12/09/26 15:17:20.48 EqkWWqvs0
>>602
これまでのテンプレも十分長いと思うのです・・・
これ以上長くするよりも、トオルさんに提案した
ｽﾚﾘﾝｸ(sato板:140番)
の※印以下を削って
これらは「水遁しても良いもの」であり、「水遁すべきもの」ではありません。
ルールに沿った依頼でも、必ず通るとは限りませんのでご了承下さい。
と足すだけではダメですか？
607:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/26 16:37:04.52 B0nhiirV0
>>606
ご意見ありがとうございます
テンプレ自体の長短については
それはそれで考慮しないといけないものだと思います
>602のようなものを考えたポイントは
「水遁対象となるもの」と「実際に水遁を行使するもの」との数的乖離です
従来もテンプレで「必ず通る訳ではない」との但し書きはありましたが
それ故水遁を行使しない際に個々にその理由を付記していました
テンプレにより依頼に際し予め数的に乖離がある旨を了解いただくとともに
そうした判断が忍者個々によるものでなく依頼所全体での対応であることを
理解してもらえればとの考えからです
逆に>602の趣旨をもっと短くできれば・・・
というか「現実的にテンプレとして置くには長過ぎるから
短くしないと話にならんだろう？」ということですね
はい
冗長と思われる部分を短くしてみます
608:良い加減 ◆C/h1eTlIxhpZ (武蔵・相模國)
12/09/27 08:55:11.93 +pDCkfcm0
>>602
そんな感じでいいと思います。
が、トオルさんの発言を注視してます。。。
自走について若干厳し目（？）な見方みたいで、依頼所がそういった基準でルールを運用していくなら、
基本ルールって何・・・？って疑問に思ってます。
609:名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)
12/09/27 12:35:25.49 zSJT+ixe0
横から失礼します。
水遁対象を
「１週間以内に１つのスレで３レス以上」「１週間以内に１つの板で５レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト
というルールにするなら、そのルールで粛々と運用すればよい。
それで問題が発生すれば、ルールを改訂すべき。
当面の間依頼所ではレスの件数について
上記ルールの倍の数値を基準に対応させていただきます とか
なおそうした事情を考慮し…云々はいらん。
忍者さんに裁量の余地があるから、変忍問題が発生したのでは？
610:良い加減 ◆C/h1eTlIxhpZ (武蔵・相模國)
12/09/27 12:40:41.93 +pDCkfcm0
「１週間以内に１つのスレで３レス以上」「１週間以内に１つの板で５レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト
つっても、なんでもかんでもこれに当てはめれば撃って良い訳じゃなくて、
このルールを前提としても選別していかないと行けないわけですよ。
各々の裁量でその良し悪しを判断していくと、裁量の幅が広すぎて後々問題になるから、
慎重に運用することを目的として>>602の様な運用方法が提示されたのでしょう。
その運用方法をもってしてもきちんと機械的に水遁妥当な案件なのかを見ていくべきでしょうが。
とまあ、ルールが未確定、次期体制も未確定っていう状況なんで、何に関しても手探り状態ですから。。。
611:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/27 12:55:38.21 6IZhH1RH0
>>608
依頼所のテンプレだけでなく
ルールにも補足として
「ルールで水遁対象とされているもの＝水遁しなくてはならないものではない」
といったルール自体を補うものが必要なのかなあということは感じています
>>609
「ルールをそのまま運用でも適用する」ことができればベストだと思います
その一方で対応をルールからより厳格な方向に振る分については
裁量の幅があっても良いのではないかと考えています
612:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/27 13:11:52.35 6IZhH1RH0
「1-3-5」ルールっていうのは
荒らしさんにとって厳しいルールなんだけれども
同時に忍者さんにとっても厳しいルールで
結果的に依頼者さんにとっても厳しいルールと言うことになると思います
コピペの2resめは水遁の対象にはなりませんよと宣言しているのと同じですし
マルチポストも１つの板で4resまでは看過しようと言っている訳ですが
同時にコピペの3resめ・マルポの5resめをことごとく水遁するというのは
それはそれで潔癖だ・やり過ぎだと受け止められるようにも思います
また仮にルールの倍の数まで投稿されず
結果的に水遁されることにならなかったとしても
もうそれ以上コピペやマルポが投稿されなければ粛々と削除すれば済みますし
さらに続くようなら削除が追いつかないことになるので
水遁等の対処が必要になってくる・・・
ということだと思うんですけどねえ。。。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。(西日本)
12/09/27 14:00:15.98 zSJT+ixe0
それなら最初からルールを
水遁対象を
「１週間以内に１つのスレで６レス以上」「１週間以内に１つの板で１０レス以上」の
同一コピペ/コピペマルチポスト
にすればよくないですか。
ルールは[1-3-5]、でもその倍までは見過ごす、というのは理解しがたいのですが。
614:良い加減 ◆C/h1eTlIxhpZ (武蔵・相模國)
12/09/27 14:24:07.39 +pDCkfcm0
聞く耳持たぬ。というつもりで誘導を出すのではないのですが、
「ルール変えろ」ってんならルールスレで提案するのが妥当かなぁと。
忍者のルールスレ13
ｽﾚﾘﾝｸ(sato板)
-----
「ルールの表記通りに依頼所を稼働させろ」っていうなら、もちろんこちらで良いと思います。
んで、>>613氏の疑問点は発案者であるしし丸さんとかのレスである程度考えとか示せてるんじゃないかな～って思います。
>ルールは[1-3-5]、でもその倍までは見過ごす、というのは理解しがたいのですが。
>>612の下段部分でその説明はすでに成されているのではないでしょうか。
別に依頼所で対応ができないから”見過ごす”というわけでありません。
いろいろ困ったことを対処する部署は忍者だけではありません。
今まではなるべく忍者で広い範囲をカバーしようとした結果、今のような状態に至ることをご理解いただき、ご協力お願いしたいと思います。
ちなみにですけど、まだルールすら確定されてません。
発案者にはちょっとアレな言い方かもしれませんが、前提であるルールが確定されてない状況なんで
>>602なんて、まだまだ机上の空論にしか過ぎません。
実際にルールが確定され、それを元に運用面を考えて、実際に運用してみて、適切な変更を施していくのがベストだと思います。
（現在に至る経緯や、求められてそうな事を考慮し、>>602が現時点ではベターかと）
615:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/27 17:26:28.59 6IZhH1RH0
ルールは「1-3-5」でも実際に運用するのはその倍の数からというのと
ルールで最初から「1-6-10」にしてみても
水遁されるものは同じということになりますよね
そしてそれを朝三暮四と言うのではないかと・・・
あとこういう喩え話はすり替えだとか言われたりして評判が悪いのですけれど
法定速度が40km/hとか60km/hの道路で
41km/hや61km/hから取り締まるってのは
取り締まられた人も納得しづらいし
取り締まる方も大変だし
第三者から見てもやり過ぎじゃね？と映ると思うんですよ
そういうおかしな取り締まりをするくらいなら
80km/h、120km/hで暴走してるのをしっかり取り締まれよ！
って思うんですけどどんなもんなんでしょう
616:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/28 01:35:01.70 lgkD5Z4w0
>>602
【依頼所対応基準】改訂（２回目）
※スレタイを【水遁依頼所】から【水遁対象コピペ報告スレ】に変更
テンプレ１の冒頭部も以下のように変更になります
旧）忍者♪に水遁を依頼するスレッドです。
新）水遁の対象であるコピペ荒らしを報告するスレッドです。
↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
ルールに示されたコピペ・マルチポスト件数の
概ね倍程度の件数の報告をいただけると判断しやすいです
ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
その後も再発や継続が見られない場合には様子見となる可能性が高いです
報告には違う種類のコピペや改変コピペを混ぜないでください
転載コピペの報告につきましては（例：【依頼例4】の書式で）転載元の提示をお願いします
なお大量の改変コピペでお困りの場合には根気強く同じコピペが投稿されていないか探してみてください
大量の改変コピペを伴う場合には「同一コピペの件数」についても考慮します
改変コピペの報告に際しては「同一コピペ」と「改変コピペ」とを分けて報告をお願いします
・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・
以上前のめり的に>>602の改訂案を考えてみました
617:名無しさん＠お腹いっぱい。(上総・下総・安房國)
12/09/28 10:12:48.82 OShyyNKP0
ルールが現状の様な明確な形で決るなら、今までの様に行使/パス/様子見に
理由を付ける必要は無くなると思う
丁度削除な人がいい感じなこと言ってる
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:479番)
術行使が伴うのでそういう訳にも行かないけど「ここまで終了」だけ
でも問題無いのでは？
で、修正案
ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
その後も再発や継続が見られない場合には様子見となる可能性が高いです
↓
ルール基準件数ギリギリのコピペ・マルチポストの報告をいただいても
様子見となる可能性が高いです
なお大量の改変コピペでお困りの場合には根気強く同じコピペが投稿されていないか探してみてください
↓
なお大量の改変コピペでお困りの場合には、その旨報告してしてください
これで良いような
618:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/28 11:09:17.41 lgkD5Z4w0
>>617
ありがとうございます
＞ここまで終了
あ、そうですね
忍者になってから削除要請について見ていることが多かったのですが
そういう対応が結構あったように思います
またそういう対応で問題がないこともよく判ります
ただ個人的にそれはまだ私が神様を信じなかった頃
２ちゃんのとある板に荒らしがおりまして
こんなのは削除対象になるんじゃないかと
思ってせっせと削除依頼を出しておりましたところ
ある削除人さんが丁寧に理由を添えて対処した理由
却下した理由を提示してくださったことがあって
どういうものが削除されたりされなかったりするのか
依頼者としてもとても勉強になりましたので
そこは苦しい時を除きましたてもしももしもできることでしたれば
簡潔にでも理由を添えさせてちょうだいませませと思ったりもするのであります
＞修正案
修正案でカットされた部分に
いろいろとヒントみたいなのが盛り込まれていると思うのですが
その点についてはその点については如何でしょう
619:名無しさん＠お腹いっぱい。(上総・下総・安房國)
12/09/28 13:06:01.05 OShyyNKP0
1個目はルールが明確になっていて、後にはどの様な場合にルール
ギリで行われるか示唆しているので不要かと
2個目はどうすれば水遁できるか的な考え方を盛り込むのは今一と
思ったのと、正義っぽくに淡々と報告の方が良いかなと
っと、再発が抜けてるので後半で補えば良いかな
なお再発や大量の改変コピペでお困りの場合には、その旨報告してしてください
620:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/09/28 13:20:59.52 lgkD5Z4w0
>>619
いえ
多分あなたの見立ての方が正しいと思います
なによりシンプルで良かですし
>618書いてて思ったんですけど
在り方スレだとルールスレで議論してる時より
客観性が自分で保てないなと思いました・・・
＞どうすれば水遁できるか的な考え方を盛り込むのは今一
そうですよね
指摘されてその通りだと思いましたです
621:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/10/05 22:26:47.21 ylM4BNK50
さてここは
依頼スレの在り方と活用法を考えるスレなのですが
現在依頼スレは動いているものの忍者活動が停止していることから
この場をお借りして少しお話をしてみたいと思います
忍者活動は２ちゃんねる★さんから指導が入り
隠居による（らしい）解散により活動が凍結した状態です
これを忍者活動の「失敗」と捉えたとき
その「失敗」をどうすれば良いかということを
「失敗から成功へ」「失敗から逆転する」みたいな感じのことを
考えてみたいと思います
福島第一原発事故調の委員長を勤めた畑村洋太郎先生のやっている
「失敗学」の一員で「失敗百選」をまとめた中尾政之さんの書かれた
「失敗は予測できる」（光文社新書）という書物の中に次のような一文があります
「そもそも、失敗したこの作業は何のためにやっていたのだろうか」と
考え直すことが必要になる。これは大きな発想転換である。
622:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/10/05 22:45:04.24 ylM4BNK50
そもそも、水遁土遁は、荒らしを規制するうえで掛かり過ぎるコストを低減するために
作られた忍法帖の無効化による荒らし対策です
水遁のルールを決めるにあたっては掟や子・里親募集・新しいアイデアとともに
忍者の里にスレを立てて話しあって決めるとされ
「規制議論のルールが基本」とされていました
ところが忍者は「規制議論のコスト軽減目的」という当初の目的から
「忍法帖による水遁土遁を使った（削除や規制に替わる）荒らし対策」へと舵を切ります
この書き込みを削除するのでなく、また書き込みに使われたＩＳＰを規制するのでなく
忍法帖を無効化することで一時的な足止めと●の一時停止による荒らし対策には
功罪両面があり、批判される面と評価される面があるように思います
けれどもここで「最大の失敗」は本来の目的である
「規制議論のコスト軽減」を逸脱してしまったことにあるように思います
水遁が必ず規制議論への報告とセットになっていて
報告が通り「水遁で止まらないものについては規制する」或いは
「規制でなく引き続き水遁で対処を続ける」という規制議論への投げ掛けと
そのフィードバックが常に忍術行使と一体になっているものであれば
後に「暴走している」「自浄能力がない」と指導が入るような事態に陥ることなく
そのような暴走も批判も起こらなかったのではないでしょうか
623:しし丸 ◆CCkkkkfpdQXQ (信濃國)
12/10/05 22:54:25.32 ylM4BNK50
ここでもう少し具体的に「規制議論への投げ掛けとフィードバック」について
言及しておきたいと思います
依頼の場合は依頼者が自走の場合は忍者が
単発・複数全板報告をしたうえで水遁依頼・自走水遁を行います
そして水遁結果を添えて報告スレッドを立てて掘り
そして規制するか水遁頑張れかを規制に携わる★鯔さんと連携を取るという形です
この方式だと規制に報告するような荒らしでなければ水遁されることはない訳で
これにより批判されるような暴走は未然に防げたのではないかと思います
さて
そうした失敗と反省を踏まえ
「規制議論のルールを基本」とした忍術から
「削除との協力・連携」をベースとする忍術へ変換するにあたっては
（当面自走は封印するということですので）
水遁の依頼（報告）に際しては「削除依頼」を必須とし
依頼（報告）の際には削除依頼URLを併せて提示する（してもらう）ことを提案します
結果的に忍者による水遁に際しては
「削除に該当する投稿であるかどうか」という削除人さんの判断とイコール
ないしはそれに準ずる（順ずる？）判断が求められるということになります
624:さくら ◆LTAKfElbuzAI (武蔵國)
12/10/10 11:05:29.94 Wq9QR8wN0
しし丸さん、依頼所部隊の皆さんお久しぶりです。
依頼所では至らぬ点が多々あったことをお詫び申し上げます。
またいつか機会がございましたら、どうぞよろしくお願い申し上げます。
>>598
遅くなりまして申し訳ありません。(江戸・武蔵國)さんへ・・・
私の名前も挙げていただきびっくりしております。
ほぼ毎日、朝早くからのご報告お疲れさまでした。
こんな私にいつも労いの言葉をかけていただいた事、感謝しております。
本当にありがとうございました。
625:名無しさん＠お腹いっぱい。(江戸・武蔵國)
12/10/10 12:40:07.87 bgNKTiHE0
>>624
桜姐さん、こんにちわです。
いえいえこちらこそ毎朝たたき起こすように水遁のお願いをしたようで
申し訳ありませんでした。本当に依頼対応、お疲れ様でした。
短い間でしたがどうもありがとうございました。
それではいつかまた。
626:DDG174-桜姐 ◆LTAKfElbuzAI (武蔵國)
12/10/10 20:47:19.51 Wq9QR8wN0
>>625
(江戸・武蔵國)さん、ご返信いただきましてどうもありがとうございした。
いつかまた、お役に立てましたら幸いです。
(江戸・武蔵國)さんが過剰な早起きさんなのか夜更かしのし過ぎさんなのかはわかりませんが
どうか無理し過ぎないででくださいね。それでは、またどこかでお会いできますように・・・