13/09/24 20:19:19.54 lR52Z07Z
.
＊＊＊ このスレッドは各論論者を明確にする為『書き込みID表示』です ＊＊＊
（混乱を避けるためsageでのID非表示書き込みはスルー推奨）
克服すべき問題は多々あり、決して平坦な道ではないだろうし
それが全否定される可能性もあり得る
ここでは、導入に際しての基本的な問題の提示と議論
それらを、導入の是非とともに考えていくスレとしたい
＊大人なら論を叩いても論者を叩かない
＊悔しくても泣かない
＊遠吠えは控えめに
＊sageはスルー
前スレ
日本ヘの外来オオカミ導入議論13
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
関連スレ
ニホンオオカミ
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
・あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題はこちらの派生スレでどうぞ
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
外来オオカミ導入における問題と対策
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
・現在日本の社会的背景と森林環境の現状と問題、それらを基本とした導入論の現実的実効的批評はこちらへ
2:名無虫さん
13/09/24 21:50:29.93
. ,r､
. l ヽ
. l ﾞ､
l ＼_
ヽ ｀` ､
ﾞ､ _ ,...、 ヽ, __ ,
ｌl ｌ l ヽ ､ ﾞ､' -- '
, - '´ `'' <､,,_ ヽi ヽ',
i ｀` -' i、
〈 ヽ､
3:名無虫さん
13/09/24 21:51:36.83
過去スレ
日本へのオオカミ導入を考える 12
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
オオカミ論11会場
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本へのオオカミ導入10論会場
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本へのオオカミ導入を考える 9
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本へのオオカミ導入を考える 7
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
本へのオオカミ再導入を考えるの6
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
オオカミを日本へ5
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
オオカミ再導入4
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本へのオオカミ再導入を考える
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本オオカミ復活
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
4:名無虫さん
13/09/24 21:54:38.41
ここまで積み上げてきた１万３千レスは反対派敗北の歴史やな
5:名無虫さん
13/09/24 23:35:28.00 JgHTTIkc
とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？
6:名無虫さん
13/09/25 00:42:55.16 AIG1AblH
導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか
導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い
そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？
7:名無虫さん
13/09/25 01:10:11.74
随分早く次スレを建てたね。
よっぽど勝手にルール変更したかったんだろうけど、まともな人は誰も従わないよ。
8:名無虫さん
13/09/25 01:12:11.07 AIG1AblH
>>7だけ従わなければ問題無い
その他はスルーしてスレッド進行させれば良いから
9:名無虫さん
13/09/25 01:14:41.42
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊ 【注意】 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
下記の内容は住人の同意を得ておらず、荒らしによる独断に過ぎません。
当スレは過去スレに引き続きsage進行となります。
無意味なageは荒らし行為になりますのでご注意ください。
>＊＊＊ このスレッドは各論論者を明確にする為『書き込みID表示』です ＊＊＊
>（混乱を避けるためsageでのID非表示書き込みはスルー推奨）
>＊sageはスルー
10:名無虫さん
13/09/25 01:16:25.95 AIG1AblH
>>7>>9
必死ですねw
11:名無虫さん
13/09/25 01:18:04.34
>>10
必死なのはフライングで次スレ立ててまで独断ルールを押し付けてる君だよ。
12:名無虫さん
13/09/25 01:36:40.55 AIG1AblH
>>11
削除依頼でも出してきたら？
13:名無虫さん
13/09/25 01:37:12.40 AIG1AblH
5 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/24(火) 23:35:28.00 ID: JgHTTIkc
とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？
6 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/25(水) 00:42:55.16 ID: AIG1AblH
導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか
導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い
そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？
14:名無虫さん
13/09/25 01:53:01.51 TLxaXv6c
>>10 >>12
さっそくテンプレ無視してsage投稿に反応しちゃったら、自演荒らしの思う壺じゃないのｗ
15:名無虫さん
13/09/25 01:56:08.97 TLxaXv6c
というか、スレタイにはっきり【age専用】って書けばいいのに。
sage自演したい人は他所でご自由にどうぞということで。
16:名無虫さん
13/09/25 02:01:07.96 TLxaXv6c
前スレで提起された重要な問題。
889 名前：名無虫さん[] 投稿日：2013/09/24(火) 10:29:28.47 ID:mVh/UUy8
オオカミ導入推進派の方に質問があります。
導入後のオオカミ個体群を健全に保つには、自然繁殖個体の遺伝的多様性が鍵になります。
個体群の遺伝子プールの多様性が失われないためには、複数パック間の遺伝子交流が不可欠と思います。
今の日本だと、Yellowstone並に複数パックが自然なサイズのテリトリーを確保できる地域はどこでしょうか？
たとえば下の地図に匹敵するような国土環境は具体的にどこですか？
URLﾘﾝｸ(www.longwood.edu)
17:名無虫さん
13/09/25 02:14:54.42
おやおや、age荒らしはフライングで自分ルールの押し付けか
まさに荒らし以外の何者でもないと自ら証明したな
18:名無虫さん
13/09/25 02:16:32.62 TLxaXv6c
>>16
遺伝的多様性を問題にしているというのに、前スレでは導入派の人が「狼は獲物さえいれば増えるから、導入頭数は問題ではない」などと、とぼけた返答をしていました。
いくら獲物が豊富でも、遺伝子多様性を確保できないオオカミ個体群は深刻な遺伝的障害のために衰退することが判っています。
URLﾘﾝｸ(www.scientificamerican.com)
19:名無虫さん
13/09/25 02:16:46.87
>>16
前スレで既に回答済みだが
906 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/24(火) 22:50:02.49 ID:???
略
>>889
別にイエローストーン並である必要性は無いのだが
まあどうしてもイエローストーン並のがいいなら、無知な知事が不可能とか寝言を言ってた
長野県なんかが該当するな
長野県の森林面積はイエローストーン国立公園より広いからな
20:名無虫さん
13/09/25 02:19:52.56
>>18
狭い島に孤立した個体群がそうした問題に陥るのは別におかしなことではないな
別に日本の場合そんな狭い場所に放すわけではないから問題ない
イエローストーンの初期導入個体も31頭に過ぎないが遺伝的多様性に問題ない
21:名無虫さん
13/09/25 02:21:08.39
では新スレなので新規参入者向けに基礎知識のおさらい
まずはキーストーン種の概念
> 333 名前：名無虫さん [sage] 2011/02/16(水) 04:34:18 ID:???
> >>330
> 生態系ピラミッド、というのがこの問題を理解するにはちょっと古いモデルだと思う。
> かつてオオカミのような頂点捕食者は生態系ピラミッドのトップストーン、つまりピラミッドのてっぺんに
> ちょこんと乗って下の階層に支えられているだけで、自らはほとんど誰も支えていないと思われていた。
> ところが頂点捕食者がいなくなったあとの生態系崩壊の事例などから、どうやら頂点捕食者は
> トップストーンではなくキーストーンであることが分かってきた。
> キーストーンというのは石組みのアーチの一番上に入れる石のことで、これを取り外すとアーチ全体が崩れてしまう。
> 図解
> URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
>
> 今の日本の生態系はキーストーンを取り除いたアーチを、崩れないように人間が必死に手で支えているようなもの。
> でも支えている人の顔は真っ赤で手も痙攣しだしたので、キーストーンをもう一度はめ込んで人間は手を放したいって状態。
22:名無虫さん
13/09/25 02:21:53.00
シカによる森林破壊
> 59 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/22(火) 04:31:08.63 ID:???
> >>56
> 動植物相の貧相化ってのは、キーストーン種が取り除かれた生態系を放置しても起こるんだが
> 例えばこんなふうにな
>
> シカによって破壊された森林
> URLﾘﾝｸ(img3.blogs.yahoo.co.jp)
> URLﾘﾝｸ(img3.blogs.yahoo.co.jp)
> URLﾘﾝｸ(blogs.yahoo.co.jp)
> 400 名前：名無虫さん [sage] 2011/03/29(火) 23:17:09.99 ID:???
> >>394
> 現在のところ、鹿害の恐ろしさが環境保護に大して興味を持たない大衆には
> あまり伝わっていないというのはあるだろうな
> マスコミで鹿害が取り上げられても農作物がやられて農家が困ってるといったニュアンスが強いし
> 日本の森が今こんな危機を迎えているというのを知らない人はまだまだ多い
>
> URLﾘﾝｸ(blogimg.goo.ne.jp)
> URLﾘﾝｸ(img2.blogs.yahoo.co.jp)
23:名無虫さん
13/09/25 03:37:03.27 AIG1AblH
Q：何所に何頭導入する事を目標としているのですか？
Ａ：○地方に約○頭を第一目標としています
導入派の人、この至極基本的な答弁の○を埋めてくれないかな？
24:名無虫さん
13/09/25 03:38:40.86 AIG1AblH
889 名前：名無虫さん[] 投稿日：2013/09/24(火) 10:29:28.47 ID:mVh/UUy8
オオカミ導入推進派の方に質問があります。
導入後のオオカミ個体群を健全に保つには、自然繁殖個体の遺伝的多様性が鍵になります。
個体群の遺伝子プールの多様性が失われないためには、複数パック間の遺伝子交流が不可欠と思います。
今の日本だと、Yellowstone並に複数パックが自然なサイズのテリトリーを確保できる地域はどこでしょうか？
たとえば下の地図に匹敵するような国土環境は具体的にどこですか？
URLﾘﾝｸ(www.longwood.edu)
5 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/24(火) 23:35:28.00 ID: JgHTTIkc
とりあえず、主な問題点をいくつか挙げて、
それらについて具体的に検討してみるのはどうだろう？
6 名前: 名無虫さん Mail: 投稿日: 2013/09/25(水) 00:42:55.16 ID: AIG1AblH
導入論者はよくイエローストーンを成功例として引き合いに出すが
日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
人間とオオカミとの共存について、導入論者はドイツの例を出すが
自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
例として的確ではないと言えるのではないのか
導入論者の意見からは、導入後のオオカミの管理について
明確な指針を読み取る事が出来無い
そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？
25:名無虫さん
13/09/25 11:19:08.10 /gUur1w7
例のオオカミ少年がしつこく荒らしてるけど、スルー推奨じゃなかったの？
26:名無虫さん
13/09/25 11:28:10.84 TLxaXv6c
>>25
「推奨」なんていう甘い表現にするから付け上がられる。「sage自演は徹底スルー」でいいのに。
というよりなぜスレタイで【sage禁止】にしなかったんだろう？
27:名無虫さん
13/09/25 11:51:11.06 TLxaXv6c
>>24
とりあえず２点。
１、たとえば長野県だが、最初から自然保護区として管理されたイエローストーン国立公園と、遥かに人口密度が高い「長野県」では自然/社会環境がまるで違う。
オオカミと人の接触事故が懸念されているのだから、人口密度は非常に重要な要素。
２、遺伝的多様性の重要さがまったく理解されていない。他に同種個体群が存在しない状況で、限られた導入個体がいくら繁殖しても、外部から遺伝子が補充されないという点で、まさにIsle Royaleのケースと変わりない。
自然個体群ですら致命的な遺伝障害が現れるのだから、ゼロからの導入で初期個体数がどの位であれば十分な遺伝子多様性を確保できるのかは非常に重要な問題。
こんな基本的な数字すら答えられないような導入計画は素人の絵空事というしかない。
28:名無虫さん
13/09/25 11:52:36.95 /gUur1w7
そうそう、だから早速オオカミ君は必死で妨害工作をしてきたからね。
29:名無虫さん
13/09/25 12:12:13.00 /gUur1w7
根拠はイエローストーンなどの特殊な事例のみで、
日本における生態系の現状も知らずに
ソースの内容も吟味しないまま受け売りを信じてしまうのが危険だ。
導入に際しての専門性に基づいた個体数など適正な数値に意味がないとか、
もう噴飯物の極みでしかない。
30:名無虫さん
13/09/25 19:46:46.05
>>11
うわーそこまでするのか
いくら討論に負けたのが悔しいからって、スレ建てフライングしてまで俺ルール押し付けとかどんだけだよ！
正直引くわ～
31:名無虫さん
13/09/25 20:26:10.76
>>30
確かに。
スレ乱立させてるだけでも迷惑だってのに、とことん荒し気質の基地外なんだな。
いい加減マジきめーわ。
32:名無虫さん
13/09/25 21:35:12.40 /gUur1w7
ゴミが荒らしに来ても、徹底スルーしましょうｗ
33:名無虫さん
13/09/25 21:53:31.15 TLxaXv6c
別スレ立てますかｗ まあくっついてくるだろうけどｗ
34:名無虫さん
13/09/25 22:14:13.19 /gUur1w7
オオカミ君はまるで濡れ落ち葉族だねｗ
>>27
１、についての問題は、
ダム工事と同じ方法で集落ごと移住して貰うかしないと、
住民との接触は避けられないだろうね。
２、での問題は、ニホンオオカミについての生態は不明な事ばかりで
国内での理想的な過去のモデルが存在し無い事がまず第一、
いくつの個体群、個体群毎の頭数、各個体群の生息分布の重なり具合を
仕方が無いからイエローストーンなど外国のケースで長期的に調査する必要があると思う。
もし、国内に十分な環境に対して収容個体数が得られないならば、次善策の検討が必要だろう。
35:名無虫さん
13/09/25 23:17:07.85
>>23
またその無意味な問答か
初期導入数などほぼ意味が無いことは既に>>20に記載済み
導入地方は元々オオカミのいなかった沖縄や離島を除く全国が理想的だが
現実的には地元の受け入れ意思が固まった地域からになるので現時点では未定だろう
>>27
>遥かに人口密度が高い「長野県」では
長野に限った話ではないが、日本の人口は国土の約３割しかない開けた平地に集中している
長野県は森林のみでイエローストーンより広く、「長野県の森林」には人間なんてほとんど住んでいない
唯一森林と平地の境界付近が問題になり得るが、それはドイツの例を参考にすれば問題ない
>遺伝的多様性の重要さがまったく理解されていない。他に同種個体群が存在しない状況で、限られた導入個体が
>いくら繁殖しても、外部から遺伝子が補充されないという点で、まさにIsle Royaleのケースと変わりない。
アイルロイヤル島では限られた餌資源しか無いため個体数は２０頭前後からずっと増えることができなかった
このため血縁の近い個体ばかりになったわけだが、豊富な餌資源と広い森林のある日本と「変わりない」などとは噴飯物
31頭の再導入で遺伝的多様性に何ら問題の起きていないイエローストーンの方が比較対象として適切だな
可能性は極めて低いが、それでももし遺伝的多様性に問題が発生したら遺伝的に遠い集団を追加導入するまでのこと
再導入への障害にはまったくならない
36:名無虫さん
13/09/25 23:23:00.56
>>24
最初の質問は既に回答済みなので割愛
>日本に導入した場合に、生態系を構成する各生物群の生態及び個体数が
>イエローストーンと同様に推移すると主張する論拠が明確ではない
日本の生態系においてオオカミの主要な餌資源となる体サイズの動物はシカ、イノシシ、カモシカくらいしか種類がない
これらの動物は日本のみに生息するわけではないので諸外国の例から類推可能
別にイエローストーンと完全一致する必要などどこにもない
要は生態系のバランスが健全であればよい
オオカミ等の大型捕食動物が生態系の健全性を保つのは普遍的な現象であり
日本でだけこれが起こらないとする根拠がない
37:名無虫さん
13/09/25 23:25:05.40
>>27
イエローストーン国立公園はいつも多くのビジターで賑わってて人間は多いけど別に問題は無いよ。
公園内でキャンプする人も大勢いるけどオオカミに襲われたりはしないしね。
38:名無虫さん
13/09/25 23:29:55.94
>>24
>自然な再分布と、人為的な外来種の導入とを比較した場合
>オオカミを受け容れる社会的な意識と背景、問題が起こった場合の対処と言う点において
社会的受容については日本オオカミ協会などの活動により、既にアンケート結果では
賛成4割、反対1割というところまで来ている
あとは残り5割の態度未定層を説得するだけ
>そもそもイエローストーンは成功例と判断する事は妥当なのか？
>イエローストーンにおいて、現在の状況の再評価と
>今後どのような生態系に対する影響があるのか更に継続観察する必要があるのではないか？
イエローストーンの再導入が成功であることは前スレで既にソースが出ている
847 名前：名無虫さん [sage] 2013/09/23(月) 01:00:52.56 ID:???
イエローストーンのエルクとオオカミはほぼ均衡に達したそうだね。
日本も続かないとね。
Yellowstone National Park Wolves And Elk Near Equilibrium, According To Biologist
URLﾘﾝｸ(www.nationalparkstraveler.com)
39:名無虫さん
13/09/25 23:33:35.42
んじゃ、過去スレのおさらい。
頂点捕食者の生態系における重要性について。
> 886 名前：名無虫さん [sage] 2013/06/02(日) 21:09:55.00 ID:???
> 頂点捕食者のいない生態系はこうなります。
>
> ”エゾシカ急増 洞爺湖・中島から野鳥消えた 営巣のササ食べ尽くす 酪農大など調査”
> URLﾘﾝｸ(matomelog.ldblog.jp)
> ＞エゾシカの食害が進む洞爺湖の中島で、ウグイスやコルリなど道内で普通に見られる野鳥が
> ＞確認できなくなっていることが、道立総合研究機構環境・地質研究本部（札幌）と酪農学園大（江別）の
> ＞調査で分かった。
40:名無虫さん
13/09/25 23:33:45.55 /gUur1w7
あ～ぁ 濡れ落ち葉がくっ付いて来ちゃったｗ
また見当はずれの回答ばかり繰り返してるし・・・
と独り言を呟いてみた。
41:名無虫さん
13/09/25 23:35:36.98
>>29
イエローストーンは別に特殊でも何でもないが？
>日本における生態系の現状も知らずに
>ソースの内容も吟味しないまま受け売りを信じてしまうのが危険だ。
そもそもソースを出せないお前が言ってもなw
42:名無虫さん
13/09/25 23:37:22.09
>>36の言う普遍性のソースね。
Loss of Predators in Northern Hemisphere Affecting Ecosystem Health
URLﾘﾝｸ(www.sciencedaily.com)
>"The data from Canada, Alaska, the Yukon, Northern Europe and Asia are all showing similar results.
>There's consistent evidence that large predators help keep populations of large herbivores in check,
>with positive effects on ecosystem health."
洋の東西を問わず、大型捕食獣が大型草食獣の生息数を適正に保つことで、
生態系の健全性を守っていることがデータで判明しているそうだよ。
43:名無虫さん
13/09/25 23:41:03.16
>>30-31
まあ常識的に見ればそうだろうな
反対派の狂いっぷりは正直俺もキモいと思う
まあその方がROMを賛成側に引きこむ役には立つんだが
>>34
>>35に書いた通り、導入に何ら支障はない
残念だったな
44:名無虫さん
13/09/25 23:41:12.50 /gUur1w7
来るなと追っ払ってるのに、捨てられた子犬（可愛くないけどｗ）みたいにしつこく付いてくるよｗ
と一人呟いてみた。
45:名無虫さん
13/09/25 23:45:05.35
>>25,26
君みたいなダボハゼが無視なんて出来るわけ無いでしょ。
もっと自分を知らないと百戦しても百回とも負けちゃうよ。
あっ、もう既にそうなっちゃってたね。
46:名無虫さん
13/09/25 23:46:53.82
>>40
ソース付きの議論になるとたちまちついてこれなくなる反対派w
>>42
補足サンクス
>>44
スレはお前の私物じゃないんでな
お前が建てたスレでお前が惨敗し恥を晒す
それもまた一興w
47:名無虫さん
13/09/25 23:50:30.24 /gUur1w7
さわらぬ神に祟り無しと言うが、キチガイには通用しないみたいだな。
ヤレヤレ・・・・このまま最後まで濡れ落ち葉に粘着されて荒れていくのかなぁ
48:名無虫さん
13/09/25 23:51:01.76
ご新規さん向け過去スレのおさらい
オオカミとシカの妊娠率について
オオカミがいる土地ではシカの妊娠率が下がることにより実際の捕食数以上に
シカの数を抑制できるんだよ。
> 312 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/16(金) 02:04:41.86 ID:???
> >>308
> 何だそんな事も知らなかったのか。
> ほれ。
> URLﾘﾝｸ(www.montana.edu)
>
> オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
> 妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している
49:名無虫さん
13/09/25 23:52:31.03
>>47
ソースを出して真っ当な議論をしている推進派と、ひたすら罵倒とレッテル貼りしかできない反対派
スレを荒らしているのは明らかに反対派の方だな
50:名無虫さん
13/09/26 00:01:54.20
>>47
だったらレスするの止めたらいいんじゃない？
君は構ってちゃんだから無理だと思うけど。
51:名無虫さん
13/09/26 00:17:26.10 vC1bMwgD
>>49
だから、そう思うならこっちに来るなよ
お前等狼キチとは相手にしないから来るなと言ってるのに
導入したけりゃ自分達で勝手にやっていれば済む事だろう。
そんなにしつこく来ては荒らしていくのは何故だろうなｗ
52:名無虫さん
13/09/26 00:19:26.74
どうすればオオカミ少年退治ができるかな？
53:名無虫さん
13/09/26 00:20:15.64
>>51
日本語が読めないのか？
2chのスレッドは私物ではないし、
荒らしているのは『お前』なんだよ、『お前』
54:名無虫さん
13/09/26 00:23:56.72
>>53
お前が乗っ取って勝手に荒らすのはいいのか？ん？
誰がどう見ても荒らしはお前の方だから。
頭が悪いのか知らんが、呼んでもいないのにわざわざ来る理由が理解できんわ！
55:名無虫さん
13/09/26 00:25:34.15
>>53
もう来るなよ！ ｼｯｼｯ！
56:名無虫さん
13/09/26 00:29:14.51
>>54
>お前が乗っ取って勝手に荒らすのはいいのか？
俺がいつ乗っ取ったんだ？被害妄想が酷くなってきたな
本当に俺が乗っ取ったんならお前なんぞ書き込み禁止処分になってるわなw
安心しろ、誰でも書き込めるし誰も乗っ取ってない
議論でお前が負け続けてるのはただ日本語能力や論理思考能力に差がありすぎるってだけ
>呼んでもいないのにわざわざ来る理由が理解できんわ！
いや俺はお前のような荒らしに呼ばれるまでもなく元からこのオオカミ導入議論スレの住人なんだが
むしろお前に呼ばれる必要性が分からん
やっぱり自分が建てたスレだから自分の私物だと勘違いしているようだな
57:名無虫さん
13/09/26 00:35:20.69
>>56
このしつこさはゴキブリみたいなやつだ。 ｼｯｼｯ！
58:名無虫さん
13/09/26 00:40:49.48 vC1bMwgD
このスレは放棄して、オオカミ少年に好きにさせて
また新たにスレタイも変えてテンプレも検討し直して
オオカミ少年が来ない工夫をして新しくスレ立てするしかないな。
オオカミ少年以外の方達の考えは如何でしょうかね？
59:名無虫さん
13/09/26 00:50:23.42
>>58
同じ動物についてのスレッドを複数立てるのはローカルルール違反です。
60:名無虫さん
13/09/26 00:55:44.92
スレタイの趣旨が違えば一向に差し支え問題なし。
他の板のスレにも限定あるいは条件付スレはありますので、
スレのテンプレに従えない者は荒らしとみなせます。
61:名無虫さん
13/09/26 00:58:03.53 vC1bMwgD
もし、オオカミ少年以外で>>58に同意してくれたら、
何か対策を講じて新スレを立てましょう。
62:名無虫さん
13/09/26 01:02:43.38
>>60
＞スレタイの趣旨が違えば一向に差し支え問題なし。
そんなルールはありません。
63:名無虫さん
13/09/26 02:52:32.24
>>52
一切構わなきゃいいだけ。いたって簡単。
反応してもらえることだけを生き甲斐に荒らしてるんだから。
64:名無虫さん
13/09/26 10:33:07.55
>>62
君は心行くまでご自由にこのスレを使い倒してください。
これでお互いが干渉し合う事も無くなり、君達にとっても願ったり叶ったりです。
もう我々がここに来る事はありませんから。
65:名無虫さん
13/09/26 21:43:54.69 0Uy3H3FX
>>1
必要無い。スレ終了。
66:名無虫さん
13/09/26 23:46:21.34
>>63
また鏡に向かって会話してるのか、懲りない奴だなw
>>64
議論ではどう足掻いても勝ち目がないから逃亡宣言か
まあソースを一切出せない時点でお前の負けは決まっていた
>>65
理由を言ってみろ
67:名無虫さん
13/09/27 00:33:10.73
おやおや、結局批判派は重複スレを立てちゃったんだね。
2chの最低限のルールも守れないとは呆れて物が言えないよ。
これじゃ、推進派に勝てないから逃げ出したと言われてもしょうがないよね。
68:名無虫さん
13/09/27 00:41:51.70
まあ敗走した人のことは放っておいて、新規参入の人向けの情報提示
近年の生物学の研究により、頂点捕食者が生態系の健全性、生物多様性を保っているという事実が
判明しているよ。
日本でも頂点捕食者であったオオカミが絶滅してしまったのでシカやイノシシが増え過ぎ、
生態系のバランスが崩壊に向かっているのが今の状況。
オオカミを再導入して、再度バランスを取り戻す必要があるね。
コスモス国際賞に米国のペイン氏 多様性維持の仕組み解明
URLﾘﾝｸ(www.47news.jp)
>生態系で生物の多様性を保つには、食物連鎖の頂点に立つ「捕食者」の存在が不可欠なことを
>明らかにしたことなどが授賞理由。
69:名無虫さん
13/09/27 00:43:58.51
同じく、、頂点捕食者が生態系の健全性を保っているというソース
大型捕食動物の減少、地球の生態系を破壊 米研究
URLﾘﾝｸ(www.afpbb.com)
>サメやライオン、オオカミといった大型の捕食動物の数は世界全体で減少傾向にあるが、その結果、
>地球の生態系全体に異常な変化が起きているとする論文が14日、米科学誌サイエンス（Science）に
>発表された。
70:名無虫さん
13/09/27 00:49:25.14
あと>>42にも同趣旨のソースを貼ったけど、地域の食物連鎖の頂点に立つ大型捕食動物が
シカのような大型草食動物の個体数を抑制することで生態系の健全性を保つのは
世界的に共通している普遍的な事実。
たまに「シカが増えたのはオオカミがいないせいとは限らない」と主張してる人がいるけど、
これら多くの研究成果を見れば、今の日本の生態系が崩壊に向かっている理由が
頂点捕食者が不在であることなのは火を見るより明らかだね。
71:名無虫さん
13/09/27 03:24:31.27
特定動物を野に放すんだろ。
イヌの外飼いもできんだろうし反対。
72:名無虫さん
13/09/27 05:03:04.62
はい また夜になると基地外タイムでしたね。
導入派＝基地外一匹が屁理屈垂れ流してるだけ。
こいつには、基地外一匹と言う名前がずっと前に付いていますから皆さんも
それを使ってくださいね。
【日本オオカミ少年協会】も悪くないけどね（笑）
73:名無虫さん
13/09/27 13:39:17.64
>>72
もうキチガイの相手にならなくていいから。
新スレで待ってるよ。
74:名無虫さん
13/09/27 13:45:15.48
>>70
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
14 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/26(木) 23:25:55.73 ID:???
【注意！重複スレッド】
ここは重複スレッドです。
本スレはこちらになりますので移動をお願いします。
日本ヘの外来オオカミ導入議論14
ｽﾚﾘﾝｸ(wild板)
おいおい、なに反対派に新スレで呼び掛けてるんだｗ？
おまえらはそこまでして反対派に構って貰いたいのかｗ？
勝手に勝利宣言しておいてプライドも何もあったもんじゃないなｗ
75:名無虫さん
13/09/27 17:22:04.45
>>74
しっかり新スレの削除依頼してるし
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:238番)
もう必死すぎて哀れになってきたｗ
76:名無虫さん
13/09/27 18:16:36.23
来ないと宣言してからまだ１日もたたないのにもう我慢できなくなった基地外嵐にワロタww
こりゃ否定論者が馬鹿にされる訳だわ。
77:名無虫さん
13/09/27 18:24:59.25
よかったなｗ
てか俺は宣言なんて一度もしてないし。
78:名無虫さん
13/09/27 21:23:35.44 g4h/ogrR
だから鹿が増えたら
餓死して数が元に戻る。
鯨が増えたら餓死して
魚の数が元に戻る。
これで良いじゃないか！
79:名無虫さん
13/09/28 00:10:16.01
>>71
特定動物は国民が勝手に放すと収集がつかなくなるから定められているのであって
国の政策としてオオカミ導入する上では障害にならない
普通に特別法を定めればいいだけ
>>72
基地外一匹って、早朝から延々と一人で自演してるお前のことだな
本当に鏡と会話するのが好きな奴だw
80:名無虫さん
13/09/28 00:13:15.59
>>74
ん？
間違えて重複スレに来てしまった人に注意を呼びかけてるだけのようだが？
どこにも反対派に対しての呼びかけなんて無いぞ
と言うか、これが反対派に対しての文章に見えるってことは、重複スレは反対派のお前一人しかいないと
自白したようなものだなw
自爆乙wwww
81:名無虫さん
13/09/28 00:15:11.79
>>76
俺も笑い転げたわ
流石に一晩くらいは我慢するかと思ったんだが、予想以上のダボハゼっぷりだったw
>>77
どうしても構って欲しいんですね分かりますw
82:名無虫さん
13/09/28 00:19:20.70
>>78
前スレで論破してやったのにまたループかよ
シカは毒草以外のほとんどの植物を食べることができる
シカが餓死する状況とは、山が毒草以外丸裸の禿山になった状態だ
当然シカ以外の生物も壊滅的打撃を受ける
裸地化した山からは表土が流出して植生の回復は長期にわたって困難となり、
その土地の生態系はおしまいだし、土砂崩れが多発したり、水源が枯れたりと
人間にとっても深刻な悪影響がある
83:名無虫さん
13/09/28 00:57:00.11
>>74
何言ってるの？
そのスレの>>9にこう書いてあるじゃない。
>★ここはいわゆる「反対派」が集うスレではありません。ID表示ルールさえ守っていただければ、導入に賛同する投稿ももちろん歓迎です。
反対派が集うスレじゃないはずなのに、本スレに誘導したらどうして反対派に呼びかけたことになるの？
>>80の指摘通り、君一人しかいないからそう短絡しちゃったんだよね。
君一人で自演してるのがバレちゃったね。
84:名無虫さん
13/09/28 01:20:16.96 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
85:名無虫さん
13/09/28 01:22:20.82 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
86:名無虫さん
13/09/28 01:22:58.96 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
87:名無虫さん
13/09/28 01:23:32.19 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
88:名無虫さん
13/09/28 01:24:51.06 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
89:名無虫さん
13/09/28 01:26:24.34 H85phStz
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90:名無虫さん
13/09/28 01:27:24.22
>>84-88
とうとう完全に発狂したか、哀れな…
さて、キチガイ反対派が重複荒らしスレでまた論破済みのネタをループさせてるな
騙される人が出るといけないからまた論破しておくか
17 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:21:06.04 ID:jMgYNzq+
狼が子供連れの母親を襲う。２頭のうちの1頭が犬を捕食。（スウェーデン）
URLﾘﾝｸ(www.treehugger.com)
記事のタイトルに悪意があるだけだな
ニュースがセンセーショナルなタイトルで読者の気を引こうとするのはよくあること
本文中で専門家の見解はこう書かれている
>They don't attack people, they barely even saw her.
>We haven't had one incident in Scandinavia where wolves acted aggressively against humans.
18 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:21:49.45 ID:jMgYNzq+
狼が囲いに侵入、ペットの鹿13頭を殺す。凶暴な狼の襲撃に恐怖が広がる。（ドイツ）
URLﾘﾝｸ(www.spiegel.de)
これもまたタイトル詐欺な記事
専門家の見解は本文中にこうある
>Experts say wolves don't pose a threat to humans
91:名無虫さん
13/09/28 01:31:01.47 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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92:名無虫さん
13/09/28 01:36:05.47
19 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:25:32.99 ID:jMgYNzq+
オオカミが犬を食べに来る１ ロシア ロシアTV
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
オオカミが犬を食べに来る2 ウクライナ ロシアTV
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
イエローストーンで狼の攻撃をかわそうとする男性。狼は人間を全く恐れていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ハイウェイを駆け抜けるオオカミの群。車すら恐れていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
オオカミに襲われたお婆さんが斧で自衛
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
凶暴化したオオカミの群が犬や人間を襲撃
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まず基本として、オオカミの仕業とされる事例のかなりの部分が実際には野犬によるものという事実がある
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
>年間のイタリア全土における家畜のオーナーによって提出された被害総額は100万から200万USドルにのぼるが
>実際のところオオカミに起因する被害はこの30～40%ではないかと見られている。
つまり、実際はオオカミより野犬による被害であることの方が多い
↓このようなことが実際にあった
URLﾘﾝｸ(news.livedoor.com)
>2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。
これが続報では
↓
URLﾘﾝｸ(news.searchina.ne.jp)
>馬氏は26日、“オオカミ”が保護されている滕州動物園に足を運び、あらためて鑑定。捕獲された動物は
>「オオカミではなく、シベリアンハスキー」と、前説を撤回した。
オオカミと野犬の被害を見分けるのは難しく、実際にオオカミの仕業であるかどうかは捕まえて調べてみなければ分からない
93:名無虫さん
13/09/28 01:37:07.60 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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94:名無虫さん
13/09/28 01:38:44.24
>>84
>1人で何人分も意見を書くというふうにとられても仕方がないと思うが
意味不明なんだけど。
君の脳内では意見を書いていいのは一人分どれくらいとか決まってるの？
そうやって狂った行動ばかりとっていると、ますます批判派の評判が下がるよ。
95:名無虫さん
13/09/28 01:44:57.87
>>92続き
上のロシアの動画では、オオカミの生態をよく知る地元のハンターは「オオカミは人間を火のように恐れていて襲わない」
と証言している
イエローストーンの動画は遠すぎと草が邪魔でオオカミなのかどうかすら確認不能
そもそも本当にイエローストーンなのかさえ分からない
ハイウェイを駆け抜けたのも野犬の群れの可能性があるし、別に被害も出ていないようだ
斧で殴り殺されたのは家畜を襲っていたオオカミだとニュースで報道された
オオカミが家畜を襲撃しているときにお婆さんが横から割り込んだので噛まれただけで
人間を襲おうとして襲ったわけではない
下2つの動画も、連れていた犬が襲われたケースで人間を襲撃したわけではない
もちろん、襲撃したのが本当にオオカミだったかどうかも不明
96:名無虫さん
13/09/28 01:54:41.16 H85phStz
なぜID非表示の人がいるの??? ID非表示者による意見には完全無視としよう
じゃないか。ID非表示により1人で何人分も意見を書くというふうにとられても
仕方がないと思うが。ID非表示者が出て行くまで書き込みを拒否することとする。
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97:名無虫さん
13/09/28 01:59:52.59
20 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 21:27:33.93 ID:jMgYNzq+
狼が人間を襲って殺した事例のリスト
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
まずこのリストは載っている事例が本当にオオカミの仕業かどうかは検証されていない
実際>>92で紹介した野犬の仕業であったと判明している山東省棗荘市の事例が記載されている
これだけでもう信頼性に相当の疑問符が付くわけだが、付け加えると
オオカミによる人身被害は「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、という事実がある
上記リストもそれに該当する地域の事例ばかりで、条件に当てはまらない日本の参考にはならない
それでもリンク先にはこう書かれている
>Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general,
>the frequency with which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower,
>indicating that though potentially dangerous, wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.
98:名無虫さん
13/09/28 02:09:27.10
ちょっと見づらかったので引用符を付けてみた
見やすくなるかな？
>22 名前：名無虫さん [] 2013/09/27(金) 22:02:58.61 ID:jMgYNzq+
> 状況によってはオオカミは人間や家畜を殺害する可能性がある動物であることは、世界中で報告されている事例が立証している。
> こうした襲撃事例は稀であるとはいえ、日本でオオカミを導入した場合にも人や家畜（特に犬）が犠牲になる可能性を無視することはできない。
> 野生のオオカミがどんな状況で人間や家畜を襲うのか、日本の導入候補地域で同じような状況が起きる可能性がないか慎重に研究すべきです。
既にそうした研究はオオカミの生息するアメリカやヨーロッパでなされている
オオカミが人間を襲うのは「紛争や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
以外では殆ど無く、それ以外の地域では狂犬病、人間による餌付けが主因
家畜に関しては柵のない場所で無防備に放牧するやり方を取っている地域が主
イエローストーンの専門家が指摘した通り、日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので状況は異なる
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
>最大の被害を出している地方でも2,083USドル止まりである。しかし家畜を牧羊者が管理している残りの地域では
>平均359USドルという数字が出ている。さらにオオカミの数の多い場所でもオオカミ1頭につきZamora地区で129USドル、
>Subcantabrianで83USドルしか被害報告がなされていない。オオカミ被害の数値の差が地域により大きく異なることで
>調査の仕方に問題があるのではないかという指摘も出ている。その大きな要因として山岳地帯での被害の大きさは
>囲いのある中で家畜を飼育していない為ではないかと思われる。
99:名無虫さん
13/09/28 02:19:47.56
はい また夜になると基地外タイムですね。
導入派＝基地外一匹が屁理屈垂れ流してるだけ。
こいつには、基地外一匹と言う名前がずっと前に付いていますから皆さんも
それを使ってくださいね。
【日本オオカミ少年協会】も悪くないけどね（笑）
100:名無虫さん
13/09/28 02:20:42.59
>23 名前：名無虫さん [] 2013/09/28(土) 00:33:56.29 ID:GPkWRVg8
> 他にもコウノトリやトキやマングースなどの
> オオカミや頂点捕食者以外での導入例がある動物についての研究例で
> 従来の生態系への影響などを知る上で参考に比較しながら検討していくのも必要ではないか？
頂点捕食者とそうでない動物では食物連鎖における地位も影響力も違うのでオオカミ導入の可否を
考える上では比較する必要性が無い
純粋に生態学上の知見を得るための研究であれば、日本にオオカミを導入してからゆっくり比較すれば良い
またマングースは元々奄美や沖縄には生息していなかった外来種であり、日本に元々生息していた
オオカミとは比較にならない
101:名無虫さん
13/09/28 02:22:20.56
キチガイはどう見ても反対派なのは>>84-89あたりを見れば誰の目にも明らか
102:名無虫さん
13/09/28 02:24:15.54
基地外なのは推進派。
新しく物事を始めようとする者が、
「自分らのやりかたならこれくらいの期間でこれくらいの成果が出ます
それに必要な金銭的人的なものはこれくらいです。その根拠はこれらの資料です」
こういう提示をするのが当然のこと。
推進派は、やろうとしていることの目算すらできないんだから実現できないのは当たり前。
103:名無虫さん
13/09/28 02:25:36.48
58 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:00:13.62 ID:???
オオカミ導入における問題点とは
導入派が無責任に世論を煽るだけなところかな。
オオカミ協会とかが導入に必要な資金や人材育成のあてをつけ
この地域にオオカミを何頭放せば人間社会との軋轢を回避しつつ
シカが何年くらいで何頭程度に減るから是非導入実施してみて欲しい、
くらいやる姿勢なら実現もゼロではないのに。
今の導入派ってただの狼好きの集まりにしか見えん。
59 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2013/09/01(日) 08:54:03.75 ID:???
>>58
生き残り疑惑があるニホンオオカミについては省みる気無しなんだから
オオカミ好きですらないと思う
104:名無虫さん
13/09/28 02:26:55.30
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
導入推進派の持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
105:名無虫さん
13/09/28 02:28:26.09
>>102
キチガイ乙
自然に関するものは定量的なシミュレーションは困難であることが常だ
その証拠に反対派はオオカミの代替としてどの地域に何人のハンターを増員することができ、
シカ頭数が適正化するのは何年後の見込みかという根拠ある目算を提示できない
106:名無虫さん
13/09/28 02:33:20.47
>>103
もちろんオオカミという動物の好き嫌いで賛成しているわけではない
日本の生態系に必要な措置だから支持しているだけだ
ニホンオオカミは絶滅したというのが政府の公式見解だし、
シカなどの餌動物がどれだけ増えてもニホンオオカミが増える気配はゼロで、
絶滅したと判断するのが合理的
ロマンを追いかけたい人はそういう人だけで頑張ってくれ
>>104
過去スレで既に回答されている
お前は見えない振りして逃げてるだけ
> 817 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:14:36.28 ID:???
> >>815-816
> 日本語が読めないならそう言いなよ。
> 賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
> しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
> 論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。
> 818 名前：名無虫さん [sage] 2013/08/25(日) 17:16:51.37 ID:???
> >>816
> 一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
> 屁理屈を言ってるのは君だよ。