13/03/01 14:01:59.50 DXNsE/uA
.
.
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528:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/01 17:29:11.69
誰にも話を聞いてもらえない奴が居るな
529:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/02 08:53:50.31
自分は病気ですってとこまで読んだ、で？w
530:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/02 16:22:04.85 peSWbNig
up
531:510～526迄の意見について、反論できるなら言ってみな
13/03/03 10:31:29.40 l4BhaZX7
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投稿510 ～ 投稿526迄の意見について、反論できるなら言ってみな。
但し反論としての理論が通ってなければ話にならんが。
で、暫くしても反論が無ければ、
チ～ン・マチクタビレタの絵文字投稿をする段取りになっている。
.
.
532:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/03 11:22:03.02
へー意見だったのか
読む価値があったら誰かまとめてくれ
533:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/03 12:32:48.07
>>531
読みにくいので１０行でまとめてから出直してこい
534:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 04:15:48.64 Up204sir
>>531
全部あなたがオリジナルで書いた文章？興味深く読んだよ。514あたりで迷子になったけど。
535:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 06:40:44.41
何かをしたいと思った時点で結果じゃん、「何故そう思ったのか」
自分自身ですら解らないなら洗脳されてるのと変わらない
意思に拒否する力があると上であったけど、仮にこれを認めたとして
何で拒否しようと思ったのかやっぱり応えられないし要因不明のこの思い(意思)
が自由だ多様性だとか何の説明になるんだろう
536:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 09:00:11.30 Up204sir
>>535
自分もそう思います。「何故そうしたいのか」説明できない場合は自由意志ではないし、
論理的に「これこれこういう理由で」と説明できる場合は、それは論理に従っただけで自由意志ではない。
考えれば考えるほど「自由意志」などない。
だけど一般社会では普通に「自由意志」という言葉は日常的に使われている。牢屋に入っている人には
自由意志はないし（少なくとも制限されている）、牢屋に入っていない人は入っている人よりは自由意志がある。
このような日常的な感覚と乖離するのは一体何故なのか？
例えば、長時間労働をさせられていた人が、「これからは自由時間だ。自由に行動していいぞ。」と言われたら、
その人は自由を感じ、そして自由意志を行使するだろう。好きに水を飲みに行ったり、買い物をしにいったり、
マンガを読んだりするだろう。
日常的な意味に置いては、「選択肢が広がること」を自由意志と呼んでいるんではないだろうか。それが脳の指令であれ、
論理的な行動であれ、その意思の出所は問題にされていない。
「制限されている状態から、制限を解かれた状態へ」移行し、それまで自分が思い描いていた思いを（出所はなんであれ）
実行することが自由意志なんだろう。そこにまるで「主体性」があるかのように感じさせているのが、我々の脳であって、
我々のDNAが、進化の過程でそのような脳構造を獲得したんではないだろうか。客観的に見たら主体性はないのだが、
まるで自分がコントロールしているように感じる。そういった「主体性」や「自由意志」の幻想を見させる方が、
進化的に有利だったのだろう。
しかし、一般的には「主体性」は大事な物だとされる。実際自分も「主体性」がないと良い仕事はできないと思う。
ここで言う主体性とは一体何なのか。それは、自分の意思決定が（出所がなんであれ）他人の影響を受けずに自己完結している
ことを言うのではないだろうか。
哲学的な意味での「自由意志」や「主体性」は、主に出所の話であり、それを社会全般にまで広げて「自由意志」や
「主体性」はない、と言ってしまうのは、あまりにも厳し過ぎる見解ではないだろうか。
長々と駄文を失礼しました。
537:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 09:15:20.67
クローン培養された脳と入れ替えても同じ行動をとるならそれもありうるが
現実的に推論するならば、それはありえない
538:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 09:15:55.81
メコスジクエストⅣ
539:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/04 19:14:38.25
いくら自由であっても成り行き任せの人間に自由意志はあるのか？
完全に束縛されてても逃れる道を探し続ける人間に自由意志がないのか？
540:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/05 11:24:12.68
そういうことじゃないから
541:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/05 12:21:49.34
いくら自由であっても成り行き任せの人間に自由意志はないのか？
完全に束縛されてても逃れる道を探し続ける人間に自由意志があるのか？
542:従来から指摘される、意識は脳の物質的属性とする場合の矛盾点
13/03/06 18:58:35.88 qP6sgp5X
.
>>534
. *** 従来から指摘される、意識は脳の物質的属性とする場合の矛盾点 ***
人間の意識についての疑問として従来から指摘されているのは、投稿520で挙げた、人間の意志行為と主体性の問題
である、” 私という主体感覚の連続的同一性についての疑問 “ です。 これは
主体的自由意志が脳の物質属性であるなら、物質変化によって脳は企図するのだからその度に物質属性である主体も
変化する必要があり、そうであるなら ” 私という主体感覚の連続的同一性 “ は保持されないだろうと言えます。
脳が物質過程であり人間を含めてのマクロな自然活動が、物質反応の近接伝播によって生じる“ 局所域の集団運動 “
であるのなら、その局所域内の一つの無機質個体に “ ことさらに主体感覚が生じる必要は無い “ と思われます。
投稿521で挙げた “ 他者は私の見る世界と同じものを見ているのか “、という疑問についても従来から指摘されて
いるもので、これは各個人の脳神経構造の小さな差異に限らず、
戦争や事故 ・ 病変による相当範囲の脳摘出によっても、当然ながら視野欠損などの身体的障害は出るものの、
外界認識において質的変容感が生じる事例は稀で、さらに意識自体にも精神疾患のような幻覚錯乱は生じないようです。
以下の投稿は敬語省くが、これは文字数抑制のため
543:物質過程の集団運動の中で、特定個体に主体意志が生じる理由
13/03/06 19:03:59.00 qP6sgp5X
.
. *** 物質過程の集団運動の中で、特定個体に主体意志が生じる理由 ***
これは前記したが、無機質個体の集団運動において特定個体に主体意志が生じる必要があるとすれば、
それは何かという疑問が生じる。 それは無機質個体の集団運動とは唯物過程だから、
どこにも自律性は存在せず運動全般は無計画的、あるいは突然に起きる系の大規模変動も偶発的である。
しかしこのような自律性を持たない系では、今在る秩序構造の維持どころか秩序の同質化によって衰退は必至だと
思える。 それでは今在る秩序構造が維持され、もしくはそれ以上の進展が望める自然な構造とは何かを
考えた時に最適なのは、自律性と物質的決定性が “ 拮抗して調律する構造 “ ではないかと考えた訳だ。
このアイデアは文献から採ったものではないからオリジナルとは言えるが、かなり漠然とした仮定だ。
. *** 自律的変化と多様性を生じない決定性は、無変化同質して衰退する ***
では、物質的決定性と拮抗して調律する自律性は、自然の中でどのような構造であるのが最も最適なのか。
それは自然の中で “ 特定の位置 “ を占有せず、自然全体の中でミクロ構造の全体に潜在するのが最適では
ないのか。 自律性がマクロな自然の中で局在すれば混沌を招く。 これは人間社会でいえば
特定個人の統率ではなく無秩序社会でもなく、社会構成員全体での投票による意志決定と同じである。
自律性が自然の中でミクロ構造の全体に潜在するのであれば、それは強い自律性とは成らず “ 自然全体の傾向 “ と
して機能するのではないか。 つまり、その弱い自律性は物質的決定性を変更させる程の強い効果は持たないが、
同様状態の再出現に対しては予測による再対処のような、物質的運動系の中に、機能進化した独立個体が
出現するのではないか。 それによって多様性と機能進化した種の出現が可能となるように思える。
以上のことを前提として投稿514の指摘が開始する。 投稿514での意識とは何か、から始まる質問、
得られた認知内容があなたの思考において、“ 属しかつ馴染む “ ための絶対条件は何だと思うか。 とは、
マクロな独立個体である人間の意識内容が、ミクロな自然全体に低通する自律性と連続的協調を持つか、という問いだ。
544:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/06 19:08:39.48
三行でまとめて出直してこい
545:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/06 19:34:37.12
我々の世界が全てランダムな事象の積み重ねならば、
自由意志とは呼べない。
サイコロを降って人生ゲームの駒を進めるのは、
自由意志とは呼べない。
546:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/06 21:55:47.27
よびたくないだけだろw
547:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/06 22:21:40.94
糞みたいな長文書く前に３年ROMって2chの書き方覚えてから書き込めよ
548:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/06 22:55:19.56 qP6sgp5X
.
.
>三行でまとめて出直してこい
>糞みたいな長文書く前に３年ROMって2chの書き方覚えてから書き込めよ
今更お前らみたいな原始類人猿に戻れるか
.
.
549:生命作用の人工形成には何らかの限界があるように思える
13/03/06 22:59:26.76 qP6sgp5X
.
. *** 生命作用の人工形成には何らかの限界があるように思える ***
投稿535の意見である人間の主体的自由意志過程について、そのことを一言で要約すれば、次の言葉で
言い表せるのではないか。
人間には主体的自由意志が成立すると仮定して、その上でマクロ世界に局在する独立個体である人間の
主体的自由意志成立は、脳活動における個有意識から立ち上がると考えるのが一般的であり常識的ではあるが、
しかしそうであるなら、人工知能に自律性の兆候すら出ないのは不可解である。 という理由から、
人間に主体的自由意志が成立するのは、自然のミクロ領域全体に自由意志を発現させる要因が潜在しており、
それによって人間の意識覚醒と共に、ミクロな自然が人間の意識成立に参加することで、主体的自由意志が
“ 人間にも反映され “ 成立するのだと仮定した。
自然のミクロ領域での粒子運動は決定論ではない。 光速度不変があり量子的挙動として粒子性波動性の二重性運動
を有し、人間の観測に即応して挙動が変化する。
このような事実が投稿者のオリジナルな意見を成した。 しかしそれなら人工知能も素材は原子分子で構成されるから、
自然のミクロ領域と連動して主体性が出る筈だ、という指摘もあるだろう。
ただ人工知能の素材は人間の生物的脳構造とはかなりの差異があり、しかしそれ以上に人間の脳には、
人間の脳構成として集合するような、人間の脳のミクロ構造の中にそのようになるべくして成る理由が在るのかも知れず、
人工知能の素材にはそれが無いから、自律性の兆候が出ないのだと言うことが出来るかも知れない。
このことは今話題のips万能細胞にも言えて、自然では細胞分化発現の契機はあくまでも生物的生体の、進化過程にまで
遡るような経験作用の膨大な蓄積である可能性もあり、ips万能細胞の分化発現の契機は人工刺激であり、
このことはips万能細胞の分化発現以降の形成あるいは機能獲得について、決して楽観は出来ないような気がする。
究極にはクローン人間がある。 最初に、一言で要約すればと書いたが、次々に関連事項が湧いて出た。
550:訂正
13/03/06 23:04:24.75 qP6sgp5X
.
.
>549の先頭文にある、投稿535の意見は・・・・・は、
投稿543の意見は・・・・・の誤りでした。
.
.
551:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/07 00:09:41.60 EtAirMtq
情報を伝えるだけのわずかなエネルギーで、巨大な重機を遠隔操作出来る。
意識が情報の一種であり、ローレンツカオスのような構造を持っているとすれば？
552:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/07 00:13:52.57 EtAirMtq
神はサイコロさえ振れないと言うべきである。
553:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/07 00:46:01.61
>>552
2chに長文書く基地外と一緒にすんなｗ
554:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/07 00:47:57.28
>>548
アンカーも知らない情弱がなにをイキってんだよ
初心者なの丸出しじゃねーかｗ
おとなしく自分のHP更新しとけハゲ
555:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/07 11:34:46.60
>>548
しきたりも理解できない原始人以下の理解力のくせにほざくなよw
556:お約束
13/03/08 14:33:12.25 ZpRQ5YFq
.
.
>>531、暫くしても反論が無ければ、チ～ン・マチクタビレタの絵文字投稿をする段取りになっている
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ 反論まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
.
.
557:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/08 15:06:22.42
>>556
長文書いてスルーされる気持ちってどんな感じ？ｗ
558:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/08 17:46:02.76
必然とは100のことでも人間はその100を0にも半分の数字にもできる
これが俺の考えた人為的確率論
559:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/08 19:46:09.83
人為的確率論とは？
560:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 02:31:53.79
全てが100％の確率で起こってるというのが決定論
全ては確率でこれから起こる事が決まってるというのが確率論
確率というとよくルーレットをイメージするが
この世はルーレットの玉の様に触れられないものばかりじゃなくて
指先で触れるものもあれば手でガッツリ掴めるものもある
自然の確率×人の意志で決まるというのが人為的確率論
561:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 02:41:10.73
全てが100％の確率で起こってるというのが決定論
全ては確率でこれから起こる事が決まってるというのが確率論
確率というとよくルーレットをイメージするが
この世はルーレットの玉の様に触れられないものばかりじゃなくて
指先で触れるものもあれば手でガッツリ掴めるものもある
自然の確率×人の意志で決まるというのが人為的確率論
562:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 10:41:45.64
現在が時間にとって特別な物では無いというのが決定論だよ。
そもそも「未来が確定していない」っていう言葉自体
時間と時間軸を履き替えて説明している頓珍漢な文章だよ
「過去」も「現在」も「未来」も現在にいる生命体が
相対的に指摘している時間座標であり、
時空構造からすればどこが未来でどこが過去なんてことは無い。
宇宙そのものは、時空構造の始まった時間から終わる時間まで続く
一塊の時空構造体だから
563:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 10:50:50.71
へー、2ch初心者は3年ROMってから書いてくれるかな
三年後にまた会おう
564:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 11:04:07.79
人の意志って何？
結局量子論で未来が確率で決まるとしても
それはあくまで量子論的ゆらぎであって、自由な意思による決定じゃない
意志の決定が揺らぎに依存するなら、存在意義すら意味ないよね
人間の行動なんて、石がいつ転がってくるのかと同じレベルになってしまう
論理的ロジックによって、厳密に判断した結果一意の結果で行動してきたからこそ
人間の存在意義があるってものだろ
565:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 11:24:56.35
その通り！
566:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 16:25:50.58
未だにマクロとミクロの区別の付かない馬鹿が多いな
567:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 17:18:51.54
人の意志が科学現象でも構わないただこの理論だと
元が50%の確率のものに対して与えられる力の影響が
ネズミよりも人間のほうが高い
568:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/09 19:04:43.61
>>567
確率を理解してないようですが、考えた瞬間確率は５０％ではなくなります
569:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 03:06:53.01
人間は確率に影響を与えるから決定論も確率論も
正しくないと言ってるんだが
570:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 03:37:47.30
決定論と確率論は両立するんだが
571:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 05:08:26.50
全部100%ってこと？
572:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 12:50:42.97
>>570
決定論と確率論は絶対に両立しない
573:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 22:05:39.71
確立が決めるならまだ解るけど、確立で決まるとか始皇帝氏以前に
話として成立しないし解釈出来る人がいるとは思えない
574:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 22:23:10.88
>>573
日本語でおk
575:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/10 23:15:35.05
>>574
そうそう「確立で決まる」に対して正にそう言いたくなるんだよねぇ
576:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 11:24:30.30
>>572
確率論を知らんだろ
577:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 11:35:02.54
>>576
知らないのはオマエ
578:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 12:19:38.49
POP☆MEKOSUJI
579:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 15:45:08.55
>>577
ググった事も無いようだな
580:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 18:28:33.00
>>579
ググっても理解できないクズのようだな
581:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 22:11:00.54
同じ角度、重さ、重力など条件が同じならサイコロの結果も同じだと普通の感覚ならそう思うはずだけど
非決定論を否定出来ない理由って何かあるのか？
582:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/11 23:21:05.60
>>581
カオス理論を理解してない人間だけだろそうおもうのは
あと、お前日本語不自由だなw
583:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 02:14:53.58
カオス理論は決定論だ
584:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 02:24:22.72
>>580
出しただけで判断される言葉をついに使ったか
585:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 04:15:33.48
>>581
風が吹く、邪魔が入ると考えると確率が求められても
100%同じ結果は得られない要は人為的確率論に収束される
586:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 04:50:25.87
決定論は有限でしか成り立たない
587:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 08:25:48.22
>>583
カオス理論と決定論は関係ない
588:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 09:18:58.75
どうでも良いけどお前ら台本通りやり過ぎ
少しはアドリブ利かせよ。あ、自動人形には無理な話か
589:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 09:25:06.61
>>588
台本によると次はどうなるんだ？
その台本とやらの内容が知りたい
590:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/12 11:29:21.35
>>588
なんの妄想だ？
591:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/14 01:36:32.53
>>582
それは本来真っ直ぐにしか飛ばないボールが
蝶の羽ばたきのようなわずかな要因で角度や速度が変わるってだけの話だよね
このごく当たり前の成り行きはむしろ決定論的に思える
そもそも要因や理論言ってる時点で機械的思考だし破綻していると思うけど
592:ご冗談でしょう？名無しさん
13/03/14 06:23:57.33
それくらいしかないよな
あとは他に書かせてるから