12/11/29 10:02:18.37 Uc3PbXKm
それでは、ちと真面目に聞こうかな？ ＞仏教徒諸氏
今、まさに自分の命が理不尽に奪われようとしている。それを阻止する方法は
そいつを逆に殺すしかない状況だったとしよう。
この場合、仏教者としては、どうする？
一般人なら、是非もない。 自分の命を守ることが優先されるので、「正当防衛」
が成立する。 しかし、仏教者は正当防衛を主張できるのかい？
これはもちろん、社会の構成員としての立ち位置からの話ではないぞ。
人権云々という話でもない。「仏教」という宗教上の理念においての話だ。
つまり、自己の命を守るために、他者の命を奪うことが、「仏教上」許容されるのか？
という問いかけだ。 調伏か？ それが許されるのかい？
実際、歴史的に仏教徒による殺害事件というのは、あったろう。 勿論、その
実行者は、「何度も何度も、殺人を思い留まるように説得しました。しかし、彼は
聞き入れず、彼にその行為を止めさせるには彼を殺害するしか方法がなかった
のです。」・・・・と、その仏教徒は言うだろう。
一般人なら、OKさ。 この仏教徒のした行為は、「自己の生命を守る」という理由から
当然、是認される。 しかし、仏教者は？
何回にもわたる説得の上、それが聞き入れられなければ、「彼を殺害することより、
座して自己の死を受け入れる。」・・・・こっちの選択肢は、ないのかい？
それとも、 「どうしようもないので、泣く泣く彼を殺害する。」・・・・こっちが
正しい選択か？
（ちなみに、オレは仏教徒ではないんで、このような状況では速攻、そいつを
ヌッ殺すwwwwwwwww）
137:神も仏も名無しさん
12/11/29 10:06:26.89 3SFbRTy+
>>136
一般論として逃げられるなら逃げる。
逃げられないなら自分自身をポワするは。
138:パーピマン
12/11/29 10:14:44.69 Uc3PbXKm
>>136 なるほどw 他者の生命を奪うくらいなら、自己をポアするか。
なら、上記のブータンの例はどう思う？
実際に、ゲリラの何人かは殺害したのだろう？
（たとえ、それしか方法がなかったとしても）
殺害以外のあらゆる方法を実行し、それでもダメなら後は、成り行きを
見守る。（結果として、座して死を待つ ことになろうとも）
こっちが、仏教者としての正道なのでは？
139:神も仏も名無しさん
12/11/29 10:20:31.52 3SFbRTy+
>>138
そりゃ、個人と政治は違うから
オイラがもし政治家なら、法に従うとしても妥協しなければならない点は沢山あると思うよ
だからこそ、政治には関わりたくないんだ
140:オウムと密教と神智学 大滝秀治
12/11/29 10:34:30.69 ngiq+5FC
>>136
覚悟者の娑婆で生きる道、七仏通誡偈（無分別の分別）でいいんですよ。
娑婆では娑婆の仏道仁義、渡世の礼節･掟に従容としていればいいと思います。
正当防衛で殺害するも、坐して殺されるも、迷うことはありません。
どちらでもいいんです。
坐水月道場（色即是空）
修空華万行（空即是色）です。
141:神も仏も名無しさん
12/11/29 10:42:33.86 Uc3PbXKm
>>139 そうかw
政治家として国をリードしていかなければならない立場上、そちらを
優先させて、仏教上許されざる行為に踏み込んでしまったと。
例えば、セム系宗教ってのは、そのへんのスタンスがはっきりしてるじゃない？
「悪を滅ぼす」ことに躊躇いがない。 これは正義を守るための戦いだ。・・・なんてねw
しかし、仏教はそうではない。 たとえ、悪でもそれを殺害してはいけない。
たとえ正義を守るためでも、自己の生命を守るためでも、如何なる理由があろうとも
殺害は許容されない。・・・・これが基本路線だよな？
釈迦ならどうしたかな？
母国が攻められたときのエピからしても、実力行使を容認しただろうか？
142:オウムと密教と神智学 大滝秀治
12/11/29 10:43:23.26 ngiq+5FC
>>136
映画「禅」でそのようなシーンがあった。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「怨霊の苦しみはすなわちあなたの苦しみ。この苦悩をすべて受け入れる。
そのためには己を捨てて坐禅あるのみ。煩悩を解き放ち、無になるのです。
あなたは救われたいと願いながら、何ひとつ捨てる勇気がないのだ !!」
この言葉に激昂して太刀を抜く時頼に対して道元は、
「もとより、身を捨て、心を捨てて、こちらに参っております。
・・・ご存分に。」と言い放ち、静かに坐禅に入るのであった。
ちょっと、カッコよすぎですよ、道元さん！
143:神も仏も名無しさん
12/11/29 10:51:36.79 Uc3PbXKm
>>140 そうじゃないってw オレが言ってるのは、勝義視座からの無分別
により、どちらでも良し・・・・ってなことではないww
現実にこの世界で生きている「修行途中の仏教者」が取るべき選択肢は？
あるいは、「仏道道半ばの者たちに示す」、仏教としての姿勢を聞いたのであって
「勝義視点」でいってしまえば、それこそ何でもOKになってしまうw
（それでは、机になってしまうwww）
144:オウムと密教と神智学 大滝秀治
12/11/29 10:52:27.22 ngiq+5FC
>>141
＞釈迦ならどうしたかな？
「ミリンダ王の問い」のなかにも、「ポア思想」がある。
デ－ヴァダッタ問題に関して、曰く
『大王よ 如来は人々の利益のために（かれら）を打ち 人々の利益のために（かれら）を落とし 人々の利益のために（かれら）を殺すこともするのです。
大王よ 如来は人々を打ったのちにもかれらに利益を付与し 落としたのちにも人々に利益を付与し 殺したのちにも利益を付与するのです」
145:神も仏も名無しさん
12/11/29 10:57:06.61 Uc3PbXKm
>>144 オレは、そのやり取りの中で、最も重要なのは
その主語が、「如来は」 となっていることだと思うのだがねww
その意味は大きいと思うぞw
146:オウムと密教と神智学 大滝秀治
12/11/29 11:00:46.68 ngiq+5FC
>>143
「修行途中の仏教者」も、「仏道道半ばの者たち」も「覚悟者」も、
娑婆で過ごす以上、→娑婆では娑婆の仏道仁義、渡世の礼節･掟に従容としていればいいと思います。
正当防衛で殺害するも、坐して殺されるも、（迷うことはありません。←これは覚悟者ができる境地ですが）
どちらでもいいんです。
147:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:07:31.43 Uc3PbXKm
その「如来」という語彙が指示する対象が、何をさしているのか？
いわゆる「仏教の最終到達点、人間を遥かに超えた超常的存在」・・・・
こういう意味合いもあるだろ？
これを「解脱者」「覚者」・・・・いわゆる「修行完成者」・・・・
つまり、「多分に人間性を残存させている」表現・・・
これらと等価なものと受け取ってよいのか？
（実際、同じような意味合いで使われている場合も多いのかもしれないが
「如来」という表記のときは、そこに人間を超えた超常性を見ていると
思うのだがw）
まあ、この辺は原文の語彙使用に詳しいセブンに聞いてみんと分からんがwww
148:オウムと密教と神智学 大滝秀治
12/11/29 11:14:19.90 ngiq+5FC
これが、ヒンドゥとなると、もっとえげつない。
不二一元（ブラフマンのみ実在、他は虚妄）、梵我一如、業報輪廻転生を背景哲学として、
クリシュナの殺人教唆 バガヴァッド・ギーター第二章
殺人教義の真言秘密金剛乗（タントラ・ヴァジラヤーナ）の元ネタだ。
要するに、クリシュナ（全宇宙を支配する最高神ヴィシュヌ）は
真我自体は永遠不滅だから、戦え、相手を殺せとそそのかす。
まさにポアの思想である。
「クシャトリア、武人の義務から考えても、
真理を護る戦いより、優れるものがあろうか。
武人として、聖戦に挑めれば、冥利に尽きよう。」
「君が戦死すれば、天上で極楽を味わうし、
君が戦勝すれば、地上で栄華を味わうだろう。
アルジュナよ、立ち上がれ、戦う、決心をせよ。」
「アルジュナよ、カルマを忠実に遂行せよ。
成否に捕らわれる、あらゆる余念を放棄せよ。
こうした、心の静寂を、ヨーガと呼ぶのである。」
「奉仕の精神で、行為の果報を期待しない。
一切の結果を、真我に委ねて、義務を果たせ。
このクリシュナの激しい殺人煽りを、心優しい哲学青年であったシャクトリア（武人）としてのゴータマ･シッダルタが知っていたとするなら、
強烈なトラウマと反発動機になったに違いない。
ブッダの原初的動機はここだったのだろうと推測する。
要するに、バラモン主義的秩序・思想に反逆せざるを得なかったのだろう。
149:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:14:57.97 Uc3PbXKm
>>146 だから、
「娑婆では娑婆の仏道仁義、」・・・・この娑婆の仏道仁義に照らしてどうなの？
という問いなわけw
娑婆の仏道仁義ってのは、何でもOKではないでしょ？ 戒も律もある。
自ずから進むべき方向性というものがある。
殺してもいいし、殺さなくてもいい。
盗んでもいいし、盗まなくてもいい。・・・・これは悟達して初めて言える
ことでしょ？
150:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:16:20.51 3SFbRTy+
>>141
そりゃ、全然目的も道も違うから。
そこらへんは分からんは。今の所、興味ないし。ある程度の境地に達してからの問題でしょ。今のオイラが考えてもしょうがないと思う。
ただ釈尊のその姿勢は出家者のもので、この場合は当てはまらないでしょう。
釈尊が諸王にどういったかとか、ミリンダパンハーや、アショーカ王関連、
シナ、日本、チベットなどの政治関連を調べないと分からないは。
参考までに『宝行王正論』4-30以下は参考になると思う。
151:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:21:06.63 Uc3PbXKm
>>148 まあ、それには異論を挟まないがねw
＞要するに、バラモン主義的秩序・思想に反逆せざるを得なかったのだろう。
これも、「釈迦がバラモン的方向性に疑義を感じた」という見方は、オレも同じ意見だけどねww
152:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:28:53.33 DKW/6r4u
すでに戦争はじまってドンパチやってる時に
戦士が逃げるのを止めるのが駄目、というなら
軍隊なんて存在しちゃいけないな。
153:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:28:59.81 Tr5Y/Whx
>>136
おれは万全の準備でおまえを殺す
154:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:37:02.69 B6MBTs+t
>>153
おれはそこを偶然を装い通りかかり｢私のために争うのはもうやめて～｣って叫んでヒロインになる
155:神も仏も名無しさん
12/11/29 11:45:17.85 Uc3PbXKm
>>154 wwwwwwwwww そういうレス好きだww
やはり、ちゃちゃ入れるのにも面白さがないとなwwwwww
156:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:31:20.12 V4U6Nzej
このスレでも、相手を「外道」と言って切り捨てる人々を見かける。
しかし、大乗に差別やポアの思想がある以上、大乗自体が「外道」である。
自分のことを棚に上げ、恥ずべき発言だと思う。
157:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:37:44.83 V4U6Nzej
テキスト主義者は、差別やポア思想を否定できないよね。
だってテキストに書かれているんだから。みじめ～(＾＾)
158:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:38:40.48 Tr5Y/Whx
>>154
それを言われて冷めたからやめる ヒロインぶりがむかつく
159:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:40:10.95 Tr5Y/Whx
>>157
パーピマンの事ね パーピマン改めマニュアル君に改名
160:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:40:58.14 Mu/M8SLY
>>136 仏教が掲げる戒の理想としては、相手を殺してはいけない。
しかし、実際に戒を守り通せるかどうかは、個人個人の「能力」に左右される。
感情を制御する「能力」が未熟な者は、相手を殺してしまうかもしれない。
仏教徒は怒りを戒めるので、「能力」の低さゆえに戒を破ってしまった者をも、慈しむ。
だから、「次から殺さないように気を付けしょう」ということ。
ただし、仏教の指導者たるべき出家の身分を剥奪される可能性はある。
仏教徒一般としてはセーフだが、指導者の能力には欠けるとされるかも。
161:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:41:22.10 B6MBTs+t
釈迦以外全員外道だろｗ釈迦の威を借る堕落者だろ。
162:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:50:59.78 Mu/M8SLY
悩み苦しみを消すのが主眼。
それぞれの能力によって対処法は変わる。
煩悩を消して悩み苦しみを消すのが一番よいが、これは能力の高い人。
煩悩を消せなくても、一時的に煩悩(感情)を制御するコツをつかんで悩み苦しみを制御できれば
これも二番目によい方法だが、そこそこ能力の高い人むけ。
そのような能力がない凡夫の悩み苦しみをなくすには、外的な要因をなんとかするしかない。
つまり、世間一般的な方法で悩みを解決するしかない。
しかし、外的な要因を思いどおりにするのが難しいからこそ、
仏教では一番目や二番目の方法を推奨する。
163:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:57:19.66 Tr5Y/Whx
>>161
釈迦が優れていると思い込んでる ブランド志向の人 みんながしってるからねー
164:神も仏も名無しさん
12/11/29 12:57:39.61 B6MBTs+t
>>162
諸問題で余裕がナイ奴が宗教に縋るのに煩悩消すとか精神的な余裕がないとできないことをさせようとしてる時点で無理がある
物、金、色すべて与えてすべてにおいて余裕ある精神状態からじゃないと煩悩なんて消せないだろ
つまるところ今の宗教は弱者を食い物にするシステムでしかない。外道の集まり。
165:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:07:10.39 Tr5Y/Whx
>>164
それ三番目
166:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:07:12.30 V4U6Nzej
死ぬべきか、生きるべきか。それが問題だ。
しかし大乗の「空」では答えが出てこない。
どっちでもいい、と言うのが「空」
167:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:08:18.25 Tr5Y/Whx
>>166
それ一番目
168:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:12:33.93 V4U6Nzej
>>167
そんなわけないだろ、喝！
169:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:14:01.24 Tr5Y/Whx
パーピマン改めテキスト君 改めテキストに改名
170:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:15:08.43 Tr5Y/Whx
>>168
うげえｌっつ！！！
171:神も仏も名無しさん
12/11/29 13:33:07.89 B6MBTs+t
煩悩が無い人間＝無気力人間・世捨て人→ねぇ何で生きてるの？→生き甲斐探し→節子それ煩悩や、、
172:神も仏も名無しさん
12/11/29 14:29:59.47 Tr5Y/Whx
>>171
無間地獄
173:神も仏も名無しさん
12/11/29 18:05:21.95 sOd+7ijo
>>136
いい質問だな。俺も迷わず殺すだろう。
所詮は釈迦の物差し
そのケースはきっちり悪を退治させてもらう
174:神も仏も名無しさん
12/11/29 18:20:45.99 Mu/M8SLY
浄土宗の場合…
殺生はいけないと頭では理解。
しかし現実は恐怖と怒りに負けて敵を殺す。
その後に罪悪感にさいなまれる。
念仏をとなえて罪悪感を制御し、悩み苦しみを制御して、平均的には心の平安を保つ。
175:神も仏も名無しさん
12/11/29 18:42:45.92 sOd+7ijo
望むものはあるのだろうか？
望みとは自身の死とともに一瞬にして終わる
あの世から見たとして、この世を望むとしても望むものは無常故に滅ぶ
結果として望むものはなんにも無いということになる
これが再び母胎に戻らぬと繋がるのか？
その感覚は確かに生じるのか？
前提として母胎に戻るという感覚を知っているということになる
それはどこで知りえた感覚だろうか？
生老病死の観察から知りえたとして魂の変遷が実際見えたのだろうか
見えたとして、そこに価値が見出せなかったことになる
実際、地獄も見たのだろうか？
仮に、釈迦が病気でないとしたら釈迦の説が正しいということになる。
176:神も仏も名無しさん
12/11/29 18:59:23.17 Eb+fC22E
>>136
己や同胞の生存には関係なく、開祖や教義のために自他の生命を奪うのが
宗教なんだよ。そこには「生命の維持のための正当防衛」の観念は、存在
しない。キリスト教による大殺戮や「殉教者」、イスラム教の自殺テロリスト、
チベット仏教徒の焼身自殺、浄土真宗の一向一揆などを見よ。君の質問はピン
トと外れ。
「生命軽視・否定」の宗教が、「生存共同体」である人類世界における最大・
最悪の「がん細胞」である所以。
177:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:15:53.53 Eb+fC22E
>>174
殺した後にいくら念仏を唱えても、殺された者が生き返ることはない。
念仏は無意味。
178:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:24:25.62 Eb+fC22E
チベットでまた焼身自殺。自殺者は１８歳の少年。チベット仏教の狂気
極まれりである。
チベット族男性また焼身自殺、中国の政策に抗議
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
179:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:26:07.31 sOd+7ijo
涅槃とは死の境地であり瞑想でしか行くことはできないという。
即ち涅槃とはあの世である
あの世には死んだら誰でも行けるわけであるが、
悟りの言では、あの世もこの世も捨て去るのが正しいという
慈悲心とは縁起性により魂の循環を円滑に行うものだろうか
あの世やこの世を称賛する覚者は釈迦を本物と仮定すると偽者になる。
180:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:26:16.67 V4U6Nzej
成道は、涅槃ではなく、この地上を選ぶから実現する。
この地上を選ぶとは、この地上のわが命を肯定することに他ならない。
この成り行きから、釈迦だろうが世親だろうが、成道した者が、
危害を加えようとする刺客に反撃するのは当然だろう。
むしろ反撃しない方が思考異常だと言える。
181:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:29:58.90 sOd+7ijo
>>180
この世を望むならば成道とは普通の輪廻転生を指す。
普通のことを成道というのはどうなのだろう？
182:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:30:20.76 6IkVd0iF
殺にも上殺・中殺・下殺があるという
釈迦は歴史上に実在した生身の人間だが、この世の真理を悟り、生命の永遠性をといた
ある時は、虎に食べられる鹿に生まれたり、外道の師に仕えたり、様々な姿を通して修行をしてきたのだとある
生命には生の側面と死の側面がある
死ぬとはどういうことか、物質としての肉体は分解して宇宙の塵となる
身体とは、仮に和合したものだ
生の状態の生命はどうかといえば、周りの環境や縁に影響されながらの繰返し、行ったら事に対して結果が良いと喜んでみたり、失敗すれば悲しんだりする
このように、生命とは様々な状態に移り行く「モノ」ともいえる
これが、所謂「生の側面」といえるだろう
さて、もう一方の「死の側面」とはどういうものかと言えば、一つの見方として、生のリフレッシュの為に死があるとみる捉え方
これは、寝てる状態だといえる
では、その死の生命の在り方はどうなのかといえば、大宇宙の生命に「冥伏」した状態だといえる
環境や様々な縁となるものから遮断された状態
死の生命に有るモノといえば、生前に生命に刻まれた経験値ではなかろうか
これが、所謂「宿業」と言うべきものとなる
この状態を経て次なる「生」へと旅立つ
ここで確認して置きたいことは、「地獄」や「天国」が何処にあるか・・
それは、次回を待つべし
183:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:36:14.94 V4U6Nzej
>>181
成道は輪廻転生とは違う。
瞑想して解脱し、その後再び、瞑想前の日常に帰ることをいう。
成道者も生きている。だから当然、正当防衛が認められる。
刺客に黙って殺されるいわれはない。
184:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:40:48.15 sOd+7ijo
テキストによると解脱は来世なく、この世に帰ってこないことを指す
解脱後は生に帰るが、死ねばあの世にもこの世にも帰らないことを指す
185:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:44:53.91 V4U6Nzej
通常、成道者が輪廻転生することはありえない。
なぜなら解脱しているから。しかしかりに輪廻転生するとしたら、
自分の意志で輪廻転生したと解する以外にない。
186:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:50:02.74 V4U6Nzej
>>184
それじゃ、あなたの読み違いですね。
１８０、１８３、１８５を読み直してください。
187:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:55:08.36 sOd+7ijo
>>183
常識的には正当防衛で間違いない
しかし、釈迦論では生を望まないため死を受け入れることになると思う
ここで一つの疑問が浮かぶ
何故、釈迦は解脱後自殺しなかったかである
慈悲心により多くの魂を解脱させるためだろうか
何故食あたりで死ぬのだろうか？
魂の動きは見抜けても食あたりは見抜けないことを指す
食あたりを見抜ていたとすると、その後の解脱者の減を導く
188:神も仏も名無しさん
12/11/29 19:57:47.89 sOd+7ijo
>>186
大乗以外でそれが書いてあるテキストを示してくれ
ないなら意味なし
189:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:00:24.22 6IkVd0iF
■輪廻転生とは、この場合、六道(生命の六つの状態)を繰返すことをいう
その生命が四聖に至り仏界を悟った(湧現)とき、崩れざる自身の確たる幸福が築かれるということ
故に、六道も仏界に含まれていくという事
190:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:00:52.77 E8gpue7Z
>>187
だから、（何人か、或る種の考え方の人は青筋立てて反対するけれどもｗ）、
『お釈迦さん＝普通の人間説』（食あたりの予見及びそれによる他界の予知はなかった）
は、妥当なものの筈なんだけどね・・・。
191:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:08:08.89 sOd+7ijo
>>190
俺はスッタニパータに従っているに過ぎないよ
俺の言は全部スッタニパータにあるもの
割とオカルトなのは事実なのよね
それが喩えや方便として、神経質なまでに道理を立てる
釈迦をしてその必要性はないと思う
192:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:11:32.13 V4U6Nzej
>>187 >何故、釈迦は解脱後自殺しなかったかである
瞑想によって涅槃を体験しても、その涅槃を選ぶのではなく、
この地上を選んだから【成道】するのです。
涅槃は限りなく清浄だが、偉大なる単調さで変化に乏しい。
わたしの話はたいがいテキストなしです。
193:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:19:33.98 sOd+7ijo
>>192
それは誰でもが考え得ることであり、
現に俺もそう考えていた
しかし、読むほどにこの世の否定であり、
ここの根本原理を解いていかないと、
それこそ表層で遊んでいるに過ぎないと考える
194:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:21:46.10 6IkVd0iF
>>190
■口を挟みたくは無いのだが、貴殿の言う通り釈迦は生身の人間に於て永遠の生命を悟った仏といえる
経典に描かれている金色に輝く仏は仮の仏の像と言える
時々の民衆の機根にあわせてといた仮の仏の姿といえる
何故かといえば、見栄えがよく荘厳さをみれば、当時の民衆はそれだけで信仰心が湧くからである
釈迦は、誰しもの生命に「仏性」が内在していることを証明した
現在の機根にあった仏道に励めば、仏界の顕現は可能であることを示している
195:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:33:45.76 sOd+7ijo
俺も木々に至るまでの全生命に仏性ありと考える
俺がテキストを知らないだけで、もしかして別の宗教かもしれない
とりあえず、スッタニパータにはバラモンや神や悪魔はでてくるが、
仏の文字が見当たらない。たぶん俺の目が節穴なんだろう。
スッタニパータにある神や悪魔は、ほぼ人間であり、
釈迦に教えを受ける始末。単なる死者の感じがする。
196:神も仏も名無しさん
12/11/29 20:50:09.92 sOd+7ijo
悪魔は常識的路線の人間の考えとして現わされる
普通に考えれば、どこが悪魔なん？と捉えられる
何故、悪魔かを考えると解脱阻害の考えだからということになる。
197: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 20:55:46.04 qsDrdnDZ
■仏教語句の解釈も大事だが、仏教思想がどういうものなのか、
それを理解する方が重要といえる
>>195
神や悪魔と言えど、生命の力用範囲
仏性と共に人の生命に内在するものだと言うこと
今後、汎神論は見直されていくでしょう
198:神も仏も名無しさん
12/11/29 21:04:13.66 sOd+7ijo
もしかして釈迦教と仏教は別物？として一石投じてみる。
とりあえず、スッタニパータ
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
訳者の誤訳の懸念もあるが、最古層の仏教で真実に近いと思う。
テキストによる反論歓迎
199: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 21:28:24.20 qsDrdnDZ
>>198
■釈迦時代は口承文化であり、釈迦は教えを文字で残すことを禁じたと言われている
南伝仏教もサンスクリスト語に書き換えられえていると思うけど、北伝仏教も同じ。
釈迦滅後、二度の経典結集が行われ経典が作成されたのだが、クマラジュやその他の僧がインドに渡り
持ち帰ってきたモノを漢訳する。
それが、現在に残る様々な経典だということ。
クマラジュは、経典翻訳に当たって主観を入れず原文の通り翻訳されたという。
だから、南伝仏教が正しく、北伝仏教が創作というのは間違いですよ。
200:神も仏も名無しさん
12/11/29 21:57:31.35 08quhBJ8
シリーズ大乗仏教 １ 大乗仏教とは何か／高崎直道、桂紹隆、下田正弘、末木文美士、斎藤明／春秋社(2011/06)
１６８ページ
樺皮巻物の断簡
パーリ語『スッタニパータ』の第四章「アッタカ・ヴァッガ(漢訳では『義足経』)」に対応するガンダーラ語の小さな断簡
『法句経(ダンマパダ)』の断簡
『般若経』のガンダーラ語の写本が含まれていた
１６９ページ
大英図書館のコレクションも含めて
最近発見されたガンダーラ語樺皮巻物写本は
紀元後１世紀を中心に書写された写本であると見なされている
炭素１４による年代測定の結果
数点については
紀元前１世紀に遡る数値を示す巻物もあるという
１８９ページ
漢訳仏典は
インドで大乗仏典が編集されていた時代と翻訳時期が重なるため
時代としては
より古いものを直接に
反映している可能性が高い
１９０～１９１ページ
現存する漢訳仏典は
古典サンスクリットではなく
俗語の特徴を反映していることは
２０世紀初頭には気づかれていた
201:神も仏も名無しさん
12/11/29 21:59:11.00 sOd+7ijo
>>199
どうも人間というものは、自分に適う論を展開しがちである。
スッタニパータも同様に捻じ曲げられたかもの懸念がある。
しかし、自分に適うという点を拒絶したところに注目する。
それは客観性論理ともいえ、恣意性が極めて低いと言えます。
北伝は知らないので恣意性にまみれているとはあえて言いません。
202: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 22:10:07.47 qsDrdnDZ
>>198
■南伝仏教は小乗経と言われ、北伝仏教は大乗仏教と言われている
その違いは民衆の救済方法であり、悟りに至るまでの修行方法がことなるということ
菩薩思想が生まれたのは、釈迦滅後に大衆部によって興ったとされているが、
この菩薩思想が何故興ったのかは、修行者が苦行したりして懸命に修行しても一向に良くならず、
悟りも得ない
釈迦は悟りを得た後、入滅するまで各地を遊行し法を説いてきた
即ち、利他の修行に徹してきたということ
大乗思想というのはそれに習って起きてきたものだと言われている
南伝仏教と異なるのはそういう経緯があるが、両者とも釈迦が説いたものでしょう
203:神も仏も名無しさん
12/11/29 22:14:40.67 sOd+7ijo
>>202
いや、それはそれとして別にいいと思うんですよ
本当の救済が南伝にあるか北伝にあるか、全く同じかは
比較検討の対象になりうると思います。
204:神も仏も名無しさん
12/11/29 22:35:53.97 sOd+7ijo
143 究極の理想に通じた人が、この平安の境地に達してなすべきことは、
次のとおりである。能力あり、直く、正しく、ことばやさしく、
柔和で、思い上がることのない者であらねばならぬ。
おそらく大乗の論拠の有名な慈悲の一説です。
究極の理想に通じた人が、の文にある通り、前提としての解脱があります。
どうも解脱後あるいは解脱そのものにのみに注視した大乗には手抜き感が
拭えません。それこそ解脱もしていないのに解脱あるいは解脱後を語るに
違いないものと思います。その一派がチベット密教であり、その要素が
南伝と同じものとは見られないと現象は語るものと思います。
205: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 22:42:26.84 qsDrdnDZ
>>203
■釈迦の説いた仏説は、皆、人々の救済の為に説いたものでしょう
どちらが良いとか悪いとかの視点ではなく、着目する点は、
何故多くの経典を説く必要があったのか・・ということですね
それにはちゃんとした理由があると言われていますね
206:神も仏も名無しさん
12/11/29 22:49:53.70 sOd+7ijo
>>205
そこに錯覚が潜んでいます。
釈迦が多くの経典を説いたのか？という疑問です。
釈迦以外が、と見るのが正しいと思います。
対機説法というものは矛盾解消概念ではないでしょうか？
釈迦は二枚舌や嘘を禁じたと言われています。
207:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:00:06.70 J3jbbLuZ
釈迦が嘘を禁じて、それを見習いたいがどうしても嘘つきが治らない人がいた
そんなときこそ親鸞の出番だ
やはり親鸞も釈迦の系譜にあるのだ
師の救えなかった人を弟子が救う
これを美しい師弟愛と言わずしてなんと言おうか
208: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 23:07:20.40 qsDrdnDZ
>>206
＞釈迦以外が、と見るのが正しいと思います、
この根拠はなんですか？
対機説法は正解だと思いますけどね、
何故なら、釈迦時代や中世の衆生と現代人のような高度の知識を持った衆生の機根は異なってくるからです
また環境も理解する知識も違います
小学生に大学の学問を教えても理解されないのと同じ理屈です
ファイナルに至るまでには喩えが必要だと思いますね
これは二枚舌(虚言)とは違います
209:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:10:03.71 sOd+7ijo
当初は歓喜、常識的生活における喜びを否定したものが、
チベットの時点でいきなり快楽主義になっている感があります。
これではいかんと中国で坐禅を組み、日本においては念仏唱えるだけで
いいことになっています。
ジェスチャーゲームは正反対を通りこして訳のわからぬものに変化して
います。まさにカオスといえ空なのが実相なのですが、そこは論点では
ありませんｗ
210:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:10:56.04 08quhBJ8
>>204 ID:sOd+7ijo さんへ
＞ どうも解脱後あるいは解脱そのものにのみに注視した大乗には手抜き感が拭えません
＞ それこそ解脱もしていないのに解脱あるいは解脱後を語るに違いないものと思います
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
1026 無明が頭であると知れ。明知が信仰と念いと精神統一と意欲と努力とに結びついて、頭を裂け落とさせるものである
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
中論觀法品第十八
『八聖道分』を修習して、『我、我所』を滅する因縁の故に、『無我、無我所』を得て、『智慧』を決定する
＿ ＿ ＿
「龍樹は間違いなく無我、無我所を得たのだ」と証明する事は出来ないけど
龍樹の場合は
中阿含経などに説かれた、仏教で、悟りに至るための三十七菩提分法の八正道（八聖道）を実践していたかもしれない
211:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:18:49.26 sOd+7ijo
>>208
経典を書いたのが釈迦でなく時代とともに複数の人が書いたのは事実でしょう
対機説法が釈迦当時からの概念かどうかは誰にもわかりません
また、釈迦が文字を残さなかった理由も解脱阻害に当てはまると思います。
具体的理由は知るところではありません。
212:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:24:27.52 sOd+7ijo
>>210
もちろんそれは私個人の感想であり実相ではありません。
実相とはチベット密教であり、現状チベットにおける因果律を含みません。
213: ◆XjEYTIyItM
12/11/29 23:25:22.73 qsDrdnDZ
>>209
＞これではいかんと中国で坐禅を組み、日本においては念仏唱えるだけで
＞いいことになっています。
天台チギは五時八教を説いて教典整理をしていますが、
現状として本流・亜流入り乱れていることは、仏教界にとって残念なことです
一つ言えることは、生身の釈迦が悟って仏を顕わしたということは、我々もそうだということです
仏典はそれを明確に述べ顕わしてていますね、このことによって仏典は生命の尊厳を説き顕わしていると言えるのです
214:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:28:45.91 J3jbbLuZ
皆に聞きたいのだが、仏陀の意味は目覚めた人。
それならば孔子やキリストもまた仏陀なのだろうか？
それとも仏陀は仏典を読み八正道を完全に行える者でないとなれないのだろうか？
215:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:45:52.94 08quhBJ8
仏陀の言う「目覚めた人」は
『三十七菩提分法』を修習して、『我、我所』を滅する因縁の故に、『無我、無我所』を得て、『智慧』を決定する
と言う事だと思います
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
自らを灯明とし…法を灯明として…（自灯明・法灯明）ということはどのようなことか？
阿難よ、ここに比丘は
身体について…感覚について…心について…諸法について…
（それらを）観察し、熱心に、明確に理解し、よく気をつけていて、世界における欲と憂いを捨て去るべきである
阿難よ、このようにして、比丘は
みずからを灯明とし、みずからを依処として
法を灯明とし、法を依処として
いわゆる四念処(四念住)の修行を実践するように説いた
216:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:50:15.04 sOd+7ijo
>>214
キリストはあの世的救済を説くので大乗に近い感じがします。
孔子はこの世的だと思いますし、釈迦は両者からの解脱です。
共通点は救済だと思います。
人間は大昔から思い悩んでいたから救済思想が必要になったかもしれません。
あるいは実相の面でも戦争や飢餓や伝染病が直接原因かもしれません。
やっぱり論理的解決こそが救済のような気もします。
217:神も仏も名無しさん
12/11/29 23:50:50.63 E8gpue7Z
>>214
舎利（シャリーラ）という語は、元は「骨」という意味。
だから、語源、原義で言うならば、いかなる人物いかなる生物であっても、その遺骨は「舎利」。
その意味で言えば、
「ブッダ」とは、（インド文化に於ける）一般名詞としての「目覚めた人」であるので、
“或る道”に於いて極めた形で、その分野を知り尽くし・明らかにし・審らかにした人は「ブッダ」といい得るでしょう。
現に、仏教外（の宗教・思想）でも「ブッダ」と呼ばれる人は現れている筈です。
（だからこそ、中村元はあのように訳し註しているのでしょう。）
しかし、枠を狭めて、文脈を限定して言うならば、悟った人のみが仏陀と呼ばれねばなりません。
また、人口に膾炙しているという側面でいっても（多数派の印象として）「自動的に」「仏教の文脈」になるだろうと思います。
ですから、極度に原義に遡らない限りは、孔子やイエスを仏陀と呼ぶことはありえないでしょう。
また逆に、それぞれの文脈に於いては、「ブッダ」という呼称を受け入れる余地があるのかどうか？
という点もあります、論語の世界に於いて、聖書の世界に於いて、「ブッダ」（真理に目覚めた人・気付いた人）
という呼称が収まる世界観があるかどうかという・・。
218: ◆lWSS/7OVIc
12/11/30 00:01:56.35 6IkVd0iF
>>211
■パソコンから離れたので、後日この件に関してレスします
お疲れ様でした
219:神も仏も名無しさん
12/11/30 00:33:25.45 oqzt0ALX
>>147（>>145）
両義同時に含むと思うよ。（というか、人間の延長になければならないと思うしね）
尤も、「超常性」が、バビル２世とかじゃないがｗ「超能力者」的な、或いは「超人」的な意味合いであれば、
それは皮相的と思うけど。
で、前も触れたかもしれんけど、
やはり、縁起・四諦を見尽くし、煩悩を排し了り、寂静吉祥安楽な境涯に至った者として、
敬意と、凡夫・途上にある者（一般人・未達の者）及び（ブッダ同様）二番手以降との相違を明確にする意味で使用されるということ。
そうね・・。 「横綱」みたいなもんか。 で、阿羅漢なら「関取」（幕内力士）とかねｗ
（いや、阿羅漢は大関かｗ で、出家比丘（サンガ構成員）が幕内力士か。で、四双八輩ほど数ないけどｗ関脇・小結・前頭とｗｗｗ
或いは、「（仏教部屋）親方」が如来で、「横綱」がブッダ（>>217）、「大関以下幕内」が阿羅漢等か。）
大乗になると、147の前者の意味合いが大きくアピールされるんだけどね・・ｗ (＾＾;
その意味で、仏陀以上に「特殊性をアピールする際に、如来という称号が使われる傾向はあるかも。」
如来＝仏陀
｜
阿羅漢
｜
比丘
｜
衆生
で、如来の語源は諸説まとまってない。
現時点は、（そしておそらくこれからも）、「解釈の仕方」でいくしかないと思う。
220:神も仏も名無しさん
12/11/30 00:54:04.23 voXL7+mI
>>219 ほ～～、なるほどw
＞如来の語源は諸説まとまってない。
そうなんだ。 これは初めて聞いたw
今まで見てきた（特に大乗経典）ところでは、「如来」という表記の場合は、
殆ど、他教で言う「神」に近い、超常的存在として扱っている場合が多くて、
その辺は気になっていたところではあるんだw
とにかく、乙ですww
221:神も仏も名無しさん
12/11/30 00:56:58.46 D0IhvP+z
すべては幻
そりゃ君たちがリアルに感じるのもわかるよ
だけど、そのリアルな感じが幻なんだよw
頭が悪いねえ、君たちもw
222:神も仏も名無しさん
12/11/30 00:57:52.98 voXL7+mI
>>176
＞君の質問はピントと外れ。
お前はとにかく、人の書き込みの要旨が理解できるようになってからレスしな
アホ隠居wwwwwwwww
と、いつもの通り、一応、アホをおちょくっておくかwww
223:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:01:35.55 r7W4b4/6
>>220
＞そうなんだ。 これは初めて聞いたw
中村元先生の「竜樹」における「如来」の定義くらいは読んでねｗ。
勉強不足ｗ。
原義的には、「如来」は、「来るがまま」「あるがまま」。
224:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:15:31.53 voXL7+mI
>>223 wwwwwwwwww 全くバカは何の話をしているのかもわからんのか？ww
「如来」という表記が使用されている経典における指示対象の差異だ、アホwww
及び、その「語源」となる対応語彙の話ww
中村の龍樹だ？？ www
ニワトリ頭は、今まで散々、アホの「なんちゃって読み」を指摘されたのを
もう忘れたか？wwww
225:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:21:51.54 D0IhvP+z
経典も幻
経典にとらわれてるから悟れないんだよw
経典にとらわれる愚か者がいるからお釈迦様は経典を残さなかったのであります
226:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:37:43.16 r7W4b4/6
>>224
２ｃｈに、中村元大先生を「アホのなんちゃった読み」呼ばわり出来る
「大学者」がおられるようだｗ。
227:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:38:22.53 oqzt0ALX
「如去」という訳語もあるらしいからね。
この場合、「行った者」「到達した者、やり遂げた者」、
『【こちらから】あちらへ至った』 というニュアンスになる。
タター【ガタ】gata（gacchatiの過去分詞だったかな？）と言われる所以の一つ。
で、「来る」という意味合いを持たせれば、彼岸へ【来たった】者、つまり、悟の世界からの言葉となる。
『【こちらへ来たった』 というニュアンスに。 （この場合Agataという連声の解き方かな？）
（だから、自称として使用されるのかもしれない・・。）
いずれにしろ、「一皮向けた」「課程を修了した」という意味合いは共通するけれども。
>>225
文字として？まとめとして？ >経典を残さなかった
この違いがでかいというのが解る？
>>199
>釈迦は教えを文字で残すことを禁じたと言われている
嘘をつくなｗ嘘をｗｗｗ
どこの珍説だよｗ
228:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:40:16.50 r7W4b4/6
>>222
君の要旨は、「宗教の本質から眼を反らした、なりふり構わぬ宗教擁護」
であることは、丸見えｗ。
229:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:45:11.62 oqzt0ALX
>>226
ｗ
本職の学者もいるし、本職の僧侶もいるからねｗ
それは各分野、音楽医療建設教育漫画小説ルポ金融etc.etc.についても言えることだが・・。
意外な所に意外な専門家がいることもあろうてｗ
中村さんが偉大な学者であることは異論無き所としても、
その「仏典の読み方」に於いて無謬であるという受け止め方は『盲信』と同じ。
自身できちんと『読み直さないと』。 貴方の主張でしたよね？ｗ
闇雲に信じることなく、自分で読み、解釈することが大切だ、とｗｗｗ
230:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:48:12.73 voXL7+mI
>>226
＞２ｃｈに、中村元大先生を「アホのなんちゃった読み」呼ばわり出来る
＞「大学者」がおられるようだｗ。
wwwwwwwwwwww 誰が、「中村の解説を→なんちゃって読み」などといったか？
『お前が』今まで、散々、誤読して手前勝手に解釈してきたことを言ってんだよ、アホwww
＞君の要旨は、「宗教の本質から眼を反らした、なりふり構わぬ宗教擁護」
＞であることは、丸見えｗ。
お前の妄想は、「宗教をとにかく貶めたいという、なりふり構わぬ宗教誹謗」
であることは、丸見えw。
231:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:54:17.78 r7W4b4/6
>>227
＞いずれにしろ、「一皮向けた」「課程を修了した」という意味合いは共通
＞するけれども。
そんな意味ではなかろうｗ。中国語の「如」の意味が抜けている。
中国語で「如（ru)」とは、「のとおりに」「・・・のごとくである」
「・・・のようである」の意味。
232:神も仏も名無しさん
12/11/30 01:57:44.50 voXL7+mI
>>231 wwwwwwwwwwww
っていうか、マジでお前は日本語読めねえのか？wwww
227の書き込みの1％も理解できてねえなwwww
233:神も仏も名無しさん
12/11/30 02:07:04.88 r7W4b4/6
>>232
漢語の「如来」の話をしている。「如」の意味がすっぽりと抜けている
ことを指摘している。>>227さんは、現代中国語は出来るのかな。漢語
は「中国語」である。
234:神も仏も名無しさん
12/11/30 02:22:08.49 voXL7+mI
>>233いい加減にせえよ、アホwwwwwwwww
お前の大好きなWikiでいいから、一辺、調べてから書き込め、アホwwww
235:神も仏も名無しさん
12/11/30 02:29:52.52 r7W4b4/6
>>227
「来る」と「行く」とは、同義に使われることがある。日本語では「イク、イク」
というが、英語では「I come. I come.」と言う。この英語、覚えておいてねｗ。
236:神も仏も名無しさん
12/11/30 02:56:06.04 r7W4b4/6
>>234
Wikiを調べたが、中国語では「真如」｢如実」という成句はない。「如来」
の意味は、nativeの中国人による解釈を確認する必要がある。
西洋語、例えばスペイン語では、「あるがまま」を「como vienes（来る
がまま）」という。まさに「如来」である。中村先生の訳は、西洋の学者
の解釈の影響ではあるまいか。
237:神も仏も名無しさん
12/11/30 03:56:07.51 r7W4b4/6
スペイン語のcomoやイタリア語のcomeに対応する英語はasである。例えば、
「状況をあるがままに受け入れなさい」は、Accept the situation as it
comes (as it is)である。「あるがままの世界を受け入れなさい」は、Accept
the world as it isである。「あるがままの彼を愛しなさい」は、Love him
as he is nowである。不動産の売買において、「現状有姿のまま」は、単に
"as is"という。これらの場合、中国語では「如」となるであろう。
238:神も仏も名無しさん
12/11/30 04:00:54.53 r7W4b4/6
「如実」については、次のような例文があった。「如実地写」（見た
ままを書く）。
239:神も仏も名無しさん
12/11/30 04:07:14.87 voXL7+mI
「如来」とは、サンスクリット語、パーリ語のタターガタtathagataの訳。
原語は「修行完成者」「完全な人格者」を意味する。よって、セブンが言うように
＞いずれにしろ、「一皮向けた」「課程を修了した」という意味合いは共通
＞するけれども。
は、何らおかしいことはないww
tatha→「真理」「真実」「あるがまま」の意味。漢訳において「如」と訳される。
(これは「真如」（真理の意味））
agata→「来る」の意味のagamの過去完了形・・・「来たれる（者）」
以上の合成語として、「真理より来たれる者」という意味。
（または、 gata→「行く」の意味のgamの過去完了形。このときが、セブンが補足
していた時の「 如去（にょきょ）」・・・「真理に至る者」という意味。
こちらが、チベット訳らしい。）
どちらにせよ、→『真理』より来たれるもの（もしくは至る者）
お前が、イチャモン付けるようなところは全くないわ、アホがwwwwww
（以上は、素人が調べた見解であるww よって、間違いがあれば指摘してくれw
＞セブン ＞一代 ）
240:神も仏も名無しさん
12/11/30 04:40:20.65 voXL7+mI
ちなみに、漢訳の「如来」という表記における『如』の意味は、
オレが調べた範囲では、全て「真如」「如実」などの『真理』という
意味とされていた。
（如＝涅槃 としていた論書もあったみたいだが）
241:机龍之介＠花押
12/11/30 08:58:54.51 S91A5JFH
>>219
＞そうね・・。 「横綱」みたいなもんか。 で、阿羅漢なら「関取」（幕内力士）とかねｗ
＞（いや、阿羅漢は大関かｗ で、出家比丘（サンガ構成員）が幕内力士か。で、四双八輩ほど数ないけどｗ関脇・小結・前頭とｗｗｗ
そうでしたか？いろいろと勉強になりますね。
兵隊の位でいうと、如来というのは元帥クラスですかね？
そうすると私は兵長くらいかも知れません。
しかし色々と解釈するもんですね。
【「如」来】だから、私はそのように考えておりませんでした。
だから「聖人」とか「俗人」とかのフレーズが登場しておったのですね。
これで、かねてからの謎が解けました。
ありがとう御座います。
242:神も仏も名無しさん
12/11/30 09:26:31.84 szTqjhps
あなたは求道者なのか、あなたは研究者なのか。
あなたは解脱したのか、あなたは解脱してないのか。
243:神も仏も名無しさん
12/11/30 09:31:29.12 szTqjhps
あなたはいたい何者なのか。まずそれを知ろう。
そうでなければ、いくら話しても、ますます混乱するばかり。
有害にして無益、周囲への迷惑、時間の浪費でしかない。
244:神も仏も名無しさん
12/11/30 09:34:29.12 szTqjhps
× いたい → ○ 痛い、いったい
245:神も仏も名無しさん
12/11/30 09:54:08.28 /eLmZq1R
>>243
机なら、有害だってみんな知ってるよ
246:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:05:53.61 szTqjhps
真理を知らなければ、真偽を区別することができない。
だから、いくら経典を学んでも、真理に到達することは不可能。
では真理を知るにはどうしたらいいのか。
これを議論しなければならない。
247:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:12:39.54 /eLmZq1R
>>246
そんなの議論しても分かんないよ
それぞれの妄想をぶつけるだけ
248:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:20:16.32 szTqjhps
自分の心はウソをつかない。自分の体はウソをつかない。
ここから出発すべきだと思う。
世の中のあらゆる権威を、まずすべて疑ってみたらどうだろうか。
仏教には具体的に、瞑想(坐禅)が用意されている。
249:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:31:07.39 szTqjhps
専門的な知識ではなく、ハバ広い知識が役立つことも多い。
たとえば、釈迦の対機説法はソクラテスの産婆術だし、
縁起は弁証法だし、唯識は深層心理学だし・・・
大乗だけに専念していると、ポアの思想も認めてしまうだろう。
250:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:35:20.94 /eLmZq1R
>>248
心は欺くというのが、インド、チベット、シナ、日本共通の行者の見方ですよ。
これに同意できないなら、心に欺かれていると思うべきです。
>>249
いやいや、アナタのような考えこそがオウム的ですよ。
251:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:40:10.53 szTqjhps
権威への懐疑と、あとは気づき、周囲に耳を傾ける謙虚さか。
釈迦が苦を説くのは、苦が解脱の入り口だからに他ならない。
解脱すれば、人生は楽しい、と語るようになる。『ブッダ最後の旅』
苦楽は縁起であり、それに振り回されることがなくなる。
252:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:45:30.25 /eLmZq1R
>>251
それじゃ、単なる思い込みのスローガンみたいなもの
人生は楽しいじゃなく、ヴェーサーリーは美しいでしょう。
それはアーナンダに対する方便の言葉ですよ。
しかも、サンスクリット本にしかない異読でしょう。
まあ、これで最後にします。ご自由に
253:神も仏も名無しさん
12/11/30 10:52:35.50 szTqjhps
周囲の権威をすべて疑うことが出発点だろう。
同じダマされるなら、自分にダマされようじゃないか。
自分の間違いに気づけば、身から出たサビだと懺悔し、成長できる。
>>250
ポアなど認めたことは一度もない。
254:神も仏も名無しさん
12/11/30 11:19:43.52 kTsNdoq+
>>239
＞tatha→「真理」「真実」「あるがまま」の意味。漢訳において「如」と訳される。
＞(これは「真如」（真理の意味））
従って、「真理＝あるがまま」。まさに「眼横鼻直」。完璧じゃんｗ。
ピラトは、「真理」「真理」と喚くイエスに「真理とは何か」と聞いたが、
イエスは答えられなかった。ニーチェは、このピラトの質問が、聖書の中で
「唯一の価値ある言葉」だと言っているｗ。
255:神も仏も名無しさん
12/11/30 11:38:09.78 szTqjhps
如来が「あるがまま」と言われるのは、
それを見てる人々にとって「あるがまま」なのであり、
如来その人に「ウソも方便」がないことを言う。
方便にまみれていたら如来ではない。
256:神も仏も名無しさん
12/11/30 11:41:36.69 kTsNdoq+
中村元博士は、中論２２章「如来の考察」の末尾においうて、次のように
訳注している。
「では真実のブッダとは何であるか。それはわれわれの経験している世界に
ほかならない」。
中村博士は、さらにいう。
「なお従来中国、日本の仏教教学においては縁起と諸法実相とは互いに対立
する概念であるかのごとくに取り扱われてきたけれども、その両者は本来
同一趣旨のものであることは十分留意されるべきであろう」。
257:神も仏も名無しさん
12/11/30 11:47:12.85 szTqjhps
龍樹の誤りは有無を演技させたことにある。
この視点から『中論』の仕分けが必要だろうと思う。
だれか興味ある人に挑戦してほしい。
258:机龍之介＠花押
12/11/30 11:54:53.11 t8sc5kMd
>>246
＞では真理を知るにはどうしたらいいのか。
＞これを議論しなければならない
では真理とは何か？それはスッタ二パータに記述があるように
「蛇が脱皮するように」がキーワードかとおもいますね。
これは何から脱皮するのかというと、輪廻転生観念とかの妄念から脱皮することだよ。
そして人間は自由になる。
それは輪廻転生どころの話ではないんだよ。
こんなチンケなことなど全く問題にならない。
不死を得る、つまり死ぬことはない。
勝義締因果とういうのはこういうことになる。
もう世俗締因果から卒業しようじゃないか！！
世俗締因果というのは野狐（やこ）禅というてな、
これに囚われると、この呪縛から自らが逃れられないとふ恐ろしいものだ。
因果に落ちてはいけない。不落因果が正解。
259:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:17:31.65 kTsNdoq+
>>257
＞龍樹の誤りは有無を縁起させたことにある。
「すべては縁起する」のではありませんか？ｗさもなければ「常住論」ですｗ。
260:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:22:43.14 SbpoL/lr
>>259
「すべては縁起する」ならば
「縁起」は縁起しますか？
261:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:28:29.38 kTsNdoq+
>>260
＞「縁起」は縁起しますか？
当然でしょう。縁起とは「縁起そのもの」のことですから。
262:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:29:02.10 voXL7+mI
>>254
＞従って、「真理＝あるがまま」。まさに「眼横鼻直」。完璧じゃんｗ。
もう、自分が何言ってたかさえも分からなくなってるんだな、このバカはwww
まあ、いつものことだがwww
誰が、いつ、「真理≠あるがまま」とか言ったか？wwwww
いいか？ 「如来」の意味の話なのww それに対して、お前は
>>231 のセブンの書き込みについて、「いや、そんな意味じゃない」と
ポイントずれたアホ書き込みしたわけwww
100回、レスの流れを読み直してこい、ボケwwwwwwwwww
ちなみに、Tathaa→これに「如」という字をあてたのは、（オレが調べた
範囲内では）、
①原義として、 in the same way という意味があるから。 但し、
→「何と同じようになのか？」については、「仏陀」、他の「如来」と同じように
の意であり、すなわち,「真理そのものと同じように」であり、結局は
「真理」ということになる。 よって、『真如』『如実』『涅槃』という語彙を
当てることになる。
②さらに、（これはその記述が一箇所しか見られないので）本当かどうか
わからんが、 「真如」の「真」は直に真理を示し、『如』は、常住不変、涅槃
を意味する・・・・という解説もあった。
仏教用語上、この「如」に、「真理」という意味意外に、「常住不変」という
意味合いを積極的に含意させていたのかは不明。 この辺は、専門家にまかせるww
（まあ、仏教上、常住不変と唯一、言い得るものとしては「真理」以外ないのであろうから
間違いではないと思うが）
結論・・・・結局、お前のチャチャ入れはポイントハズレの単なるイチャモンwwwwwww
263:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:34:39.91 SbpoL/lr
>>261
「縁起」が縁起するということは、「縁起」は空であると言うことです。
つまり、「縁起」には本質がないのですね。
264:神も仏も名無しさん
12/11/30 12:55:03.79 kTsNdoq+
>>262
＞何と同じようになのか？」については、「仏陀」、他の「如来」と同じように
＞の意であり
「ブッダ」「如来」の定義に、そんなことを持ち込んだら、明らかに循環論法。
あまり「真理」「真理」と喚くと、イエスと同じように、ピラトから、「真理と
は何か」と突っ込まれるぞｗ。
265:神も仏も名無しさん
12/11/30 13:25:00.29 szTqjhps
如来 ～ その人の存在が「真理」そのものということでしょ
266:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:08:27.14 1EhL4Euq
仏教に書いてある様に理解したら悟ったと言ってよい。
そこに在らぬものが在るとしたり誤解して悟ったと称するのが誤解です。
正しい理解は子供でも出来る
267:1/2大滝秀治
12/11/30 14:16:54.56 fZ0fBYE4
>>256
＞「では真実のブッダとは何であるか。それはわれわれの経験している世界にほかならない」。
・では、あるがままのブッダとは何であるか・・・･････････→「非心非仏」（縁起の直接現実、中村博士の「真実」の語句は誤謬です）
・それはわれわれの経験している世界にほかならない･･→「即心即仏」（縁起の間接現実）
＜無門関 ３０・３３＞
さすがに中村元博士は見事ですね→中論22-16、25-20.
>>258 机先生、復帰おめでとうございます。
＞「蛇が脱皮するように」がキーワード
スッタニパータの既成観念を捨てる→無執着という趣旨は分かりますが、
「外相を離るるを禅となし」（慧能）からすると、
スッタニパータの表現は、脱皮しても蛇本体（有我）が残ってしまい誤解を招きます。
無我＝縁起（Sn.653・874・1119）に相応しくありませんね。
むしろ、玉ねぎやラッキョの皮をむくように、が相応しいでしょうね。
>>260
＞「縁起」は縁起しますか？
仏法は、機能的には縁起であり、内容的には空＝中道＝時空際断です。・・と一応矛盾の内に言えます。
しかし、時空際断の様相は言語論理そのものから離れていますから、返答のしようがありません。
従って、「不識」（達磨）と言わざるをえません。
268:2/2大滝秀治
12/11/30 14:24:06.65 fZ0fBYE4
>>262
＞「真理≠あるがまま」
これでいい、と思います。
真⇔偽、理⇔情の相対矛盾ですから、「真理」は間接現実での様相であって、中道ではありません。
「あるがまま」は言語論理を離れた縁起の直接現実の様相をいいますから、空＝中道です。
ですから、「眼横鼻直」（道元）はまったく意味を離れた空＝中道の様相を、
あえて言語表現（間接現実からの比喩による示唆）したものです。
このことを心得ないと誤解されるおそれがあります。
>>256
＞如来 ～ その人の存在が「真理」そのものということでしょ
「如来」は文字通り、“彼岸から来るが如く”であって、
「空即是色」 即ち無分別言語論理なき勝義を、分別言語論理の世俗にて還滅する様相を擬人化したものです。
したがって、縁起の直接現実（勝義）は相対真理から離れていますから、
「真理」の語は相応しくありません。
龍樹 中論24―8・9・10、25-20などは仏法に相応しくありません。
269:1/2大滝秀治
12/11/30 14:29:33.26 fZ0fBYE4
>>267訂正
× 中論22-16、25-20
〇 中論22-16、25-19（25-20の「究極」の語は、勝義に相応しくありません）
270:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:32:11.28 1EhL4Euq
仏教は算数理科社会が分からなくても理解できます
271:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:32:43.83 1EhL4Euq
こくごー ←顔
272:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:33:30.94 1EhL4Euq
↓
273:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:49:29.72 58MtenCV
>>262
完璧じゃんｗ。このバカはwwwまあ、いつものことだがwww
言ったか？wwwwwボケwwwwwwwwwwポイントハズレの単なるイチャモンwwwwwww
こいつ精神異常者か？
274:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:51:08.64 58MtenCV
>>268
「如来」は文字通り、“彼岸から来るが如く”であって、
これ間違っていませんか？
275:神も仏も名無しさん
12/11/30 14:54:31.34 58MtenCV
>>268
＞縁起の直接現実（勝義）は相対真理から離れていますから、
離れているし、離れていなくもない、が正しくないですか？
276:スッタニパータ 大滝秀治
12/11/30 15:05:44.86 fZ0fBYE4
それにしても、スッタニパータ第一章～三章と第四、第五章では
読んでいてもかなり悟達の内容・様相・レベルが違う。
第四・第五章の冷徹なほどクールに、シンプルに、ストレートに還滅法を提示するのに比べ、
第一～三章はまるで別人、別編集のようにホットで、文学的で、オカルトめいている。
第一～三章もそれなりに勝れた苦行者文学なのだろうが、かなりレベル落ちの観をまぬかれない。
背景となる情緒的存在＝人間に別人格を直感する。
編集の裏側で、かなりのドロドロが透けて見えるというものだｗ
277:大滝秀治
12/11/30 15:28:07.71 fZ0fBYE4
>>274
＞これ間違っていませんか？
自分なりに、掴んだものの提示ですから。
請う、御教授。
>>275
＞離れているし、離れていなくもない、が正しくないですか？
一応、>>275は、中論25-16『＜ニルヴァーナは存在でもなく、非存在でもない＞ということが成立するならば、
＜存在でもなく、非存在でもない＞ということが、何によって示されるのか。（何によっても示されない）
の趣旨を踏まえた発言で、間接現実での四句第４の同25-15を、直接現実で“寂滅させる”文言ですから、
否定も肯定もあり得ず、そういった相対様相から「離れている」と表現しました。
＞離れているし、離れていなくもない
こういった論理文言自体がありえないのです。
言葉って、ホントに不自由なもんですね。
278:机龍之介＠花押
12/11/30 15:33:14.55 oQlglD+d
>>267
＞机先生、復帰おめでとうございます。
ありがとう御座います。
復帰といってもアクセス規制で、代行書き込みですがね。
貴殿の書き込みは大変勉強させて頂いております。
この議論スレの住人は、輪廻転生の話が大好きで、日夜この話で盛り上がっているんですよ。
私はどうもこういう話にはあまり関心がないのですが、
どうして彼等はこういう話が好きなのか？ってところが興味があります。
大瀧先生の突っ込みで、どうやら彼等の心象が少しづつ解明されてきたのは、
ありがたいことです。
真言密教についても知識を得ることができました。
立川流については、私は傍流かと認識してましたが、ありゃ～もしかしたら
そうでもないかもしれんね？
密教とは奥が深い。どうも私には手に追えませんですね。
279:神も仏も名無しさん
12/11/30 15:42:31.01 58MtenCV
>>277
＞離れているし、離れていなくもない
こういった論理文言自体がありえないのです。
言葉って、ホントに不自由なもんですね。
確かにこちらの間違いですね。ありがとうございます。
如来の件ですが彼岸、涅槃は場所の名前だと考えます。如来は仏ではないでしょうか？
ここまで書いても自分のことばの使い方が間違っていたので恥ずかしいです。すいません。
280:神も仏も名無しさん
12/11/30 15:43:34.96 58MtenCV
>>279
というかすべて間違っていました。すいません。浅はかでした。
281:神も仏も名無しさん
12/11/30 17:11:18.22 1EhL4Euq
なんで仏教を理解するのに算数理科社会が不要か？と言うと、書いた人はそれを知らないから
282:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/30 17:55:40.08 +q5M+6li
>>148
誤解なきように！！
『バガヴァッド・ギーター』が描写する戦場はあくまでも象徴的なものです。
実際、クリシュナからの霊的教訓として読む志向者たちで、
これを実際の戦争にて殺し合うよう示唆するものとしては解している人はいません。
ただし、戦場に行かねばならない現実の兵士にとっては、
“無執着に果たされる義務的行為”としての、
その心の持ちようを教えてくれる世界的にも稀少な書です。
戦場で殺し合わねばならないそんな切羽詰った境遇の人々にとっては、
分りきった不殺生戒の教えを説いたところで役に立たない絵に描いた餅に過ぎないから・・・。
もちろん、これは戦争を推奨しているわけでも
殺人を煽っているということではありません。
283:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/30 17:56:33.27 +q5M+6li
>>前スレ909
>＊タントラ・ヴァジラヤーナへ帰依するオウムの信者たち
>＊ポワ、五仏の法則等の密教法則の解釈の過ち（上祐史浩からのメッセージ２００７：上祐の弁明）
>＊ヴァジラヤーナコース教学システム・全内容
これらはすべて、
オウムの勝手解釈によるデタラメ密教でしょ！
いい迷惑です。
とにかく、
狂信妄想の麻原を信じてしまった人たちが発する情報から拾ってもどうしょうもない。
ちゃんとした僧院（僧侶）や、或いは一級の仏教学者からの解説で提示して下さいな。
“密教は殺人を肯定する”という根拠を。---もちろん引用先を明記して。
284:神も仏も名無しさん
12/11/30 18:46:56.63 O9AZk//h
1121 師（ブッダ）は答えた、
「ビンギヤよ。物質的な形態があるが故に、人々が害われるのを見るし、
物質的な形態があるが故に、怠る人々は（病などに）悩まされる。
ビンギヤよ。それ故に、そなたは怠ることなく、物質的形態を捨てて、
再び生存状態にもどらないようにせよ。」
「蛇が脱皮するように」ここの蛇の皮が生存状態を表している。
涅槃が死の境地の記述もある通り、意識の上で死人の状態に
なっていると言える。
仮に、やり遂げたという状態を指すならば、それは意識の変革に
他ならない。しかし、そこに死を持ってくる意味合いが果たして
あるのか？暗喩としても根暗すぎるのではないか？の疑問が浮かぶ。
やり遂げるといっても、問題は何をであり、ここが限定されないと
空の如く答えはキリがない。悪道の限りと尽くすも含まれることになる。
暗喩ではなくストレートに死の境地だと思われる。
285:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:04:18.32 jxYVhjhn
>>258
あなたには特に言うこともない。
好きなように余生を送って長生きしてください。
286:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:10:27.16 SbpoL/lr
オウムといえば、某苫米地氏が国会議員に立候補したそうだ
この人も、密教まがいのカルトをやってるそうだから要注意ねｗ
287:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:15:43.69 jxYVhjhn
>>268
>・・・「真理」の語は相応しくありません。
言語で表現する以上、どんな表現をしても直接現実にはならない。
如来を「真理」と呼ぼうが、「あるがまま」と呼ぼうが同じことでしょ。
288:挙証責任 大滝秀治
12/11/30 19:15:54.62 fZ0fBYE4
>>282>>283
＞これは戦争を推奨しているわけでも、殺人を煽っているということではありません。
＞オウムの勝手解釈によるデタラメ密教でしょ！
＞ちゃんとした僧院（僧侶）や、或いは一級の仏教学者からの解説で提示して下さいな。
＞密教は殺人を肯定する”という根拠を。---もちろん引用先を明記して。
（１）共通する有意味の言語文言で、理趣経（前スレ>>907）やタントラ・ヴァジラヤーナ秘密金剛乗 五仏の法則（前スレ>>908）を提示し、
『設使現行 無量重罪 必能超越 一切惡趣 乃至當坐 菩提道場 速能剋證 無上正覺』
『 設害三皆 一切有情 不墮惡趣 爲調伏故 疾證無上 正等菩提』
『金剛の一族に属するものは殺生を行うべきである。』と
日本語の共通する言語意味内容で明確に“殺人推奨”が記されていることは、『デタラメ』と覆せない事実であること
（２）現にこの教義に基ずいて
・オウム事件という大量ポア＝テロが現実としてわが国で発生し、また同じようなテロが繰返される可能性が高いこと
・密教はその実、人種差別主義のアーリアン主義のヒンドゥ教の強度な影響下にあり、
ナチスドイツによっても、チベット密教→人種差別神智学的→ナチスドイツルートでアーリア人の優越性を唱える教義によって
ユダヤ人の大量虐殺が行われたこと
・これらはいずれも「業報輪廻転生論」という“生まれ”による差別を積極的に認める人種差別思想であること。
これらの『事実』を十分に挙証しているのだから、以上をウソ・デタラメ・誤解などと主張するなら、
その潔白を証明する挙証責任は、それらの教義を奉順する「密教」側、宝珠側にあるといわねばならない。
ちゃんとした僧院（僧侶）や、或いは一級の仏教学者からの解説で提示して下さいな。
“密教は殺人を否定する”という根拠を。---もちろん引用先を明記して。
客観的な事実を事実として明確に認めることが先であることは当然だ。
ゴマカスなよ！
289:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:30:59.72 jxYVhjhn
ピラトは言った。「真理とは何か。」 ～ヨハネ福音書１８－３８
この場合の「真理」は、イエスその人を暗示している。
他の福音書になく、ヨハネ福音書だけにある。
イエスを神の子扱いするヨハネ福音書らしい一文と言える。
290:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:38:55.32 jxYVhjhn
>>288
大滝さんは前スレで、もう十分に立証していると思う。
神智学は差別そのものであり、密教はポア思想に毒されている。
291:神も仏も名無しさん
12/11/30 19:59:31.73 O9AZk//h
では死の世界がどうだというのだろうか？
ヒントとして挙がるのが名称と形態のない世界である。
死の世界においては釈迦の名は無いことになる。
形態においては言うまでもないだろう。
この意識をそのまま現世に持ってくるとすると、
誰が～と思うことなく、何が～と思うことなくに繋がる
とりあえず差別意識は無いと捉えられる
292:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:00:53.04 2OQYAvUK
>>288
＞これらはいずれも「業報輪廻転生論」という“生まれ”による差別を積極
＞的に認める人種差別思想であること。
密教以外でも、例えば一代氏のように、「業報輪廻転生論」を強力に肯定する
仏教徒が存在する。釈迦カルトはすべてそうではないか。これらの仏教カルトも
一掃する必要がある。
293:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:09:57.83 /CnLSZyn
死んだらわかることなんだから楽しみにしてろよｗ生きてるうちにもっとやることあるだろｗ
294:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:16:38.58 O9AZk//h
>>293
それは誰でも死ぬから問題ない。
問題なのは涅槃、解脱の定義であり何を表すか？である。
ここが明確でないから、何でもありの様相を呈す。
例えば、問題として挙がっているように殺人までの認可になってしまう。
295:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:44:52.67 jxYVhjhn
>>294
実際に解脱してみないと本当のことはわからない。
そしてたぶん仏教書では解脱できない。真偽、正誤が複雑に混交している。
昔は仏教書しかなかったから仕方ないが、いまは弁証法も学べるし、
深層心理学も学べる。急がば回れ、だと思うけどね。
296:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:46:51.76 ktO7lEjz
殺人を防ぐのは刑法や道徳の仕事だろ。
もちろん殺人はよくないことだが、
殺人を否定するために仏教の論説を組み立てると、
仏教の本意から外れてしまうことにならないか？
釈迦はこの世から殺人をなくしたり、
殺人を防ぐ法を編み出すために悟りを目指したわけではない
297:神も仏も名無しさん
12/11/30 20:52:47.08 jxYVhjhn
高額な仏教書を買い漁り、時間をかけ苦労して読んだとしても、
解脱できないのでは骨折り損のくたびれもうけ。
それよりも、翻訳でいいから西洋の哲学や心理学をやったらどうか。
人間の考えることなど、東も西も似たようなものである。
西洋の方が論理が明快で短時間で読み上がる。
298:机龍之介＠花押
12/11/30 20:59:19.29 WEqg4sHk
>>285
＞好きなように余生を送って長生きしてください。
そうですか。それは有難うございます。
「マディソン郡の橋」って小説を私は原本で読みました。
内容は中年の男女が、たった４日間の出会いのなかで愛を成就していく話なんですけどね、
私は、たった４０日ですが、カルトとの出会いがありました。
それからずっと、この教団について研究をしてきました。
２ちゃんでも、この教団の幹部と思われる人間が書き込みしてましたね。
その内容は実に驚くものです。
書き込みを読んでいく内に頭はクラクラ、気分が悪くなるくらいに精神も疲弊してきます。
この幹部は中年になって、やっと洗脳から解けるんですね。
実は洗脳といっても、途中から解ける場合が殆どです。
この洗脳から解けたときが本当の地獄が待ってるのです。
私の結論は、洗脳された人間は、途中でコントロールから解放されるより、
死ぬまでコントロールされた方が本人は幸せなんじゃないかな？
とか思ったりするんです。
こういうことですので、
私も「特に言うことはごじゃらんせん」。
では。おやすみ。
299:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:02:06.03 O9AZk//h
まぁ一切のものは虚妄らしいから
虚妄であると知るのが真実なんだろう
どんなにリアリティーがあろうと虚妄の点では違いがない
300:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:07:12.64 O9AZk//h
一切のものが虚妄であるとして、残るのは精神性ぐらいだろうなｗ
301:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:12:49.65 ktO7lEjz
肉体がないと精神は存在できない
精神がないと肉体を認識できない
302:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:20:16.43 ktO7lEjz
死体に目という器官はあっても視覚はないのだ
303:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:22:57.19 O9AZk//h
死の境地否定なら、
肉体がないと精神は存続できない、が、肯定なら？
それは解脱者がいない限りわからん分野だ
認識とは精神の作業だろうか？
精神と関係なく認識は起こるのではないだろうか？
304:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:25:43.90 O9AZk//h
肉体なく、感受なく、認識なく
何が残ると考えられるだろうか？
305:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:25:47.56 jxYVhjhn
解脱するには、本を読むより、実際の人生で苦労することが欠かせない。
病気したり、失恋したり、受験や就職に失敗したりと、
精神的に打ちのめされる必要がある。こういう逆境でないと、生きる意味を
真剣に考えることがない。だから若いうちに解脱しないと。
これが一切皆苦。苦が解脱の入り口になっている。～ 狭き門から入れ
306:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:30:06.10 O9AZk//h
名称なくは認識なくを表す、形態なくは感受なくを表すともいえる。
それは無であるか、そうでないかが焦点だな。
307:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:35:54.29 jxYVhjhn
>>304
何も残らないよ。虚無だよ、と言いたいところだが、
マナ識が残っている。魂魄の魄の方か。
308:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:38:47.10 jxYVhjhn
そして魂魄の魂は神界に行く。
309:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:48:36.00 58MtenCV
質問です。
輪廻があると思う方は仏 神 霊 魂は実在すると考えますか？
310:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:49:18.95 jxYVhjhn
魂魄の魂がアートマン。霊魂ですね。
311:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:51:26.99 O9AZk//h
死ねば脳がないから、考えることはできない
死ねば五感がないから、見ること、聞くこと、感じることはできない
当たり前であり死後の世界はこのようなものと解かる
その上で何かが残っているのかいないのか
残っているとすれば、それは根本欲求といえるかもしれない
それの否定が解脱ではないだろうかと考える？
312:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:54:28.21 58MtenCV
>>310
ちなみオカルト的幽霊も実在と考えます？
313:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:55:09.12 jxYVhjhn
>>309
神も霊魂も実在する。霊界があり、そこに霊的存在もいる。
低級霊を指導する高級霊もいる。高級霊が仏なのかもしれない。
314:神も仏も名無しさん
12/11/30 21:57:12.51 58MtenCV
>>313
納得しました。ありがとうございます
315:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:02:00.78 O9AZk//h
教義通りならば、死ねばいかなる形態も存在しない
つまり幽霊は存在しない。
何とも名称のつけようがない
つまり物質ではない
316:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:03:08.60 jxYVhjhn
>>311
それは違う。何もない所から脳や肉体ができ、感覚や精神が生じた
と考えるのはよっぽどオカルトだよね。
そうではなく、霊魂の中に最初から感覚や精神が備わっている。
317:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:03:54.88 /CnLSZyn
今すでにそんな状態なんですがｗ
318:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:10:18.84 jxYVhjhn
>>317
自分という感覚が欠けた状態？
319:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:18:45.51 IfqBmbTk
霊魂の中に感覚や精神が備わってるなら痴呆も植物状態も無くて便利でいいな。
320:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:22:08.55 oqzt0ALX
>>319
何とでも理由はつくでしょｗ
器質的障害、傷病、不全は、
肉体という要素に阻害されている（精神が働けていない、働きが抑制されている、働きが封じられている）状態
だと言われたらそれまでだｗ
321:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:26:21.64 IfqBmbTk
>>320
べつに論破したいわけではない。
それにそんな取ってつけた理屈で語っても、
じゃあ痴呆の老人は殺して「本当の精神」を楽にしてあげなきゃって怖い結論になるだろうから気にしない。
322:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:26:33.27 O9AZk//h
肉体がないから感覚というものがあるはずもない。
精神は心よりも、もっと根源的なものと考える
感覚の記憶というものは、もしかすると残るかもしれない
323:神も仏も名無しさん
12/11/30 22:41:56.04 /CnLSZyn
>>322
ちょと向こう逝って調べてきてくれ
324:参
12/11/30 23:04:22.80 oqzt0ALX
―【 tathA-gata ／ tathA-Agata 】の場合―
如来の「如」は tathA 。 「そのように、その如くに」という副詞的語。
用例としてポピュラーなのが 『 yatahA ○○ tathA （××） 』。
≪○○のように、そのように（××である）≫
だから、≪その如く、此の如く来たもの（往ったもの）≫「如来、如去」という漢訳になる。
じゅうようなことは、『“その”如く』と言ったときに、『どの如くなのか？』
ということなんじゃないでしょうかね・・。
だから、
如法に歩み、行じ、遂げ切ったものとして、（輪廻の）激流を渡り切ったものとして、
世俗の束縛から解かれ離れたものとしての、成就者について言われるのではないでしょうかね。
参〔 Pv（ﾍﾟｰﾀｳﾞｧｯﾄｩ） i.123 (yath' Agato tathA gato：as he has come so he has gone ). 〕
URLﾘﾝｸ(dsal.uchicago.edu)
―【 tatha-gata/Agata 】の場合―
如来の「如」は tatha 。 「真実の、本当の、リアルな、」という形容詞。或いは、仏法に於ける真理（四諦）。
「真理、真実、理法、正しきところ」へ往ったもの・達したもの・遂げたもの
「 〃 」から来たもの／踏まえ・超え・透過してきたもの
Tatha (adj.) [an adjectivized tathA out of combn tathA ti【"so it is,"】 cp. taccha]
(being) in truth, truthful; true, real
URLﾘﾝｸ(dsal.uchicago.edu)
325:神も仏も名無しさん
12/12/01 00:22:35.07 rf7WtTmW
>>311 個人が死んでも世界は残っていて、その世界に次の瞬間に転生する。
世界という媒体の無い「無」の時間はない。
「無くなった」という概念に縛られてはいないでしょうか？
326:神も仏も名無しさん
12/12/01 00:36:52.00 bwrnIsVf
>>324
＞如法に歩み、行じ、遂げ切ったものとして、（輪廻の）激流を渡り切ったものとして、
＞世俗の束縛から解かれ離れたものとしての、成就者について言われるのではないでしょうかね。
同じくインドヨーロッパ語族である西洋諸国語の構文と感覚からして、
そんな回りくどい解釈は到底出てこない。
この場合は、前レスのasを使った従属句が、"as is"のように独立句化した
ものと考えるのが、妥当であろう。
「何が真実であるか」を示す句であるのに、「真実」などという意味を
含めたら、「循環語法」に成り果ててしまう。
327:神も仏も名無しさん
12/12/01 01:03:10.88 pi0+vLky
>>324
＞じゅうようなことは、『“その”如く』と言ったときに、『どの如くなのか？』
＞ということなんじゃないでしょうかね・・。
＞だから、
＞如法に歩み、行じ、遂げ切ったものとして、（輪廻の）激流を渡り切ったものとして、
＞世俗の束縛から解かれ離れたものとしての、成就者について言われるのではないでしょうかね。
同意ww オレの見た資料でも、Tathaa-gata の解説として
'who comes and goes in the same way' [as the Buddhas], probably orig. a designation of
an Arhat, afterwards esp.of Gotama Buddha as Sammaasambuddha
とあったわ。
アホが妄想喚いているが、キチガイ妄想は例によって無視ねwwwwwww
328:神も仏も名無しさん
12/12/01 01:33:57.92 bwrnIsVf
>>327
中村博士の「われわれの経験するこの現象世界がそのままブッダなの
である」という解釈は、そのような資料もすべて参照した上で、「自分の
頭」で考え抜かれた結論。
他人の資料や注釈に振り回されるのは、愚かさの表れ。
329:安堂
12/12/01 01:39:49.89 j9fMN9wp
キミたちに言っておくが、
言説は他人のパクリになってしまうほど、歴史上で出尽くしているんだ・・・。
だから新しい表現なんかないのだよ・・・・・。
そんなこともわからんのか・・・・・。
他人の言葉が自分の言葉なのだ「自他一如」。
330:神も仏も名無しさん
12/12/01 01:40:37.23 pi0+vLky
>>328 はいはい、いつもの逃げセリフねw
もう聞き飽きたわ、それwwwwww
331:神も仏も名無しさん
12/12/01 01:51:39.93 9+jSb15n
>>323
そりゃ無理な話なので精神や霊魂の仮説は失敗といえるｗ忘れてくれｗ
犀の角の如くとか象の如くとかの記述にあるように如くで正解な気がする。
どの如くなのか？については、死にまつまることを考察すると、
“死体”の如くが正解に近いと思われる。
33 悪魔パービマンがいった、
「子のある者は子について喜び、また牛ある者は牛について喜ぶ。
人間の執著(しゅうじゃく)する元のものは喜びである。
執著する元のない人は、実に喜ぶことがない。」
34 師は答えた、
子のある者は子について憂い、また牛ある者は牛について憂う。
実に人間の憂いは執著する元のもののない人は、憂うることがない。」
論拠はこれで、喜びの同居者としての悲哀が語られる。
つまり、死の境地を、“死体”の境地だとすると、
“死体”に喜びや悲哀の感情があるだろうか？（いやない。）
ということになる。やはり、仮設であり暗喩と取れる。
仮に、体験としてこの世と思えぬ感覚が襲ったとして、それを
死の感覚と捉えた可能性もある。
それは、やはり喜びと悲哀から離れた感覚には違いない。
332:神も仏も名無しさん
12/12/01 01:56:57.75 bwrnIsVf
>>329
ならば「仏教学」など無意味だな。
「学問」とは、「従来の見解を批判して、それを一歩進めること」をいう。
333:神も仏も名無しさん
12/12/01 02:04:55.38 9+jSb15n
>>329
むむ…
死体の境地は他人の言葉なのか…
一体誰の言葉なのだろう？
334:安堂
12/12/01 02:14:05.09 j9fMN9wp
>>332-333
いいか？学問だろうが研究だろうが、
学問は客観的記述なのだよ・・・・。かわるかね。
従来の見解ではない、自分の見解を家と言うならば、石原慎太郎でいいんじゃないの・・・。
ああいうのを言いたい放題というんだから・・・。
でもそれが自分の言葉だと証明できるか？他人の言葉や引用ではないのだと？
公に文書ならできないだろが、口づてや伝承だったらしょうがないとかいうことか。
最終的に詩人になれということだろうな。かのものとしては
335:神も仏も名無しさん
12/12/01 02:20:20.43 9+jSb15n
>>334
俺の論拠は客観性として的をはずしているか？
スッタニパータがダニヤの一説に凝縮されてると仮定して
資料に基づき考察したわけであるが、なんの文句があるんだ？
特別なことを言わなければ解脱してないとでも言いたげだな
その妄想は何なんだ？
336:安堂
12/12/01 02:31:08.89 j9fMN9wp
>>335
妄想はスッタニパータやダニヤ云々だろが。
バカか貴様は！
337:神も仏も名無しさん
12/12/01 02:35:45.84 9+jSb15n
>>336
スッタニパータやダニヤは仏教の資料だろ？
お前がそれを妄想と捉えるのは勝手だ
お前は何に基づいて生きているんだ？
妄想か？
お前の記述は資料、習慣に基づく日本語じゃないのか？
妄想か？
338:安堂
12/12/01 02:46:03.95 j9fMN9wp
>>337
聖書だ。
339:神も仏も名無しさん
12/12/01 02:51:40.22 9+jSb15n
>>338
なら、このスレに来る必要あるのか？
俺の書く記述が、お前の恣意性つまり
お前の意に適わぬだけのことだろ？
お前の意に適うことだけが事実で、
意に適わなければ妄想で片付けるのか？
そんな我丸出しの都合のいい話があると思ってるのか？
お花畑論展開したいなら他所でやってくれ
340:安堂
12/12/01 02:57:51.25 j9fMN9wp
>>339
てめぇみてぇなクソ野郎が気にくわないからに決まってんだろ！！！！！！！
貴様のような悪を根絶やしにするために
正義はあるのだ！
いいか？そういうものだ！
341:神も仏も名無しさん
12/12/01 03:00:14.09 9+jSb15n
>>340
勝手に自滅せーや
ホモ野郎
342:神も仏も名無しさん
12/12/01 06:27:25.77 GSULR/xS
なんか妄想百花繚乱になってきたな
343:神も仏も名無しさん
12/12/01 07:15:41.65 dm0/fjY0
>>334
＞自分の見解を家と言うならば、石原慎太郎でいいんじゃないの・・・。
石原は、政治家であって、学者ではない。君は一体何を血迷っているのか。
クリスチャン特有の血迷い方だな。
前レスで「学問」の要件をちゃんと挙げてるだろ。
「聖書」は、人間界において何の根拠にもならないよだよ。
344:神も仏も名無しさん
12/12/01 07:36:37.12 9+jSb15n
そもそも思考を迷いや妄想ととらえる風潮は何のワガママなんだろう？
我思う故に我あり
人間は考える葦である
釈迦も解脱の条件を思索としたとの記述がある
345:神も仏も名無しさん
12/12/01 07:51:00.88 GSULR/xS
>>344
そりゃ、仏教だよ
何らかの感受から、観念を加えて思考を広げていくこれが妄想・戯論
何かｘと言い習わしに沿って知覚することも妄想だけど、
そのｘという記号から、際限なく考えを展開していくありさまを妄想と呼ぶのは当然じゃないか？
346:神も仏も名無しさん
12/12/01 07:58:34.46 dm0/fjY0
「妄想」とは、「現実から遊離した思考」をいう。この意味で、すべての
宗教思想は「妄想」である。
347:神も仏も名無しさん
12/12/01 10:11:23.77 bNOPUH76
現実には、自分以外の外的現実と、自分自身である内的現実とがある。
内的現実すなわち心の世界を切り捨てることはできない。
宗教思想は、外的現実だけでなく、内的現実＝心の世界に立脚している。
体験には、心の世界で体験することも含められる。
348:神も仏も名無しさん
12/12/01 10:45:23.59 bNOPUH76
『中論』の誤り ～ 運動の否定、時間の否定
原子はスカスカの空間構造だから、かりに電子の運動が止まれば、
ぺしゃんこに潰れてしまう。そのとき宇宙全体も潰れ、
たったひとつのブラックホール(虚無)と化す。
龍樹はこの状態で「空」を定義した。→ 宇宙の否定である。
349:神も仏も名無しさん
12/12/01 11:06:09.50 bNOPUH76
龍樹の「空」はこの宇宙を否定している。
そのため最初から、この宇宙の説明原理として成り立たない。
竜樹に洗脳され、この宇宙を夢や幻の如く思うのは間違っている。
われわれが知りたいのはこの宇宙の説明原理ではないか
われわれは、この宇宙と同じ、運動＝時間のベクトルを生きている。
350:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/12/01 11:18:40.04 l46j8k1+
>>348
>『中論』の誤り ～ 運動の否定、時間の否定
そのことは３年以上前から指摘しております。
机上で空を論じた＝言語論理世界で運動・時間を否定した。
ただ、龍樹は著書「大智度論」の中では時間を詳説しておりますので、
中論の八不で否定したというのは誤読、誤解のようです。
これより「中論のみ読みの龍樹知らず」という揶揄が生じました。
351:神も仏も名無しさん
12/12/01 11:36:09.62 GSULR/xS
>>350
だから、否定って読むのは君の誤読だがな
最初から言ってるように
352:パーピマン[
12/12/01 16:02:09.61 FOlP+Z6h
>>341
え～～～～～と、わかるとは思いますが、
>>341 は、俺ではありません。 こいつは、通称、「悟り萌え～」という
奴で、このスレでも荒らし行為を繰り返していたので、皆さんご存知と思います。
上記のように、荒らし行為の指摘を他スレで行なったのを恨みに思い、
成りすまし行為を始めた模様ですwww
一応、ことわっておきますw
353:パーピマン
12/12/01 17:45:30.14 FOlP+Z6h
121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
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135 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:42:23.87 ID:BTQbqzWZ [9/9]
サル発狂ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
354:パーピマン
12/12/01 17:46:03.78 FOlP+Z6h
133 名前：パーピマン[[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:34:50.83 ID:FOlP+Z6h [24/25]
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
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355:パーピマン
12/12/01 17:46:31.29 FOlP+Z6h
135 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:42:23.87 ID:BTQbqzWZ [9/9]
サル発狂ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
354 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:46:03.78 ID:FOlP+Z6h [3/3]
133 名前：パーピマン[[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:34:50.83 ID:FOlP+Z6h [24/25]
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
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356:パーピマン[
12/12/01 17:46:58.10 FOlP+Z6h
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355 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:46:31.29 ID:FOlP+Z6h [4/4]
135 名前：神も仏も名無しさん[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:42:23.87 ID:BTQbqzWZ [9/9]
サル発狂ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
354 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:46:03.78 ID:FOlP+Z6h [3/3]
133 名前：パーピマン[[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:34:50.83 ID:FOlP+Z6h [24/25]
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
357:パーピマン
12/12/01 17:57:57.71 FOlP+Z6h
121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
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356 自分：パーピマン[[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:46:58.10 ID:FOlP+Z6h [5/5]
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358:パーピマン[
12/12/01 17:58:22.87 FOlP+Z6h
354 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:46:03.78 ID:FOlP+Z6h [3/3]
133 名前：パーピマン[[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:34:50.83 ID:FOlP+Z6h [24/25]
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
357 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:57:57.71 ID:FOlP+Z6h [6/6]
121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/21]
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359:パーピマン
12/12/01 17:59:05.18 FOlP+Z6h
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360:パーピマン
12/12/01 17:59:36.63 FOlP+Z6h
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359 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:59:05.18 ID:FOlP+Z6h [8/8]
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361:言語と意味 大滝秀治
12/12/01 18:08:31.71 Q9CdT6br
>>287
失念、失礼。
＞言語で表現する以上、どんな表現をしても直接現実にはならない。
同意。
間接現実から直接現実（月）を隔靴掻痒に示唆（指）しうるだけです。
分別言語化は即 直接現実（空＝中道＝勝義）を離れます。
＞如来を「真理」と呼ぼうが、「あるがまま」と呼ぼうが同じことでしょ。
同じではありません。
ここはパラドックスであり、飛翔すべき「関」です。
間接現実においては言語は意味的存在だからであり、隔靴掻痒（パラドックス）にせよ、
示唆するに相応しい言語でギリギリまで肉迫すべきだからです。
ホントに言語とは不自由なもんですねえ。
仏は無矛盾（無分別勝義）を矛盾（分別世俗）のうちに説かれます。
たとえば>>268の「眼横鼻直」（道元）にはまったく意味がありません。
あえていえば、あるがままです。
縁起の直接現実（縁起の現観）の様相であり、悟りそのものです。
362:パーピマン
12/12/01 18:08:43.39 FOlP+Z6h
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/14]
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27 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:25:21.25 ID:FOlP+Z6h [19/19]
125 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:24:38.62 ID:FOlP+Z6h [17/17]
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124 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:24:01.29 ID:FOlP+Z6h [16/16]
123 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:16:14.93 ID:FOlP+Z6h [15/15]
119 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:14:03.39 ID:FOlP+Z6h [11/11]
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363:パーピマン
12/12/01 18:09:15.93 FOlP+Z6h
360 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:59:36.63 ID:FOlP+Z6h [9/10]
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359 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:59:05.18 ID:FOlP+Z6h [8/8]
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123 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:16:14.93 ID:FOlP+Z6h [15/15]
119 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:14:03.39 ID:FOlP+Z6h [11/11]
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363 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 18:09:15.93 ID:FOlP+Z6h [11/11]
360 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:59:36.63 ID:FOlP+Z6h [9/10]
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124 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:24:01.29 ID:FOlP+Z6h [16/16]
123 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:16:14.93 ID:FOlP+Z6h [15/15]
119 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:14:03.39 ID:FOlP+Z6h [11/11]
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121 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:15:15.67 ID:FOlP+Z6h [13/14]
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367:パーピマン
12/12/01 18:15:58.58 FOlP+Z6h
119 名前：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 17:14:03.39 ID:FOlP+Z6h [11/11]
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366 自分：パーピマン[sage] 投稿日：2012/12/01(土) 18:15:40.01 ID:FOlP+Z6h [14/14]
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