通しがきくし
枝かなんか掴んで捕食動物を脅すくらいのことはやったかもしれん。
これがサバンナに出たヒトが常時二足歩行に移行した理由ではあるまいか。
78:名無しゲノムのクローンさん
12/04/01 22:11:25.39
>>77
カンガルー。カンガルーネズミ、トビウサギなんかはどうかな。
あるいはシファカ、インドリはどうか。
実際、オランウータン・テナガザルと見ると、樹上生活では腕ばかり発達して、と
言いたくなるが、下肢で跳躍するという方向性もあるんだね。
79:名無しゲノムのクローンさん
12/04/02 22:02:51.49
>>78
うむ。たしかに二足といえば二足ｗ
だがちょっと待って欲しいｗ
カンガルーでもカンガルーネズミでもトビウサギでも形態的には尻尾と下肢で体を支える三点支柱構造。
しかも体の重心が低いし下肢の地面接触部が大きいから比較的安定的に体を支えられる。
それに対してヒトは完全な二点支柱構造。しかも体の重心が高く下肢の地面接触部が小さい。
論点の中心はこのような不安定な体制をなぜヒトは常態として選択してしまったか、ということ。
この点についてはいかがだろうか？
80:名無しゲノムのクローンさん
12/04/03 01:20:12.90
>>79
四脚なら安定かって言うとそうでもないだろ。
早足で歩くと、四脚だって動歩行になる。
バランサーの性能が良ければ、安定面で二脚が劣るってことはない。
81:名無しゲノムのクローンさん
12/04/03 02:17:01.89
鳥などむしろ一脚で寝るが
82:あぼーん
あぼーん
あぼーん
83:名無しゲノムのクローンさん
12/04/03 06:29:28.39
>>79
＞ヒトは完全な二点支柱構造。しかも体の重心が高く下肢の地面接触部が小さい。
君はかかとというものを知っているかね？土踏まずは何のためにあると？
あと、シファカとインドリのことは？
84:名無しゲノムのクローンさん
12/04/03 14:20:13.61
>>83
俺、偏平足なんだよ。
85:名無しゲノムのクローンさん
12/04/04 00:36:22.89
人の２足歩行は他の動物の2足歩行と決定的に違っている部分があるんです。
それは背骨と大腿骨が水平になっていることです。この条件を満たす2足歩行
を行う脊椎動物は人以外ではペンギンのみ。ちなみに2足歩行に限らなければ
背骨と大腿骨が通常時で水平になる脊椎動物は結構います。海獣目、くじら目
、アシカ亜目…。そういうことで尾k？
86:名無しゲノムのクローンさん
12/04/04 06:53:03.83
>>85
よくある論法ですね。
これができるのは人間だけ→○○はどうだ？→○○と人間はここが違う
→××はどうよ→××はこの点で足りない→結局人間だけじゃないじゃん？
→言い直すと、そういう特別なそれができるのは人間だけ。だから、人間は特別。
この理屈を使えば、どんな生物だって特別だぜ？
87:名無しゲノムのクローンさん
12/04/04 09:01:30.43
土踏まずがなくなって来ると外反母趾になるんだって
88:名無しゲノムのクローンさん
12/04/04 22:03:24.16
>>80
というか、問題にしてるのは四足から二足に移行した際の不安定さ。
たしかにバランサーが良ければ、っていうのはそのとおりだと思う。
それが移行期にあったかどうか。
>>83
> 君はかかとというものを知っているかね？土踏まずは何のためにあると？
それは二足直立に伴う不安定さを解消するために発達したわけでしょ？
傍証となるかどうかはわからないけど赤ちゃんには土踏まずないし。
二足に移行した時期は同様に不安定であったと考えられる。
> あと、シファカとインドリのことは？
これについてはよくわからんな。斜めに構えてピョンピョン飛び跳ねて移動するってこと以外は。
俺が問題にしてるのは移動の仕方そのものより常態として二足の体制を取るかどうか。
>>86
85は俺じゃないよｗ
ついでに言えば人間の特殊性そのものを問題にしてるんじゃなくて
最初から言ってるようになぜ不安定な二足直立という体制に移行したのか、ってこと。
89:名無しゲノムのクローンさん
12/04/05 00:57:20.08
>>77
アウストラロピテクスよりもさらに原始的な猿人であるアルディピテクスは
化石から常時直立二足歩行を行っており
かる森林で生活していたと推測されている。
（さらに、木に登るにも適した構造も持っていた）
つまり現状の証拠からは直立二足歩行への常態化は
サバンナではなく森の中で起こった可能性が高い。
これらの事実を無視して
サバンナでの有利・不利を語っても二足歩行の進化の考察としては無意味だと思うぞ。
90:名無しゲノムのクローンさん
12/04/05 00:58:47.99
失礼
×かる森林で生活していたと推測されている。
○かつ～
91:名無しゲノムのクローンさん
12/04/05 06:30:46.38
>>88
＞なぜ不安定な二足直立という体制に移行したのか、
まず、ここに「２足歩行は不安定で特殊」という先入観がある。
で、おそらくそこには「人間は特別に優れた存在だからそんなすごいことができるのさ」
という固定観念があるように思うわけだ。
92:名無しゲノムのクローンさん
12/04/05 07:17:32.34
>>89
たしかに。とりあえず従来の定説に従って「サバンナ」とはしたものの、適切ではなかった。
サバンナ説は保留して考察しようと思う。
森林の中での二足歩行の利点は、下生えに視界を邪魔されない、という捕食被捕食関連の理由か
樹木の比較的低いところになる果実をとろうとした、というニッチに関連する理由か、そんなところだろうか。
>>91
> まず、ここに「２足歩行は不安定で特殊」という先入観がある。
これは俺の先入観かもしれない。が、形態学的に考えれば、どう見たって不安定だと思うから
こうして考察してるわけ。
> で、おそらくそこには「人間は特別に優れた存在だからそんなすごいことができるのさ」
> という固定観念があるように思うわけだ。
これは逆に君の先入観だよ。もしかしてID論者かなんかと勘違いしてる？
俺は進化に目的も方向性も認めてないし、人間だけが特別なんて思ってもいない。
それどころか完全な無神論者にして唯物論者。
93:名無しゲノムのクローンさん
12/04/05 21:47:41.52
>>86
だからぁ水生類人猿説をいいたいんだってば…
94:あぼーん
あぼーん
あぼーん
95:名無しゲノムのクローンさん
12/04/09 19:36:15.32
2足歩行で長距離歩けるのは人とペンギンだけかな？
96:名無しゲノムのクローンさん
12/04/09 21:15:40.96
ロードランナー（ダチョウ）は？
97:名無しゲノムのクローンさん
12/04/09 22:28:04.86
ペンギンって二足歩行と言えば二足歩行なんだけど
実はしゃがみ歩きしてるんだよね？
98:名無しゲノムのクローンさん
12/04/10 00:08:50.19
ヤンバルクイナもか？
99:名無しゲノムのクローンさん
12/04/16 22:59:55.89
そもそも爬虫類が両生類から進化したってのは本当か？
何で消失した鱗が復活すんの？
普通一旦無くなったもんは進化で出てこないだろ？
もしかして、爬虫類は両生類から進化したんじゃなくて、肺魚から直接進化したんじゃねーの？？？
100:名無しゲノムのクローンさん
12/04/17 00:49:08.80
>>99
魚の鱗と爬虫類の鱗は、確か由来が違うはず。
似てるからどっちも鱗と言ってるが、厳密には別物。
101:名無しゲノムのクローンさん
12/04/17 09:05:46.61
魚の鱗は骨で、爬虫類の鱗は表皮なんだっけか？で更に、は爬虫類の鱗は毛になったと。
爬虫類の鱗と鳥類の羽毛と哺乳類の毛は発生のシグナル伝達分子が一緒だからまず間違いない。
102:名無しゲノムのクローンさん
12/04/17 16:37:54.73
それと、今の両生類だけ考えちゃ駄目。
昔の両生類には鱗あったよ。
＞肺魚から直接進化
にしても、途中にはようやく手足ができて鰓が残ってたりという段階があって、
それは見つかれば両生類として扱われるであろう。
103:名無しゲノムのクローンさん
12/04/17 17:14:50.64
ウロコがある=魚から直接進化 なら
アルマジロも魚からいきなり進化したことになるが
104:名無しゲノムのクローンさん
12/04/19 00:40:00.43
共通祖先Aがいて、Aから真猿類とメガネ猿など、に分かれる
真猿類bからヒヒなどと狭鼻猿類に分かれる
狭鼻猿からチンパンジー、ゴリラ、人に分かれた
現存する種は昔の動物から枝分かれした種だから、今ある動物が人間にはなり得ない。たとえ今いる猿が進化してもまた別の種になる
105:名無しゲノムのクローンさん
12/04/19 00:49:28.65
人間が進化することはあるのだろうか？
今の地球だとハーディーワインベルグの法則が成り立ってると言えるの？変異は起こるけど、それは何かしらの病気とか障害扱いになるから、集団に蓄積されない
だからこのままだろう
106:名無しゲノムのクローンさん
12/04/19 01:07:36.44
>>105
> 人間が進化することはあるのだろうか？
生物はみな進化するよ
進化をさせないということのほうが困難
107:名無しゲノムのクローンさん
12/04/19 01:29:32.98
>>105
心配しなくても、今の社会システムが進化的タイムスケールの中で
安定するわきゃないから、普通に色々あって進化すると思うよ。
それが進んだ科学による遺伝子改良なのか、未開に戻った人類が動物的に
隔離されて進化するかは知らないけど。
108:名無しゲノムのクローンさん
12/04/19 04:52:22.37
>>106
そのまま絶滅という経路もあり。
109:名無しゲノムのクローンさん
12/04/30 21:49:09.07
チンパンジーでも片手に物をもって歩く事有るけど、
人類の場合、より大きな動物を狩るためにより大きな道具をもって移動する必要がでてきた、
ないしは両手に道具を抱えて歩き出したのが、２足歩行のきっかけじゃないかな。
110:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 14:51:40.40
チンパンジーも物を手にもって運ぶときには必要に応じて二足歩行することから考えると、
道具を運ぶだけならチンパンジーのままでもよかったわけで、
それだけでは「常時二足歩行」への必然性を説明しにくい。常時手に持っている必要性がないと。
111:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 14:55:11.46
被毛が常時二足歩行以前にはすでに無くなっていて、子が親にしがみつくことができなくなり、
その代わり親が子を抱きかかえつづける必要があったので、という説もありえないことはないけど。
112:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:01:14.65
人が二足で歩くのは腕が退化しているからだよ
器用にはなったが本来の腕力は失った
ヒトの祖先はどこかで木に登らなくなったんじゃないかな？
113:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:06:02.05
腕が退化した畸形が生まれ、それゆえ木に上ることが苦手な猿になったけど、
彼らが運良く淘汰のふるいを逃れることができた。その条件はいったい・・・
彼らに次なる有利な変異(常時直立二足歩行をするのに有利な畸形)が生じるまでの間、
彼らを滅びさせなかった条件はいったい・・・。本当に運がよかったとしか言いようがないのか。
114:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:09:35.92
例えば、現在、野生のチンパンジーの中に、腕が退化する畸形個体が生じて、
彼らがその障害を抱えながら、木に登らずに生き延びていくことができるかな。
常時直立二足歩行を自由にできるようにする脚の畸形が同じ個体にも同じ時期に
偶然生じた？
115:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:19:46.65
>>114
たぶん奇形ではないよ
木に登らなくなったので徐々に退化したんだろう。
類人猿はもともと二足歩行は上手いが
腕の退化がそれを更に推し進めたのではないだろうか。
116:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:26:57.90
>>115
しかし木に上れる能力がありながら木に上らないでも生き延びられた条件があったなら、
木に上ることができない障害が生じた個体だって生き延びられた条件だったはずで。
ネアンデルタール人はゴリラっぽかったかもしれないけど、アファール猿人は小人だから
木に上らずによく生き延びたなあと。
117:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:41:11.11
人類の祖先はチンパンジーとは
樹上と樹下とニッチを分けたことで分化したのかもしらんね
118:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 15:59:44.02
オラウータンは違うようだけど、ゴリラもチンパンジーも主要な生活の場は
すでに地上、つまり樹下じゃないかなあ。
しかし彼らは樹上に登る能力も劣化させなかった。つまり淘汰圧がかかっていた。
他の地上性の猿の多くもそうじゃないかな。
ヒトのように木登りが下手くそになった例外はいる？ ヒトも苦手じゃないだろうけど。
119:名無しゲノムのクローンさん
12/05/01 16:25:58.39
飛べなくなった鳥とか、水に溺れるようになった魚ならいるな
草食になった食肉目とか
120:名無しゲノムのクローンさん
12/05/02 08:27:47.30
道具にたよる割合が多くなったから、それにつれて徐々に直立姿勢になったんだよ。
街ができたので木に登る必要もなくなったし。
人間も子供の頃は木に登って遊ぶけど、大人になったら登らない。
都会には登れる木も無いしね。
121:名無しゲノムのクローンさん
12/05/02 10:10:05.25
アルディはまだ確定的じゃない証拠だろうけど、それを信じれば
人が樹上で直立姿勢を獲得した可能性は高くなるよ。
類人猿型の猿はニホンザルやヒヒなどと比べると樹上での適応の
仕方がかなり違う。樹上ですでに重力に対して垂直の姿勢で移動する。
122:名無しゲノムのクローンさん
12/05/18 09:35:13.27
>>112
類人猿と人を比べると、体と腕の長さの関係はあまり変わらない。だから、腕が退化した、というのは嘘。
むしろ足の長さがかなり違う。人では下肢が非常に発達した。これが実態。
で、それだけで言うと、樹上生活では、普通は下肢は発達しないんだな。
ただ、前適応的に、樹上生活で直立姿勢が成立した、というならありかも。
123:名無しゲノムのクローンさん
12/05/18 14:33:27.70
適応と進化の区別をつけよう！
124:名無しゲノムのクローンさん
12/05/19 03:30:55.23
変異+適応=進化(淘汰)
125:名無しゲノムのクローンさん
12/05/19 14:28:29.17
間違えた、訂正
変異+淘汰=進化(適応)
でした、スイマセン
126:名無しゲノムのクローンさん
12/05/20 16:42:52.48
>>125
それは、日本の功績である中立進化説を排除した定式化だね。
自然淘汰は進化そのものを説明しない。適応を説明しているんだよ。
適応とかかわらない形質なら中立に進化する可能性はある。
しかしそれでは進化を説明できても「適応」を説明できない。
生物がその生存環境に見事に適応している様を説明するのが自然淘汰。
その意味では>>123の指摘は正しい。
127:名無しゲノムのクローンさん
12/05/20 21:01:03.82
ウェブサイト（URLﾘﾝｸ(erectuswalksamongst.us)）につき
そこでいう“Caucasian”は、
{Caucasians} ⊂ {Caucasoids}
である。また、そこでいう“Asian”は、「Mongoloid」の定義いかんでは
{Asians} ∩ {Mongoloids}C ≠ Φ
（{Mongoloids}C は {Mongoloids} の余集合を表わす）
という集合をつくる。簡単に分かることであるが、
{Caucasians} ∩ {Asians} ＝ Φ
である。 そして、次のような集合（集団） S が存在し得る：
S ⊂ {Asians} s.t. S ⊂ {Caucasoids}＼{Caucasians} ．
このような集団 S に属する人々としてどのような例がありますか？
128:名無しゲノムのクローンさん
12/05/20 21:39:14.32
>>126
現象と、その現象によって事実を説明すること(説)を区別しよう！
129:名無しゲノムのクローンさん
12/05/20 22:35:27.09
>>128
区別しているから、「適応」とその「説明」という言い方をしているんですよ。
自然淘汰は適応という「現象」を「説明」するためにいまのところもっとも合理的だ
とされる「理論」ね。
130:名無しゲノムのクローンさん
12/05/23 21:22:55.09
自然淘汰は理論ではなくて現象だよ
増殖率の高いものが世代を経て集団の多数を占めていくという【現象】
（現象なので実際に観察できるし、ダーウィンも観察によってその現象の存在を示した）
で、その自然淘汰という現象を考慮することによって適応が説明される
これは【現象（自然淘汰）によって事実を説明すること】なわけ
自然淘汰は説明ではなくて厳然とそこにある現象
適応を説明する理論は自然淘汰そのものではなく
自然淘汰を考慮に組み入れた理論（自然淘汰説や集団遺伝学や進化の総合説）
131:名無しゲノムのクローンさん
12/05/24 04:39:11.68
>>130
君の定義では、自然淘汰理論は単に「増殖率」のことを指しているという話？
「開発途上国の人々のほうが先進国の人々より子だくさんで人口爆発しているから
彼らの適応度が高いのは紛れもない事実だ」という話なのかねえ？
132:名無しゲノムのクローンさん
12/05/26 11:35:35.81
>>130
とりあえず
自然淘汰というのが現象であることは納得した？
そうであればキミの疑問も含めて自然淘汰の定義をきちんと教えてあげるよ
133:名無しゲノムのクローンさん
12/05/26 21:42:44.41
でも、自然淘汰が単に増殖率を意味するだけなら↓も立派な自然淘汰になるのだが、本当かねえ。
> 「開発途上国の人々のほうが先進国の人々より子だくさんで人口爆発しているから
> 彼らの適応度が高いのは紛れもない事実だ」という話なのかねえ？
134:名無しゲノムのクローンさん
12/05/27 09:34:48.38
まずは質問に答えろよ
そしたら教えてやるから
135:名無しゲノムのクローンさん
12/05/27 12:23:04.32
納得していないから>>133にその理由まで書いているじゃないか。
鈍感だなあ。
136:弖十＝優多野手頭＝帝跿(徒)＝衞鴉隴 哇狸乃雉会 淮蛙労 野慈蚕
12/05/27 13:05:13.87
『自民党名の差し入れ』と同じ成分 『朝鮮総連』製造の『白い人肉カプセル』の中身は『人間蛋白質』『水銀』『ゴキブリの卵』と判明。ハイテンションの『朝鮮総連』メンバーは保有者ばかり。アジア(朝鮮)で『子』と言われ、メスを生で食べて吐き出したと証言。
アジア(カナン・ユダヤ)脳障害は『狂犬病』と『ゴキブリ』と判明。高熱は孵化時。立て籠りの建物内は人質も含め、発症。
薄めた塩素系漂白剤を頭蓋骨内に注入。投薬(虫下し)を5日置きに飲ませるべき。
ツイッター arena8order関連のアンダーバーをクリック！
壞閼髏 繪鴉路 衞鴉隴 壞椏鏤 会婀労 囘堊郎 惠椏朗 淮蛙労 哇狸乃雉会 慧吏載地衛
chocolat＠湘南台 de' 闇将軍＠藤沢市
Eleonora de' Medici Freemasonry & MicroSoft co.USA tp.
天皇家 織田 繪璃奈(横濱・野島えり)
A(E)rena Oda Medici Lamcasta Vintevecom Yokohama
137:名無しゲノムのクローンさん
12/05/27 21:55:00.07
>>135
いいかい？
仮に自然淘汰の定義が単なる増殖率だとしたら
開発途上国が自然淘汰になるかもしれない、
というのはまあ尤もな疑問だ
だがそれが
自然淘汰が「説明」でなくて「現象」であることとどうつながるの？
それとこれとはまた別の話でしょ
分かる？
で、ついでに答えると
発展途上国と先進国の増殖率の違いによって
世代を経て人口比に差が出てくる現象も自然淘汰と呼んでよいと思うぞ
R淘汰の一種だな
ただし、「先進国」と「発展途上国」の違いは遺伝的な違いではないので
進化には繋がらないというだけの話
うーん、一度では分からないだろうねｗ
138:名無しゲノムのクローンさん
12/05/27 22:00:40.03
ちょっと待って。あなたは相対性理論は現象を説明する理論でなく現象そのものだと？
139:名無しゲノムのクローンさん
12/05/28 21:55:12.47
「相対性理論」に当たるものは
「自然淘汰説」や「総合説」や「進化論」であって
自然淘汰ではないと言ってるんだよ
もしかして本気で、
「自然淘汰」と「自然淘汰説」
の違いが分からないの？
140:名無しゲノムのクローンさん
12/05/28 22:33:45.98
>>139
それ、詭弁でなく、本気でそう言っているの？
自然淘汰というのは自然淘汰理論のうちの科学的概念なんだよ。
科学とはすべて対象についての説明項なんだよ。
科学が自然のなかに予め存在するわけではない。
望遠鏡でE=mc²という文字が見えたわけじゃないんだ。
それは対象についての合理的な説明の仕方なんだよ。
141:名無しゲノムのクローンさん
12/05/28 23:10:46.49
観察事実と理論を区別しようか
もしかして「大陸が移動していること」と「大陸移動説」
の違いも分からない？
キミにとって「大陸が移動していること」は理論なの？
現実じゃないの？机上のできごとなの？
さて、で、
>>137の前半の問いには答えられないということでOK?
結局>>130に反論できないから
>>131で話題を逸らしたということでOK?
142:名無しゲノムのクローンさん
12/05/28 23:37:36.64
そもそも科学というのは【方法論】のことであって
自然淘汰説はその方法論を用いて導き出した【理論】
自然淘汰はその理論を構成する（もしくは実証する）、実際に観測可能な【現象】
（実際に観測されているから観察事実とも言う）
>>140は
これらを混同して科学と呼んでしまっているので
まずこれらを区別するところからやり直したほうが良い
143:142
12/05/28 23:49:40.71
オマケ
E=ｍｃ＾2が【理論】であるのに対して
「自然選択説」や「総合論」でいうところの「自然選択」に当たる【現象】とは何か？
これに俺が何と答えるか当ててみよう
144:名無しゲノムのクローンさん
12/05/29 10:44:06.32
>>141
少し話をずらすが、まず基本的な前提として、
事実と認識の区別が君にはそもそもできていないようにどうやら見える。
科学する上でこれは致命的によくない。
観察で得たものは事実でなく事実の認識に属している。
現象は事実それ自体ではなく、事実に関する認識ないし説明項を意味する。
この二つの現象を区別できないと、観察が理論的フィルタをもっていることを
考慮することもできなくなってしまう。それは科学的方法論としては致命的欠陥だ。
とくに最先端の科学では致命的になる。
生物学においてもそうだ。科学という現象を変数に加えることができなくなってしまう。
だからこそ君にとっては科学が物理現象であり、生物現象であり、自然淘汰の一種である
ということは想像も及ばない現象なんだろうか。
145:名無しゲノムのクローンさん
12/05/29 10:47:48.37
訂正：
だからこそ君にとっては、科学が物理現象であり、生物現象であり、自然淘汰の一種である
ということが想像も及ばない現象ってことになってしまうんだろうね。
追加：
科学は実在しない方法論にすぎないという君の論法は、おそらくその認識に由来している。
146:名無しゲノムのクローンさん
12/05/29 12:17:34.16
惑星は実在物です。定義ではありません。
147:名無しゲノムのクローンさん
12/05/31 22:33:22.76
>>144
すごいねｗ
どの教科書で勉強したの？（皮肉）
真面目な話、本当にどこで知識を得たのか気になる
キミの理解力が絶望的なのか、
読んだ本がトンデモだったのか、
あるいはろくろく教科書も読まずに
ネットの知識のツギハギでそんなハチャメチャになってしまったのか
「現象」は説明なのだ！(ｷﾘｯ
などと言い出したところを見ると、
とりあえず、自然淘汰が「現象」であることは認めるんだね？
148:名無しゲノムのクローンさん
12/06/01 12:34:18.66
万有引力が現象についての合理的説明だという言い方のどこに問題があるんだい？
149:名無しゲノムのクローンさん
12/06/01 12:42:17.79
例えば、「ネコ」というのはある対象につけられた「名」だよ、
ある対象を「合理的に分類した結果そこに付けられた名」だよ、
という言い方のどこに問題がある？
150:名無しゲノムのクローンさん
12/06/01 22:18:06.28
横からすまんが、つまり自然淘汰とダーウィン進化論で呼ぶ現象は厳然と存在する事実だが、
それをどう呼称するかは現象の説明である、と？
ならば、呼称がどうあれ、自然淘汰に相当する現象は事実として存在することに変わりはないわけだ。
151:名無しゲノムのクローンさん
12/06/02 19:45:02.54
★「住宅ローンで大変だから生活保護受けたい」 梶原問題きっかけに「自分も」という声続出
ｽﾚﾘﾝｸ(news板)
生活保護者増えそうだな。
152:名無しゲノムのクローンさん
12/06/02 23:25:21.02
>>150
自然淘汰が名であるという事実は紛れもない事実として君にも理解できるんだよね？
人間とその科学的用法によって名づけられたものだという。
もちろんこの場合は科学的分類や科学的説明につけられる名であり、
この事実には「恣意的だ」という意味は含まれていない。
しかし名であるという事実、説明であるという事実に変化はない。
事実としてそうだという話をしている。
君はそこを勘違いしているがゆえに、この厳然たる事実関係を客観化することすら
できなくなっているようだが。
それゆえ、科学の対象に観察者という変数を考慮する発想がまったく浮かばないか
まったく排除されてしまっている。
これは科学や認識論一般についての話なわけだが、
その話とは別個に、「自然淘汰」が説明項として科学的に妥当かどうかについては
>>133の話に戻らなければなんとも言えない。
君がいう繁殖率は自然淘汰の一般的概念の条件を満たしていないと思うので>>133を書いた。
自然淘汰という概念を互いに別の意味で認識していたのでは話はずっとすれ違うだけだが。
153:名無しゲノムのクローンさん
12/06/03 17:38:22.66
>>6
makuta0515さん
進化論はありますがどれも明確にはわかっていません。
しかし人間はサルではなく、ホモサピエンスからできたといわれています。
進化論は滅茶苦茶な意見があるので信憑性に欠けます。
昔にマンモスが絶滅したという説はあやふやで、ゾウの先祖であるマンモスが絶滅している時点で今のゾウ達が存在している事自体否定されてしまいます。
これらのように進化論などはあくまで学者個人らの意見です。
回答日時：2011/9/4 12:08:21
evasonureさん
いえいえ、進化はしていません。
人類はニビルのアヌンナキ種族に造られ、降ろされたのです。
その為にかつて地球にあった四つの自然衛星は破壊され、一つの人工衛星を使って地球の軌道を変えました。
回答日時：2011/9/4 09:29:50
なんかしらんが知恵袋ってオモロイなｗ
154:名無しゲノムのクローンさん
12/06/05 22:07:39.02
>>152
俺150だけど、あんたにレスつけたのは150が初めてなんでそんな事言われても応答しようがない。
155:名無しゲノムのクローンさん
12/06/09 14:37:57.92
>>153
よくわかんないけどとりあえず批判してしまえ！どこかで否定的な意見も見たような気がするし
定説に異を唱える俺物事を見極められるカッケーってやつ多いよな
156:名無しゲノムのクローンさん
12/06/09 22:49:47.56
>>155
日本にいる、非宗教系の進化論否定論者に多いパターンだな。
2chで情弱＝他人と同じ事を言う、情強＝他人と違うこと言う、みたいな図式を
刷り込まれたタイプ。大概訳の分からない陰謀論にはまって出て来れなくなるけど。
157:名無しゲノムのクローンさん
12/06/09 23:50:23.76
>>153の上のレス、よく読むと何とも言えない と の味わいがあるなｗ
158:名無しゲノムのクローンさん
12/06/11 01:40:04.75
>>157
味わい深いよな
＞＞あくまで学者個人らの意見です
ってとこだけは正解なんだよなｗ個人っていうかその分野の研究者の大多数なんだけども
学説ってそういうもんだし
でも学者の意見より信憑性が高い意見ってないよな
普通の意見だとどっかのジャーナルにアクセプトされ、自分の名前と所属を明記したうえで研究の概要、実験方法、結果をきちんと示し結論をディスカッションするもん
159:昼間ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁ性欲性知識欠落ｱｽﾍﾟ同性愛ｼｬﾛｼ池沼番長2.7重ﾊﾝﾃﾞ
12/11/23 21:21:33.05
生物板
人が猿から進化したというのは大嘘 ２
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
理系全般板
「神」の存在を信じる池沼が先進国？
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板)
物理板
「神」を信じている欧米が先進国？
URLﾘﾝｸ(desktop2ch.org)
160:昼間ﾗｲﾄ点灯虫ﾏﾆｬﾃﾞﾁ性欲性知識欠落ｱｽﾍﾟ同性愛ｼｬﾛｼ池沼番長2.7重ﾊﾝﾃﾞ
12/11/23 21:24:47.81
生物板
人が猿から進化したというのは大嘘 ２
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
理系全般板
「神」の存在を信じる池沼が先進国？
ｽﾚﾘﾝｸ(rikei板)
物理板
「神」を信じている欧米が先進国？
ｽﾚﾘﾝｸ(sci板)l50（URLﾘﾝｸ(desktop2ch.org)）
161:狢という野獣 ◆yEy4lYsULH68
12/11/24 01:50:52.00
>>861
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★迅速にご回答を戴かなければ厄介な事態を迎え兼ねません。★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
以下の関係資料を参考にしてご回答を願います。
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.nobelprize.org)
貴殿のメッセージの意味の明確化を望みます。
狢
>861 ：今度のテニュア審査が楽しみだなー：2012/10/24(水) 06:59:46.62
> ●●●●*子先生
> 最近だしたのはJBCだけですか
>
> シドニーブレナーがJBC指して何て言ってたか知ってますか
>
162:名無しゲノムのクローンさん
12/11/24 16:14:57.92
>>158
>でも学者の意見より信憑性が高い意見ってないよな
これもある意味、科学盲信者のせりふっぽい。
後でひっくり返った定説や意見なんて山ほどあるのにね。
163:名無しゲノムのクローンさん
13/01/04 02:44:30.65
ハイブリッドカーがガソリン車から進化したのなら
なぜ今もガソリン車はあるのか？
164:名無しゲノムのクローンさん
13/01/04 13:11:37.83
お ま え は あ ほ か
165:名無しゲノムのクローンさん
13/01/05 11:39:21.61
発明品系で進化を喩えるのは難しいと思う
全然関係ないとこから良いとこどりできるし
廃れた昔のものも簡単に復刻できるからな
「人が猿から進化したら～」の皮肉としては惜しい
歴史や民族系ならうまいこと皮肉にできるんじゃないか
166:名無しゲノムのクローンさん
13/01/05 12:18:45.35
たとえば
「韓国人が日本人の祖先ならなぜ今も韓国人はいるのか？」という皮肉
「チンパンジーがヒトの祖先ならなぜ今もチンパンジーがいるの？」
に対する回答は、上記皮肉への冷静な回答と同じ道順を辿る
167:名無しゲノムのクローンさん
13/01/05 21:03:00.40
サルと同祖先というくらいで耐えられないのなら
動物自体がカビと近縁とか、単細胞性別の時代があったとか言ったら
失神しそうだな
168:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 22:50:39.17
進化って個体数が少ないほど速いと思うんだけどあってる？
人間も個体数を限って近親相姦しまくれば速く進化するんじゃないかなぁ？
そうなると少数派の別種族になる可能性があるけど。
169:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:07:09.87
お ま え は あ ほ か
170:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:10:40.11
人類が今の黒人/黄色/白色人種に分かれたのはおよそ3万年前と言われている。
3万年程度といえば1000～1500世代程度だろう。
その程度でこんなに人種に差ができるものか。
これが100万年、1000万年という単位になったら、
全然違う生き物になっているだろう。
進化は意外に速い。
171:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:18:20.24
何で3万年程度で肌の色がこんなに変わったんだろう？
紫外線の影響でアフリカ人は黒いままで、ヨーロッパに移住した人は白く、
モンゴルに移住した人は黄色くなったというけど、
人がどこに住んでいようと、自分の遺伝子への影響はないはず。
それなのに肌の色が変化したのはなぜだ？
俺がアフリカに移住すれば、俺の子供は少し黒くなるのか？
俺がヨーロッパに移住すれば、俺の子供は少し白くなるのか？
172:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:29:58.73
>>171
たまたま子孫に肌の色が適応した個体が出現し、
それらが環境に対してより適応的だったためその形質が広まった。
173:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:35:18.38
>>172
人間が意図的に環境に適応した個体を選んだのか？
肌が白い方がヨーロッパの気候に適応しているとわかって選択したのか？
肌の色が生死を分けるほどの要素だとは思えないから、自然選択されたとは思えないんだけど。
174:名無しゲノムのクローンさん
13/04/10 23:38:53.23
食料事情や医療レベルが全世界同一だと仮定したら、
黒人はアフリカにいたほうが寿命が長いのか？
白人はヨーロッパにいたほうが寿命が長いのか？
175:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 00:23:21.55
>>173
人間が日焼けするのは何のためだと思ってるんだ？
ずっと家ん中にいたら気が付かないだけで、日光の影響はかなりきつい。
原始時代見たく、家もなしにずっと外にいたらその影響は尚更強いわけで、
その結果1%くらいも適応度に差が出れば、かなりの短期間で肌の色は
がらっと切り替わるよ。
176:名無しゲノムのクローンさん
13/04/11 01:12:11.14
>>174
比べ方が間違っている
違う地域で同じ色を比べるんじゃない
違う色を同じ地域で比べるんだよ
極端な話、白人も黒人も
ヨーロッパのほうが寿命が短くなるかもしれん
（あるいはその逆かもしれん）
ヨーロッパでは色素の薄いほうが子孫を多く残しやすかったから
結果的に白人になり
アフリカでは色素の濃いほうが子孫を多く残しやすかったから
結果的に黒人になった
って言う説なんだから、
アフリカの黒人がヨーロッパで短命になるかどうかは分からん
177:名無しゲノムのクローンさん
13/04/17 11:43:25.57
>>173
目が痛いんだよ虹彩の色素の薄い連中は。
標準的な日本人でも南の島で過ごすと夜には目と頭の痛みで苦しむ。
環境に適応した適応できる連中がそこに留まる。
黄色人種だって赤道直下と北国じゃ白さがまったく違うのもそうだ。
178:名無しゲノムのクローンさん
13/04/22 21:36:51.42
紫外線が強いとがんになる。
メラニン色素は紫外線を弱めてくれる。
日差しの強い所では日焼けして黒くなりやすい人ほどがんになりにくい。
だから日差しの強い所では色が黒くなりやすい人が生き残った。
日差しの弱いところでは体内でビタミンＤが合成されにくくなるから
骨や歯が弱くなりやすい。原始時代はとくに歯が弱いのは致命的。
だから日差しの弱い所では、少しの紫外線でビタミンＤを合成できる
色の白い人が生き残った。
179:名無しゲノムのクローンさん
13/04/24 21:51:18.51
人類はいまでも猿の一種ってことでいいんじゃね？
180:名無しゲノムのクローンさん
13/04/26 04:34:37.94
>>179
賛成
181:名無しゲノムのクローンさん
13/04/26 09:57:31.75
猿の畸形、それが人。
182:名無しゲノムのクローンさん
13/04/28 00:33:00.90
テクノロジー犯罪と呼ばれる組織的犯罪が実在しています！!
被害者がたくさんいます。被害に遭っていない人はいないと言って過言ではありません。各自関心を持って調べ、精神的な免疫を作っておいた方が良いです。
思考盗聴や電磁波攻撃、音声送信など。
周知もしてください。戦争にならないようにしなければいけないと思います。
183:名無しゲノムのクローンさん
13/09/26 23:12:59.38
明治初期の頃、朝鮮に外遊に行った外務大臣の感想
食事は１日２回で、たいてい１０種類から１７、８種に至る。
三尺四方ばかりの有脚盆にうずたかく盛り上げて、倒れ落ちるのを恐れるばかりである。
牛豚鶏魚の肉、草餅、羮汁など、みな、器、皿に堆積する。
しかし臭味がひどく箸を下す者が少ない。
184:名無しゲノムのクローンさん
14/01/02 16:17:56.31
URLﾘﾝｸ(www.2nn.jp)
【米国】アメリカ人の33%は進化論を信じていない…「ヒトは生まれたときからヒトだった」★4
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
185:名無しゲノムのクローンさん
14/01/02 18:32:59.24
>>184
減ったなー
前は40%くらいだったよな
まあ調査した会社が違うがゆえの
誤差の可能性もあるか
186:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 17:04:52.20
当時の総理大臣である吉田茂も｢在日朝鮮人に対する措置｣文書（1949年）において、在日朝鮮人の半数は
不法入国で、大多数の朝鮮人は日本経済の復興に全く貢献せず、多くは法の常習的違反者で、共産主義者
など政治犯罪を犯す傾向が強く、常時7000名以上が獄中にいるという状態であることを伝えており、
GHQに朝鮮籍の人々の母国への送還を求めている。
187:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 23:40:34.54
>>49
人間とチンパンジーで子供が生まれた例って、あるんですか？
188:名無しゲノムのクローンさん
14/03/21 23:46:06.64
横からですが、ゴリラとならあったような気がする。
このあいだペンギンとならありそうに見えたので
勘違いかもしれない。
189:名無しゲノムのクローンさん
14/03/22 00:30:41.74
>>188
いやあ、>>49さんがヒトとチンパンジーが交配可能って書いてるからさあ。
レオポンとかラバみたいな一代限りの子供でも生まれたのかと思ってさ。
190:名無しゲノムのクローンさん
14/03/26 21:44:48.45
>>188
> ゴリラとならあったような気がする。
ちょっと待てｗ
そんなことがあったら大ニュースになってるｗ
191:名無しゲノムのクローンさん
14/03/27 05:36:49.44
遺伝子が99.9999999999%まで同じならありうる？
192:名無しゲノムのクローンさん
14/03/27 07:00:48.52
そりゃ可能性としてはあり得るよ。かなりの高確率で。
193:名無しゲノムのクローンさん
14/03/27 15:07:02.76
遺伝的多様性を広めるように進化しているとしたら、異種交配ができる方向に生物は進化してきたの？
194:名無しゲノムのクローンさん
14/03/28 17:37:00.58
現在、以下のスレで生物板へのID導入の是非が議論されています。
賛否を問わず、意見をお持ちの方は議論に参加をお願いいたします。
【生物板ID導入議論スレ】
ｽﾚﾘﾝｸ(life板)
195:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:39:54.35
人間は最初から人間だろ
人間のＤＮＡは１２本あったが
悪い宇宙人によって２本にされた
196:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:41:04.05
チンパンジーと人間の遺伝子が
９９％同じとかいうのはデタラメだろう？
197:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:50:25.78
>>195
何で12本？
2本なのは人間に限らないでそ？
198:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:52:54.10
人間と猿は共通の祖先を持つが、その祖先の生物は人間でもなく猿でもない。
199:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 16:57:45.45
>>198
じゃ、何？
200:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 17:39:26.45
>>195
こいつ何いってるんだ？
201:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 17:48:26.14
DNAが12本とか2本とかｗ
202:名無しゲノムのクローンさん
14/04/05 19:10:58.23
>>198
いまだかつてその実体を見た者はいないけど、
少なくとも日本語のサルのカテゴリーには入るはずじゃないの？
でないと、チンパンジー、ヒト、ゴリラ、オランウータンは収斂進化して
似たような形質をもつ類人猿になったことにでもしないといけなくなる。
203:名無しゲノムのクローンさん
14/04/06 02:09:10.18
「猿」って言葉がフワフワしすぎ。
人とチンパンジーの共通祖先は人でもチンパンジーでもない、なら正しい。
204:名無しゲノムのクローンさん
14/04/06 02:12:47.61
>>198は普通に間違い
（>>8、>>19、>>104あたりを参照のこと）
ヒトと最も近い親戚はチンパンジーで、
チンパンジーとヒトの共通祖先は
>>202の言うように日本語のサルのカテゴリーに入り、
そして生物学的にもサルのカテゴリーに入る
というか、生物学的にはヒトもサルのカテゴリーに入る
>>198のような言い回しをしたいなら
「サル」ではなくて「チンパンジー」を使いましょう
それなら正しい
205:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 09:54:50.79
ヒトとチンパンジーが同じ種族だった時代からチンパンジーは
遺伝子的にどのくらい変異していることがわかっているの？
どう見てもサル族のなかではヒト族は特殊な奇形種のサルに見える。
206:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:39:37.28
>>205
類人猿の中では一番ヒトが美しいとは思うけどね。
とくに骨格。
207:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 10:43:04.64
>>203
猿の定義は「ヒトではない霊長類」程度だよな
ヒト科ヒト属のどの種までをこの定義のヒトに含むかで変わるし学術的な線引きはない
208:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 17:24:17.13
>>203
チンパンジーがヒトと分岐する前からほとんど変異していない可能性はないの？
遺伝子解析でかなり進化してきたことが明らかになっているの？
209:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 19:01:10.96
>>208
馬鹿は黙ってろ
210:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 20:30:44.10
北京原人は実在せず
中国人が猿の脳味噌などを食べていただけ
あれは捨てた猿の頭蓋骨に過ぎない
211:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 20:49:15.31
人がサルの一種だとすると、
人はいまだにサルなんだから、
「人がサルから進化した」
と言ったら変だってことかな？
212:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 21:41:53.40
人はサル目に含まれるらしい。
「雪男は人じゃなくてサルの一種だ」
と言っておかしくないとすると、
この場合はサル目で人意外をサルと言うってこと。
だからこの言い方をする場合だったら
「人はサルから進化した」
と言っていいことになると思う。
213:名無しゲノムのクローンさん
14/04/07 21:43:15.83
>>212の意外は以外の間違い。
214:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 00:46:49.78
言葉の定義うんぬんではなく、
チンパンジーがシーラカンスみたいにほとんど変異していない可能性は
考慮しないのか？
ヒトとチンパンジーの共通祖先がチンパンジーよりヒトのほうに近かった
というのは想像しにくいんだが。
215:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 01:15:25.05
>>214
ラミダス猿人なんかの研究を見ると、チンパンも大分変異してるっぽいよ。
まあ共通祖先は毛皮着てただろうし、ぱっと見ではチンパン似ではあっただろうが、
逆に骨格を取り出して比べてみれば、むしろ人により似てた可能性も高い。
216:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 03:17:43.48
>>214
その場合はサルに人間が含まれても含まれなくても
「人はチンパンジーから進化した」でよくなるけれど
サルに人を含めないなら
「人はサルから進化した」でおかしくないまま。
サルに人も含めるなら
「人はサルから進化した」はおかしいまま。
だと思いますけど。
217:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 05:41:03.32
地球人類は進んだ科学を持った違う星に住んでる人類が作っただけ。
地球はまだ医科学が進歩してません。地球は遅れた発展途上星なんですよ。
月や火星などほかの惑星に自由に行き来することすらできないレベル。
見ぃてぇるぅだぁけぇ～ｗ
218:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 22:57:57.76
>>205
>どう見てもサル族のなかではヒト族は特殊な奇形種のサルに見える。
そりゃキミの思い込みだろう
どのサルにも、その種特有の特徴はたくさんある
（だからこそ他のサルとは別の種として認識されてるわけで）
ヒトのそれだけキミが特別視してるだけの話
客観的・生物学的に考えると
チンパンジーやゴリラはヒトと同じヒト科に含まれ、
ニホンザルはそれらとは別のオナガザル科に属する
それはつまり、生物学的に言って、
チンパンジーとヒトの違いよりも、
チンパンジーとニホンザルの違いのほうがずっと大きいってこと
ヒトはそこまで特殊じゃないってことだね
219:名無しゲノムのクローンさん
14/04/08 23:07:28.53
>>212
「こういう意味で言う場合には正しく、そういう意味で言う場合にはおかしい」
っていうのはさ、つまりまあ言葉遊びなんだよな
そういう言葉遊びができるっつーことは、
要するに学術的な言い方じゃないわけよ
「サルから進化した」っていう言い回しはね
つまり「サルから進化した」なんて言い回しを使ってる時点で
基本的には素人の戯言とみなされるわけよ
（>>8でも言われているけどね）
だからちゃんと勉強してる人は、
きちんと議論をしたい場合において
「サルから進化した」なんていう言い回しは避ける
キミも一応避けておいたほうが良いと思うよ
220:名無しゲノムのクローンさん
14/04/09 18:21:01.50
お前らオボちゃんスレ見に来た息抜きにここに書き込んでるだろ？ｗ
221:名無しゲノムのクローンさん
14/04/09 18:24:43.93
バレたかw
222:名無しゲノムのクローンさん
14/04/17 10:06:19.10
>>218
ちょっと待った。べつにヒトがチンパンジーやゴリラよりも
ニホンザルやヒヒに近いと言っているわけじゃないでしょ。
むしろ、ヒトのほうがチンパンジーやゴリラよりもニホンザルやヒヒに
遺伝的に近いという証拠を知りたいんだよ。
そういう証拠があるなら、ヒトは特異化していないことになるからね。
223:名無しゲノムのクローンさん
14/04/17 22:54:16.10
>>222
>べつにヒトがチンパンジーやゴリラよりも
>ニホンザルやヒヒに近いと言っているわけじゃないでしょ。
言ってようが言ってなかろうが、
>>222の内容とは全く何の関係もないぞ
>ヒトのほうがチンパンジーやゴリラよりもニホンザルやヒヒに
>遺伝的に近いという証拠を知りたいんだよ。
近くないよ
>そういう証拠があるなら、ヒトは特異化していないことになるからね。
ならないよ
何か根本的に勘違いしていると思うぞ
224:名無しゲノムのクローンさん
14/04/17 23:16:33.89
一応もういちど>>218を分かりやすく説明してみよう
ヒトはチンパンジーやゴリラに遺伝的に近い
また、その形態や性質もチンパンジーやゴリラと近い
チンパンジーとニホンザルの違いよりも
ヒトとチンパンジーの違いのほうが小さい
これが何を意味するかというと
ヒトが特異だとするなら
ヒトに似ているチンパンジーも同じくらい特異ということになり
「ヒトだけが特異だ」というのは間違いだということ
iPhoneとAndroidと黒電話を並べて、
「iPhoneだけが極めて特異だ」と言ってるようなもの
と言えば分かりやすいか？
iPhoneと似ているAndroidがあるにもかかわらず
Androidを黒電話と一緒のグループにしてiPhoneだけ特別視しちゃってるのが>>205という感じ
225:名無しゲノムのクローンさん
14/04/18 04:01:45.29
>>224
じゃあ、こう書けばいいんだろうか。
その特異化の頂点（最も遠い端っこ）にヒトがいるんじゃないかということ。
もちろん他の霊長類に他の特異化が見られないと言っているんじゃない。
もともとの話は、ヒトとチンパンジー、ヒトとゴリラでもいいが、その共通祖先が
チンパンジーやゴリラよりもヒトのほうにずっと近かったのかどうかってこと。
で、そのほうが考えにくいんじゃなかと。
この話の文脈でいけば、それを反証するには、チンパンジーやゴリラよりも
ヒトのほうがニホンザルやヒヒに遺伝的に近いという証拠がなければならない。
ヒトとチンパンジーの共通祖先がチンパンジーよりもずっとヒトっぽかったとすれば、
多くの学者が驚く発見になるんじゃないか？という話。
226:名無しゲノムのクローンさん
14/04/18 23:46:16.70
現地人が学生として入学、勉強できて、更に修学旅行にいけるという
史上最悪の植民地支配の残滓ですな。
227:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 00:16:49.46
>>225
要するに、
「共通祖先はサルそっくりで、ヒトだけが変化したんじゃないの？」
って言いたいんだろ？
でもな、本当にヒトだけが特殊な形をしてるか？
ヒトにいたる系統（類人猿など）だけが共通祖先から違う姿になってきたか？
それをもう少し勉強してみたらいい
>この話の文脈でいけば、それを反証するには、チンパンジーやゴリラよりも
>ヒトのほうがニホンザルやヒヒに遺伝的に近いという証拠がなければならない。
いや、違うよ
この辺見ると、そもそもキミは基本的なことが理解できていないと思う
その基本的なことの一部を説明させてもらうと
もしヒトとヒヒが遺伝的に近かったら
「ヒトが特殊化していない」という結論になるのではなく
「ヒヒのほうがチンパンジーよりもヒトと親戚関係が近い」って結論になる
「どちらがより遺伝的に近いか」で検証できるのは
「親戚関係が近いかどうか」であって
それを調べてもヒトが特別に特殊化しているかどうかなんてのは検証できない
そんで、結局のところ
ヒトが特別に特殊化しているわけじゃないし
チンパンジーとヒトの共通祖先も
ヒトよりもチンパンジーにそっくりだった、なんてことはない
チンパンジーとの共通祖先については
>>215でも既に述べられているでしょ
228:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 00:18:00.48
特殊化に関しては
クモザル類などは、尾を失った類人猿系統とは異なり
尾を第5の肢として使えるほどに発達させる方向の特殊化をしている
アイアイやスローロリスなどもそれぞれ独特の進化をして特殊化している
それらの特殊化が、
ヒトの特殊化（ヒトの特殊化は主に直立二足歩行）と比べて特殊でないと考えるのは客観的ではないよ
自分がヒトだから、それを特別だと思い込んでしまっているんじゃないの？
229:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 09:32:06.25
>>227
> もしヒトとヒヒが遺伝的に近かったら
> 「ヒトが特殊化していない」という結論になるのではなく
> 「ヒヒのほうがチンパンジーよりもヒトと親戚関係が近い」って結論になる
それはどういう意味でおっしゃっているのかなあ。
つまり、遺伝的な進化と形態上の進化は違うのだということをおっしゃりたいのかな。
形態上の進化には収斂進化などが含まれている。
ちなみに、遺伝的な差異の程度から親戚関係が近いという結論を導き出すためには
遺伝的な変異の蓄積がどの種においても一定だった法則がある必要があると思うんで、
むしろ無媒介に導かれる結論はやはり、収斂進化を除けば、特殊化であると思うよ。
それはともかくとして、遺伝上の進化、形態上の進化、いずれにおいてもですよ、
例えば、チンパンジーとゴリラやオランウータンやテナガザルよりも
ヒトとゴリラやオランウータンやテナガザルのほうが近いといえるような遺伝的証拠やら
形態上の特徴というのは、どのくらいあるんですかねえ。
類人猿自体も見た目に尻尾がないという程度で、他の猿と比べて大して奇形には見えません。
ナックルウォークについては、アクア説のスレッドで、類人猿の祖先はむしろ直立歩行生活者で
ナックルウォークのほうが後から進化したという説が出されているのを読んだことがありますが、
それはアクア説同様に異端的な説じゃないでしょうか。
230:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 10:53:29.07
>>229
体毛の有無が見た目の印象に大きな影響を与えていると思うよ。
「毛の無いチンパンジー」でググればたくさん画像が出てくるけど、
それを見れば、かなりチンパンジーの印象が人間に近くなると思うよ。
231:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 12:15:02.38
>>228
宇宙から地球外知的生命体が飛来しても、ヒトはサルに最も近い種でその仲間ではあるものの、
その中ではちょっと変わり者だなあとは客観的に見ると思うよ。パッと見からもね。
無毛はもちろん、服まで着ているしね。哺乳類の中では直立二足歩行ってのも珍しい。
尾がないというのは哺乳類の中でもそれほど珍しくなく、ありふれているんじゃないかな？
232:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 12:35:14.25
>>229
>227で書いてやっただろ
>ヒトにいたる系統（類人猿など）だけが共通祖先から違う姿になってきたか？
>それを も う 少 し 勉 強 してみたらいい
全体的に勉強不足
「何から何まで」とはいかないが、ヒマができたらちょっと教えてあげよう
だがそれにしたってもうちょっと調べてみたらどうだ
たとえばラミダス猿人（アルディピテクス）についてググるくらいはしたのか？
たとえばこんなページがあるぞ
東大博物館
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
上より抜粋（適宜改行した）
>また、ラミダスは、チンパンジーともゴリラとも異なり、
>中新世の原始的な類人猿から受け継いだと思われる特徴を多く保持している。
>例えば、現生の類人猿に見られる腰部の短縮、上肢の発達、手足の特殊化がみられない。
>このことは、人類の系統がアフリカ類人猿のような懸垂木登り型、
>ナックル歩行型の進化段階を経ていないことを強く示唆するものである。
>ラミダスと現生アフリカ類人猿の頭骨と歯の比較解析からも、
>現生類人猿の特殊性が浮かび上がる。
>ゴリラやチンパンジーは食性だけでなく、社会性においても特殊化が進んでいる可能性が高い。
要約するとこういうこと
共通祖先から分岐して間もないアルディピテクスを研究すると
チンパンジーやゴリラなどの現生類人猿が持たない、原始的類人猿の特徴を持っていた
つまり、ヒトとチンパンジーの共通祖先もそうした特徴は持っており、
ヒトとチンパンジーが分岐してから、
チンパンジー的特徴（腕が長いとかの特殊化）を得ていったものと考えられる
はい、ヒトが特殊化の頂点にいるわけじゃないことが分かったでしょ
233:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 13:37:35.92
>>232
アルディについてはアクア説スレッドのほうで何度も何度も議論に挙がっているよ。
あくまでもヒトに分岐したヒトの仲間であって、チンパンジーに分岐した祖先との対比をしないと
なんとも言えないんじゃないか？
234:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 14:11:57.55
ヒトとチンパンジーの共通祖先がオランウータンに近かったとしても
共通祖先がヒトよりもサルにずっと近かったという認識は覆らないよ。
235:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:37:32.32
>>233
う～ん、たぶん>>232の意味理解してないな
まず「原始類人猿の特徴」を特徴Aと呼ぶことにする
次に「現在のヒトの特徴」を特徴B、
「現生のチンパンジーの特徴」を特徴Cとする
ここで共通祖先から人類側に分岐したアルディピテクスは、
特徴Cは全く持たず、特徴Aを持っていた
これがどういう意味を持つか
それはチンパンジーとヒトの共通祖先はどんな特徴だったのかって話だ
Cじゃないだろ
Cだとするなら短いスパンに、
現生類人猿A→（共通祖先C）→アルディA→ヒトBと変化したという仮説になる
しかしそりゃアクア説で発見されていない水生類人猿を設定するのと同じトンデモだ
（そんな曲がりくねったルートを妄想することが許されるなら、
背中から羽が生えた共通祖先さえ設定して良いことになってしまう）
こういう証拠から、普通に学術的に判断すれば
ヒトとチンパンジーの共通祖先はAで
ヒト系統はA→Bへと進化し（アルディはその途中）
チンパンジー系統はA→Cへと進化したと判断するのが妥当
このへんは系統学の基礎だぞ
Aからそれぞれ、別方向へ特殊化してったってことね
チンパンジーはCの方向へ特殊化している
つまりヒトが特殊化の頂点でもなんでもないってことさね
236:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:40:26.15
一部訂正
Cじゃないだろ以降の二行
Cだとするなら短いスパンに、
原始類人猿A→（共通祖先C）→アルディA→ヒトBと変化したという仮説になる
現生と原始を打ち間違えた
237:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 16:54:39.90
>234
ああ、そりゃキミがそういう宗教的信念を持ってるからだな
曲鼻猿類とか類人猿とか全然違うのに
一括りにサルと表現して、
ヒトでないから共通祖先はサルに近いに違いない、などと言えてしまうのは
勉強不足なのもあるがそもそもサルとヒトを別物にしたいという
一種の宗教的信念によるものだろうな
238:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:09:52.19
もう一度分類の話をしておくと
ヒトの親戚であるチンパンジーと、
ニホンザルやヒヒなどとは体の構造からして異なっている
パッと見で分かりやすいのは前足の付き方・生え方かな
肩甲骨の位置が、サルでは側面、ヒトを含む類人猿では背面
その他いろんな証拠から
「ヒト」と「それ以外のサル」という分類はもはや合理的ではないことが明らかになり
ヒトはサルの中の、
チンパンジーやゴリラを含めたヒト科の一種だということになった
ヒトとチンパンジーの違いよりも、
チンパンジーとアイアイの違いのほうがずっと大きい
それなのに、ヒトが特殊化したといえるか？
ヒトが特殊だというのなら、ヒトに似ているチンパンジーも同じくらい特殊だろう？
え？チンパンジーも途中まで特殊化してきて、途中から特殊化を止めた？
その解釈は本当に公平か？
スローロリスはおそらく祖先とは似ても似つかない性質になっているようだが
（というか昔はサルとして分類されてなかった）、
そいつは特殊化の頂点にはいないのか？
ヒトだけが特別に特殊化したという考え、
そして反論されたときの擁護の仕方を見ると
昔のヒト中心の世界観と同じようなものに見えるぞ
239:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:17:28.13
スローロリス
×昔は
○発見された当初は
まああくまで例としてあげたものだし些細だとは思うが
240:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 17:43:22.84
しかし、これだけ文化・文明を持っているというのは
相当の特殊化とは言えまいか。
横からスマン。
241:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 19:02:21.76
なんだか藁人形論法になってきたようで。
「ヒトが奇形化したサルだ」という表現がどうやら気に食わない人がいるようで、
それこそ、ヒトが文化的に持っている卓越化によるプライドが邪魔して
その表現を受け入れられないだけじゃないだろうか。
「畸形」という言葉にヒトが文化的に抱きがちな優越感とか卓越化の価値観は
普通ないはず。
文化的にはどちらかといえば負の価値をもっていて、そう見なされた対象を
中心部であるよりもむしろ周縁部と見なすような意味合いが畸形にはある。
ヒト中心観に反対する意味を込めて畸形という言葉をあえて使っているつもりだが。
「畸形のサル」と表現したところでヒトがサルの中で類人猿に最も近くない
と言っているわけでも決してない。
ヒトがチンパンジーやゴリラよりもスローロリスに似ていると言っている
わけでもない。ヒトが類人猿に属さないと言っているわけでもない。
そもそもそんな話をしているのでないのになんでそのように摩り替えられるのか。
アルディによって提示されている仮説はいわば定説を覆す可能性のある新説で、
ラミダス猿人についてはまだまだ議論があるし、定説になっていない。
242:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 19:45:01.65
類人猿の化石 人類の祖先ではない＝米人類学者
URLﾘﾝｸ(www.epochtimes.jp)
243:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:10:20.08
>>242の記事については
所詮↓こんなこと書いちゃうサイトの記事だということを頭に入れておきましょう
URLﾘﾝｸ(www.epochtimes.jp)
>一冊の『転法輪』によって、進化論への信念と進化論と矛盾する多くの事実との間で迷っていた私は、硬直した思惟の枠から飛び出し、進化論の錯誤に気づき、上記の認識に至った。
だとさ
ちなみに>>242の記事の元ネタについては
単に「現在の証拠が覆りうる」ってだけの話（科学的な証拠は全部そう）で
実際のところアルディピテクスなどが人類の祖先もしくはその近縁種だ
ということを否定するものではなく
新たな証拠次第では覆るかもしれないから絶対祖先だ！と信じ込まないように注意してね
ってだけの話
元ネタ論文
URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
「人類の祖先ではなくなる可能性がある」を
「人類の祖先ではない」というタイトルにしてしまうあたり、
これを記事にした宗教さんの意図が透けて見えますなあ
244:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:26:49.83
>>241
ヒトが奇形化したサルだという表現が気に入らないわけじゃないよ
それこそ藁人形論法だね
かわいそうだから気に入らないところをきちんと教えてあげよう
>>225ではこう言われてるね
>その特異化の頂点（最も遠い端っこ）にヒトがいるんじゃないかということ。
つまり、ヒトが「一番」特殊化したものだと思い込んでるんでしょ
そこがおかしいし間違いだといっているの
だからこそ、
チンパンジーがヒトと似ているんだから
ヒトが特殊化しているんだったらチンパンジーも同じくらい特殊化しているし
ヒトの特殊化とスローロリスの特殊化を比べて
ヒトのほうが特殊化の頂点にいるとどうして言えるのか、
とツッコミを入れているわけだよ
245:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:41:36.56
しかし>>241からは「頂点」という表現がなくなっているね
議論に負けそうだから意図的にスライドさせている、
なんてことはないと思うから一応確認しておこう
ヒトが特異化したというのは別にいい（どのサルも特異化していると認めるのならね；>>218参照）
「ヒトが特異化の頂点にいる」という認識は今でも変わらないの？
だとするなら、
ヒトの特異化がスローロリスやアイアイやクモザル
あるいはチンパンジーの特殊化と比べて
ヒトの特殊化のほうが上だとする客観的根拠はある？
ないでしょ
何かを測定したわけでも数値化したわけでもなく、
ぶっちゃけ思い込みでしょ
服を着ている？毛がない？
どうしてそれをクモザルの尾の特殊化やスローロリスの代謝や行動の特殊化より重要視するの？
キミがヒトだから、その性質を重要視してるだけのことでしょ
「奇形」は優越感からくるものじゃないなんて方便を垂れても
まあ実際に優越感を持っていなかったとしても
結局自分の属する集団は特殊・特別なんだという意識がぬぐえていないんだよ
246:名無しゲノムのクローンさん
14/04/19 23:54:52.60
もちろんヒトには
ほかのサル目の動物には見られない特徴がいくつかあるのは事実
でも、それがどの程度特別なのかをきちんと評価せずに
ヒトが特異化の頂点にいるとか一番特殊なサルなんだなどというのは無責任
で、どの程度特別なのかを客観的に評価するには
ある程度サル目の動物についての理解が必要
類人猿とそれ以外のサルの違いを、
「尻尾がない程度（>>229）」という認識ではとても客観的な評価は下せない
分類の客観性ってのは
博物学者・分類学者がずっと戦ってるテーマだから
いきなりそれを求めるのは酷だとは思うけど
自分が主観に縛られていることくらいは自覚してほしい
だから勉強しろっつってんのよ
247:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:02:10.53
原猿類は猿以前の形態を遺しているように見えるので、
我々が一般的に云うところの猿の典型は旧世界猿と新世界猿を統合したものだと思う。
そこから類人猿という奇形種が生じたということまではなんの異論も差し挟んでいないんだけどなあ。
その畸形化の最も周縁部にヒトが位置しているように見えるというのは偏見だろうか？
チンパンジーやゴリラのナックル歩行も進化だが、畸形というよりは
オランウータンの歩行形態と大差ないし、四足歩行への回帰（収斂進化）に見える。
類人猿の他には、カモノハシ、巨大アリクイ、センザンコウはもちろん、絶滅種ではカリコテリウムや
地上に適応した巨大なナマケモノの一種もナックル歩行であったと推定されている。
ナックル歩行自体は哺乳類の四足歩行の適応の一形態としてありふれた収斂進化ではないか。
ヒトとチンパンジーとゴリラが近縁にあるということから、
ヒトの奇形化・特異化がチンパンジーやゴリラのそれと同程度だという結論は単純に導き出されない。
アルディがあくまでもヒトの祖先ならば、チンパンジーよりもヒトに近い点を持つのは当たり前。
しかもヒトとチンパンジーが分岐した時点については大きなスパンがあって一定しない。
>>242の記事にある「オロリン」やチャドの「トゥーマイ」も人類の祖先であるとすれば、
ヒトとチンパンジーの分岐点はアルディよりさらに遡ることになり、
アルディの場合、それから1４０万年から１７０万年以降のものだから、
ヒトとチンパンジーの共通祖先よりアルディがそれだけヒトに近い種に変異した可能性だってある。
248:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:14:56.98
>>245
「頂点」という表現だけを抜き取って噛み付くのは言葉尻をとらえた揚げ足取り。
誤解を招くと思ってちゃんと「最も遠い端っこ」と（）で書き添えてある。つまり周縁部のこと。
話の筋としては「奇形化」のことを指しているのだから「奇形の王様」とでも言ったらいいのか。
つまり、類人猿という畸形化の中でさらに「畸形化の頂点」にヒトが位置づくように見える。
例えばアルディピテクスやホモハビリスよりもホモサピエンスやネアンデルタール人のほうが
旧世界猿から形態的により遠のいているように見えないだろうか。
例えば、脳の大きさだけをとっても、ゴリラやチンパンジーやオランウータンよりも
ヒトは旧世界猿から遠のいてきていて、その奇形化の頂点、あるいはその先端、外延部に
位置しているように見える。最も奇形化した猿という特徴をいくつか持っている。
249:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 02:28:05.27
>>243
> ちなみに>>242の記事の元ネタについては
> 単に「現在の証拠が覆りうる」ってだけの話（科学的な証拠は全部そう）で
> 実際のところアルディピテクスなどが人類の祖先もしくはその近縁種だ
> ということを否定するものではなく
> 新たな証拠次第では覆るかもしれないから絶対祖先だ！と信じ込まないように注意してね
> ってだけの話
> 元ネタ論文
> URLﾘﾝｸ(www.nature.com)
その言い方はその言い方で違うんじゃないかな。
「科学的な証拠は全部そう」だとなんでもかんでも一緒くたにする発想は乱暴だ。
まるで反進化論者が「すべては仮説でしかない」と仮説の程度を一緒くたにするようなもの。
相対性理論が覆る可能性とまるで同程度であるかのように言うのはどうかと思う。
もし科学一般論なら論文にしてネイチャーに掲載するまでもないことでしょう。
250:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 09:52:26.89
とりあえず
>>249は>>232や>>235をちゃんと読んでないよね？
アルディについての話は
アルディが人類に似ているからどうこうという話じゃない
「ヒトに近い特徴」じゃなくて、
中新世の原始的な類人猿から受け継いだ特徴を保持している
という話
あと、>>232で示されたHPに
ゴリラやチンパンジーの特殊化がナックルウォークだけと書いてあるか？
違うでしょ？読んでないの？
きちんと読んで欲しい
指摘すべきところがどんどん増えていって、
>>232で後で指摘しようと言ってた部分にいつまでたっても入れない
勉強不足っていったが、もしかしたら
勉強しているけどこんなふうに情報源を誤読したり
自分に都合のいい部分だけ都合よく解釈して
凝り固まってしまったのかなと思い始めた
何か話が通じていない
251:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 09:55:46.08
おっと失礼、>>249じゃなくて>>247だな
同じ人だったとしても一応
252:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:43:10.97
少し丁寧に行こう
>>247
一番特殊化してるというのは客観的じゃなくね？という指摘に対して
「頂点」は揚げ足取りだ、頂点じゃなくて端っこだ、奇形の王様だ
ってのは反論になってないよ
議論に負けたくないだけの言い逃れ・言葉遊びにしか見えない
だって、結局一番外れてるってことにしたいんだろ？
実際には
ヒト系統に脳が大きくなる傾向があるとして
チンパンジー系統やゴリラ系統にも他のヒトにはない別の傾向がある
その一つが例えば前肢が長くなる傾向だね
※腕が長くなる傾向が他の生物にも見られるというのなら
脳が大きくなる傾向だって他の生物にも見られるぞ
もちろん毛がなくなる傾向もね
ヒト系統の脳の巨大化と
チンパンジー系統の前肢の長大化やその他の進化傾向
どうしてヒト系統が「端っこ」つまり外れるほうで、
チンパンジーは別の端っこでないと言えるの？
一応逃げ道を塞いでおくと
チンパンジーも別の端っこだとするなら
ヒトが端っこだという論に意味などないよね
全部のサルが端っこってことになる
次に続く
253:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:45:11.70
>>252の続き
そもそも類人猿に至る変化はどこがどう奇形化なの？
脳が大きくなるだけなら新世界ザルだって大きくなってるよね
単にヒトに至る系統だという理由だけで
根拠なくその変化を奇形化と呼んでるだけなんじゃないの？
あるいは新世界ザルのオマキザルに見られる尾の特殊化は奇形と呼ばないの？
チンパンジーやオマキザルの特殊化を奇形じゃないと無視するなら客観的じゃない
少なくともヒトの変化だけを奇形とするための根拠がない
奇形だけど程度問題だというのもやはり根拠がない
ヒトの特殊化だけを「ヒトだから」という理由で特別視してるだけ
開き直って
どちらも奇形だけどヒト系統に起こった特殊化だから注目しているのだというのなら
そもそも「ヒトは奇形化したサルだ」などという言い回しに全く意味はない
全部奇形化したサルってことになる
全体としてちゃんとした根拠がない
ヒトは他のサルとは違うんだという信念に基づいての主張のようにしか見えない
254:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 10:46:23.69
また安価ミスったな
>>252-253は>>247じゃなくて>>248への対応ね
255:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 12:47:18.74
例えばプロコンスルなんかは尻尾がないこと以外はだいたい旧世界猿っぽいだろ。
256:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 16:36:48.60
アクア説なんかはヒトが他の類人猿と異なる形質的な特徴をいくつか挙げていますね。
アクア説とは関係ないけど、染色体の本数も他の類人猿とヒトとが違う点ですね。
257:名無しゲノムのクローンさん
14/04/20 20:50:30.99
>>255
その他の旧世界猿っぽいというのならそれでもいいし、
ヒトの祖先がいわゆる現生のサルに似てたというのも
（ちゃんと客観的に測定とか形態評価とかするのなら）別に構わない
が、それはつまりチンパンジーにも似ていなかったということだろう
そうした類人猿の共通祖先から
例えばチンパンジー方向と、ヒト方向へそれぞれ進化してるわけだ
そして、
ヒトの形質を旧世界ザルは持っていないが
チンパンジーの形質もまた当然、旧世界ザルは持っていない
そこで、ヒトの形質を「奇形の端っこ」とするなら、
チンパンジーの形質もまた「奇形の端っこ」ではないのか？
別に旧世界ザル側に戻った変化をしたわけではないぞ
ヒトに起こった変化はそこまで特殊なのか？
チンパンジーに起こった変化は特殊ではないのか？
その根拠はあるのか？
という話ね
>>256
ヒトが他の類人猿と異なる特徴と同じくらい
ボノボが他の類人猿と異なる特徴を挙げることもできるんじゃないの
ヒトの特殊性だけに注目して、他の動物の特殊性をきちんと考えないでいると
ヒトは特別なんだという先入観から逃れるのは難しいんじゃないかと思う
258:名無しゲノムのクローンさん
14/04/21 19:12:06.78
>>253
やっぱり「奇形化」って表現が気に食わないんじゃないのw
そこにやけに食いついてくるね。
259:名無しゲノムのクローンさん
14/04/22 00:43:08.98
>>258
だんだんとレスが短くなってきたね
具体的に反論できなくなって論点逸らししてるように見えるよ
別に奇形化という言葉にこだわってるわけじゃない
客観的な根拠なしに「○○だ」と言ってる部分にこだわってるわけ
ここは科学板だよ
思い込みで「○○だ」と主張されたら反論されるのが当然でしょ
さ、
ヒトの脳の巨大化とチンパンジーの前足の長大化
どっちが「奇形の端っこ」かを決める客観的な根拠ある？
ないよね？
少なくともそれを聞かれて答えられてないよね？
260:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:02:49.94
>>259
前足の長大化？
前肢が長いのはテナガザルも含めてヒトを除く
類人猿の共通性ではないだろうか？
前肢で木の枝にぶらさがるのに適した骨格は
類人猿の共通性で、ヒトもそうだが、ヒトだけは
前肢が短くなっている。
アルディも直立した姿勢で見ると前肢が膝くらいまで
伸びていて長く、チンパンジーと同じくらいだ。
ただしアルディは後肢が長い。
テナガザルも後肢が長いので、ゴリラがチンパンジーや
オランウータンの後肢が短小化したのでは？
261:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:13:35.64
はいはい、じゃあ後肢の短小化でいいよ
で、そういう本質と関係ないツッコミを入れるってことは
逆に言えば↓の本質部分
ヒト方向への変化チンパンジー方向への変化
どっちが「奇形の端っこ」かを決める客観的な根拠はない
（どちらも他の旧世界ザルには見られない性質）
ってことにはもう異論はないんだね？
262:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:24:38.24
失礼。テナガザルも後肢は長くないね。
テナガザルも基本的にオランウータンや
チンパンジーやゴリラと似た体形をしていて、
後肢に対して前肢が異常に長い。
それに対してラミダス猿人は後肢が長くなって、
その点ではヒトに近くなっているように見える。
とはいえ、ラミダス猿人については著しく類人猿に
似ている特徴も持っているようなので、
ヒトに近いのか類人猿に近いのかという結論は
まだまだ出せないようだ。
それから分子生物学の比較的新しい成果ではヒトと
チンパンジーが共通祖先から分岐したのは、
当初の500万年前から700万年前に引き伸ばされている。
ラミダス猿人は440年前と推定されているので、
分岐して間もないと言い切るのもまだまだ早計過ぎる。
263:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:24:59.99
おっと、一応補足
「後肢の短小化でいい」とは言ったけど
それはあくまで、
後肢の短小化だろうが前肢の長大化だろうが
>>261で書いてあるところの本質とは関わりないから
とりあえずそっち（後肢の短小化）に合わせて、というだけであって
実際長大化していないかどうか、というのはまた別の話な
ちなみに東大博物館のHPには
「上肢の発達は見られない」って書いてあるな
URLﾘﾝｸ(www.um.u-tokyo.ac.jp)
264:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:29:13.42
>>260、>>262
ねえ、ちゃんと論文ソースとか出せるの？
何か、どっかの復元イラストとかを元に話を進めていないか？
例えばアルディの腕の長さが長いっていうのは、
体との比率としてどれくらいなのか、ちゃんと測定したデータを知ってるの？
265:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 22:52:13.79
類人猿の骨格。体に対してヒトの前肢だけが短いことが分かる。
URLﾘﾝｸ(wolvesonceroamed.files.wordpress.com)
フクロテナガザルの骨格模型。
URLﾘﾝｸ(core-box2011.shop-pro.jp)
前肢が長いのは前肢で木の枝にぶら下がるタイプの猿には珍しくない特徴では？
ヒトの子とラミダス猿人とチンパンジーの比較。
URLﾘﾝｸ(openi.nlm.nih.gov)
ラミダス猿人の前肢は膝くらいまで伸びていてチンパンジーに近い。
もちろん、後肢が前肢と比較して長いことがヒトの特異化だなど
と主張したことはないはずなので、念のため。
オランウータンとの遺伝的距離で比較すると、
チンパンジーがオランウータンにもっとも近いのに対して、
ゴリラはヒトと同じくらいオランウータンから距離があるので、
ゴリラは分子レベルではヒトと同程度に変異したといえるのかもしれないが。
266:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:09:17.00
>>264
どっかの復元イラストというが、推定されている骨格と同じだよ。
これと異なる骨格復元図があるなら見せてほしい。
267:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:13:10.98
>>265
やっぱり復元イラストが根拠か……
あのね、そういうのって正確じゃないんだよ
イラストレーターが想像で描いてしまうこともあるし
学者だって見つかっていない部分を現生の生物や想像を元に補うことがある
化石の計測データを元に語ってるんならともかく
イラストを元に云々するのは止めなさいね
268:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:50:30.05
この類の「長い」「短い」ってのは
計測データを元に数値で語ることが多い
体のどこそこの部分が、どこそこに比較してこれくらいの割合である、みたいなね
アルディやチンパンジーの手の長い短いも
そうしたデータに言及した論文があるかもしれない
イラストで比較するよりちゃんとそういうの探したほうがいいと思う
ところで、後々補足しようと思ってたことなんだけど
>>265
>オランウータンとの遺伝的距離で比較すると、
>チンパンジーがオランウータンにもっとも近いのに対して、
>ゴリラはヒトと同じくらいオランウータンから距離がある
↑こういう結果って調べる遺伝子ごとに結果が変わってくる
その種の特殊化に関わる遺伝子近辺を調べれば
特殊化している種が最も変化しているという結果になる可能性があるが
ゲノム全体を用いた場合には
ニッチ的な意味での仲間はずれが遺伝的にも仲間はずれになるわけじゃないぞ
たとえば
いわゆる分子時計に使われるような遺伝子を用いて測った遺伝的距離では
大まかにはその遺伝子の塩基置換速度は一定なので
いわゆる特殊化の具合を反映するわけではない
269:名無しゲノムのクローンさん
14/04/23 23:59:04.59
発見されたラミダス猿人の化石は色がついている部分だけ。
URLﾘﾝｸ(infographics-images.idlelist.com)
270:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 00:29:21.39
>>268
分子レベルではと書いているわけじゃないか。そこを引用しないでなぜスルー？
核酸やタンパク質の分子変化率（分子進化速度）が「どの種でも一定だ」という
法則を仮定できるとすればあくまでも中立的進化の場合で、自然淘汰が働くとそれは
仮定できなくなる。
分子時計と特殊化とが違うからこそ、その話がむしろ意味を持ってくる。
271:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 01:17:15.43
>>269
ならば体に比べて前肢が長いかどうかは分からないな
後肢との比率で短いとはいえるが
272:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 01:25:24.46
>>270
「後々補足しようと持ってたことなんだけど」と書いてあるじゃないか
そこを引用しないで何故スルー？
とそのままブーメランしてみる
それから
>>259、>>261で述べられている「本質」もスルーしてるよね
相手の文章はスルーするのに自分のはスルーするなって？
さて冗談はさておき
「分子レベルでは」の部分、別にスルーしてないし
そこを引用しても意味も意図も変化しないぞ
一応レスを分けておくか
続く
273:名無しゲノムのクローンさん
14/04/24 02:09:25.78
とりあえず、
>>268の「後々書こうと思ってた」というのは
>>225あたりの誤解を解くためにそのうち解説するよと書いた>>232を受けての話ね
本人かどうかはこの際どうでもいい
似たような話題が出たからついでとして書いた
>>270
>核酸やタンパク質の分子変化率（分子進化速度）が「どの種でも一定だ」という
>法則を仮定できるとすればあくまでも中立的進化の場合で、自然淘汰が働くとそれは
>仮定できなくなる。
もしかして、
「自然淘汰が働くとその生物の分子変化率【全部】が、中立的進化の過程を適用できなくなる」
とか勘違いしていないよね？そういう風に読めるけど、大丈夫？
>>268をもう一度読んでみよう
>こういう結果って調べる遺伝子ごとに結果が変わってくる（以下略）
この意味が分かるかい？
ゲノムのある領域、遺伝子ごとに
自然選択を受けていたり、中立的な進化をしたりしているってこと
たとえばサードコドンなどは、中立的に近い進化をするので
サードコドンの部分だけ調べればどの生物種でも分子変化率はある程度一定になる
つまりその生物に自然選択がかかってようが、遺伝領域によっては一定と仮定できるのね
で、生物のゲノムというのは、そのある程度変化率が一定な部分とそうでない部分の混合なのだよ
一定でない部分というのはつまり自然選択に関わる部分、
つまりそれぞれの生物の特殊化に関わる部分もそこに含まれる可能性が高い
もすこし続く