12/12/02 03:13:11.35 i9z5geM3
>>446 あのなあ、今、このスレを荒らしている奴は、通称、「悟り萌え～」
というリアルの精神障害者。 コテに「パーピマン」と入れてたのがあったのは
こいつ得意の成りすましだよ。 キリスト教系スレでもやってた。
安堂でも、オレムでもない。 少し前に、オレがこのスレのこと口に出してしまって
知られたことを各位に詫び入れたでしょw そいつです。
真正の異常者なんで手がつけられない。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
519:ゲッパリラ
12/12/02 03:54:07.85 ihwZUD4T
輪廻転生を信じることで、仏教徒は輪廻転生から抜け出せずにいます
仏教の目的は解脱、つまり輪廻転生の輪から抜け出すことにあるのに、教えを信じる限りそれが不可能なのです
これが仏教の矛盾です
520:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 04:18:47.10 h/P0rXUZ
>>518
まっ、しょうがない・・・・。
無視放置が最善の得策でしょうね。
私たちは、「wwwww」荒し投稿を飛ばして読むことにしましょう！
構わなければいずれはいなくなりますから。
521:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 04:19:20.52 h/P0rXUZ
>>519
質問箱に回答済み
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:983-986番)
522:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 04:19:50.37 h/P0rXUZ
>>288
では、言わせてもらいます！
私もよく知らないから、一応、ネット上で少し調べてみました。
正直、密教どころか大乗諸経典そのものを殆ど読まない人間なものでして・・・。
>>前スレ907
>（ 金剛手菩薩よ。もしあなたたちがこの四つの悟りを生み出す法を聞いて、
> これを読み誦え、身に保ち持っていたならば、たとえ今ここで数えきれない重い罪をなしたとしても、
> 必ず一切の地獄に墮ちるという報いを超えて、そのままで無上正等覚(さとり)を証することであろう。）
これは、どんな罪悪を積んだ人間でも救われる。
誰でも最終的には仏に成ることが可能である、とするのが仏教の基本的な考え方ですから、
何も別に間違ったことが書かれていることにはなりませんから。
ただ、だから「どんな罪を犯してもいいですよ！」（悪業の推奨）という解釈にはなりませんからね。
これは麻原同様、誤解の無きように！
523:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 04:20:21.06 h/P0rXUZ
>（金剛手菩薩よ。もしあなたたちがこの「悪にその性なし」という理趣を聞いて、これを読み誦え、
> 身に保ち持っていたならば、たとえ三界の一切の生き物を殺したとしても、
> 決して悪の報いを受けて地獄に墮ちることはない。
> それどころか悪しきものを調伏(うちなび)かしたことの果報を得て、
> 速やかに無上正等覚(さとり)を証することであろう。）
これも、言い回しとフレーズは同じ様なもの。
過去に殺生（大量殺生か？）をした人間でも同様に、いずれは仏に成ることができるというのが仏教です。
だからといって、「殺生、及び人殺しをしてもいいですよ！」（殺人の推奨）ということにはならないから。
尚、この大乗仏教の一代特徴ともいえる部分である、「この経を読み誦え、受持すれば云々・・」で万事ＯＫ。
行者に奇蹟の雨霰のご利益的な部分については、真面目にこの私は殆ど信用していない。
これが大乗諸経が仏説ではなく、当然、本物の解脱者によるテルマなどでもないとする所以です。
そしてもちろん、悪業を成せばただで済むわけがないことは自明の理です。
そういうことは有得ないから・・・。
まっ、大乗経典に記されている有難い奇蹟とご利益のオンパレードというのは、
殆ど話半分以下に読むべきものだと私は思っています。これらは大乗が採ったいつもの客寄せなので。
この私は大乗経典というのは､殆ど読む価値がないくらいに見なしていますからね。
524:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 04:20:56.22 h/P0rXUZ
>>前スレ908
>（１）金剛の一族に属するものは殺生を行うべきである。
>（２）剣の一族に属するものは真実でない言葉を語るべきである。
>（３）宝珠の一族に属するものは他のものの財産を盗むべきである。
>（４）蓮華の一族に属するものは他のものの配偶者を盗むべきである。
>（５）宝輪の一族に属するものは酒と諸仏の明かり（五肉と五甘露）と
>あらゆる良き対象によるべきである。
これは法王猊下が、
その著『ダライ・ラマの密教入門（秘密の時輪タントラ灌頂を公開する）』で紹介し、
そして解説を提供したもののようですね。
もちろん当たり前の話なのですが、これらは文字通り受け止めるべきものではなく、
その真義については、実際に金剛阿闍梨灌頂を受ける者にだけ解されるように説かれるものらしい。
当然、殺人推奨の教えではないし、例えば「真実でない言葉を語るべきである」というのも、
真理というものは、一般人からみれば信じられないものであるため、彼らにとっては嘘と同様だということになる。
であるから、真理を語ることというのは意識的に（一般人にとっての）嘘を語る行為になるだ、ってなものですよ。
それと、以前にも述べたように「ポア」というのは、
死の間際の者が死後に少しでも良い境地に生けるようにという秘法であって、
当然、生きているのに殺してしまう教えではありませんから。
それは、トンデモナイ誤解です（麻原の勝手な用語使用に過ぎない）。
ということで、
>>282-283と合わせて簡単に大王への反論としておきます。
とにかく、仏教の業報すらも理解できないような者には、到底、手に負える領域ではありませんよ。
525:神も仏も名無しさん
12/12/02 06:18:17.01 DVjRNLZZ
>>518
いいよ、いいよ。
ここは嵐のための隔離スレなんだから
だいたい、妄想ばっかだし
526:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 06:19:32.98 h/P0rXUZ
尚、この私は大乗の中では密教（特に真言宗）に価値を見出してはいますが、
その存在意義そのもの自体に疑問符を感じる後期密教、
いわゆる無上瑜伽タントラに分類される系譜については、インド密教が消滅寸前末期の堕落派だと見ているので、
これらを推奨することもないし、その信奉派を支持することもありません。
チベット仏教の派の中にはこれらも継承されているようですが、私個人は関心ありません。
日本における密教の真言宗はインド中期密教がもたらされたもので、これは密教が崇高に花開いた最盛期の教えだと思う。
昔、確かに日本にも立川流なる邪教流派が出現してはいますが、こんなオゾマシイものなどもちろん論外です。
それと、正しく法の伝授を受けてない者が密教経典の一部を自分で翻訳することは危険極まりないこと。
未熟な知識での単なる直訳ではトンデモナイ言葉になってしまうものと、広く危惧されています。
これは私の個人的な考え方ですけれど、直訳というのは原語が読めればできます。
しかし、本当に正しく真義が伝わる訳語の表現とするには、
その何十倍もの深い知識と思慮がなければできないことです。
原語の直訳というのは必要な場合にだけ注釈を入れればいい
（または、原語とは異なる場合には必ず注釈する）、と思います。
まっ、意訳にも個人の歪曲改変という危険性はありますが・・・。
このことは他の経典翻訳にもいえることですけれど。
以上
527:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 06:20:04.33 h/P0rXUZ
訂正：>>523
×「この大乗仏教の一代特徴」
○「この大乗仏教の一大特徴」
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12/12/02 08:13:50.94 r+rR/Gy1
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12/12/02 08:14:19.16 r+rR/Gy1
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12/12/02 08:14:45.54 r+rR/Gy1
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12/12/02 08:22:23.53 r+rR/Gy1
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12/12/02 08:28:09.20 r+rR/Gy1
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534:？
12/12/02 09:07:10.79 ga1DzI63
とりあえずの避難所として↓こちらにどうぞ
仏教 議論 ３３（←私【？】が立ち上げた別バージョン）
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
宗教と精神疾患３
ｽﾚﾘﾝｸ(entrance2板)l50
535:神も仏も名無しさん
12/12/02 09:16:24.71 lLga6ZO4
>>489
↑詳しく分子生物学的に説明してくれ
536:パーピマン
12/12/02 09:38:21.76 r+rR/Gy1
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
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537:パーピマン
12/12/02 09:39:41.89 r+rR/Gy1
536 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/02(日) 09:38:21.76 ID:r+rR/Gy1 [41/41]
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
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ｗ
538:神も仏も名無しさん
12/12/02 09:39:57.37 r+rR/Gy1
パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/02(日) 09:39:41.89 ID:r+rR/Gy1 [42/42]
536 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/02(日) 09:38:21.76 ID:r+rR/Gy1 [41/41]
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
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539:自分：パーピマン
12/12/02 09:40:20.81 r+rR/Gy1
パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/02(日) 09:39:41.89 ID:r+rR/Gy1 [42/42]
536 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/02(日) 09:38:21.76 ID:r+rR/Gy1 [41/41]
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
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540:神も仏も名無しさん
12/12/02 09:40:40.10 /knZqaRE
>>535
ウィキで拾い読みした知識だから、そんな難しいことを
求められても困るｗ
541:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:04:10.42 /knZqaRE
宝珠さんは何か目に見えない資格主義にでも囚われてるのだろうか？
輪廻転生という考え方はあってもいいとは思う。
それは考え方の一形態としてであって、それが真実かは確認のしようがない。
つまりそこを題材にするのが間違いであって、そんなことをしても
議論は一向に進まず戯論で終わる。
即ち、釈迦は一歩一歩前へ進むよう禿めと説いた。
教えに逆行する行為はどうなのかなと？
「コレがあるからカレがある」の教えの如く、コレに囚われるから
ありもしない資格主義に導かれるのではないかな？
542:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:16:57.18 /knZqaRE
実相というのは虚偽的で漫画のようなものだと思う。
漫画だけでなくアニメ、文学、学問もそうだといえるだろう。
さらには日常会話や２CHのこんな片隅にもそんな傾向は伺えられる。
その傾向は拡大解釈であり空と俺は捉える。
アニメで言うとワンピースやドラゴンボールは空性が高く
サザエさんは空性が低いと捉えられる。
どちらがより実相という点ではサザエさんに軍配だろう。
実相とは虚無的ではないが、これに近く虚無と感じるかどうかは、
その人の主観性であろうと感じる。
543:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:37:51.41 /knZqaRE
空性が高いほうが、そりゃお客さんはくるだろう。
お客さんを呼び込みたいならSF度は高ければ高いほど良く、
論理性も高い程、真価は発揮されるだろう。
だけど、仏教徒であるならSFの方は抑制するべきではないだろうか？
544:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:46:39.51 8X343vwy
遊興にしても、いくらなんでも間違った使い方過ぎるだろｗ
空性って、そういう「直裁的な絵空事・非現実性」を言うのかい？
（サザエさんとDBの対比からは、そのような使用法のように伺えるが・・）
545:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:57:24.20 /knZqaRE
空とはशून्य, śūnya（シューニヤ）は、śū (= śvA, śvi、成長・繁栄を意味する動詞）
からつくられた śūna から発展し、「…を欠いていること」という意味である。
また、「膨れ上がった」、「うつろな」を意味する。
転じて、膨れ上がったものは中空であるの意味もあり、
初期の仏典にもその意味で登場することがある
546:神も仏も名無しさん
12/12/02 10:59:16.87 /knZqaRE
原語はサンスクリットの形容詞「シューニヤ」、名詞形は「シューニヤター」
(Śūnyatā) でしばしば「空性」と漢訳される
そろそろ我が儘の空の定義は卒業しないか？
547:神も仏も名無しさん
12/12/02 11:14:47.56 /knZqaRE
空性から導かれたとして、
「サザエさんがピーヒャララ」であり
これをコレとするならば、サザエさんとちびまる子の対比かもしれない。
心理的要因に言及したちびまる子の方が空性の指摘であり、
現実的かもしれないｗ
548:神も仏も名無しさん
12/12/02 11:33:46.46 DVjRNLZZ
>>545
上で書いたようにそんなヴィヤーカラナによる語源を云々しても
そんな意味はないって、用例から導かないとね
つまり、インド語出すならキッチリインド語のテキスト分析しないと意味がない
語源分析だけで、後は妄想では尚更意味がない
549:質問者
12/12/02 12:30:11.39 lLga6ZO4
>>540
残念
れすとんくす！
550:神も仏も名無しさん
12/12/02 12:31:13.50 r+rR/Gy1
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オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
オレとしては、このスレの住人に詫びるしかない。 すまん。
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12/12/02 12:32:22.30 r+rR/Gy1
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12/12/02 12:32:44.84 r+rR/Gy1
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12/12/02 12:33:06.43 r+rR/Gy1
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554:神も仏も名無しさん
12/12/02 12:45:08.85 r+rR/Gy1
実相というのは虚偽的で漫画のようなものだと思う。
漫画だけでなくアニメ、文学、学問もそうだといえるだろう。
さらには日常会話や２CHのこんな片隅にもそんな傾向は伺えられる。
555:神も仏も名無しさん
12/12/02 12:45:24.45 r+rR/Gy1
アニメで言うとワンピースやドラゴンボールは空性が高く
サザエさんは空性が低いと捉えられる。
どちらがより実相という点ではサザエさんに軍配だろう。
556:神も仏も名無しさん
12/12/02 12:45:39.66 r+rR/Gy1
空性が高いほうが、そりゃお客さんはくるだろう。
お客さんを呼び込みたいならSF度は高ければ高いほど良く、
論理性も高い程、真価は発揮されるだろう。
だけど、仏教徒であるならSFの方は抑制するべきではないだろうか？
557:神も仏も名無しさん
12/12/02 12:45:55.35 r+rR/Gy1
「サザエさんがピーヒャララ」であり
これをコレとするならば、サザエさんとちびまる子の対比かもしれない。
心理的要因に言及したちびまる子の方が空性の指摘であり、
現実的かもしれないｗ
558:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:03:53.77 r+rR/Gy1
空性から導かれたとして、
「サザエさんがピーヒャララ」であり
これをコレとするならば、サザエさんとちびまる子の対比かもしれない。
559:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:04:21.08 r+rR/Gy1
空性が高いほうが、そりゃお客さんはくるだろう。
560:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:04:42.94 r+rR/Gy1
アニメで言うとワンピースやドラゴンボールは空性が高く
サザエさんは空性が低いと捉えられる。
どちらがより実相という点ではサザエさんに軍配だろう。
561:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:05:11.65 r+rR/Gy1
ウィキで拾い読みした知識だから、そんな難しいことを
求められても困るｗ
562:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:24:46.09 r+rR/Gy1
実相というのは虚偽的で漫画のようなものだと思う。
漫画だけでなくアニメ、文学、学問もそうだといえるだろう。
さらには日常会話や２CHのこんな片隅にもそんな傾向は伺えられる。
563:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:25:01.60 r+rR/Gy1
サザエさんは空性が低いと捉えられる。
564:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:25:21.92 r+rR/Gy1
さらには日常会話や２CHのこんな片隅にもそんな傾向は伺えられる。
565:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:26:00.98 r+rR/Gy1
上で書いたようにそんなヴィヤーカラナによる語源を云々しても
そんな意味はないって、用例から導かないとね
つまり、インド語出すならキッチリインド語のテキスト分析しないと意味がない
語源分析だけで、後は妄想では尚更意味がない
566:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:43:50.19 /knZqaRE
>>565
それが必要なら勝手にやれば？
不満足な人はどこまでいっても不満足。
空性が高いんだろうかｗ
567:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:45:16.58 8X343vwy
>>566
いくらなんでも、語義をでっち上げ過ぎと言ってるんだが？ｗ
568:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:45:44.49 DVjRNLZZ
>>566
いや、言いたいのはハッタリやめなってこと
569:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:49:37.54 /knZqaRE
じゃどうして欲しいんだよｗ
具体的要望には応えられないだろうが
求める用件を提出してみ
りんごはどこまでいってもりんごであり、
空の意味もどこまでいっても同じもの
不満足でもいいんじゃね？
570:神も仏も名無しさん
12/12/02 13:57:33.65 DVjRNLZZ
>>569
簡単なこと。和訳でも漢訳でもいいからきっちりテキストに沿って読むってだけ
テキストなしに、語源分析からイキナリ妄想ジャンプじゃドンビキですぜ～
571:神も仏も名無しさん
12/12/02 14:06:05.93 /knZqaRE
>>570
じゃ、その論拠となる事象とテキストを示せよ
572:神も仏も名無しさん
12/12/02 14:10:09.91 DVjRNLZZ
>>571
>論拠となる事象
何が欲しい？ 単に何でも否定したいだけか？
ここで仏教を論ずるなら伝承経典というテキストによるほかない
もう、19世紀的キリスト教文献学の影響を受けた、原始こそ純正みたいな態度はお笑いだぜ？
573:神も仏も名無しさん
12/12/02 14:14:57.93 /knZqaRE
>>572
先に要望書提出したのは、どっちだよｗ
主客の判断ついてないんじゃない？ｗ
じゃ、伝承仏教を是とするなら鵜呑みにしていいのか？
それを要望書として提出するなら、まず自分がやれ。
574:神も仏も名無しさん
12/12/02 14:34:46.26 DVjRNLZZ
>>573
なにいってんだが、
オイラは随分やってきたつもりだし
君みたいな新参以外で文が読める人には、それが分かってもらってると思うよ～
まあ、君に要求しても無駄だと思ってる。
言いたいのはハッタリ、やめれだから
575:神も仏も名無しさん
12/12/02 14:42:17.98 /knZqaRE
まぁ俺が言いたいのは原始仏教、伝統仏教の
鵜呑み論をやめれということだなｗ
根拠がテキストでそのテキスト絶対主義の否定ともいえる
それをハッタリというのは自由だが、
では真のハッタリとはテキスト絶対主義の方ではないですか？
ということ。
論拠にテキストが欠かせないというのは当たり前だ
576:神も仏も名無しさん
12/12/02 15:28:19.04 39H/7yM8
新刊紹介：
「空と中観」（シリーズ大乗仏教６、２０１２年１１月３０日春秋社発行、
定価２８００円）
諸学者たちは、他人のテキストと注釈とに振り回されているようだね。こんな
手間をかけるくらいなら、最初から「自分自身のテキスト」を作ったほうが
はるかにマシｗ。
577:神も仏も名無しさん
12/12/02 15:41:17.51 DVjRNLZZ
>>576
何言ってるのか分かってるのｗ
ところで、それはまだ中観思想とかって書いてるかい？
578:神も仏も名無しさん
12/12/02 15:43:40.85 8X343vwy
>>575
ｗ
少なくとも、貴方の解釈は、世界中で貴方一人だけのものであり、
一方（の伝統的解釈）は、（テキストに準拠しつつ）、
大勢の者が、長い歴史の中、（紆余曲折も交えながら）、首肯されてきたもの、
という差はあるな。
これを覆そうと思ったら、貴方の側に「新たなテキスト」か
「或るテキスト（例えば心経、例えば金剛経、例えば小空経等の読み方の新規提案」
がされるべきでしょｗ
579:神も仏も名無しさん
12/12/02 15:51:43.52 DVjRNLZZ
>>578
数の問題にしたら彼のが支持者多いかもよ
580:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:01:27.11 39H/7yM8
>>577
帯の副題は、「中観思想とは何か」。
581:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:03:07.36 z7Djx2dD
釈迦はテキスト主義者だったのか否か
582:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:08:02.14 DVjRNLZZ
>>580
ども、それはそれは
>>581
もちろん違う。しかし、仏教徒は伝統的に経と理を根拠にしてきた
ここでいう経はアーガマ、伝承経典に他ならない。
理は論理だが、もちろん現代論理学ではなく、仏教の論理。
583:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:42:52.02 8X343vwy
>>579
なるほどｗ
が、「彼の説」は独特と思うけど・・・ｗ (＾＾;
サザエさんとDBとかちびまるこちゃんとかを引き合いに出そうが、
或いは、ブレードランナーとインディジョーンズとを引き合いに出そうが、
空性故に、全て等価等質、一味、帰一とか言うなら、まだ可愛げがあるものを・・ｗ
空性を相違、差異に求める時点でズレてるし、
度合いの高さを言うことに半歩譲っても、何かピンと来なかったしね・・。（>>544）
>>545とサザエさんやDBやちびまるこちゃんの関連も不明だしね。
（彼が説明下手なだけかもしれんけど。）
584:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:45:36.21 z7Djx2dD
テキスト、テキストと騒いでも、
誤読もあるし、テキストに誤りがあったら話にもならない。
それにテキスト同士で食い違っていたらどうするわけ？
自分の都合でテキストを採用するのだったら、
テキストの威を借りて自分の主張をしているのと変わりない。
585:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:53:13.39 8X343vwy
>>584
勝手にオリジナルを喚くよりマシでしょｗ
或いは、大川隆法のような曲解も容認するのかい？
宮沢賢治に二十六夜という小品がある。
テキストに基づくというのは、たとえばこの作品の解釈に於いて、
「実際の記述」と「作者の意向が伺える補足情報」とを“踏まえて”行なうようなものだ。
もし、そうした作業をしないのならば、
インスパイアされた別作品（童話、詩、小説、漫画、映像作品）ということだ。
≪それら『インスパイアされた作品』群は、
決して『原作者の作品』とは言われないし、『原作者の言いたかったこと』
とも見做されない≫ わけだ。
ま、わからんのだろうな・・・俺様基準の俺様理論だからｗ
586:神も仏も名無しさん
12/12/02 16:55:10.22 z7Djx2dD
伝統やテキスト主義からは新しい思想は誕生しない。
釈迦がヴェーダの伝統を否定したからこそ、仏教が生まれた。
伝統やテキストだけでなく、自灯明～自分の頭で考える。
これが釈迦の本懐ではないだろうか。
587:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:02:17.45 DVjRNLZZ
>>583
ブレードランナー、セブン、マトリックス、甲殻機動隊あたりなら
それほど遠くもないかも
語源分析はハッタリにしかなってないよね
中身空っぽ、虚ろ、欠くという意味は言いとしても
その譬喩が、芭蕉、泡、蜃気楼などで現れがあるけれど、中身空っぽ、
実体・本質を欠くという意味だって言わないと意味がない。
588:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:03:17.78 DVjRNLZZ
>>584
そういう問題はすでに釈尊を始め偉大な論師たちによって解決されてるよ
例えば『中論』18-6「諸仏は〈我が有る〉と仮説し、〈無我〉とも説き、
また〈我は無く、無我は無い〉とも説いた」
これはこう解釈される。世俗の言い習わしに従って世間で話す場合は「我が有る」と仮説し、
我執を壊すため「無我（アナートマン）である」とも説き、
勝義に導くため「アートマンなるものは無く、無我なるものは無い」とも説いた。
『中論』18-8で教え・法は四句という論理形式を取らざるえないと示し、
そして『中論』18-9は戯論寂滅した実相を指しています。
ですが、『中論』18-9という教え自体は他ならぬ四句という論理形式を取っています。
これが仮設に他なりません。
ですから、四句という仮設の教えによって、四句を遮断した中道を示し、
四句分別という戯論寂滅した実相・涅槃に導いているわけです。
これを空性の論証と考えたり、空性という見解を主張していると考えるなら、
それは明らかに四句分別の戯論の中にいることになるでしょう。
そして最終的勝義としては「ブッダは何も説かなかった」25-24です。
つまり、本当の勝義は戯論寂滅ですから、何も説くものはありません。
説くのは、単に世間的な言い習わし通り話すか、有情を導く教えとしてそれぞれに対して、それぞれ教え導いているということです。
589:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:08:51.11 r+rR/Gy1
少なくとも、貴方の解釈は、世界中で貴方一人だけのものであり、
一方（の伝統的解釈）は、（テキストに準拠しつつ）、
大勢の者が、長い歴史の中、（紆余曲折も交えながら）、首肯されてきたもの、
590:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:09:06.45 r+rR/Gy1
釈迦はテキスト主義者だったのか否か
591:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:09:21.93 r+rR/Gy1
釈迦はテキスト主義者だったのか否か
592:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:09:38.53 r+rR/Gy1
帯の副題は、「中観思想とは何か」。
581 名前：神も仏も名無しさん[] 投稿日：2012/12/02(日) 16:03:07.36 ID:z7Djx2dD [1/3]
釈迦はテキスト主義者だったのか否か
593:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:24:17.88 z7Djx2dD
>>588
四句分別は単なる論議領域に過ぎない。
それを仮説とか中道とか言っている時点で間違っている。
あなたは一代さん？ あなたは龍樹に洗脳されている。
テキストである『中論』には誤りがある。
594:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:28:03.25 z7Djx2dD
>>592
インパクトあるね。吹きそうになったよ(＾＾)
595:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:37:03.21 8X343vwy
>>594
『テキストに囚われない』 こと
と
『勝手に思い付きを並べる』 こと
とはイコールじゃないと思うけど？ (´･ω･｀)
596:神も仏も名無しさん
12/12/02 17:51:34.97 8X343vwy
>>587
>それほど遠くもないかも
いや、作品自体の持っている要素、雰囲気とかじゃなく、
たとえば、「ブレードランナーの方がインディジョーンズより空性度が高い（低い）」
という比較が成立するのか？ということ。貴方の言うように、
作品が描くテーマやその描写（それらはその作品の本質と言ってもいいかもしれんが）が、
空なることへどれほど迫っているか、ということは言い得ても、
そのときの基準取りと>>542-543に関連が無いってこと。
542-543は544で評した通りのことでしかないように思うしねｗ
597:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:19:52.63 /knZqaRE
>>595
では、勝手に思いつきを並べることは悪いんですかい？ってこと
簡単に言うと思考の否定であり言論統制じゃないですかい？ってこと
598:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:24:49.79 /knZqaRE
>>596
シンプルに考えてよｗ
極端を言うと、幽霊の存在であり、この時点で肯定派、否定派、懐疑派に
わかれるわけでしょ。
議論の中に幽霊の存在の嗜好を含んでいいんですかい？ってこと
599:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:33:53.45 8X343vwy
>>597
ｗｗｗｗｗ
お前、頭悪いだろｗ >>585読んだ上で言ってんのか？
だとしたら、頭沸いてるとしか思えんなｗ
600:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:35:18.78 /knZqaRE
とりあえずはアートマンの有る無しがどした？ってことだろ？
経伝なんてものは利用価値、つまり役に立たないとゴミだよな
まぁ金もそうだよな。無価値なら尻もふけん。
経伝とは道具であり筏なわけ。必要なくなればゴミなのよ。
初手の時点で道具としての機能性が果たしてどこまであるんやらｗ
隠居なら害悪でしかないと言うかもだが、そうかもしれんなｗ
601:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:39:36.16 /knZqaRE
>>599
俺様基準に興味はないよｗ
めんどくせいなｗ簡単に言えよ
作者の気持ちに立てるか立てないかだろ？
立てると思ってるのか？誰ともわかってない経伝の作者にｗ
602:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:41:10.55 8X343vwy
>>598
空性（zUniyatA）ってことが全くわかってないじゃんｗ
少なくとも、そんな意味で使ってる仏教は存在しないよ。
>>600
はあ？
空の話じゃなかったのか？ アートマンに特化した話じゃないぞｗ
無価値云々ってことでもない。 >まぁ金もそうだよな。無価値なら尻もふけん
>道具 ？
何言ってんだ？ (；ﾟдﾟ)？？？？？
もう、なんつーか、根本基本全てを解ってないとしか言いようがないな・・ｗ ┐(´ー`；)┌
603:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:45:48.79 /knZqaRE
>>602
じゃあ、空性がどんなものか教えてよｗ
そして、それが何の意味があるのかｗ
お前の嗜好性がどこ向いてるかしらんが
そんなものはどーでもええよｗ
604:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:48:43.76 8X343vwy
>>601
はあ？ｗｗｗｗｗ
>作者の気持ちに立てるか立てないかだろ？
近似させるためのテキストだろ？ｗ 何言ってんだよｗｗｗ
全く無関係で、地球の裏側で、
同じ言葉、同じ思想が、同じ形式で同じ意味で発せられる可能性（仏教の枠内で言えば“独覚”）
をゼロとは言わないがｗ、そんな稀有な例を幟にするつもりか？
「叩き台」ってのは必要だし、大概踏まえられてるモンなんだよ。
その意味での、テキスト準拠だろ？
たとえば、松本零士の銀鉄、これが宮沢賢治の銀鉄と同じだと言うか？
普通は言わない。585の如きだからだ。
或いはまた、浦沢直樹がプルートゥという作品を出した。
しかし、これを、誰も「手塚治虫の作品」とは言わないし思わないし、
「手塚が言いたかったこと」かどうかは、それこそ解釈の範疇だ。
そして、テキストとして両者は完全に異なっているということだ。
605:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:49:52.86 8X343vwy
>>603
過去ログ読んで来いｗ
お前みたいな奴に再説するほど親切じゃﾈｰよ。
URLﾘﾝｸ(houjugusya.web.fc2.com)
606:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:51:03.84 z7Djx2dD
龍樹の空は、空論とか空理空論と言われ、昔からバカにされてきた。
それはそれなりに「謂れ」があるのであり、肝心要がズボッと抜けている。
世間はそれを見抜いていたのかもしれない。
なんだ、中身がない漫画と同じじゃないか、と言われても仕方ないか。
ＤＢの空性度が高く、サザエさんの実相度が高い、なるほどね。
607:神も仏も名無しさん
12/12/02 18:59:01.05 /knZqaRE
>>604
独覚とはひとりよがりのオナニーてことかな
そこまで言わんでも嗜好性の問題だろｗ
608:神も仏も名無しさん
12/12/02 19:01:49.31 /knZqaRE
>>606
サザエさんを評価して頂ければ幸いですｗ
個人的にはいいかげん滅んで欲しいがｗ
609:ノスタルジア
12/12/02 19:14:07.78 0iQsaN36
大ばか者の私が登場しましたよー、なぜか私が登場するとみんな引きますよねww
龍樹についての私の思うところは、空と空性であり、あと南方熊楠が龍猛仏と
言っていることや、菩提心論の著者であり、大智度論の著者であり、
その他たくさんの著者であること、ですね。空と言えば、wikipediaで見ましたが、
色(しき)の中の因果関係だとか、その外の因果関係だとかの総合であるということ
でしょうか？(私の理解ですが・・・)
あとは、七高僧の一人であり易行道を言った人物としては浄土真宗では
有名ですね。
失礼します。ありがとうございました。南無阿弥陀仏。
610:神も仏も名無しさん
12/12/02 19:28:35.41 /knZqaRE
>>609
いやいや。救世主だわｗ
だいたい正直いって俺は読書家とか映像マニアを好かんのよね
嗜好性で固められた個人的常識は何なのだろうｗ
だから単なる偏屈者として見なされる。
因果関係が空でもいいけど、例えば般若心経はどっち？
611:神も仏も名無しさん
12/12/02 19:29:06.67 z7Djx2dD
>>609
何が言いたいか、よくわからないからレスできないのと違う？
色の外の因果関とは何？ 相関関係のこと？
612:ノスタルジア
12/12/02 19:45:15.35 0iQsaN36
>>610 読書家は本に埋もれているイメージあってなんか、哀れって思うよ。
映像マニアは、すごいよねー、自分の趣味があっていいなと思うよ。
嗜好性って言葉知りません。僧侶に多いですよそういう人、今嗜好性の話ですよ。
自分勝手な僧侶って多いよ。私もそうだけど、更生しようとしている。
般若心経は色即是空、空即是色と言っていますよね？私はその常識しか知らない。
空って概念に踏み込んだことあるけど、今なんも結果残ってないです。
613:ノスタルジア
12/12/02 19:46:17.74 0iQsaN36
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
これの色の外のこと。。。
>>611
614:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:13:10.54 /knZqaRE
>>613
それだと、例えば幽霊が空とすると、
色即是空で認識できればの仮定だよね
認識できなければ空のまま、同一とは見なされない。
例えば、人間が鳥のように羽ばたいて空を飛べるという発想は
単なる空想であり、色とは別個のものといえる。
もう一個の空は、うつろな、霞んだの意味。
色とは、なんやわからん霞んだものの意。
こっちの方がスッキリするねｗ
615:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:14:17.43 z7Djx2dD
>>613
見たけど、色の外がやっぱしわからない。
固定観念の外にある存在、ということなのかな。
空の具体的イメージが残っていたら悪取空になってよくない。>>612
何も残ってないのが正解かもしれない。
616:ノスタルジア
12/12/02 20:31:17.50 0iQsaN36
>>614 返答が遅れたのは理解するのに時間がかかったからです。
なるほど、最後の三行は空即是色のことですか。
失礼します。ありがとうございます。南無阿弥陀仏。
>>615 私もわかりません。色自体から外にでるということが因で、因果関係が外で
展開して、色の中に入るということでしょうか。。。図をよく見てみると、
気づいたことです。色自体って何？色の外って何？色の中って何？かはわかりません。
617:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:43:14.67 gFTJEJl/
>>609
＞菩提心論の著者であり、大智度論の著者であり、
＞その他たくさんの著者であること、ですね。
龍樹の著であると確定しているのは「中論の頌」のみ（前記「空と中観」より）。
様々な注釈書を漁るから、却って混乱している。「中論の頌」は、それだけで
完結した一大論理体系。注釈書を考慮に入れるのは誤り。
618:ノスタルジア
12/12/02 20:43:19.39 0iQsaN36
もしかして細胞が色の中で、色の外が、この人間界では、空気で、色自体が人間
なのではないでしょうか？それの総合が空であり、空即是色は空が空気という色の外に
関係がないということであり、空気がないところ、つまり仏国土に人間がいる
(仏界、浄土ともいう)ということであり、色即是空は、人間が空つまり人間界にいる
ということでしょうか？細胞からヒントを得たのですが・・・。誰でも思いつくこと
ですみません。ありがとうございます。南無阿弥陀仏。
619:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:43:54.45 z7Djx2dD
>>616
小さな四角は、個々の存在を意味してるよね。
大きな四角は認識できる範囲を示しているのかもしれない。
であれば、色の外は認識外にある、隠れた因果関係かもしれない。
龍樹はこれらをどうやって総合したのか。
小さな、個々の存在が「無」であるとすれば、(← これが誤り)
どんな因果関係も不成立であり、かくしてすべては「無」であると。
620:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:45:22.88 /knZqaRE
>>616
いや、どちらも色即是空として書いた。逆として幽霊が色にはならんよｗ
色は騙され易いうつろなものだから、騙されないように努力しなさいよ
程度のものだと思う
621:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:57:59.75 Rk+ZCEGY
336 名前：あげあげ坊主 投稿日：2012/12/01(土) 10:08:32 HOST: FLH1Aj137.hkd.mesh.ad.jp
自動ネット収入システム「AUTO-WEBMONEY」の裏技みっけた
URLﾘﾝｸ(www.auto-webmoney.com)
スリープモードOFF、自動検索ネットワークON、リトライ復元モードOFF、セキュリティモードOFF、
サーバートランスモードON、自動構築モードOFFにしてから作動させて15分くらい放置したあとに
リトライ復元モードONにすると面白い事になるよ。（画像）あっという間に・・ｗ
425 名前：アゲハ蝶 投稿日：2012/12/01(土) 10:45:50 HOST:pl39.nas811.p-wakayama.nttpc.ne.jp
>>336
うぎゃあああああああああああああああああすげえええええええええええええ
477 名前：ネコ 投稿日：2012/12/01(土) 11:35:22 HOST:p86-ibp5yamaguchi.yamaguchi.ocn.ne.jp
>>336
ネ申 ｗｗｗ１時間でｗｗｗ７８万！！！ｗｗｗｗｗｗ
622:神も仏も名無しさん
12/12/02 20:58:29.03 /knZqaRE
中論は無知に近いが、
何が何でも、うつろな、霞んだの意味で捉えられないのか？
何が何でも因果論なの？
623:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:00:19.99 gFTJEJl/
「直接現実・間接現実」とか言ってる人は、チャンドラキールテイのパクリ
だけ。現実が二重に見えたりしたら、明らかな精神病。
竜樹は二諦説と言われているが、「世間の一切の慣習」を「無条件の前提」
としていることを考えれば、むしろ二諦説を「世俗諦」のみに昇華したもの
である。中論２５：１９、２５：２０からも明らか。
中論の頌は、それだけで完結した一大論理体系。いささかの論理矛盾もない
624:ノスタルジア
12/12/02 21:07:15.22 0iQsaN36
>>617 講談社学術文庫の中村元の龍樹はあなたの言う、中論頌を書いてありますか？
私は中論が載っていることは知っているのですが、中論頌かはわかりません。
失礼します。ありがとうございました。南無阿弥陀仏。
>>619 存在になってくると法(ダルマ)であるということなのでしょうか。
私は法(ダルマ)は真理と存在の二つあると知っているので。
無って禅でよく言われていますよね。私は無を認識しているといったことが
ありますがww
ありがとうございます。失礼します。南無阿弥陀仏。
>>620 頭こんがらがってきましたww
失礼します。ありがとうございます。南無阿弥陀仏。
625:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:11:39.41 z7Djx2dD
>>626
御隠居にはいつも啓発されている。感謝。
意図的に演じてるのかもしれないが、反面教師として優秀です。
626:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:18:05.42 /knZqaRE
626を敢えて踏むが
俺は隠居ではないｗ
627:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:22:45.94 z7Djx2dD
>>626 → >>623 に訂正
>>622
この現実は、夢や幻や蜃気楼の如し、のような表現をしている。
628:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:24:21.30 /knZqaRE
>>624
う～ん、例えば綺麗な人がいるとするだろ
でも実際の所は性格ボロボロかもしれない
一瞬の感覚（色）を拠り所にしなさんなの意味に俺は取るよ
629:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:30:06.03 /knZqaRE
>>627
なるほど、あまり変わらんなｗ
現実否定と暗くとるか現状改善と前向きにとるかで判断が分かれそうだな
630:ノスタルジア
12/12/02 21:30:55.46 0iQsaN36
人間が人間界にいるというのが、色即是空で、人間界が人間にいるというのが空即是色だと
思います。だから仏(一人間だったはずの)の中に人間界自体が生きているということでしょうか。
631:ノスタルジア
12/12/02 21:35:11.60 0iQsaN36
>>628 分かりました。
ありがとうございます。失礼します。南無阿弥陀仏。
632:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:40:21.39 /knZqaRE
>>630
なるほど、一理ある。認識論だな。世が仏ということは、自身が仏ということ。
それはそれで、前向きな意見でしかもわかりやすい。
633:神も仏も名無しさん
12/12/02 21:49:13.32 7OM7DivW
文字ですらないコピペと同じ価値しかないかもね。
読み飛ばしても良いような事ばかりだ
634:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:10:12.02 /knZqaRE
>>633
俺は原始仏教を純粋素朴楽観論と捉えている。
ただし、自然の脅威に打ち勝つ強さを持ち合わす必要性がある。
伝統仏教とは現代的なものであり、処世術が加味されたものだと思う。
即ち縁起性であり因果論。
まぁどっちも前向きなこと書いてるとこは肯定しないとな。
そこら辺に興味がないなら、この世は虚無だろなｗ
たぶん嗜好性の問題であり、興味の問題ｗ
635:ノスタルジア
12/12/02 22:13:49.56 0iQsaN36
色即是空は人間の殻を被った仏が人間界にいるということ。
空即是色は人間界が人間の殻を被った仏にいるということ。
人間は細胞の臓器の構造である。つまり色の中は人間、色自体は仏。
仏の外に空気があり、空気が細胞の臓器の構造に因果関係する。
三行目と四行目を合わせたものが空である。空(仏、色、空気、人間)と仏(色、人間)
空は仏であり、仏は空である。人間界が仏であり、仏が人間界である。
空気を感じなくなるのが、仏国土と関係していると分かる。
私は呼吸して心臓という臓器やもろもろの細胞活動、他の臓器により生きている。
空気がなくなれば、死ぬでしょうか？
仏国土が出現すれば、死なないと思う。
呼吸しなくなるかもしれない。無量寿。
往生は蓮華の花からだったから、蓮華の花に５００年閉じているのが胎宮であり、
空気が感じなければ、蓮華が花開く。チャクラが花開く。お釈迦様は二つのチャクラが
開いているとK氏は言ってたが、チャクラ一つでも開花など、したら、仏国土が現れるはずだ。
チャクラのそばで待機しているのが現生不退だとするなら、胎宮という
方便化土は何処(いずこ)にあるのだろう。体内のどこか隠れた臓器とか？
ちなみにお釈迦様の浄土は霊山と無勝である。
636:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:14:30.46 r+rR/Gy1
>>616
＞南無阿弥陀仏。
布教するな
637:ノスタルジア
12/12/02 22:22:34.28 0iQsaN36
>>636 此処ではもう布教しません。ありがとうございます。失礼します。
638:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/02 22:24:47.86 qpsLIhzQ
>>541
仏教は輪廻（転生）を前提にすべてを構築していますから、
もしも、これが間違いなら仏教理論のすべては崩壊する。
これに意義を挟む者は、まず例外無しに唯物主義者だけです。
つまり、そんな話（業報輪廻）はとても信じられないから、
現代常識に照らしても使えそうな部分だけを身勝手に切り取ろうとする手法です。
そういうのは、まともなところからは相手にされませんから。
まずは、業報輪廻を理解できるかどうか？そして、或いはまた、
ゴータマ氏のこと（教え）を心から信頼を寄せられるかどうかということです。
無理ならば、別に信奉する必要はない。強制などはないから・・・。
ただそれだけのこと。
639:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:26:41.77 /knZqaRE
>>635
このレスで我が出たなｗ
>ありがとうございます。南無阿弥陀仏。
これを書いてる限りの君は輝いていたぞ。
640:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:32:44.82 r+rR/Gy1
>>635
チャクラ開くんならヨガがいいらしいよ
641:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:33:39.42 r+rR/Gy1
>>635
青森に釈迦山っていう釈迦が修行した山がるよ
642:ノスタルジア
12/12/02 22:33:40.69 0iQsaN36
>>639 私は大ばか者です。相手のことを考えずに我を出してしまいました。
ありがとうございます。失礼します。
643:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:33:59.00 /knZqaRE
>>638
まぁ嗜好性の問題であり、興味の問題だから
それはそれでいいんじゃないか？
虚無よりはマシだわな。
犯罪犯さない限りは別にいいだろう
644:神も仏も名無しさん
12/12/02 22:34:35.58 r+rR/Gy1
>>635
ちなみにお釈迦様の浄土は霊山と無勝である。
青森県
645:ノスタルジア
12/12/02 22:53:12.79 0iQsaN36
>>640 一つでいいからチャクラ開きたいですねー。そしたら仏国土に住めると思う。
ごめんなさい。私はヨガは自分に善くないと思う。するしないは別としてですが。
ありがとうございます。失礼します。
>>641>>644 青森県かー、霊山は法華経なんだけど、梵珠山は言い伝えだそうですね。
今パソコンで調べました。
646:神も仏も名無しさん
12/12/02 23:45:17.85 i9z5geM3
>>645 ＞ノスタルジア
ここで、ID:r+rR/Gy1 と絡むのは止めてくれ。
こいつは、お前も知ってると思うが、鬼スレでお前に絡んでた
「悟り萌え～」という荒しだ。
こいつと絡みたいなら、お前が立てた専用スレがあったろ？
あそこでやってくれ。
647:神も仏も名無しさん
12/12/02 23:49:50.41 8X343vwy
>>646
次スレの心配だけすれば、専ブラ使ってNGIDに放り込めばいいんだから、
たいした実害はないさｗ
648:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/03 03:35:52.17 xvdhdxGQ
>>635
>色即是空は人間の殻を被った仏が人間界にいるということ。
>空即是色は人間界が人間の殻を被った仏にいるということ。 --中略--
>空は仏であり、仏は空である。
大間違いの勘違い。
まっ、伝統仏教に忠実と主張する者ですら分ってないのだから、しょうがないけれども・・・。
現象界における一切の森羅万象は流転変滅する性質にある。
そこには確たる実体などはないから、これを「空」と呼んでいるということ。
「無」（無からは何も生じない）との違いは、
縁起に依って一時の物的な状態を現じているから（仮和合の自己と同様に）。
ホトケ（如来）はそのことを実体験を持って知っている人間のことをいい、
そこに真に価値のあるものはないから、
そこ（現象界を現実視しこれだけが真実と錯覚している状態）から解脱して、
唯一にして価値ある境地/涅槃に到達した者のことをいうのです。
649:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/03 03:36:16.98 xvdhdxGQ
ホトケも「空」なら、そんなものは無意味で論外ですから。
まっ、分らない人たちはどうぞご自由にされて下さい。
数百・数千年でも僧院における勘違いが伝統として受け継がれるだけの愚かさ・・・。
唯一、縁起しない境地こそが「涅槃」、当然、そこに住する如来も「空」には非ず。
『比丘たちよ、このような境地（Ayatana）があります（atthi）。--中略--
依り所のないもの（appaThitta）、生起のないもの（appavatta）、
所縁のないもの（anArammaNam）が、すなわちこれ（etamM）です。
これがすなわち苦の終わり（anto dukkhassa）です』（『ウダーナ』8：1）
650:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/03 03:36:37.78 xvdhdxGQ
>>645
ヨーガとチャクラ覚醒の関係についても巷の理解は誤解だらけ。
確かにヨーガ行法はチャクラを刺激する強烈な手法には違いありませんが、
けれども、ヨーガによって（のみ）チャクラが覚醒するというのは誤解であって、
寧ろ、信仰生活全般における普通に正しい精神状態と心の用い方によってチャクラは絶えず刺激されます。
もちろん、宗教的な行為に限定されることなく、日常のあらゆる人々の日々生活の在り方によってもです。
それと、ハタ・ヨーガ技法
（通常、人々がヨーガという場合にはこのハタ･ヨーガ/ゴーラクシャナータの修行体系を指す場合が多い）
は西洋人向きではなく、また我々、日本人を含めて現代人に適さない部分がとても多い。
ハタ・ヨーガがラージャ･ヨーガの前段階であり、
まずはハタ･ヨーガを修得する必要があるという話そのものが間違っているのです。
ラージャ･ヨーガ的にもっと瞑想を中心に据えるべきです（+ 幾つかの肉体的技法の加味）
特別にヨーガ技法などはなくても、
喉とハートのチャクラ、ヴィシュダーとアナハタも活性しますよ。
もう、スレから去るみたいですが・・・。
651:宝珠愚者@（規制代行）
12/12/03 03:37:21.83 xvdhdxGQ
>>638に追記です
エーと、
これでは誤解があってはいけないので付け加えたいと思います。
輪廻転生が真実かどうは確認不可であるから、これについては一先ず置いといて、
仏教体系としては、その他にもどのような教えが説かれているのだろう？
という前向きな意味での姿勢ならば、この私ももちろん「あり」だと思います。
---ALL 皆さん失礼しました
652:神も仏も名無しさん
12/12/03 06:48:27.51 NZdSpKIk
チャクラの話が出てきたのでひと言
サハスラーラとはアラヤ識のこと。解脱すればサハスラーラが開く。
アラヤ識が消滅すれば、神界とマナ識がつながる。これが神通ですね。
ヨガでサハスラーラを開こうと考えるのはやめた方がいい。
あまりにも無謀。準備不足で頭が変になるよ。
653:神も仏も名無しさん
12/12/03 06:58:09.13 8l7SSt7G
>>652
妄想オツ
654:神も仏も名無しさん
12/12/03 07:16:37.37 NZdSpKIk
神通力とは何か。マナ識が霊界とつながることをいう。
解脱も難しいが、神通力も至難の技。霊能者、それもホンモノは
この神秘的な能力を備えている。たとえばスエデンボルグ。
しかしその多くは、見せかけだけのウソや詐欺である。
キツネやタヌキに憑かれたようなのも多い。
655:ノスタルジア
12/12/03 07:48:05.62 3ClzA38x
>>646 私もここであの人が来たんだろうなーと思いました。だが、善悪を判断すると、
私が無視をさせてもらった方がいいのでしょう。そうさせてもらいます。
失礼します。ありがとうございました。
656:神も仏も名無しさん
12/12/03 08:43:11.39 WBWjeMDI
>>649
いやいやｗ
貴方が、空をわかってないだけでしょｗｗｗ
「何にも無いない」ということではないよ？ （語源を騒いでいた人がいたけど。）
勿論、初期仏教での空と中論始め大乗般若経典群の空は違うけど、（一代は反論するだろけどｗ）
だからといって、初期仏教に於いても、
空でないという言い方をしないどころか、そうでなく「実体的である」などとも言われないし、
釈尊その人もそのようなことは言っていない。（少なくとも伝わってはいない。）
そして、それらウダーナのその４節は、
それぞれ言い回しは違えども、後の中観や空思想へと連なるものだよ。
自分が、読めてもいないし推察できてもいないし探れてもいない、ということを自覚した方がいい。
657:ノスタルジア
12/12/03 08:45:06.97 3ClzA38x
>>648 肯定します
>>649 肯定します
>>650 そうですか、喉とハートのチャクラ、ヴィシュダーとアナハタも活性しますか。
四つもチャクラが活性したら、分けれるか不安ですね。一つでもいいからチャクラを活性化させて、
願わくば開花されれば、蓮華が花開いたことになり、往生ということになり、
ニルヴァーナに到達することになります。チャクラって７個あるらしいですね。
あなたの分け方は七つのチャクラのことでしょう。私もそれがノーマルだと
思っています。チャクラである蓮華一つ一つがありがたいものだと思います。
分かったことは、空に非ずが、仏であるということと、チャクラに非ずが、往生
であるということかもしれないということです。しかし蓮華繋がりで往生とチャクラを
考えることは結構たくさんの人が思考したことだと思います。
失礼します。ありがとうございました。
658:神も仏も名無しさん
12/12/03 09:00:16.30 8l7SSt7G
>>656
>勿論、初期仏教での空と中論始め大乗般若経典群の空は違うけど、（一代は反論するだろけどｗ）
同じですよ。これはキッチリ論証したんで、違うというなら根拠を示してほしい。
少なくとも龍樹菩薩、月称菩薩あたりは同じ意味で使ってる。
659:神も仏も名無しさん
12/12/03 09:46:58.09 ByfgCIDJ
宝珠愚者は単なる観念論者だね
何も分かっていない
660:神も仏も名無しさん
12/12/03 10:08:15.04 D81elJxI
>>649
う～ん、涅槃というものを実体というか物体視しないと
その見方は出てこないかな。
涅槃というものを獲得することで、涅槃が備える性質をゲットする
という解釈になっているから。
＞唯一、縁起しない境地こそが「涅槃」、当然、そこに住する如来も「空」には非ず。
これだと
少なくとも百億年続いてるこの宇宙（人道）に生まれてきた衆生も、
当然「百億年生きている」ということになってしまう。
ボクシングのチャンピオンは、ボクシングというスポーツの歴史と
同じだけの寿命を得ることになってしまう。
661:神も仏も名無しさん
12/12/03 10:18:35.07 Npi7vwe9
宝珠さんに質問です
あなたが考える仏教の元になる根拠は何ですか？
①釈迦仏陀直接の言説(未だ発見されてない)
②①にもっとも近いと考えられる言説
(アゴンなど)
③今日まで続く仏教の歴史的実体
④仏典自体を認めないのでその他の何か
(スピリチュアルな何かで釈迦と直接コミュニケーションなど)
⑤①～④以外の何か
出来る限り具体的に教えて下さい
662:神も仏も名無しさん
12/12/03 10:20:48.96 D81elJxI
『比丘たちよ、このような境地（Ayatana）があります（atthi）。--中略--
依り所のないもの（appaThitta）、生起のないもの（appavatta）、
所縁のないもの（anArammaNam）が、すなわちこれ（etamM）です。
これがすなわち苦の終わり（anto dukkhassa）です』（『ウダーナ』8：1）
涅槃がこうなのは、そういうものを、みな吹き消したから境地だからであり
（それに加え、それらを引いた先に残る基体というものを設定してもいない）、
釈迦にとっては自分のアイデアではなく（死ぬほど昔の六仏とかもこの境地に至っている）
生み出したり作ったものではないからだろう。
とかれている相手が比丘というのも見逃せないポイント。
仏教的なものの見方が前提になっている人に向けて語っているということだ。
663:空を論じる？ 大滝秀治
12/12/03 10:35:07.52 x9yu9Z22
＞初期仏教での空と中論始め大乗般若経典群の空は違う（>>656)
＞同じですよ。これはキッチリ論証したんで（>>658)
＞同じ意味で使ってる。（>>658)
空であることにつき、「差異」を問うたり、「論証」したり、「意味」と言う思考自体が痛すぎる。
まったく掴めていない証拠だ。
一切不可得かつ戯論消滅なるがゆえにブッダは何も説かれなかったし（中論25-24）、
仏法には定説や教義なるものはありえない（中村 元）。
ブッダは、既成の信条や教理にとらわれることなく、
直接現実をあるがままに見る安心立命の境地(涅槃：サンユッタニカーヤ 33-1-3「心と心の作用」)を示されたのである（>>439>>440>>443）。
664:涅槃 大滝秀治
12/12/03 10:37:10.95 x9yu9Z22
>>649>>660>>662
＞唯一、縁起しない境地こそが「涅槃」、当然、そこに住する如来も「空」には非ず。
これは縁起撥無の超越主義心霊主義外道のSFハチャメチャ「見解」でしかない。
涅槃とは、一切内における「心と心の作用」（サンユッタニカーヤ 33-1-3）の境地だ。
当然、間接現実「一切内」の縁起の機能である。
縁起において直接現実即間接現実である（中論25-19）。
665:①三百代言 大滝秀治
12/12/03 10:51:59.16 x9yu9Z22
>>522>>523>>524 三百代言の宝珠
＞簡単に大王への反論としておきます。
えっ！？ 反論って？どこが？
経典･テキストという「ことば」の共有意味を無視した単なる無責任なご都合主義解釈弁解でしかない。
まったく挙証責任は実行できていませんが？
『ちゃんとした僧院（僧侶）や、或いは一級の仏教学者からの解説で提示して下さいな。
“密教と神智学は殺人を否定する”という根拠を。---もちろん引用先を明記して。』
あなたの文言ですよ、これはどーなりましたか？ 人に要求しても、自分には無視ですか、そーですかｗ
自縄自縛ですか？ それは、こまった、こまった、コマドリ姉妹。
裁判なら完敗ですよ、三百代言人サマ。
666:②秘密裏の相承？ 大滝秀治
12/12/03 11:00:22.80 x9yu9Z22
>>524
＞その真義については、
そーゆーのを黒を白といいくるめる三百代言人的詭弁というのだよｗ
そもそも、「密教」とは、インド古来のバラモン教の神秘主義･心霊（霊魂）主義（スピチュアリズム）的な要素を仏教に取り入れた実質的な成りすまし仏教だ。
＜秘密裏の相承形態＞などというものもバラモン教＝ヒンドゥ教の特徴だ。
その密室の相承や秘密の教義は時として危険な教義【理趣経（前スレ>>907）やタントラ・ヴァジラヤーナ秘密金剛乗 五仏の法則（前スレ>>908）など】の
発生や儀礼を実践することも可能にしてしまった。
ナチスドイツやオウム、その他インドなどにおける隠れた無数のテロ・ポア事件は指摘済み。
それらは「秘密」のヴェール名目で自浄機能が働かなくなったがゆえである。
ほとんどの発展性のない空海密教真言宗がその典型だ。
667:神も仏も名無しさん
12/12/03 11:06:22.48 WBWjeMDI
>>658
《清浄道論》（南伝p219（中部小空経承けて）概略）では、
『堂宇から諸比丘が去った後を見るとき、
「比丘たちは死んだ・消失した（消えた）」「どこか“別の場所”へ行った」
*（―実体的に継続して存在し、それが消じた或いは別の場所へ行った― …どこかで見たような考え方ですねｗ）
とは考えず、
「ただ、（そこには）何ものも無し、空っぽである、ここには無い・居ない」とだけ見る』 （無所有処の説明）
*本文（>その〔集会ありし〕処を眺むるに〔人々の〕空なるを見るのみ、離去せるを見るのみ。
>但、“これは空なり、〔人々は〕離去せり。”と、〔人々の〕無きことを見るが如し。）
と、非想非非想処定の前３つの説明のところで述べられてるみたいだね。
《小空経》は、周知の如く、
「空じていって（執着無きこと患いなきこと或いは（所縁に依る）生起無きことを作意し、内外に何も無きことを確認し）、
更に何がしかが残余する」って話しだし、
《大空経》は、
「上記が、禅定の階梯の一端として（清浄道論に言われるような）、やはり、
所有・把捉を離れていくときのことを「空じていく（≒空にしていく）」」という感じだし、
《長老偈92、長老尼偈46》は、下記Snと同義の方向かもしらんし註釈次第だろうけど、
やはり、執著なきこと、捉われなきこと、煩悩や欲・渇愛等の無きこと（自身の心がそのようであると見ること）と見えるし。
《経集1119》も、（隠居が好んで使うフレーズだがｗ）、ニッデーサ見てないんで何とも言えんが・・(＾＾;)、
これが唯一、“所縁によって成り立ち実体・固定的本質を持たない”
という義を付与できる例じゃないのかな・・。 (´･ω･｀)
他、相応部とかは要チェックなんだろうけど、今は見てない。
いずれにしろ、初期の「空」は原義に近接して
「何がしか（それは往々にして煩い・患いや煩悩・誘惑・それへの志向性等）が無きこと、欠けていること」
として言われることが殆どだから、656と言った。
精査していないせいだと言われればそれまでだが、それでも、多くの（少なくともテキスト上の）事例は、
先鋭化・蒸留された「空」とは異質だと、やっぱり思えるんだよね・・。
668:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/12/03 11:14:08.61 g+3hctc1
>>635 ノスタルジア様
>仏国土が出現すれば、死なないと思う。
>呼吸しなくなるかもしれない。無量寿。
HP「浄土への道標」でも、仏国土、浄土のお話が多数登場します。
また、一度訪れて下さい。
現代でも仏様達（如来、菩薩、その分身、地蔵、他）はピチピチとご活動中のようです。
その証拠に仏教知識の無かった祖父が寝言で多くの仏説を語っております。
「空（くう）」とは「空（から）」という意味ではないようです。
尚、娑婆の南無阿弥陀仏と、浄土での南無阿弥陀仏との違いも説かれておりました。
669:②-2秘密裏の相承？ 大滝秀治
12/12/03 11:24:06.62 x9yu9Z22
(続）
そもそも、歴史上、釈尊は秘密の一子相承とか、秘密の教えなど許したのか、を考えるがいい。
それは長男か信頼できる弟子にしか相伝しなかったウパニシャッドの哲人の化石的相承形態ノパクリではないか。
ホンネは、身分差別による利権支配維持のための特権的家元制度である。
そこにあるのは我執そのものだ。
やはり、ヤバイところは秘密にする必要があるのだろうｗ
また、歴史的人物としてのブッダは秘密の儀式や修法などしただろうか。
必死で護摩炊きをやったのだろうか？
ブッダは存在の根底からの検証によって既成概念を排し、、自由な思索によって、
「実存苦」の根源的超克を本懐とされたはずだ。
その仏教の原点にたちもどって、仏教の獅子身中の癌である「密教」及びマハーカッサパ教を検証しなくてはならない。
670:神も仏も名無しさん
12/12/03 11:29:18.83 VBk25wvd
>>663 空を論じる？ 大滝秀治 ID:x9yu9Z22 さんへ
＞＞ 初期仏教での空と中論始め大乗般若経典群の空は違う
＞＞ 同じですよ。これはキッチリ論証したんで
＞＞ 同じ意味で使ってる
＞ 空であることにつき、「差異」を問うたり、「論証」したり、「意味」と言う思考自体が痛すぎる
＞ まったく掴めていない証拠だ
雜阿含經卷第五
URLﾘﾝｸ(21dzk.l.u-tokyo.ac.jp)
T0099_.02.0032a22: 告仙尼。今當爲汝隨所樂説。佛告仙尼。色
T0099_.02.0032a23: 是常耶。爲無常耶。答言無常。世尊復問。仙
T0099_.02.0032a24: 尼。若無常者是苦耶。答言是苦。世尊復問
T0099_.02.0032a25: 仙尼。若無常苦是變易法。多聞聖弟子。寧於
T0099_.02.0032a26: 中見我異我相在不。答言。不也世尊。受想
T0099_.02.0032a27: 行識。亦復如是。復問。云何仙尼。色是如
T0099_.02.0032a28: 來耶。答言。不也世尊。受想行識。是如來
T0099_.02.0032a29: 耶。答言。不也世尊。復問。仙尼。異色有
T0099_.02.0032b01: 如來耶。異受想行識有如來耶。答言。不
T0099_.02.0032b02: 也世尊。復問。仙尼。色中有如來耶。受想
T0099_.02.0032b03: 行識中有如來耶。答言。不也世尊。復問。仙
T0099_.02.0032b04: 尼。如來中有色耶。如來中有受想行識耶。
T0099_.02.0032b05: 答言。不也世尊。復問。仙尼。非色非受想行
T0099_.02.0032b06: 識有如來耶。答言。不也世尊。佛告仙尼
見我異我相在不 － 我と見るか？ 異我か？ 相在か？ 不か？
我でもない、異我でもない、相在でもない
中論の「我という自性はない」は同じ意味だと思います
671:密教五仏の法則 大滝秀治
12/12/03 11:29:44.87 x9yu9Z22
>>524 三百代言宝珠
密教の五仏の法則は仏教の五戒を完全否定した反仏教であることを指摘しておく
・不殺生戒（ふせっしょうかい）⇔（１）金剛の一族に属するものは殺生を行うべきである。
・不妄語戒（ふもうごかい） ⇔（２）剣の一族に属するものは真実でない言葉を語るべきである。
・不偸盗戒（ふちゅうとうかい）⇔（３）宝珠の一族に属するものは他のものの財産を盗むべきである。
・不邪淫戒（ふじゃいんかい） ⇔（４）蓮華の一族に属するものは他のものの配偶者を盗むべきである。
・不飲酒戒（ふおんじゅかい） ⇔（５）宝輪の一族に属するものは酒と諸仏の明かり（五肉と五甘露）とあらゆる良き対象によるべきである。
672:③マハーカッサパ教スコラ部派経典 大滝秀治
12/12/03 11:54:48.41 x9yu9Z22
>>670
＞中論の「我という自性はない」は同じ意味だと思います
そーゆー間接現実での戯論（仮設）で直接現実の様相を言語で示唆するには、
時空際断ゆえ、直肯定言辞はありえず、否定的言辞で示唆するしかありません。
⇒中論 18-11,24-10,25-3
また、意味それ自体があり得ず、寂滅しています。
⇒中論 25-10,25-15→22-12、25-16,25-24
従って、空であることにつき、「差異」を問うたり、「論証」したり、「意味」と言う思考自体が痛すぎるのです。
差異があるように見えても、菩提心自己で咀嚼得心できれば、それでいいのです。
673:神も仏も名無しさん
12/12/03 12:07:19.99 VBk25wvd
>>672 ③マハーカッサパ教スコラ部派経典 大滝秀治 ID:x9yu9Z22 さんへ
＞＞中論の「我という自性はない」は同じ意味だと思います
＞そーゆー間接現実での戯論（仮設）で直接現実の様相を言語で示唆するには
＞時空際断ゆえ、直肯定言辞はありえず、否定的言辞で示唆するしかありません
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
中論觀四諦品第二十四
諸仏は、二諦に依り、衆生に、説法される
一は、世俗諦
二は、第一義諦で
若し、人が、二諦を、分別することを知らなければ
則ち、深い、仏法の、真実の義を知らない
世俗諦とは、一切の法は、性空だが、而し
世間は、顛倒の故に、虚妄の法を生じ
世間には、是れが、実である
諸の、賢聖は、真に、顛倒の性を知るが故に
『一切の法は、皆、空で、無生だ』と知り
聖人には、是れが、第一義諦で、実と名づける
『衆因縁より、生ずる法を、わたしは、即ち、是れは空だ』と説いた
何故ならば、衆縁が、具足、和合して、而も、物が生ずる
是の、物は、衆因縁に属するが故に、自性が無い
自性が無いが故に、空である
但だ、『衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説いた』
＿ ＿ ＿
衆生を引導するが故に、仮名の空を以って『肯定的な文章表現による説法もありえる』と考えます
674:神も仏も名無しさん
12/12/03 12:16:15.28 8l7SSt7G
>>667
できれば、例のヤツ読んでね
清浄道論、スッタニパータ、ウダーナ、ウダーナヴァルガなどアーガマ・ニカーヤの考えと中論など大乗の考え、道が同じだと論証してるよ。
もちろん、一部異論もあるけど、それは分かってない人か方便だと思う。
文献学者は問題外
不生不滅などその他よく問題になることもまるっと解決してるよ～
675:神も仏も名無しさん
12/12/03 12:25:02.34 /qUC7hoO
>>671
URLﾘﾝｸ(76263383.at.webry.info)
これも悪の秘密結社のしわざですね。
676:神も仏も名無しさん
12/12/03 12:40:36.59 WBWjeMDI
>>674
そうじゃなくて、「suJJa,suJJatA/ｚUniya,zUniyatA」の“用い方”の話でしょ？
エッセンスとして同じかどうか（―それは解釈に於いてということと同義となろうが・・―）？
ということではなかったのでは？
それはたとえば、《「当処すなわち蓮華国」と「涅槃（の境地）」は同じ》という、“意味上の合致”でしょ。
“般若経典群が使用するような用法”では用いられていないとは言える筈だし。
南伝索引で引いても、大した数はでてこない。用例が少ないということでもあるし、
「空」と言う語が、必ずしも「縁起」と同義同趣旨で用いられているわけではない証左とも思えるけど・・。
或いは、単語非我文脈無我の如く、単語空文脈縁起とするにはストレートさに欠けるんじゃないか？って・・。
例の奴って、自註？ 幻の本質？ （後者にそういう箇所あったっけ・・？(＾＾;) ）
677:大滝秀治
12/12/03 12:46:43.35 x9yu9Z22
>>673
＞衆生を引導するが故に、仮名の空を以って『肯定的な文章表現による説法もありえる』と考えます
＞自性が無い 自性が無いが故に、空である
『およそ、縁起しているもの、それを、われわれは空であること（空性）と説く。
それは、相待の仮説（縁って想定されたもの）であり、それはすなわち、中道そのものである。』（中論24-18）
あなたの理由がよく分からないのですが、
中論觀四諦品第二十四では、『一切の法は、皆、空で、無生だ』とか、
『衆因縁に属するが故に、自性が無い 自性が無いが故に、空である』とか、
『無』という否定的言辞を使ってますが？
無矛盾、無意味、無分別、無価値、無実体の中道で、
直指肯定的言辞を使えば隔靴掻痒にせよ示唆したこと（中論24-10）になりませんが
龍樹は帰敬序にせよ、25-3にせよ、すべて否定的言辞に依ってますよ。
678:神も仏も名無しさん
12/12/03 12:56:44.42 8l7SSt7G
>>676
自註評釈ですよ
恐らく、そういう記号の形態だけでは分からないと思う。
なにせ、生滅の縁起と不生不滅の縁起は本質的に同じだから
679:マハーカッサパ教スコラ部派経典 1. 大滝秀治
12/12/03 13:07:57.53 x9yu9Z22
>>523 三百代言 宝珠
＞大乗経典というのは､殆ど読む価値がないくらいに見なしていますからね。
だったら、マハーカッサパ教スコラ部派小経典から引用しようか。
宝珠に相応しいチンピラ護摩炊き向けだが、これでも、密教は「仏教」などと言えるのだろうか？
ちなみに、アタシはフリースタイルだからねｗ
＜釈尊は秘密主義を排除した＞
『しからば、アーナンダよ、比丘たちはわたしに何を待望していると言うのであるか。
わたしは、内もなく外もなく、ことごとく法を説いてきた。
アーナンダよ、如来の法には、あるものを弟子に隠すというがごとき、教師のにぎりしめる秘密はないのである。』
（大パリニッバーナ経 増谷文雄 仏教の根本聖典ｐ270）
680:神も仏も名無しさん
12/12/03 13:14:59.87 VBk25wvd
>>677 大滝秀治 ID:x9yu9Z22 さん
＞ 中論觀四諦品第二十四では、『一切の法は、皆、空で、無生だ』とか
＞ 『衆因縁に属するが故に、自性が無い 自性が無いが故に、空である』とか
＞ 『無』という否定的言辞を使ってますが？
↑ 了解
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
我とは、バラモン教（のちヒンドゥー教）及び仏教上の概念。アートマン（梵我）
仏教ではその教義的立場から、我というものに関して、実我(じつが)、仮我(けが)、真我(しんが)という区別を説いている
このうち、「実我」（aatman）については、仏教はこれを否認して無我(anaatman)といい、非我(niraatman)という
この語が存在について、その本質とか自性とかを意味するようになり
後には万物の髄とか本体とかを示すようになり、ことに人間の生命現象の奥に潜んでいる本質存在と考えられるようになった
ウパニシャッド
このような「実我」は仏教以前のウパニシャッド哲学で力説され、一方に「ブラフマン」(梵、braahman)との相即がいわれた（梵我一如）
仏教では、ここで説かれるような実我を常一主宰と規定付けた
すなわち、我は、常住であり
他との何らの関係をもたないで単独で存在することができるものと考え、それは働きのうえで自由自在の力をもつとした
この我によって人間生存は根拠付けられ、支配されていると考えるのである
釈迦はこのような実我観念を批判し、「我として認められるものはない」として、諸法無我と説いた
これを色受想行識の五蘊について説き
＿ ＿ ＿
人間生存は五蘊の仮和合したものであるから仮りの存在であると説いた（五蘊仮和合）
縁起によって、五蘊仮和合によって、『何かが』現れている
例えば ↑ これは衆生を引導するが故に、仮名の空を以って、『肯定的な文章表現』の様に見えます
681:神も仏も名無しさん
12/12/03 13:15:23.76 /qUC7hoO
母と父を殺し
二人の王と士族たちを殺し
王国と従臣を殺し
バラモンは苦なく行く（２９４）
母と父を殺し
二人の王と経聞者たちを殺し
五頭目の虎を殺して
バラモンは苦なく行く（２９５）
682:ノスタルジア
12/12/03 13:40:49.50 3ClzA38x
>>668 紹介ありがとうございます。失礼します。
683:神も仏も名無しさん
12/12/03 13:44:17.93 WBWjeMDI
>>678
そうかｗ
（テルマの件と同じくｗ）、そこはやっぱり平行線だな。
ワシは、そこまで「（重ね合わせの如き）統一性・（微塵の隙無き）一貫性」が必要だとは思わないから。
電車のレールの如き画一的一貫性である必要は・・。 多少のブレ幅はあってもいい。轍、獣道程度のシンクロで良いよ。
たかが記号、されど記号。
少なくとも、（註複註等を含めたとしても）聖典の“使用法”は、般若経群の比丘たちとは
（そしておそらく竜樹・月称とも）「明らかに」相違するし、今のところ、それを単に記号の相違として片付ける気にはならないんだな・・ｗ。
*文脈で見ても、聖典（アーガマ）の「空」は、
「執着無きこと」「煩い・患いなきこと」「捉えるもの・志向するもの無きこと」等、原義に近接する。
「実体無きこと」「本質なきこと」というのは、意訳（解釈し直して初めて言えることでしょう。
だから、この辺も「パーリは見解が低い」という評価と、逆にシンクロするところと見る方がいいんじゃない？）
684:神も仏も名無しさん
12/12/03 13:47:04.46 WBWjeMDI
いや、「膨れて中身がない」というイメージならば、
後者の方が、より“語源”には近いのか・・ｗ >「実体無きこと」「本質なきこと」
685:. 大滝秀治
12/12/03 13:47:19.79 x9yu9Z22
>>680
＞人間生存は五蘊の仮和合したものであるから仮りの存在であると説いた（五蘊仮和合）
＞縁起によって、五蘊仮和合によって、『何かが』現れている
>>677の中論24-18に明解にされている通りだと思いますよ。
各パーツ類で組みあがったモノ＝機能的存在現象を特定の名称で仮に呼んでいるだけですよね。
まさに人間は縁起機能による五蘊仮和合であって、
そこに＜自立性・単一性・恒常性＞機能という『実体』はありません。
＞縁起によって、五蘊仮和合によって、『何かが』現れている
そうです、「名称」という言語ゲームが仮設されて現れている←仮観です。
そのように感じられる→「如し」⇒中観中道です。
仮設的（肯定）です。直指肯定ではありません。
ゆえに、一切内で無我（我の実体は無い）です。
一切外では認識の及ばない妄想領域ですから「無記」です。
このあたり、苦心して無矛盾を矛盾の内に示そうとしたのですが、このあたりの微妙なニュアンスを掴んでもらえるかな。
もし掴めなかったら、アタシの力量不足です。ごめんなさい。
686:神も仏も名無しさん
12/12/03 13:50:15.28 WBWjeMDI
あ、683の用例比較は、断定的書き方したけど、確証取ってないからそのぶん脳内で割り引いといて・・(＾＾;)
そこまで通暁してないっす。
調子に乗りました・・ｗ ｽﾝﾏｾﾝ・・・ m（_ _）m >>ALL
687:マハーカッサパ教スコラ部派経典2. 大滝秀治
12/12/03 14:03:38.95 x9yu9Z22
＜釈尊は呪文・祈祷・占い・苦行を禁じた＞
⇒Sn.245、360、927など
<釈尊は誦偈による賃受を禁じた＞
・詩を唱えて（読経）[報酬として]得たものを、わたくしは食うてはならない。
バラモンよ、このことは正しく見る人々(目ざめた人々)のならわしではない。
詩を唱えて（読経）得たものを、目ざめた人々(諸のブッダ)は斥ける。
バラモンよ、定めが存するのであるから、これが(目ざめた人々の)生活法なのである。（Sn.81）
（スッタニパータ 中村元、岩波文庫）
日本の葬式仏教、祈祷仏教はどーするんだ？
688:マハーカッサパ教スコラ部派経典3. 大滝秀治
12/12/03 14:12:45.25 x9yu9Z22
＜ 釈尊は護摩を禁じた＞
・サンユッタ･ニカーヤⅦ-1-7で密教スタイルはブッダから全面的に批判されてますが、
どーすんの？
『バラモンよ。木片を焼いたら浄らかさが得られると考えるな。それは単に外側に関することであるからである。
外的なことによって清浄が得られると考える人は、実はそれによって浄らかさを得ることができない、 と真理に熟達した人々は語る。』
・ダンマパダ
⇒107,108,392など。
以上を見れば、ブッダは根源的なバラモン教→密教批判者であることが判る。
689:ノスタルジア
12/12/03 14:31:08.99 3ClzA38x
２０願の真門のお経は仏説阿弥陀経であり仏力を疑い往生することであり、
また、疑城胎宮とは本願を疑いせっかくその往生したのに５００年間蓮華の
中に包まれているということでもあります。
１８願で一切衆生を救うのであり、救うとは、極楽往生であり、往生即成仏であります。
よって私は浄土門の自力心(２０願)と浄土門の他力本願(１８願)に迷っている。
迷っているということはギザギザな線を引いたら分かると思うが、そんな感じです。
私はピーンと迷ってない状態ではないのです。
浄土門の自力心と浄土門の他力本願のうち阿弥陀様の他力本願はなぜ心までも
救ってくださるのか？阿弥陀様はなぜ私を極楽往生させてくださる(させられると
思っている。)のでしょうか？
自力心ではなぜ辺地にしか往生できないのか？そこはなぜ極楽の一部なのか？
極楽の一部なら、極楽とほかの仏国土との関係性はないのか？私は大ばか者ですが、
それは真実なのか？極楽浄土の場合、往生即成仏であるので、辺地の人々は全員
仏ではないのか？だから辺地に仏がいないというのはおかしいのではないでしょうか？
辺地と真実報土には断絶があるということでしょうか？
690:人種差別主義（レイシズム） 大滝秀治
12/12/03 14:35:42.50 x9yu9Z22
＜神智学に於ける人種差別主義体質を問う＞
内ゲバだらけの神智学ごときを相手にしたくもないが、
『第３根本人種』とかのレムリア人系ってなんですか？、
『第４根本人種』とかのアトランティス人系ってなんですか？で、
『第５根本人種』とかの、アーリア人系といわれる人種ってなんですか？
“生まれ”により 人間を民族・人種によって分類して、そこに階層をつけている根拠はなんですか？
何でヒンドゥやナチスのようにアーリア人が優越的なんですか？
ブラヴァッキーらがわざわざインドのカイロに拠点を置き、ヒンドゥやチベット密教スピリッチュアリズムと人種差別をパクリ導入したのを知ってますよね？
人種差別主義が神智学の根源的体質です。
21Cにおいて許されざる思想です。
691:ノスタルジア
12/12/03 14:45:15.04 3ClzA38x
辺地には矛盾があり胎内の胎児(善人のこと)のように矛盾がある。
人間の中に人間がいるということがどういうことか？
人間界に人間がいるということが空即是色
人間に人間界がいるというのが色即是空
人間の中にいる人間(胎児である、善人のこと)に人間界があるのか？
人間界に人間の中にいる人間(胎児である、善人のこと)があるのか？
ふつうに考えて一人の子を身ごもるのも二子でも三つ子でも数に制限はないと思う。
ただ胎内にいる胎児(善人のこと)がいるということは辺地では事実だから。
それが辺地の全員ですから。
私は決して辺地は善くないところではないと思います。
失礼しました。ありがとうございました。
692:人種差別主義（レイシズム） 大滝秀治
12/12/03 14:51:02.17 x9yu9Z22
>>638
神智学や密教やオウムなどの人種差別主義体質者は、
“生まれ”による差別（←Sn.136 142）を絶対前提とする「業報輪廻転生論」にすがりつく。
「カルマ（業）論」＋「アートマン論」などは2,600年前のアーリアン至上主義のイデオローグである
ヤージュニャヴァルキアの人種差別政治的支配のための創作イデオロギーであって、でっち上げ概念でしかないことも知ってますよね？
また、閻魔大王による「業論」の根源的欠陥の指摘
＜「輪廻からの解脱」は有我執動機前提であって、理論構造的に絶対的に解脱不可能に組み立てられている＞については、
「業論」者からの反論は全くありません。
さらに、追検証可能なカタチで業による転生メカニズムを証明された事は一例もない。
＞仏教の業報すらも理解できないような者（>>524）
いつかヒマが出来たら「カルマ（業）論」の解体的検証を提示します。
693:崩壊する仏教 大滝秀治
12/12/03 15:03:43.69 x9yu9Z22
>>638
＞仏教は輪廻（転生）を前提にすべてを構築していますから、
＞もしも、これが間違いなら仏教理論のすべては崩壊する。
崩壊するのは、成りすましまがいモノ仏教である、
（１）実質ジャイナ教の「マハーカッサパ教スコラ部派」、および
（２）実質ヒンドゥ教の「密教」である。
とにかく「カルマ（業）」は“生まれ”による人種差別支配イデオロギーである。
両者共に、“前世”とやらの行為と意志を記録したカルマ（業）というハードディスク上のデータベースが、
“とにかく存在する”という全く検証性のないSF妄想物語を「信仰」する連中だ。
仏法は崩壊するどころか、縁起（機能）＝空=中道（直接現実：内容）というクールでシャープな一本やりだからこそ、
実存苦の根本的超克（四諦）という本懐を鋭くストレートに示すことが出来るのである。
存在はシンプルである。
以上
694:神も仏も名無しさん
12/12/03 15:35:21.92 8l7SSt7G
>>683
『小空経』も『勝義空性経』も変わりないと思うんだけどね。
まさに生滅の縁起と不生不滅の縁起みたいな、仮設から説くか勝義から説くかみたいな。
空は、中身空っぽ、欠くという意味では同じでしょう。
しかも『宝行王正論』4.86のように龍樹菩薩は記号の違いで同じだと見てるよ。
見解の違いは、空性ではなく、それ以降の話でしょう。
第七地以降の菩薩行、普賢行について。
アルハットの小乗は第六地で涅槃するが、一切智を目指す菩薩は普賢行を行う。
ここが違う。
親鸞上人風にいえば七地沈空の難に落ちないのが菩薩。だからこそ見解が高い。
そして密教は本質的この七地以降のものなので、空性と菩提心が前提となっている。
儀礼や形相はあくまでインド的な縁起・因縁に過ぎない。
ところで白隠展、行く？
695:神も仏も名無しさん
12/12/03 15:45:04.31 Zo7Zp1bX
>>693
＞実存苦の根本的超克
その「実存苦」という言葉は、何とかなりませんか。「苦」は「楽」によって
相殺されるから、空である。
健常者には無関係な釈迦の鬱病の症状に、いつまでも執着しているのは
誤り。
696:神も仏も名無しさん
12/12/03 18:28:55.13 WBWjeMDI
>>694
>白隠展
たぶん行かない。
面白いし、上手いし非凡の才とも思うし、（民間浸透という面でも）傑出した業績と思うけど、
それ以上ではないかな。（例えば仏像も傑作は数多あるけど、お気に入りは数点でしょ、大概ｗ）
寧ろ、結局行きそびれたがフェルメール展の方がそそられてたｗ
>変わらないと思うんだけど
いや、まあ、きっとそう言うだろうとは思ってったけどさｗ
なんつーのかな、非我から無我は、文脈を辿ってすんなりと延長線のラインが見えるわけだが、
（また、注視の仕方として「本質無きこと」を共通ワードにして「空」と結び付けてもいい。）
が、やっぱり「後付」なんだよね・・。 あとからの、「こういう風に読めますよ」という提示を超えてないと思うんだよね・・。
阿含に於いては、文脈上でも、【「本質無きこと」として「空」が言われているわけではない】わけで・・。
結果として、読み方として、【それは「本質無きこと」と言えるよね】という形じゃないかと思うわけだ。
テルマ論に立つ者からは、時間的先後に意味なんかないんだろうけどさ・・。
697:神も仏も名無しさん
12/12/03 19:28:18.83 XD5xt6km
仏教てのは観念論だから、思索→観念→行為の流れになるだろうか？
思索が何によるかというと、知識もあるだろうが、
それは経験に他ならない。
知識と経験が一致しないと思索には至れないことを示す。
即ち、経伝だけでは前には進めない。
ここで重要なのはどの知識、どの経験による思索が
採択されるべきかという点である。
経験というのは無常性の日常生活に他ならず、
知識という点が採択のポイントとなるだろう。
では、どの知識を経伝を採択すればよいのか？
釈迦の言はどれで、どれが釈迦の言でないのかの
選択はやはり重要なポイントであろうと思われる。
698:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:03:27.06 8l7SSt7G
>>696
フェルメールはどうでもよかったんだけど、フランドル好きだから行ったら
すごく混んでたんで、東博にしました
そうは思わないな。導きだから、そうは仰らなかったことが多かったんだと思う
>>697
仏教は全く観念論じゃありませんよ。
実在論でもない。
ｘ論という思想、見解、哲学への囚われを開放する道です。
699:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:06:31.25 XD5xt6km
元々が釈迦の主観的観念であるというのは否めない
それがうつ病を指すかもしれない。
であるなら、うつ病の傾向が言説にあらわれるはずだ。
釈迦の主観的観念を全人類的に照らし合わせるのが仏教であるが、
問題なく現状肯定なら、わざわざ教える必要性はない。
問題が何かを探るのも重要かと思われる。
700:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:09:14.39 XD5xt6km
>>698
それは観念の否定という観念だｗ
701:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:13:40.53 XD5xt6km
>>698
問題があったとして、思想、見解、哲学の囚われが問題だろうか？
そんなものは意識しなければ済むのではないだろうか？
ほっておけない問題があるはずである。
それは死とも思えない。病気でもないだろう。
702:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:15:58.28 8l7SSt7G
なんだ生命教か
君は一生分からないだろうな
703:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:20:54.40 XD5xt6km
>>702
わかったふりして何も答えないなｗ
何の問題があると思うね？
生存＝苦？
そんなものはマヤカシだ
それなら仏教の必要性はなにもない
704:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:30:16.00 8l7SSt7G
>>703
君は聞く耳を持たないし
誰もが認める単純な間違いを認めないから、言うだけ無駄なんす
要するに幼児強弁なんすよ
泣きながら大声で叫んで手足バタバタして、こっちが何言っても同じことを繰り返すだけ
それに付き合うヤツは慈悲深いと思うよ～
705:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:44:25.65 VBk25wvd
>>685 大滝秀治 ID:x9yu9Z22 さんへ
＞＞ 人間生存は五蘊の仮和合したものであるから仮りの存在であると説いた（五蘊仮和合）
＞＞ 縁起によって、五蘊仮和合によって、『何かが』現れている
＞ そうです、「名称」という言語ゲームが仮設されて現れている←仮観です
＞ そのように感じられる→「如し」⇒中観中道です
＞ 仮設的（肯定）です。直指肯定ではありません
＞ このあたり、苦心して無矛盾を矛盾の内に示そうとしたのですが、このあたりの微妙なニュアンスを掴んでもらえるかな
大滝秀治さんの文章表現は難しいので理解できない所が多々あるけど、とりあえず了解いたしました
これからは、世俗側の立場に立って、わかりやすい文章表現で、お願いします
706:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:48:25.56 XD5xt6km
>>704
それが自己満足論であるなら、やはり仏教は必要ない。
釈迦にとっての問題が何であるかを知らなければ、
方向性は何もでてこない。
問題が精神病なら、やはり大きなお世話論である。
犯罪一般か、戦争か人種差別が大きな問題ではないかと一応は考えられる。
これら全てかも知れないが、であるならここからの解放が解脱と捉えられる。
これらの具体的解決策の方向性で経伝は読むべきであり、
「俺は解脱して悟っちゃったから他の人より偉いんだぞー」
的方向性で決して読むべきではないと思われる。
に対して>>704の見解は虚無と捉えざるを得ないｗ
707:神も仏も名無しさん
12/12/03 20:53:24.93 ig8NOvGz
>>704
反論に窮すると、感情的な人格批判しかできない。
どこのカルトも同じだなｗ。
708:神も仏も名無しさん
12/12/03 21:01:42.86 YM4OLqjV
ナーガルジュナの空はバッタモンだよ。
709:神も仏も名無しさん
12/12/03 21:03:59.93 YM4OLqjV
非想非非想の意味がわかってしまった。
710:神も仏も名無しさん
12/12/03 21:05:05.13 VBk25wvd
大滝秀治さんへ
>>687 ＞ 釈尊は呪文・祈祷・占い・苦行を禁じた
>>688 ＞ 釈尊は護摩を禁じた
【ブッダのことば】スッタニパータ＜中村 元訳＞
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
スッタニパータ ４２６
スッタニパータ ４２８
（悪魔）ナムチは言った
「ヴェーダ学生としての清らかな行いをなし
聖火に供物をささげてこそ多くの功徳を積むことができる」
スッタニパータ ４３０
スッタニパータ ４３１
わたくしにはその（世間の）善業を求める必要は微塵もない
スッタニパータ ９２７
わが徒は
アタルヴァ・ヴェーダの呪法を行なってはならない
スッタニパータ ５６８
火への供養は祭祀のうちで最上のものである
サーヴィトリー〔賛歌〕はヴェーダの詩句のうちで最上のものである
＿ ＿ ＿
↑ 火への供養などについては肯定的な所もあるらしい
711:神も仏も名無しさん
12/12/03 21:05:43.27 ig8NOvGz
宗教とは、やはり、「開祖の精神病の感染」による「感応精神病」という
精神医学的現象であると結論せざるを得ない。別に「ありがたいもの」でも
何でもないのである。古代には「精神医学」がなかっただけ。今後は、徹底的
に精神医学のメスを入れ、「治療」の方向に向うべきであろう。
712:神も仏も名無しさん
12/12/03 21:14:45.78 ig8NOvGz
>>710
スッタニパータは、釈迦の精神の病である「精神性の狂気」「我のみ良し
の思い上がった独善性」「人間差別」を暴露した強烈なカルト書。
聖書に次ぐ、「読んではならない、読ませてはならない悪書No.1」である。
「ダニヤの章」だけからでも明らか。