19/09/22 22:38:16.617 NRAhLZVy0.net
鰯！
712:つぁーり
19/09/22 22:38:22.712 crqcyn0Ed.net
んあーあとで聴いときますぅー
713:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:38:40.553 6FwcZWU3a.net
Aは小さすぎる
BカップCカップくらいがスタイル綺麗に見える気がするよ
それと、ワンカップは大関
カップはこんなもんだな
だろ
714:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:39:22.231 NRAhLZVy0.net
>>709
Eカップ以下は存在価値なし
715:つぁーり
19/09/22 22:39:37.787 crqcyn0Ed.net
てかカップってトップとアンダーの差でしかないからあんまりあてにならなくねっていう
716:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:39:40.688 YMj+PZYQ0.net
>>708
これも！
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
717:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:40:37.544 NRAhLZVy0.net
>>711
そんな細けぇ事はどうでもいいんだよ！文字が大切なんだよクソが
718:つぁーり
19/09/22 22:40:46.872 crqcyn0Ed.net
私が音楽の話してたの覚えてる人がいるだけで嬉しいわ、楽器とか弾くねんな私
貼っといてくれればあとで全部聴きます
719:つぁーり
19/09/22 22:42:45.308 crqcyn0Ed.net
なんか外雨降ってね？このあとコンビニでも行こうと思ってたのにめんどいな～
720:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:43:26.347 NRAhLZVy0.net
代わりに買ってきてやるからデートしようぜ
721:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:43:38.297 6FwcZWU3a.net
音楽かぁ、三味線3本くらいもらったけどなぁ
ぜんぜん弾いてねえや
722:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:44:35.225 NRAhLZVy0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
723:つぁーり
19/09/22 22:44:57.624 crqcyn0Ed.net
キーボードとギターが弾けるぞ！！高校の頃はいっぱい弾いてたけど大学入ってからしばらく弾いてないけどな
724:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:45:53.530 6FwcZWU3a.net
>>716
湘南まで来てくれるならデートしようぜ
おっさんだけど
725:つぁーり
19/09/22 22:46:42.068 crqcyn0Ed.net
湘南とか慶応のSFCと湘南乃風とあとなんかビーチクルーザー作ってる自転車メーカーしか思い浮かばんわ
726:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:46:44.468 NRAhLZVy0.net
>>720
甲子園まで来れるなら湘南行ってやるよ
727:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:48:34.008 6FwcZWU3a.net
>>719
もったいねえなぁ
たまにやっといた方が良いよ
俺はもう三味線もギターもベースも置物になってるけど
三味線なんかどうしたら良いかもわからん、形見になっちゃったんで
728:つぁーり
19/09/22 22:50:32.173 crqcyn0Ed.net
キーボードっつーかピアノとかもう飽きたからな…
ギター弾くより自分が歌う方が好きだしそもそも音楽自体自分でやるより聴く方が楽だからそっちばっかになってる
729:つぁーり
19/09/22 22:52:24.806 crqcyn0Ed.net
人がいないと私がコンビニ行ってなんかおやつ買って帰ってきたらお酒飲んで寝ちゃうぞ！！
730:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:53:55.326 6FwcZWU3a.net
うちのばあさん民謡の先生やってたのは知ってたけど
その辺の町中の教室って感じなんだろうと勝手に想像してたんだが
なんかよくわからんけど、死ぬ前に両国国技館で演奏してたりしたらしい
「え？両国？じゃあすごいの？さあわかりません」ていう認識
731:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:54:35.775 NRAhLZVy0.net
>>725
一緒に寝よ？ねっ？
732:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:55:24.543 6FwcZWU3a.net
なんか甘いもん食いたくなってきた
733:つぁーり
19/09/22 22:56:01.165 crqcyn0Ed.net
それはなかなかすごいんじゃね？民謡とか全く知らんけど
知恵の館がどのくらいすごかったかくらいテキトーに想像することしかできないけどなんかすごそう
734:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします
19/09/22 22:56:11.057 62WW/6FO0.net
じゃあ一緒にサンマの塩焼き食おうぜ(コミュニケーション強者)
735:つぁーり
19/09/22 22:57:23.750 crqcyn0Ed.net
私が今食べてるトスカーナのサラミ食べる？んまいぞ
736:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:57:55.969 6FwcZWU3a.net
>>729
でも、俺は仮性包茎だからな
どっちかというと
737:不可視のアイギス
19/09/22 22:58:26.668 iIOhdHfC0.net BE:983686975-PLT(33753)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
勝った。マイキィーヤバくない？？
ヤバいわ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
738:つぁーり
19/09/22 22:59:24.029 crqcyn0Ed.net
なんか脈絡のないことを言われてる気がするけど頭を使いたくないので特に考えない
739:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 22:59:24.867 6FwcZWU3a.net
ウェデマイヤー大将の回想録
ハミルトンフィッシュ議員の回想録
これ面白そうだな
740:【Asuka:0】 ω・｀)アス河童 ◇Mark.SEX8M
19/09/22 22:59:52.288 ElEM9nHJ0.net
サラミとか女が食うのないだろちょっとは考えて発言した方がいいぞマジでキモいわ！てか私デブですって言ってるようなもんやん
741:つぁーり
19/09/22 23:01:44.479 crqcy
742:n0Ed.net
743:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:02:06.314 6FwcZWU3a.net
あれ？もう11時なんだ
びっくりした
早いなぁ
744:つぁーり
19/09/22 23:03:05.720 crqcyn0Ed.net
私もびっくりしてるぞ！！
もうあれから2時間以上経ってるなんて早いな
745:つぁーり
19/09/22 23:04:03.314 crqcyn0Ed.net
人がいなさすぎてコンビニ行くかどうか迷ってる
746:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:05:57.905 6FwcZWU3a.net
>>737
李陵??名前も知らんわ
新あたりの人か、後漢が復活するのにがんばったような人？
面白そうだね、史記の時代すごく好き
747:つぁーり
19/09/22 23:08:24.083 crqcyn0Ed.net
李陵といえば中国史上でも最強クラスの弓使い李広の孫で高校世界史で出てくる衛青や霍去病より少し後の前漢の人だぞ
748:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:10:18.866 6FwcZWU3a.net
そうなのか、ごめんよ
俺は中学さえまともに出てない
高校は中退
悪い感じがかっこいいと思い込むアホな子でした
749:つぁーり
19/09/22 23:11:57.599 crqcyn0Ed.net
私も高校の頃は授業中は基本寝てるし先生の言うことは聞かない問題児だったけど勉強は勉強と思わず単純に知的好奇心が強かったからやってたぞ
歴史上の人物たちはめちゃくちゃ面白いからな！！！
750:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:16:42.936 6FwcZWU3a.net
史記はほんと面白かった
有能な人が容赦なくぶっころされていくしね
秦の商鞅とかさ、国民に国民を監視させる法を作ったり、すごく有能だったと思うけど、これ今の北朝鮮もややってるよね
国民同士の監視
今の時代にも影響してるんだぁって思うと、なんか感じ入るものがある
751:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:18:23.357 6FwcZWU3a.net
おー、すげー雨降ってきた
いん湘南
752:つぁーり
19/09/22 23:20:19.644 crqcyn0Ed.net
商鞅は恐怖政治すぎて人心掌握という概念を忘れすぎていると思う、君主制ならまず国を束ねるのは君主への忠誠心だからね、その辺はマキャヴェリも君主論に書いてるけど
なんなら統一直後の基盤を安定させるならアッバース朝とかオスマン帝国みたいに均一的な土地や経済の政策を打った方がいいと思う
753:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:21:32.603 6FwcZWU3a.net
>>744
勉強を勉強と思わずね
そう思うとうざいだけになるからな
俺は本業がITだけど、その勉強も同じように勉強と思わず好奇心を満たしてるだけだよ
おかげでなんとかシステムエンジニアになり、技術者派遣で、いくつか起業をまたいで、NHCの社員として当時の郵政省で働いてた
754:つぁーり
19/09/22 23:22:00.696 crqcyn0Ed.net
てかWikiみたら李広のページに弓の名手って記述がないじゃん
これだからWikiはいまいち信用できないんだよな～
755:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:23:27.544 6FwcZWU3a.net
>>747
自分の脳みそでまとめきれてないけど
俺も商鞅と韓非子とマキャベリは共通するとこがあると思う
756:つぁーり
19/09/22 23:24:00.500 crqcyn0Ed.net
NHCは知らんけど派遣型SEか、大変だろうな
しかし知的好奇心を満たすだけでも勉強はするに越したことなかったなーって大学入ってからも思うし今もしてるわ頑張って
757:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:26:39.196 6FwcZWU3a.net
>>749
WIKIに期待したらまずいべ
あんなのSEOの問題でよく他人のページ勝手にいじってたよ
>>751
ああすまん、NEC
当時郵政省にあった大型汎用機がA-cos4とその端末がATTSというんだけど
それがNEC製品だったので、NECの技術者として郵政省へ
758:つぁーり
19/09/22 23:26:57.528 crqcyn0Ed.net
韓非は李悝と商鞅を参考にしてるけど思想をそのまま取り込んでるっていうよりは反面教師っぽく咀嚼した感があると思う、李斯は普通に尊敬する
まあ商鞅って実践家だから良くも悪くも近い時代の法家にとってはいい実例だったでしょうよ
759:つぁーり
19/09/22 23:28:29.222 crqcyn0Ed.net
私の知識をWiki見たら載ってるとか言うバカがこの板にいたけどWikiとかマジで全然あてにならないからな引用する気にもならないわ
NECはすごいな～、でも派遣先が郵政省でも別にもらえる金額は増えたりしないでしょ？
760:つぁーり
19/09/22 23:31:49.029 crqcyn0Ed.net
あんまり難しい話したい気分じゃないのに結局しちゃった
てかさっき色々曲貼ってくれた人いたけど明日以降多分来ないから感想言えないし申し訳ないなー
761:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:33:00.542 YMj+PZYQ0.net
だいじょぶです！
762:つぁーり
19/09/22 23:33:25.368 crqcyn0Ed.net
見てたならなんか言ってよまだお話したいじゃん？したくないならいいけど
763:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:33:32.746 6FwcZWU3a.net
>>754
俺の派遣先がその大型汎用機を持つとこにしかなかったからね
手取りで30万くらいだったかな、20歳の頃、なので、平均よりはちょっとよかったかもしれない
WIKIは、沖縄みたいに右派左派が歴史の見解で思い切り対立してるようなページになると
恐らく対立勢力にしょっちゅう書き換えられるので、歴史に関するページでWIKIを信用するってのはちょっと
歴史を学びましたといって２ｃｈ読んでるようなもんでしょ
764:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:33:53.205 YMj+PZYQ0.net
むずかしー話しはよく分からないです！
765:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:35:05.275 YMj+PZYQ0.net
なので読んでます……
766:つぁーり
19/09/22 23:35:45.746 crqcyn0Ed.net
へーじゃあわりと良いほうじゃん、25万とかでしょ大抵
出典がしっかりしてればいいけど編集者の主観が入ってるページ多すぎるから私みたいにギリシャ語の本は原典をギリシャ語で読むくらいの気合いが必要だよね
767:つぁーり
19/09/22 23:36:17.273 crqcyn0Ed.net
むずかしー話は苦手でもぱんちーやおっぱいの話はできるとかかわいいな
768:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:37:49.608 6FwcZWU3a.net
むずかしくないよ
歴史の本て、誰が何を引用して書いたんだろう、て結構気にしてると思うんだけど
WIKIって誰でも改ざんできるから、WIKIの歴史なんか信じてたら
参考文献がわかりません！てなっちゃうんで、ぜんぜん信用できなくなっちゃうんじゃないかな
769:つぁーり
19/09/22 23:40:11.644 crqcyn0Ed.net
出典に色んな本とか論文が載ってたらああこれ書いた人けっこう色々読んでんなって思うけど大抵のページはそれしか読んでないのにこれ書いたの？独自的な解釈入ってね？って思う
まあなんだこれって思ったら英語のページ見るか中国史なら中国語、古代エジプト史ならアラビア語のページ見るわ
770:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:41:04.857 6FwcZWU3a.net
>>761
なあ、参考文献て重要でしょ
でもさ、ここ何年かそれ書かない人居るんだけど、どう思う？
例えば、有名な百田尚樹さん、なので本買ってない
あとは、台湾人の超親日家の黄文雄さん
この二人参考文献書かないんだけど
これ歴史家としてはどうなのよ
771:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:42:15.904 YMj+PZYQ0.net
それは分かる。記事を書くときにどう言った参考文献から引用をして、その参考文献が現在どの程度の信頼性があるとされているのかってことでしょ
772:つぁーり
19/09/22 23:43:01.468 crqcyn0Ed.net
百田尚樹とか歴史云々以前に物書きとしてゴミじゃん
別に私の専門歴史じゃないけど少ない情報量で歴史を語ろうとする作家は読まなくていいと思う
773:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:44:23.491 6FwcZWU3a.net
>>766
うん、そういう事
琉球大学の玉城先生という歴史家の友人が居るんだけど
その人の意見を聞いても
「参考文献が無い？そんなものは歴史書といえない」ていうほど厳しかった
774:不可視のアイギス
19/09/22 23:45:32.905 iIOhdHfC0.net BE:983686975-PLT(33753)
URLﾘﾝｸ(img.5ch.net)
福岡台風だし。最近見てないし。
むちーぴー呼び出す儀式でもしようかな。
775:つぁーり
19/09/22 23:45:43.105 crqcyn0Ed.net
んまあだからハンニバルの記事を書くなら共和制ローマ並びに帝政ローマ時代の歴史書におけるハンニバルの記述は全部見なきゃいけないよね
でもあんまり時代が下ってからの記述見てもハンニバルに対する英雄的な視点が入ってる可能性もなきにしもあらずだから帝政くらいまでの記述と比較しなきゃいけないよね
そういうのを歴史考証っていうけどまともにできる人なんてそんなにいないと思う
776:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:46:03.358 YMj+PZYQ0.net
>>768
まあでも、空想歴史に夢を馳せるのも掲示板としては面白いかもしれないね
777:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:46:51.357 6FwcZWU3a.net
>>767
＞＞少ない情報量で歴史を語ろうとする作家
これすごいな
確かにそうだもんな
いやそのものの味方は参考になったわ
778:つぁーり
19/09/22 23:47:48.024 crqcyn0Ed.net
琉球大学の先生とか言われても分からないな～私が知り合いの先生なんて大抵古代エジプトとかイスラーム帝国とか中国史とかだからな～
世界ふしぎ発見のエジプトの特集の時によく出てた先生と知り合いだけどいうてそんな絡みないな
779:つぁーり
19/09/22 23:50:27.908 crqcyn0Ed.net
三国志に対する三国志演義は三国志の歴史をしっかり理解した上でそれを物語映えするように設定をいじったりしたものであって元にした情報量は多いから名作だと思うし中国でもそう評価されてるじゃん
それに対して少ない情報量で書いた歴史物っていうのは情報に偏りがある上に多分に作者の思想信条や妄想その他が入り込む余地があるってことさ
780:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:50:35.621 6FwcZWU3a.net
>>773
その先生は別に有名でもなんでもない
沖縄史の先生なんだよ
沖縄の左翼系歴史家と見解が割れて戦ってるような
その先生の歴史の見方に対して文句があるんで右翼からも左翼からも脅迫されるっていう苦労人
781:つぁーり
19/09/22 23:51:52.587 crqcyn0Ed.net
琉球大学なだけあって琉球の歴史研究してんだね、明清とかは詳しくても琉球王国はさっぱりだわ
現在進行形で揉めてるとこの歴史研究してると脅迫されるのか～大変だな～
782:つぁーり
19/09/22 23:53:22.777 crqcyn0Ed.net
やべ～歴史クソ強お姉さんっぷりを発揮してしまっているな～
783:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:54:34.260 YMj+PZYQ0.net
エンターテイメントとしては事実を客観的に捉えて表現することよりも多少懐疑的なニュアンスを含ませることによって人の関心を引くということもあるかも知れないね
例えばオカルトやら陰謀論やらみたいな
人と言うのは知的好奇心だけで生活をしている訳ではないからねえ
特にこういった不特定多数が読む場所に於いては
784:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:54:43.158 6FwcZWU3a.net
>>774
評価されてるね、実際中の物語も面白いし
そんで、それはそれで良いんだろうけど、その歴史書いたの中国人なんで
どうやって考えて見れば正しいんでしょう。みたいな事を研究している岡田英弘さん、この人は有名みたいよ
この人の本すごく面白かった
「漢族など最初から存在してない」とか
「晋は漢の正当な継承王朝ではない」とか
岡田英弘夫婦の本すごく面白いよ
読んだ事ない？
785:つぁーり
19/09/22 23:57:39.941 crqcyn0Ed.net
岡田英弘は日本中国学会とかに噛みついてる人でしょ？私が中国史のことで教えてもらった先生が中国学会の理事だったりしてちょっとその人の本は読めそうもないな
漢民族は絶滅してるとかいうのはさすがに論拠に乏しすぎるトンデモ学説だと思うし
786:つぁーり
19/09/22 23:58:27.349 crqcyn0Ed.net
ちくわの穴ちゃんけっこう頑張ってるじゃん！！！穴いじってあげようか？
787:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:59:03.545 6FwcZWU3a.net
岡田英弘さんのね
「中国文明の歴史」
「誰か中国を作ったのか」
だったかな、俺が読んだのは今のとこ
これ中國の歴史の見方がほんとガラガラと音を立てて変わるようで、すごい面白い
もう岡田教授は亡くなってんだけど、奥さんは東大で歴史教えてたんじゃなかったかな
788:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/22 23:59:15.493 YMj+PZYQ0.net
ピッピッ～彼ピッピッに怒られるでしょ！？
789:つぁーり
19/09/23 00:00:22.552 I+2fdBvAd.net
私は夢の中に韓信が出てきたことがあるくらい中国史にハマってた時期があるからな
そもそも岡田英弘の定義する漢民族は好きにすればいいと思うよ、どうせ主流にならない考え方だしどの異民族王朝でも漢民族は漢民族として存在したじゃん、括りの程度に差はあれ
790:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:01:37.614 JSpoSum0a.net
>>780
ああ、そうなんだ
やっぱ学説の対立が生じるとそういう事も起こるのね
岡田英弘の本は中国共産党チャイナ7の王岐山も好んで読んでたらしい
791:つぁーり
19/09/23 00:02:48.594 I+2fdBvAd.net
まあそういうこと書くとウケるからね、私はそういう研究者は好きじゃないけど
宮脇さんって人2年前まで東大の非常勤講師って書いてあったけど見たことないぞ、なんの授業持ってたんだか知らんけど、てか著書ざっと見たらタイトルからしてひどいんだけど
792:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:03:59.082 JSpoSum0a.net
>>786
あの人は
モンゴル史かなんかじゃなかった？
793:つぁーり
19/09/23 00:04:18.143 I+2fdBvAd.net
彼ピッピッは浮気はされる方が悪い論者だから大丈夫だよ～てかそういう方面のことでは怒らないから
ちくわいじるじゃなくてちくわの穴いじるなとこが少しもどかしいけど
794:つぁーり
19/09/23 00:06:00.157 I+2fdBvAd.net
ジュンガルとか満洲とか遊牧民族に強いっぽいけど朝鮮絡みの本のタイトルが見た瞬間吐き気がするレベルだったのでこの人の本は読みたくないな
せっかく色んな国の美しい文章で書かれた歴史書読み漁っても変な本読むと後味悪いからね～
795:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:07:57.628 JSpoSum0a.net
あと個人的に好きな学者は、これは歴史家と呼ぶのか宗教研究家と呼ぶのかわからんけど
中村元さん。仏教学者というか、仏教研究家この人の本もすげーおもしろかったわ
つかさ、大学っていつもこういうエロい事やってんだなぁ。最高に楽しいとこじゃん
なんて思ってた
796:つぁーり
19/09/23 00:10:34.621 I+2fdBvAd.net
んーその人も知らんなー、てか私仏教全然得意じゃないからなー、カトリックとイスラームはクソ得意だけど
大学はめっちゃ楽しいぞ！！できれば卒業したくないくらいだぞ！！
797:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:12:25.801 JSpoSum0a.net
>>791
知らないか～
もうだいぶ古い人でとっくに死んでるからなぁ
あのスッタニパータの翻訳をやったえろいじーさまよ
イスラムとカトリックの研究は、お勧めの学者とかいる？
798:つぁーり
19/09/23 00:14:34.701 I+2fdBvAd.net
イスラーム帝国はたくさんあるからそれぞれの帝国にスペシャリストがいて、その中でも例えばオスマン帝国なら末期が得意な人もいれば黎明期が得意な人もいるので時代によるかな、あと軍事や経済や文化といった分野ね
キリスト教っつーか西洋カトリック国の歴史なんか無限に研究できるからそっちも誰がいいとは言えないかなー
どっちも軽率に言えないってだけだから詳しく聞かれたら適切な先生は教えられるけど
799:つぁーり
19/09/23 00:15:10.424 I+2fdBvAd.net
てか穴ほじくりたいんだけど！？明日月曜日だから早く寝る系！？
800:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:16:06.140 JSpoSum0a.net
>>791
なあ、俺は個人的に「こうだったんじゃないか」と思う事があるので聞いてみ威んだが
出エジプト記の神の言葉「私は妬む」この言葉を外したら、アブラハムの宗教ってよその宗教を侵略してたと思う？
それと、創世記での
「私たちに似せて人間を作った」というのは、これはもしかして、もともとは多神教だったんじゃないか？
ゾロアスターの影響を受けたかなにかで途中から一神教になったかもしれないが
801:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:17:16.105 r9hWW67t0.net
何曜日でも大体この時間には寝てます
おやすみなさい
802:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:18:03.344 JSpoSum0a.net
>>794
いやぜんんぜんだいじょうぶよ
803:つぁーり
19/09/23 00:20:06.679 I+2fdBvAd.net
つまりアブラハムの宗教における神が妬む神じゃなかったら、ってことだよね？ぶっちゃけ旧約聖書における記述を大義名分にして戦争してるわけじゃないから全く関係ないと思う、関係あるっていう意見の研究者の人とかいるなら知りたいレベル
あと神は完全に一人だね、なんならゾロアスター教は善悪二元論の二項対立型宗教だからそんな似てもない
804:つぁーり
19/09/23 00:20:53.903 I+2fdBvAd.net
そうか、じゃあまたしばらくおさらばだな、おやすみ
でも私はコンビニにおやつ買いに行ってお酒飲むんだもん！！
805:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:21:48.157 JSpoSum0a.net
インドもインドで面白いんだけどなぁ
カーマスートラと言う古代のエロ本
「上司の奥さんは口説いても良い！」とか、そんなモラルで
インド人はやっぱ古代からなかなかのろくでなしだなぁおい、て
こういうのおもしろいわ
806:つぁーり
19/09/23 00:24:15.187 I+2fdBvAd.net
インドはティムール朝の流れをくむムガル帝国と遊牧民族の流れをくむクシャーナ朝がかろうじて分かるくらいだな
ムガル帝国ならけっこう分かるけどなにせ本を読んでないのがよくない、多分ペルシャ語とかで書いてあるはずだから読みたいな
807:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:26:20.357 JSpoSum0a.net
>>799
そうか、タイミングはずしたなぁ
俺去年体壊して二回入院してるから、最近酒控えてたんだけど
明日から飲もうと思ってたわ
こういう話むちゃくちゃ面白いわ
あと、ダンテの神曲なんかも気になるんだけどな、あれ、ユダヤ教から見るとすごいひどいじゃん
当時揉めたりしなかったの？ユダヤの偉人、旧約の偉人は全部地獄です。なんて
808:つぁーり
19/09/23 00:28:53.553 I+2fdBvAd.net
私がおやすみ言った相手間違えてね？私はコンビニ行くタイミング見失ってるだけで別にまだ寝ないぞ
神曲なんてあんなのけっこうふざけた創作物だしわざわざ異議申し立てるようなことするほどのもんでもないよね、私はめっちゃ好きだけど
クレオパトラとかも地獄落ちになってるしなんだこれおもろって思いながら読むもんでしょ、てか当時ユダヤ人ガチで人権ないからね
809:つぁーり
19/09/23 00:30:53.798 I+2fdBvAd.net
あと私明日からはまたいなくなるから聞きたいことはさっさと聞いといた方がいいぞ
810:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:31:06.930 JSpoSum0a.net
キリストが死んだ後、教皇が発生して、だんだん神と人の中間的な存在になってきたような気がするんだが
神に尽くした聖人たちも含めて、こういう列聖とか、階級を作ってしまうというのは、キリストの「神のもとに人は平等である」という教えに半してるように見えるんだが
これはどう解釈されてるんだろう
むしろ、これに比較すると、ムスリムたちの方がキリストの平等の教えを守ってるようにも見える
811:つぁーり
19/09/23 00:35:51.627 I+2fdBvAd.net
聖人とか教皇っていう立ち位置にめっちゃ頑張った人を置くこと時代は別におかしくないと思う、イスラーム教だって正統カリフとか十二イマームとかいるし
でもその教会側の横暴がヤバいからムカついて分派したのがプロテスタントだから、やっぱそういう俗物に染まった聖人とされる人を嫌って聖書に回帰する思想の人がある程度いたのはその通りでしょうね
812:つぁーり
19/09/23 00:37:35.679 I+2fdBvAd.net
いうてイスラーム教もアブー＝ムスリムとかサラーフッディーンとかバイバルスとか大好きだしそんなもんでしょ
ムハンマドの剣と呼ばれたアブー＝ムスリムはさておきサラーフッディーンとバイバルスは別にそこまで敬虔なイスラーム教徒ってわけでもないと思うけど逸話からして中国史の偉人みたいに英雄視されてるし
813:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:39:42.316 JSpoSum0a.net
マリアの受胎告知、キリスト磔刑後の復活
これらは現代科学で考えるととても事実として受け入れる事は出来ないと思うんだが
受胎告知と復活、このふたつ無いと、イエスは預言者の一人のままでは居られるかもしれないけど、今のように救世主的な存在にはなれないと思う
キリスト教の信者の科学者や学者なんかで
「いい加減事実を話そうよ」とか言い出す人はまだいない？
釈迦の場合は、無知な状態から二人の先生に弟子入りしました。て正直に書かれてるんだけど
キリストの場合は、13歳の過ぎ越し祭りの時点で律法において学者と議論できるほどの知能を見せた
釈迦に先生が居たように
キリストにも先生が居た可能性は無さそう？
814:つぁーり
19/09/23 00:44:59.419 I+2fdBvAd.net
釈迦は預言者ではないからそんなことは言えないだろうな、預言者かそうでないかってのはけっこう違うし
預言者ってのはモーゼ、イエス、ザラスシュトラ、ムハンマドあたりのことを言うけど、全員最初からどうにかしてるからな
ムハンマドのことでいやいや天使のジブリールとかいるわけないんだからただの思いつきか統合失調症ですって言おうとかそんなことはありえない
啓示を受けたとか神童だったとかそういうことは基本そのままだしなんならイエスは治癒神イエスとかいうタイトルのかなりちゃんとした本出てたよ私は読んでないけど
815:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:47:19.057 JSpoSum0a.net
>>809
治癒神なのか
それすげーおもしれーなー
釈迦も同じだわ
816:つぁーり
19/09/23 00:47:31.734 I+2fdBvAd.net
なんなら科学は神の存在を立証できないとか言いだしたら宗教の存在自体に対する懐疑が発生するし
聖典に書いてあることに関してはそのまま受け止めた上で考証するのが神学だからね、それを曲解して金儲けしたカトリック教会とかはめっちゃ責められるけど受胎告知や復活を嘘つけとはならない
817:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:48:35.780 JSpoSum0a.net
そうか、ムハンマドに啓示を見せたのも、マリアに受胎告知したのも
天使ガブリエルか
818:つぁーり
19/09/23 00:49:13.318 I+2fdBvAd.net
治癒神イエスの誕生って本だな、うちの大学の先生も紹介してた程度にはけっこう面白い見方からイエス像を探ってるらしいから是非読んでみて
819:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:51:00.423 JSpoSum0a.net
>>811
神の定義を全知全能完全無欠って事にしちゃうと存在できないよ、て話なかったっけ
チャイティンとゲーデルの不完全性定理と不確実性
820:つぁーり
19/09/23 00:51:06.904 I+2fdBvAd.net
なんか啓示を与える役割をやたらやらされるのがガブリエル、アラビア語だとジブリールね
ちなみにザラスシュトラはアフラ＝マズダ直々に啓示を与えられたらしいからめっちゃすごい
ツァラトゥストラはかく語りきのツァラトゥストラはザラスシュトラ(ゾロアスター)のことね、ドイツ語読み
821:つぁーり
19/09/23 00:53:45.723 I+2fdBvAd.net
不完全性定理は純粋数学だけど、量子力学みたいな物理学の方面からも完全無欠ってありえないからとにかくありえない
けどそれがいるってことにしないと宗教は話が始まらないのでそれがいるんだ！！！ってことにしてる
822:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:54:06.351 JSpoSum0a.net
古代インドでも「運命を信じましょう」ていう宗教があったんだけど
一神教の存在も「すべては神の意志」であって
人間が努力しようがしまいが、そいつが幸になるか不幸になるかは神の意志
すべて何が起こってもそれは神の意志です。という定義にしちゃうと
「じゃあもうどうせ努力してもしなくても同じなら努力なんかやめちまえ」
みたいな事になりかけてなかった？
823:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:55:36.415 JSpoSum0a.net
>>816
なるほどｗｗ
それもおもしれーなｗｗ
824:いち和食
19/09/23 00:56:46.658 Ma80hal70.net
アーメンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
825:つぁーり
19/09/23 00:57:26.463 I+2fdBvAd.net
イスラーム教の六信五行って全部言える？努力は無駄じゃないよ
一神教っつーかアブラハムの宗教に関する知識がまだ浅いな、それでもめちゃくちゃすごいと思うぞ、2年前？にVIPのコテスレに来て以来こんなに私と宗教の話ができたやつは1人もいなかった
826:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 00:57:30.124 JSpoSum0a.net
日本とか東洋の場合は「人事を尽くして天命を待つ」ってタイプだけど
一神教は、人事を尽くそうが尽くすまいがすべて神の意志なんだ、と
827:つぁーり
19/09/23 00:59:03.400 I+2fdBvAd.net
なんなら旧約聖書でノアの箱舟に色んな生き物載せましたとか書いてるけどつがいでだけ載せても繁殖できない動物いっぱいいるじゃん？ってツッコミも原典にそう書いてるからそうなんだ！！で終わりだしね
そんなもんだよ宗教って、神話に突っ込むのは野暮なのさ
828:いち和食
19/09/23 01:00:01.762 Ma80hal70.net
は？来るスレ間違えた！！！！！！！！！！！！
829:つぁーり
19/09/23 01:00:50.941 I+2fdBvAd.net
聖王ルイとかボードゥアンは知ってるかな？頑張ったカトリックの君主とかも列聖されてるよ
頑張っても頑張らなくても無駄ってことはない、キリスト教のために戦ったり普及活動したりそういうことは普通に評価される価値観
830:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:02:10.734 JSpoSum0a.net
あと、気になっているのが
一神教のモラルの根源にもなる問題なんだけど
創世記から神はすべてを想像していくわけだけど
そうすると、この世に悪魔が生まれるのもすべて神の意志？
人が悪行を行う、人の心に悪が住み着くのも、はじめから神の意志
今、上でイスラムの五行？を聞いたので、今後それ調べてみようと思うけど
この問題はどうなるんだろう
例えば、アダムとイブが蛇に騙されて神を裏切ったのは、それも神の意志だったんじゃないか？
ノアの洪水を起こすほど、地上の人々を堕落させたのも、神の意志だったのでは？
ソドムとゴモラが背信したのも、神の意志
悪は神の意志二よって産まれているのでは？
831:つぁーり
19/09/23 01:06:43.425 I+2fdBvAd.net
悪魔は最初から悪役がいないと始まらないから誰が作ったとかじゃないと思うけどな
人の心が悪に染まることになったのは別に神の意志じゃなくて神が作ってほっといたらそうなっただけ
ルソーがこの世に悪意が存在しなかったら悪人っていなくね？とか言って性善説唱えたりしたけど悪ってのは善がある限り存在するザラスシュトラがけっこう正しいと思うわ
まあなんでもかんでも全て神の意志に回帰すると思ってるならもっと色んな本読んだ方がいいんじゃねーのって思うよ聖典の原典以外も
832:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:08:08.970 JSpoSum0a.net
>>824
ああ、いや
努力してもしなくても評価は。。。というのではなく
人ってやっぱ不運が起こったり幸運が起こったりするじゃん？
日本では、良い行いをしてると良い行いが返ってくるとかさ
悪い事をしてれば因果応報だと
だけど、すべてが神の意志ならば
努力して神に尽くしても、ある日突然天罰のように落雷なんかで死ぬかもしれない
すべてが神の意志ならば、大した努力をしてないのに、病気もケガもせずに長生きするかもしれない
という、神や教団からの評価というよりも、グッドな事が自分に起こるか、バッドな事が自分に起こるか、これはモラル的な努力も何も関係ない？
すべて神の意志だったら、と思うと
833:つぁーり
19/09/23 01:10:32.268 I+2fdBvAd.net
いや神は見てるってことになってるから努力してもコロッと死ぬ時は死ぬとはならないんじゃね
それよりもアブラハムの宗教は死後の救済に重点を置いてるから現世利益的には努力しないで長生きする人もいるかもしれないけど死んでからろくな目に遭わないよねって感じ
834:つぁーり
19/09/23 01:13:11.163 I+2fdBvAd.net
あーでもボードゥアンのらい病とかは受難ってことになってるからそんな感じ？深く考えるだけ無駄じゃね
835:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:13:36.949 JSpoSum0a.net
そういえば、過ぎ越しの祭りって、一般的に考えると、宗教として祭るのなんかやめようと思うくらいひどい気もするんだよな
ドアに赤い血だかなにかを付けた家以外の子供を全滅させてしまった
当時のエジプト人て悪だという解釈なんだろうか、今でも
そうすると、そのエジプト人の子孫が大量に見つかったりすると、その見付かった子孫たちの扱いというのもどうなるんだろう
836:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:17:02.285 JSpoSum0a.net
ユダヤ教の解釈は
今のイスラエル人たちがバラバラでしょうがないって感じか
最近ネタニヤフが周辺の侵略？を公表してるけど
あれも宗教をからめて正当化してくるんだろうか
837:つぁーり
19/09/23 01:17:22.482 I+2fdBvAd.net
別にエジプト人は悪だとは言ってないだろうけどユダヤ教自体が今は選民主義的なゴミ宗教だからそういう風に受け取ってる人は多いんじゃないの
あと古代エジプト人の血は今はほとんど流れてない、古代ギリシャ人も同様に、その辺は古代エジプトやオリエントが強い私の分野だけど
てかモーゼが出立した頃のラムセス二世とかあたりのファラオめっちゃ名君だからなラムセスくらい知ってると思うけど
838:つぁーり
19/09/23 01:19:57.878 I+2fdBvAd.net
イスラエル人っつーのはいないな、ユダヤ人ってのも厳密には単にユダヤ教を信仰する人のことであって特定の民族や血統は示していないし
イスラエルっつー国は完全に頭がイかれたユダヤ教
839:ガイジの国だから正当性も正統性もなく戦争するでしょ
840:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:20:30.685 JSpoSum0a.net
>>832
ああ、そうかそうか
その時代か
またつながったなぁ
やべえな、くｓっそおもしれーな
そうか、モーセの出エジプトは、そりゃ現実的に考えても単純な善悪という勢力分けはできないか
841:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:22:17.716 MeVwVjrm0.net
聖書以外でラムセス2世を知るきっかけが逆に分からんのだが
842:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:22:54.949 JSpoSum0a.net
なあ、つぁーり
ツイッターやってたら登録させてくれよ
これ俺のIDだから
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
843:つぁーり
19/09/23 01:24:38.517 I+2fdBvAd.net
しかもモーゼは10万人連れて出て行きましたとか言ってるけど当時のエジプトの記録にそんなのないからモーゼとその取り巻きだけで出た説が濃厚だからな
エジプトが記録大好き国家なのは知ってるよな？エジプトクッソ面白いんだぞ～
844:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:25:55.585 JSpoSum0a.net
>>835
世界ふしぎ発見！の
あのひげの先生と黒柳徹子だろ
845:つぁーり
19/09/23 01:26:16.880 I+2fdBvAd.net
ラムセス二世とかセンター世界史にバリバリ出てくるから普通はそっちじゃね、アクエンアテンとかツタンカーメンとかも出てくるでしょ
846:つぁーり
19/09/23 01:27:08.353 I+2fdBvAd.net
Twitter？まあいいよ捨て垢でフォローしてやろう
古代エジプトの先生は吉村作治な、死ぬほど有名だから名前出てこないのヤバいぞ
847:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:27:16.304 JSpoSum0a.net
ちょちょちょっと御茶入れてくるね
ほうじ茶
848:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:28:58.882 JSpoSum0a.net
ちょっと急いであれこれ書きすぎたから
ちょっと落ち着く
849:つぁーり
19/09/23 01:30:55.926 I+2fdBvAd.net
あーTwitterザッと見たけど思想偏ってるんで無理っすね～
850:つぁーり
19/09/23 01:34:50.063 I+2fdBvAd.net
日露戦争は日本海海戦では完勝してるけど陸戦では機関銃陣地にひたすら突撃してめちゃくちゃ死者出してるから出した死者の数ならなんなら負けだし
マンネルヘイムだったかな？ナポレオン以来の突撃じゃもう勝てないでしょとか言ってたの
851:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:35:47.190 JSpoSum0a.net
あーじゃあしょうがないね
特にツイートしてるものもないなら、俺も特には困らないかな
852:つぁーり
19/09/23 01:37:01.777 I+2fdBvAd.net
なに私のリア垢見てみたかったの？絵の話とかばっかだし全くこういう話してないよ
853:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:37:24.611 JSpoSum0a.net
>>844
日露戦争の旅順攻略でも日本はめちゃくちゃ死んでるでしょ
野木将軍の息子も二人くらい死んでたよね
854:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:38:33.411 JSpoSum0a.net
>>846
あー、そうなのか、普段からこういう話してんのかと思ってた
855:つぁーり
19/09/23 01:39:02.402 I+2fdBvAd.net
旅順と奉天の攻略戦で日本が主要な陣地取ってはいるんだけどそのために出した犠牲が半端ないし手段がゴリ押しだから全く美しくないんだよね～
ピュロスって将軍知ってるかな？ピュロスの勝利ってやつ、それと同じ
856:つぁーり
19/09/23 01:40:19.072 I+2fdBvAd.net
私が買ったばっかの服とか着ていぇーいってやってるとこしか見れないぞ、アホパリピ大学生だからな私は
なんならこんな真面目な話大学以外ではほとんどしないからVIPのみんなはけっこう貴重な場面に立ち会えてるんだぞ！！
857:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:41:17.307 JSpoSum0a.net
>>849
被害が多いと全く評価できないって話？
俺はあの戦争で有色人種たちを勇気づける事ができて、実際の独立運動などに繋がったのなら
それは被害が大きかったとしても評価はできると思うけどね
858:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:43:36.257 JSpoSum0a.net
へー、ピュロスの勝利。なるほどね
賠償金もほとんど取れなかったしね
859:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:45:22.505 JSpoSum0a.net
ジェイコブシフにも大量に借金した
被害だけ、確かに
860:つぁーり
19/09/23 01:47:15.663 I+2fdBvAd.net
有色人種が喜んだっつーより三度に渡る戦争でロシアに困ってたオスマン帝国が主に喜んだだけだけどね、オスマン帝国ガチ勢としては別に有色人種みんなが喜んだって感じではないと受け取った
しかも別に独立運動とかしてないよ
ピュロスの勝利っていうのは日露戦争の陸戦とかみたいな攻め落とすのにめっちゃ人が死んだ時に当てはまると思う、ピュロスは軍略家だから乃木みたいなバカと比べるのは申し訳ないけどね
861:つぁーり
19/09/23 01:48:57.802 I+2fdBvAd.net
しかもピュロスの時と同じように勝ちは勝ちって感じではあるからそれで喜ぶ人がいるのも事実
でもめちゃくちゃ借金してめちゃくちゃ人死んでその上清朝に続いてロマノフ朝にも勝ったと思い込んだのは大日本帝国が調子に乗る引き金にもなったし
862:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:50:59.193 JSpoSum0a.net
日ロ戦争での勝利はシルクロードに接する国と人々を歓喜させた
シルクロードの宿場街の宿場には、東郷元帥と明治天皇の写真が置かれ、それらの地の人々は独立のための活動を始めた
こんな文章を読んだ気がするけどな
863:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:53:42.105 JSpoSum0a.net
孫文の言葉として
孫文がスエズとコロンボへ行った時に
それらの場所で使役されていたインド人やアラブ人が
私を日本人と間違えて「日本は勝利した！」と歓喜した
こんな孫文の文章もあった気がする
864:つぁーり
19/09/23 01:54:02.445 I+2fdBvAd.net
シルクロードに接する国というとガージャール朝イランやアフガニスタン、旧ウズベク三ハン国のことかな？それはまともな資料をもとに書かれてるのかな？私はどうせ国粋主義者みたいなのが書いた願望だと思うけどな
865:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:55:06.071 JSpoSum0a.net
まあいいや
すこし休む
ちとタバコ吸ってくる
866:つぁーり
19/09/23 01:56:11.300 I+2fdBvAd.net
まあ孫文は日露戦争に影響されて革命活動始めてるしそういう風に書くのは分かるけどマジに「有色人種が」喜んだかっていうと別だと思う
孫文の言ってることも必ずしも信頼ならないということさ、当時の孫文なんて清朝から見たらテロリストだしね
867:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 01:59:57.439 JSpoSum0a.net
>>860
ひとまず、今日はありがとう
とても楽しかった、時間を忘れるくらい
868:つぁーり
19/09/23 02:01:21.573 I+2fdBvAd.net
さらに言えば「日露戦争における日本の勝利」というより「日本海海戦における日本海軍の勝利」がびっくりされた感じだからなー
特に黒海海戦とかでノーベルの機雷など近代的な火薬兵器を用いるロシアに苦戦したオスマン帝国はめっちゃ驚いたらしい
でもインドのガンディーとかはわりと日本に否定的なとこもあったりする(日中戦争にかなり否定的)し必ずしも日本ageできるものでもないと思う
てかめっちゃ疲れたんだけどもっと色んな本読んでくれとしか言えないぞ私は
869:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 02:01:46.958 JSpoSum0a.net
リヴァプールVSマンチェスターはどうなったかなっと
870:つぁーり
19/09/23 02:02:40.350 I+2fdBvAd.net
次は何ヶ月後かさらにはもっと先かもう戻ってこないのか分からないけど楽しんでもらえたなら良かったわ
871:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 02:07:40.932 JSpoSum0a.net
>>864
ありがとうございました。
俺も数日前に初めてここに着たばかり
基本的に、目的も無くスレに長居するなんて意味は無いと思うので
このスレも長居するような場所ではないだろうし
またいつかどっかであったら、またその時おしえてくれ
872:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 02:12:13.454 JSpoSum0a.net
マンチェスターって一都市で３チーム？？
ばかじゃねーのかこいつら
873:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 02:24:52.323 JSpoSum0a.net
エジプトは記録国家か～
すげ～楽しそうだな
サラーの国か
874:以下、？ちゃんねるからVIPがお送りします
19/09/23 02:30:26.647 JSpoSum0a.net
なんか陸上の女性選手、最近綺麗な人が増えた気がするな
気のせいだろうか
875:プラネットヤクザ
19/09/23 02:31:15.819 FMbdzY9f.net
陸上じゃなくて、そもそも最近の若い人が綺麗になっていってるんだよ。
876:過去ログ ★
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