13/06/05 02:19:02.84 v/8FIJ2H
そもそも悟りがどういうものなのか自体が誤摩化されていてはっきりしないので
（宗教特有の永久に辿り着けないゴール地点を置いて支配するテクニック）
これが悟りだ！って、誰でも辿り着けるような低い境地・状態を悟りだと言い張るなら
まあ悟りがあると言えなくもないんでしょうけど
そんなものだったら有り難みも何もないわけですし
ネット見てると自称悟った人が妬みや自己顕示欲などを剥き出しにしていて
こんなおかしな人がけっこう世の中には居るんだなと溜め息が出ます
関連スレ
神なんて存在しないよね(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ 69
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
2:神も仏も名無しさん
13/06/05 02:21:42.32 v/8FIJ2H
今の日本に生まれ育って、普通に義務教育を受けてテレビなどから情報を得ていれば
宇宙の成り立ちや進化、ほかの動物と人間との関係、人類の歴史、文明の成り立ちについて、
何となくはわかっているはずです。
そういう知識があれば、欲とは何か、悩みとは何か、善悪とは何か、
ということも、何となくわかるはずです
そしたら、悟りなんて無いって、わかりますよね？
3:安道
13/06/05 02:32:31.15 CzIfWYWx
俺が悟りだ！
イェイ！
私が神だ！
イェーーーい！
以下省略
4:神も仏も名無しさん
13/06/05 02:33:29.69 v/8FIJ2H
人間が、不安定でフレキシブルで、それゆえに高い適応力を持つ生物として作られている以上
人間の前には迷わなくていい完全な生きる道は無いし
自分たち自身の有り様の中に悪というものを見出してしまう
この世も人間も糞でどうしようもないのは決定事項で
そこから解放された完全な人も完全な境地もあり得ないわけです
大事なのは、それでも糞の中で踏ん張って皆で手を取り合って
少しでも世の中よくなるように頑張り続けて行くことで、それしか出来ないわけです
それなのに宗教の修行だの言って普通の生活を捨てちゃうのって
要するに現実逃避ですよね？
5:神も仏も名無しさん
13/06/05 11:32:28.57 v/8FIJ2H
ね？
6:神も仏も名無しさん
13/06/05 11:57:55.67 ZBXoY3nv
途中まではまさに悟りのことを語っているよ、お前
7:神も仏も名無しさん
13/06/05 14:57:25.71 v/8FIJ2H
>>6
どういう理屈なのか
教えてくだしゃんせ
8: 忍法帖【Lv=5,xxxP】(3+0：3)
13/06/05 15:12:33.68 Cy1t+80n
寧ろ逆に悟りは存在するよ
9:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:15:35.67 v/8FIJ2H
>>8
なぜその結論に至るのか
持論をどうぞ
10:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:26:19.85 ZBXoY3nv
>>7
>>4の途中まではその通り
「世の中"良く"なるように」とあるが、その善すらも不完全で不安定である自覚は必要である
適当なサイトからガンジーの言葉を引用しよう
＞すべての宗教は同じ神から発している。しかし，どの宗教も不完全である。
＞なぜなら，それらは不完全な人間によってわれわれに伝えられてきたものだからである
＞我々の考えている宗教は，このように不完全なものであるから，常に，進化と再解釈の過程に従わなければならない。
＞真理すなわち神に向かっての進歩は，このような進化を通してのみ可能となる。
＞すべての信仰は真理の一つの啓示であるが，しかし，同時にみな不完全であり，誤りを免れない
不完全という真理を知ることが悟りである
11:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:33:49.29 v/8FIJ2H
それが悟りであるとするのはガンジーさんの意図とも反している気がしますが・・
12:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:33:52.98 ZBXoY3nv
故に、不完全を知るならば
＞それなのに宗教の修行だの言って普通の生活を捨てちゃうのって
＞要するに現実逃避ですよね？
のような一つの結論を導くことはできない
だから結論というものは、般若心教にもあるように
「悟りを得た者は、悟ったという思いを持たない」
みたいな不完全な結論でなければならない
悟りがある、というのは誤り
悟りがない、というのも誤り
悟りがあるというのは悟りがないということなのである
13:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:35:21.49 v/8FIJ2H
誤摩化しですねえ
14:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:39:17.32 ZBXoY3nv
>>11
まあ理屈でいうとこうなるんだが、悟りを得る方法は、実践だ
具体的には、自分の心を分析して、不安定、不完全、矛盾を全て無意味とする
最後に残る何かを感じること、或いは何も残らないことを実感するのが真理、
神への到達であり悟りであると言える
15:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:42:21.48 ZBXoY3nv
>>13
お前は、口では人間が不完全といいながら、多分人間が不完全だと認めてないんだろうと思うよ
実際、無意識なだけに難しい
16:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:51:59.30 v/8FIJ2H
ていうか別に不完全じゃないですよ
ありのままの人間が人間の全てです
でも人間は、あれが悪いとか、これが足りないとか、思うように作られてるんですよ
17:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:52:50.35 ZSV3K6U8
瞑想とかせずに生活の中で実践するなら、常に物事を両面から見ていくこと
この時「だって俺は俺の視点からしか見れないし」てのは現実逃避であり、
お前の言う、悟りを求め生活を捨てるのも現実逃避である
どちらも一応正しいんだが、そこで諦めてしまわず
「両面の視点から見ようと努力する」「生活を捨てずに悟りに近付こうと努力する」
その努力は現実逃避の反対、現実と戦うということだ
18:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:55:42.58 v/8FIJ2H
なぜ悟りに近付こうとしなきゃいけないんですか？
19:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:55:53.76 ZBXoY3nv
>>16
「そういうふうに作られてる」なんて、不完全な宗教の言い方の典型じゃないですか
20:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:57:13.61 ZBXoY3nv
>>18
あるかないか確かめるためだろ？
スレの趣旨ひっくりかえすなよ
21:神も仏も名無しさん
13/06/05 15:57:19.12 Tzpshk/P
思い通りにできないことを、思い通りにしようとするから、苦しいだけのことで・・・
22:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:00:43.82 v/8FIJ2H
>>19
おや
そこに「不完全」がかかるんですか
そうですね
ある意味ぼくは科学教の信徒なのかもしれないです
科学をきちんと理解してるわけじゃなくて、結果をつまみ食いした部分について
正しいと思い込んでますから、そういう意味でも宗教的かもしれないですね
ですが、進化論的に世界を、人間を見るならば、やはり、
そういうふうに作られているってことになりそうなんですよねえ
23:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:01:12.50 Tzpshk/P
悟りってのが不変的なものなら、悟りってのは存在しないよな。
悟りは線上の点でしかない。なう。
24:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:03:48.98 v/8FIJ2H
>>20
あるかないかもわからないのに
あると言ってる人達が推奨することを頑張るんですか？
わかってますか？宗教がどういう機能を持っているか？
宗教ってのは、人間が人間を支配するためのツールです
お前らが生きてて色々苦しいのは、お前の気持ちのせいや！
お前が悟ってないからや！
これって、民衆の不満を自己責任にしちゃって押さえ込むテクニックですよ
25:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:05:45.50 v/8FIJ2H
>>23
普遍的って言葉は聞いた事がありますけど
不変的ってのはあんま聞いた事ないですね
不変のものなら、ならわかります
26:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:11:54.16 1hBua8tP
ぼくらみんな年老いて死ぬ
ってわかってれば悟ってるよ
27:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:12:38.69 v/8FIJ2H
>>26
それは仏教用語としての悟りじゃないんじゃないですか？
28:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:19:34.33 v/8FIJ2H
やはりこの板には
「宗教」というもの自体を一歩引いた視線で見るということが出来る人は
あんまり居ないみたいですね
29:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:44:37.75 ZBXoY3nv
>>22
進化論なら、そういうふうにただある、でいいんじゃないの
作られただなんて、まるで現実世界に創造神がいるような言い方だわ
>>24
いやいや、確かめたいならこうすればいいと教えてるだけで、
こんなスレ立てながら、悟りがあってもなくてもいいというなら、何がしたいのかわからんぞ
後段は、刃物が人を傷付ける道具だっつうようなもんで、一面の真実ではあるが両面を見ろとしか
まあ俺の言葉より、ガンジーの言葉を考察してみれ
「全ての宗教が同じで、全て不完全」なんて、立場考えたら本当に凄い発言だぞ
だから暗殺されたが
30:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:50:34.25 v/8FIJ2H
んー
全て１つの神から、なんてのは、信仰がある人らしい発言ですよねえ
宗教が「ある」という神秘的な真実を肯定しつつ
色んな宗教があるという現実を納得しようとした場合の一つの結論ですよね
昔の日本でもキリスト教の神を大日如来ってことにしたりしてくっつけてましたよね
でも、正直、ここでガンジーさんのその発言を持ち出す意味がわかんないです
宗教者としてじゃなく人間としてガンジーさんは尊敬に値する人だとは思いますけど
31:神も仏も名無しさん
13/06/05 16:59:04.97 v/8FIJ2H
ただ、その発言を見た感じ、実際のとこガンジーさんは無宗教だったんじゃないかって気もしますね
悟りとかあると思ってなかったんじゃないですか？
32:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:00:27.63 ZBXoY3nv
>>30
ガンジー持ち出したのは、お前の言う不完全と同じことを言っている悟り人からだよ
ガンジーは人間が不完全という思考をを貫いてる、あるいは貫こうとしてるけど、
お前は自覚なく適当に使い分けすぎだ
あと、確かにキリスト教の神は如来に相当するね
33:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:01:19.34 v/8FIJ2H
宗教それ自体は人間が作ったものだから神の真実そのものではあり得ない
ってのは、とりあえず宗教を信じてる人を言いこめるにはいい言い方だと思いますけど
ガンジーさんが言う「真実」そのものが無いんだっていうのが
私の、あるいは現在の常識的な見方ですよね
そしてたぶんガンジーさん自身もそれはわかってる
わかってるけど理想を追う事は捨てられないってことですねえ
34:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:03:32.81 v/8FIJ2H
ガンジーさんはその発言で別に宗教的な教義を説いてるわけじゃないですよね
むしろあらゆる宗教の否定に近いことも言ってるわけで
不断の更新と努力が必要っていう、科学主義的、進歩主義的なことを言ってるだけっすよねえ
35:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:05:54.85 v/8FIJ2H
ガンジーさんは自分のことを「悟り人」だと思ってたでしょうか？
思ってなかったんじゃないかなあ
発言の内容も、ただ単に「西洋の現代の科学的思想に触れて感化された東洋の宗教関係者」
ですよねえ
宗教の内側から見たら、ものすごいことを言ってるんでしょうけど
現代日本に生きる立場から見ると、当然のことにちょっと宗教的迷信がくっついたことを言ってるだけにすぎない
36:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:24:25.11 v/8FIJ2H
あなたはガンジーさんは「人間は不完全」を徹底してると言ってますけど
ガンジーさんは「神の唯一の真実」はどっかにあるという風に（少なくとも字面では）言ってるわけですね。
そういう意味では、僕ほど徹底してはいないですね。
37:神も仏も名無しさん
13/06/05 17:31:34.77 ZBXoY3nv
>>33
無いことを客観的に分かってるようだけど、主観的に知るのが悟りやね
俺も、15年前から人間がなんでも無いことを客観的には分かっていたんだ
38:連投規制されたのでケータイから1
13/06/05 17:33:03.32 nhRvAmug
人間の能力が低いせいで、どこかにある「真実」にたどり着けないわけじゃないんですよ。
「真実がどこかにある」ということ自体が、
人間が、宗教が、作り出したフィクションなんです。
だから、そこに行けるわけがない。
39:連投規制されたのでケータイから1
13/06/05 17:47:07.25 nhRvAmug
「悟り」は、人間が作り出したフィクションです。
どこにも、ありません。
40:神も仏も名無しさん
13/06/05 18:03:05.34 ZBXoY3nv
>>34
まさにそう
科学と宗教の関連についても語ってるから調べてみ
悟りを得た者が悟り人だと自覚しないのは、まさに般若心教にある通り
41:神も仏も名無しさん
13/06/05 18:05:50.59 v/8FIJ2H
>>40
その理屈を使えば、何か偉い人がどこかで出て来たときに
「あの人は悟った人だ！」と言って自分の勢力に取り込んで宣伝に使えるわけですね
まるで予備校が優秀な学生に冬期講習だけ金を払って来てもらって
合格後に○○予備校のおかげで東大に入れました！とか言わせるみたいな
セコい手ですね
宗教らしいセコさです
42:神も仏も名無しさん
13/06/05 18:14:00.04 v/8FIJ2H
あらゆるお経は、人間が書いたものです
基本的にフィクションです
43:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:35:41.34 v/8FIJ2H
仮にね
「悟り」を得た人は、それを自覚しない、ということが真であるとしましょう
では、誰が、あの人悟ってる！って、どうやって、判定すんの？
44:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:38:27.14 ZBXoY3nv
>>41
もちろん可能
なんせ、人の心はわからない
わからないからこそわかろうとできるのでもあるけど
疑問なんだが、般若心教とか禅宗、あるいは多少分かりやすくした中論なんかはお前の中でどういう位置付けなんだ？
「如来は如来である特徴を備えないから如来だ」
「悟った者は悟ったと思わないから悟ってるといわれる」
「人が感じる事柄は感じる事柄でないから感じるという」
物語としては無茶苦茶でエンターテイメント性のかけらもない、
普通に読んだらわけわからんこと言ってるだけで人を支配するのには使えない
お前の考えにたったとき、なんで今存在するのか理解するのは難しそうに思う
俺は根本的に他の宗教と同じこと（神に至る道）を示すと思うから、求心力があって当然だと考えているし、
もしアレが仏教の中に突如現れて意味不明のこと言って偉ぶってるだけの経典なら、
こんだけ続くはずもないと考えるから、今存在するのが不思議だとは思わないが
45:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:47:27.47 v/8FIJ2H
わけがわからんものというのは
オタク的な集団の結束を強めるのにとても効果的でしょ
上にも書きましたけど、絶対に辿り着けないゴールを設定することによって
お前はまだまだこわっぱじゃあ！って従わせるにも有効なんですよ
46:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:47:36.54 ZBXoY3nv
>>43
パソコンよくわかってるひと、みたいな感じかな
パソコンについてディープな会話が成立していても、
実は相手は教本を丸覚えしてるだけだけかもしれない
全く別のこと考えてて、偶然会話が噛み合ってるだけかもしれない
相手が何考えてるかなんてわからんのは、チューリングテストで示された通り
あるいは中国語の部屋を考えてみてもいいかもしれない
俺が人間か、自動応答悟り布教プログラムかすら、お前にはわからんのと同じ
俺の考える悟りとガンジーの言動に、一致する点が多いと「俺が思っているだけ」だよ
人間て凄いよね
47:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:49:39.59 v/8FIJ2H
>>46
あなたが考える悟りの条件の正しさは誰が保証するの？
あなたは悟ってるの？
48:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:53:39.83 ZBXoY3nv
>>45
本当にそれで消化できてるのか、少し驚いた
オタクが共通認識もってりゃそれもありだが、少し意味ズレるだけで内戦勃発しそうだがなあ
偶然会話が一致し続けるには長く続きすぎてるとは……思わないのか
ちなみに聖書は解釈わかれて内戦起こりまくりだわな実際
俺にすれば、般若心教なんかは一旦判れば解釈分かれようがないくらい厳密に見えるが
49:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:55:42.92 ZBXoY3nv
>>47
悟りの仕組みというか内容はだいたい理解したと思うよ
ただあくまで客観だから悟ってはいない
主観はすこし理解して引き返した、あるいは立ち止まってる
50:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:56:07.08 v/8FIJ2H
日本の仏教が長く続いたのは政治権力との折り合いが上手く行ったからですよ
支配のツールとして社会システムの中に組み込まれたからです
内戦は実際起きてるでしょ
仏教の宗派いっぱいあるじゃない
51:神も仏も名無しさん
13/06/05 19:56:54.57 v/8FIJ2H
>>49
悟った人は自覚しないけど
途中だと自覚できるんですねえｗ
だいたいしか把握してないけど他人のことは判定できるんだ？ｗ
52:神も仏も名無しさん
13/06/05 20:00:21.33 v/8FIJ2H
例えば昔の聖書が専門家しか読めないようなラテン語？ギリシャ語？だかで書かれてたってのも
専門家の権威を守るためっていう面があったのは定説でしょ
わけわからんは上手に使えば支配を強められるんですよ
53:神も仏も名無しさん
13/06/05 20:06:37.49 v/8FIJ2H
般若心経が今ポピュラーなのは、適度に短くて写経しやすいとか
そういうのもありますねｗ
そういうのも重要
宗教の基本的な手法として一回成立した過去の権威はなるべく否定せずに
それを印籠的に使って虎の威を借りて自分らの存続をはかるから
一度成立したお経だのはそう簡単には否定されない
54:神も仏も名無しさん
13/06/05 20:07:14.09 wlvMXbXl
自我＝パンティー
真我＝おめこ
パンティーがおめこ見たい！！おめこを見たいんや！！どうしたらええんや！？
と悩み苦しみむが「迷い」
何のことはない、パンティーを脱がせばおめこが見える、その時パンティーはない
これが「悟り」や
そういうことやろ！？
55:神も仏も名無しさん
13/06/05 20:18:59.39 ZBXoY3nv
>>51
だから「俺が思っているだけ」だよ
俺の主観は俺にしか保証できない
お前の主観についてはお前にしか
>>54
的確すぎてワロタ
そういうのがパッと出てくる人間になろう
56:神も仏も名無しさん
13/06/05 23:00:19.01 kAIsH2X3
自殺者だよ
57:神も仏も名無しさん
13/06/06 08:59:36.97 aYtUKCDK
>>27 そうではない悟りがあるというの?
58:神も仏も名無しさん
13/06/06 13:17:01.62 1vYNLmJt
>>57
妖怪の「サトリ」って居るでしょ
「悟る」って、日本語の普通の動詞になってますよ
59:神も仏も名無しさん
13/06/06 13:19:05.34 1vYNLmJt
>>54-55
パンティーを脱がすのはパンティーじゃない
おめこが見えるのはパンティーを脱がせた誰か
パンティーは誰かの手の内で、おめこ見たいとうなっているでしょう
お釈迦様がおまんこ見るの？
60:神も仏も名無しさん
13/06/06 13:23:19.01 1vYNLmJt
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
> さと・る【悟る／▽覚る】
> ［動ラ五（四）］
> １ 物事の真の意味を知る。はっきりと理解する。「芸の神髄を―・る」
> ２ 隠されているもの、また自分の運命などについて、それと気づく。感づく。察知する。「危険を―・る」「言外の意を―・る」「失敗を―・られないようにする」「死期を―・る」
> ３ 仏語。迷い・煩悩(ぼんのう)を去って生死を超えた永遠の真理を会得する。悟りを開く。
生死を超えた永遠の真理ｗ
ただの夢想ですよね
たとえば、そのへんの幼稚園児が空想した怪獣をどうやって捕まえに行くか、みたいな話
悟りなんてありません
61:神も仏も名無しさん
13/06/06 13:25:13.84 1vYNLmJt
>>54みたいな屁理屈はね
僧侶っていう肩書きを持っている人間が
その肩書きに頭を下げてくれて悟りというものに価値があると思ってくれる人間に対して
けむに巻いて威張るための糞くだらない戯れ言にすぎないんだよ
そういうものを恥ずかしげもなく発言する時点で
自分自身を省みる姿勢ゼロ
悟りどころか、普通の人間として、全くダメ
62:神も仏も名無しさん
13/06/06 14:45:40.34 wRPppAlK
>>59
自我と真我の意味をそのまま受けとって考えるといい
第三者は出てこない
63:神も仏も名無しさん
13/06/06 14:56:08.13 wRPppAlK
おめこは観音様やね
64:神も仏も名無しさん
13/06/07 04:35:13.09 u1fNu/rG
>>62
だからさｗｗｗ
おめこ見たいって言ってるパンティーが自分から脱げたりしないでしょ？
誰がパンティー脱がしたのよｗｗｗ
第三者は絶対に必要でしょうがｗｗｗ
65:神も仏も名無しさん
13/06/07 05:22:33.55 MlqfEDk6
>>54
その言い分だと、
自我は目的を邪魔するもので、
真我は目的ということになるな
悟りとか関係ないじゃん
誰でも思うことだし
それどこらかなんの説明にもなってない
66:神も仏も名無しさん
13/06/07 10:40:13.01 t7D6Y/pi
海と波の関係だとか、スクリーンと映写機の関係だとか鏡だとか古今東西
いろんな例え話で思いっきりネタバレされてんのにまだ迷って悶絶しながら脱糞失禁してんのか
このボンクラどもはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前らいったい「誰」なんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
67:神も仏も名無しさん
13/06/07 10:44:43.16 t7D6Y/pi
答えを書いたカンペを目の前に差し出されてるのに
このカンペの紙の材質はどうのこうのだとかカンペの持ち方がどうのこうのとか
この文字は何で書かれているのだろうとかヘリクツ言いながらああでもねーこでもねーとか
文盲かよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ