12/11/16 18:39:40.34 7Guj13gQ
仏教の総合的な議論スレッドです。
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2:神も仏も名無しさん
12/11/16 19:32:13.99 t/QV6ovI
>>1
衆等羅拝
3:神も仏も名無しさん
12/11/16 20:13:37.22 7Guj13gQ
人が死ぬと、昔はよくわからなかったので魂が抜けた、と言った。
そんで魂とか精神の概念が出来たけどそれは存在するんでしょうか？
なんていわれるとわけわかんなくなると思いますがどうでしょうか？
4:神も仏も名無しさん
12/11/16 20:35:18.90 amk/IFRd
>>3
仏教では、仮設としては、「私」と同じように有るといいますね。
しかし、勝義では「私」も魂も有りません。
5:神も仏も名無しさん
12/11/16 20:51:24.62 SDzuAQQ/
>>3
勝義では「私」も魂も有りませんが虚無的な意味で有りませんと言っているのでは無いことに注意ね
6:神も仏も名無しさん
12/11/16 22:54:04.34 yHC3B62x
>>5
＞虚無的な意味で有りませんと言っているのでは無い
大切なところなので、感覚的に納得させてあげてください。
論理的には当然不可です。
7:6
12/11/16 23:05:38.10 yHC3B62x
>>4>>5
＞勝義では「私」も魂も有りません
この文言自体が矛盾ですよね。
以下、よろしくおながいします。
8:神も仏も名無しさん
12/11/16 23:26:40.93 tOyEnT8Z
死んだことのある人間はこの世にいない by 道元
これが全てだろ(笑)
あとは科学の発展を待とうぜ
科学的なアプローチで検証できる事柄なのかわからんが
9:神も仏も名無しさん
12/11/16 23:31:00.92 lYMpKmiU
>>8
科学で空が解明出来ると思っているのかね？
ひょっとしてビギナーかな
10:神も仏も名無しさん
12/11/16 23:47:22.51 SDzuAQQ/
人によっては、仏教は科学らしいからな
一応科学とは、再現可能な事象に対して論理的な説明を与える事と定義しておく。
11:神も仏も名無しさん
12/11/17 00:05:39.90 Eevegt5O
「再現」とは言い難いがｗ、
仏教は《追証（追体験）可能な事象に対して論理的な説明を与えている》、とは言えるかも。
12:神も仏も名無しさん
12/11/17 00:51:15.19 ZNHj53Ct
9の俺のカキコを見て「ムッ」ときたと思うが、その「ムッ」とした心とは何処にあったのだろうか？
俺のカキコという「縁」によって現れてきた「ムッ」とした生命はそれまでなかったのではない。これは、空の状態で「冥伏」状態にあったと言うことだ。
その生命が「縁」に因って出て現れてきたということね。
生命には、生の側面と死の側面とがある。
では、人が死ぬとどうなるのか？・・これは宿題だな。
13:神も仏も名無しさん
12/11/17 00:59:37.91 Eevegt5O
>>12
誰に対してのレス？
この１１レスのうちに、>「ムッ」ときた 人はいないように見えるけど・・。 (´･ω･｀)
14:神も仏も名無しさん
12/11/17 01:01:13.29 B4pY0uhr
一体誰と戦っているんだ(´・ω・`)
15:テーラワーダ仏教「自ら確かめる」ブッダの教え
12/11/17 01:18:26.78 gQKactAz
明確な因果関係が得られない場合、それは単なる空想や妄想になります。
この姿勢は仏教でも同じです。
仏教の応病与薬の姿勢は、原則的に明確な因果関係を踏まえた指導になります。
結局、お釈迦さまは、「自分で確かめられもしないことを信じて、そこに原因を求めるなら、それは単なる妄想にしか過ぎません」とおっしゃいたいのです。
＜過去世で積んだカルマ→業報輪廻転生＞なるものも、
「自分で確かめられもしないことを信じて、そこに原因を求めるなら、それは単なる妄想にしか過ぎません」（アルボムッレ・スマナサーラ）
はたして、業報輪廻転生論は自分で確かめられることでしょうか？
無量因無量果の縁起ネットワークにおいて、因果の特定は不可能であり、見方によって変るカルマの判定を
特定人に結び付けることが可能と考えるのは、あまりにレベルの低い愚かしい妄想でしかありません。
仏教で全知全能の神を設定せよというのでしょうか？
16:8
12/11/17 01:39:54.63 YAvZPlg+
>>12
悪い
ムッと来なかった
オレは科学も仏教もビギナーだしな
たぶん>>9のレス内容にムッとくる因をオレは持っていないのだろう
17:神も仏も名無しさん
12/11/17 02:45:45.62 u4A5gXgF
>>15
そうだね
その通りだね
だけど
業報縁起をまちがいとする部分が制裁を欠いている気がする。
人間間の争いだと真偽不明の場合は
ないと扱うのが妥当だけど
真実を考える上では謙虚に分からないとするのが妥当だと思うよ
つまり死んだ後はあるとも言えずないとも言えない
つまり業報縁起とは確認できないから
言及してはいけないとすれば、
ないと扱うと同義になる可能性が高いので
何らかの方法で仮定が必要だと言うこと。例えばないとするにしてもね
次に、死後のモデル論は対物的な理論に止まらないということに注意。人間に作用する
ゆうなれば人間という物質に作用してその動作傾向を左右してしまう
情報的な力を有していることだよ。
これは自己に自由意志があると謳う社会では見えないことだが
自我あると思うものは必然的に
自我自身を知ることができないことからくるものだと思う
仏教は神を置かない
しかし、人間の理解できることに限界があるという
その限界に触れてさらにその先について知ることができるものもいるかもしれないが、
自分は確かにできないのだと謙虚になることは否定しない。
カントの超越論的という形容詞で足りる概念だが。長く言うとそういうこと。
18:神も仏も名無しさん
12/11/17 03:13:56.60 u4A5gXgF
我ながら分かりにくい文章ですまん
つまり、ないと言うのは、あると言うのと
あんま変わんないよということ。
まあ、俺はないんじゃないかと思うけどね
でも少なくとも、あるという人や文化は尊重するし
たいてい聞かれても興味ねえよってゆうだろうね
19:神も仏も名無しさん
12/11/17 05:07:54.37 IiTDDGcB
>>7
なんで文が矛盾なんでしょう？
何か基体がなくてはならないという形而上学に立っているのではないですか？
20:神も仏も名無しさん
12/11/17 06:30:17.17 vJT496+e
ウパカさんのゴータマ・シッダールタ＠一切知者に対するスルースキル高すぎ
/: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ ＿＿＿
/;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､ ／ ヽ
/ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／ ﾘ!: ::/ﾉ l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ / そ そ お ＼
/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､ / |: :/ , -==､ l＼:::|: : : :|i: | / う う 前 |
. /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::|| ﾉノ ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/ な 思 が
/: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ ´ i| l|||l"l ｀|: /|: : /'!/l ん う
∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―- , ｰ=z_ｿ |/ ﾊﾒ;, :: ::|. だ ん
i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ ､ ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|. ろ な
|!l |: : : : : : : : :､: ::＼ ､-―-, / : : :丶;,,;,:ミヽ う ら
丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__ ｀~ " /: : ﾄ; lヽ） ゝ
ﾚ ｀| ｀､l｀､＞=ﾆ´ , _´ : :} ｀ ／
,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _ -､ ´ヽノ ＼ﾉ ／ お ・
,;'~ _r-- ､__ ~f､_>'､_ | で 前 ・
f~ ,;" ~"t___ ﾐ､ ^'t | は ん ・
," ,~ ヾ~'-､__ ﾐ_ξ丶 | な 中 ・
;' ,ｲ .. ヽ_ ヾ､0ヽ丶 l /
（ ;":: |: :: .. .｀, ヾ 丶 ! ＼＿＿＿＿／
;;;; :: 入:: :: :: l｀ｰ-､ ）l ヾ 丶
"~､ｿ:: :い:: : ＼_ ノ , ヾ 丶
21:神も仏も名無しさん
12/11/17 09:03:02.21 ZNHj53Ct
仏教は三世を説く
即ち現在・過去・未来
現在の果を観るならば過去の因をみよ
未来の果を知ろうするなら現在のの因をみよ
と、言うことである
22:7 ←セブンではありません
12/11/17 09:07:20.27 gQKactAz
>>19
＞なんで文が矛盾なんでしょう？
『基体』という観念は世俗的相対言語でしかありません。
文そのものは、分別→矛盾によって成立するからです。
有⇔無という概念は二項相対矛盾によって成立します。
相対矛盾（世俗）を前提として、適正なところを『中庸』といい、
相対矛盾が空（非有非無）である（勝義）様相を『中道』といいます。
仏（覚悟者）は空矛盾（中道：空観）を還滅して、矛盾（言語論理←仮設：仮観）のうちに説かれます。⇒＜中観＞です。
23:神も仏も名無しさん
12/11/17 09:19:18.95 IiTDDGcB
>>22
なんだ、遊びか
言葉を使う時、言い習わし通りに使わないのが、君の欠点だ
24:7 ←セブンではありません
12/11/17 09:31:09.99 gQKactAz
>>21
＞仏教は三世を説く
どなたの『仏教』か存じませんが、
仏法は、機能的には縁起であり、内容(様相）的には空＝中道です。
したがって、『三世』は言語ゲームとして非有非無です。
『果』も『因』も無意味・無内容・無価値・無実体の言語概念でしかありません。
25:7 ←セブンではありません
12/11/17 09:41:23.28 gQKactAz
>>23
＞言葉を使う時、言い習わし通りに使わないのが、君の欠点だ
その文句は道元さんやハイデガーさんや現代の若者に言ってください。
言語はバラバラに解体して、自由に再構成すればいいのです。
26:神も仏も名無しさん
12/11/17 10:04:54.86 IiTDDGcB
>>25
いや、道元禅師はよくわかってるし、ハイデガーも習わしに依ってる
君は違う。最終的に妄想混ぜて、勝手な解釈で適当な意味、用法を用いているところがダメなんだな
27:神も仏も名無しさん
12/11/17 10:20:15.81 ZNHj53Ct
>>24
言葉遊びばかりしているから肝心なモノが見えなくなるのであろう。
生命そのものは永遠。なれば、過去も未来も存るということ。
但し、生命の顕在の在り方は人間に限定せず。
28:7 ←セブンではありません
12/11/17 10:25:46.09 gQKactAz
>>26
ちょっと、ばあちゃんを医者につれてゆきます。
>>6>>7>>15>>22>>24>>>>25がアタシの文です。
『最終的に妄想混ぜて、勝手な解釈で適当な意味、用法を用いているところ』を
具体的に指摘しておいてください。
29:神も仏も名無しさん
12/11/17 10:46:00.22 IiTDDGcB
>>28
え、またかよ。前、指摘しなかったか？
ようするにマハーカッサパの陰謀とかいって自説に合わないテキストを退けてるとこが正にそれじゃんか。
一点だけ、具体的に言うは、指摘済みだけど。
>>22
>相対矛盾が空（非有非無）である（勝義）様相を『中道』といいます。
非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。
要するに誤解を指摘しても自分の間違いじゃなくテキストなどの間違いとするから。
そりゃ、例えばこんなかんじだ。
『坊ちゃん』は村上春樹が書いたって言ってるヤツがいるとする。
彼に『坊ちゃん』は夏目漱石が書いたという文学史や岩波文庫の『坊ちゃん』を見せて、ほら「君の誤解だろ」と言う。
それでも彼は「それは文学史と岩波文庫が間違ってる」という。
30:7 ←セブンではありません
12/11/17 11:00:27.84 gQKactAz
『このゆえに、花開の万木百草、これ古仏の道得なり。古仏の問処なり。
世界起の九山八海、これ古仏の日面、月面なり。古仏の皮肉骨髄なり。
さらに又古仏の行仏なるあるべし。古心の証仏なるあるべし。古心の作仏なるあるべし。
仏古の為心なるあるべし。
古心といふは、心古なるがゆえなり。心仏はかならず古なるべきがゆえに、
古心は椅子竹木なり。』
（道元 正法眼蔵 古仏心より）
アタシのつたない分では物足りないでしょうから、道元さんのお題を提示しておきます。
当然、日本語です。
>>27
道元さんのは『言葉あそび』でしょうか？
>>26
『道元禅師はよくわかってるし』とのことですが、
道元さんの上記文言のどこが『言い習わし通り』なのでしょうか？
では、出かけます。
31:神も仏も名無しさん
12/11/17 11:08:50.68 IiTDDGcB
>>30
>『道元禅師はよくわかってるし』とのことですが、
> 道元さんの上記文言のどこが『言い習わし通り』なのでしょうか？
逆にどこが言い習わしと違うのか？
>>29
>非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
>中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。
これは認められないのかな～
32:神も仏も名無しさん
12/11/17 14:10:07.48 B4pY0uhr
ID:gQKactAz なんだ仏教でポストモダンやろうってのかｗ
33:神も仏も名無しさん
12/11/17 15:16:06.35 u4A5gXgF
思うんだけど
二項対立て、何を二項におくかでかなり違うんでない？
例えば、汚いと清い
世の中、汚くないが清くもないものなんかいくらでもある
その場合に四句分別が適切に使われる
ベン図のように
次に有無のようにそれぞれの定義がそれぞれの否定の状態であるとすると途端に
ベン図のモデルで説明できなくなる。定義上共通部分はないし、
全体として有無どちらかの状態しかありえないからね。
つまり、ベン図概念において、有かつ無という状態を認めることそのものが
人間が認識できる限界を超えているということ。
つまり、人間に限界を認識させる。
しかし、時間帯な前後をおくと、あるときは有しかしあるときは無、
同じ瞬間に有かつ無とは言えないが、全時間的にそれは有でもないし無でもない。
だから有かつ無でありまた全時間的に本来の有無のあり方で
説明できないのだから有かつ無でないと時間概念の導入と
有無の状態の定義を一定期間継続的に有無であると言えることによって四句分別に
配置可能として扱おうとする考えが出てくる
そこで、瞬間的に有かつ無であると体験する、できるとする人が出てきたりするが、
これらのすべての過程を反省的に見つめるならば
結局、有無という設定自体が、正しいかどうか言うことができないものなのではなかろうか。
つまり、人間は有無についてよく知らないのだ。
それはつまり四句分別そのものの否定となるのではなかろうか
34:神も仏も名無しさん
12/11/17 15:34:01.55 u4A5gXgF
つまり、
有無については、仮に設定されたもの
ということが認識できるならば
それが、認識できる言語レベルが、狭義のそれだろうが
広義のそれだろうが
どちらでもよいのではないかな
35:1/3 7 ←セブンではありません
12/11/17 15:40:25.93 gQKactAz
ただいま、大雨でずぶ濡れです。
>>29
＞マハーカッサパの陰謀とかいって自説に合わないテキストを退けてる
・いつもと同じく、機縁に応じて批判－反論して書き散らしてきましたので、ここでは再説しません。
よければ、＜【輪廻転生説はどう扱われるべきか】スレ3>>294~>>355~ 同スレ4>>135～ >>174~ ＞あたりをどうぞ。
アタシの『マハーカッサパ教』批判については、ほとんど確信に近い＜仮説＞です。
その＜仮説と検証＞というオーソドックスな手法を行ってきましたが、
宝珠をはじめ、この仮説を覆すにたりる有効な反論はありません。
宗教的感情を害された感情的な批判だけです。したがって、この仮説は現在でも有効です。
・改めて、特に＜マハーッカサパ教とジャイナ教との混合＞の視点は重要だと指摘しておきます。
ブッダはレイシスト（人種差別主義者）でも、広義のスピリッチュアリスト（心霊主義者）でもありません。
・アタシのマハーカッサパ教批判は龍樹と同じだと確信しています。
また、中村元博士の言を借りれば、アタシは『後代の要素を能うかぎり排除して、
歴史的』宗教文化としての仏教を可能な範囲において事実に近いすがたで、知りたいとおもいます。
・仏法にドグマはありえません。しかし、仏教（マハーカッサパ教）には固定ドグマ（業報輪廻転生論や実質的な梵我一如論など）があります。
その意味では「還滅」仏法（世俗）は懐疑主義（経験主義）ではありえても、原理主義（合理主義）ではありえません。
しかし一方、仏法の本懐が実存苦の根源的超克にあり、このためには苦しみの原因である我執は相対分別（世俗）の一方への執着であるがゆえに、
必然的に、無分別相（勝義）の透過を問題とせざるをえません。哲学ではなく、宗教としての仏法たるゆえんです。
36:2/3 7 ←セブンではありません
12/11/17 15:43:40.82 gQKactAz
従って、以下のように考えます。
・還滅仏法は輪廻転生を説かず、冷徹に縁起＝空＝中道一本であるからこそ、
キリのような鋭さで真相の現観と苦からの解脱を示しうる。
・ブッダ当時より徹底した資本主義（潜在意識をも支配する）のもとで、
苦からの解脱を説きうるのはブッダの縁起しかない。
・縁起と輪廻転生論を並存させることは、仏教のアイデンティティの喪失である。 （輪廻転生説はどう扱われるべきか４>>135）
37:神も仏も名無しさん
12/11/17 15:48:03.94 IiTDDGcB
>>35
自分だけの論理で長々と説明しても何の説得力もないんだよ。
>>29
>>非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
>>中道は、四句分別の全てをとらないあり方を示してるんだけど、何回言っても納得しないで、マハーカッサパの陰謀とか中論が間違ってるっていうことになるから、話しても無駄なんです。
これを認められないなら、どうしようもない。それに尽きる。
38:3/3 7 ←セブンではありません
12/11/17 15:48:34.11 gQKactAz
>>29>>31
＞非有非無は、四句分別の一つで、中道ではない。
当然です。オイラ氏もあい変らず誤解の名人ですねえｗ
で、ここは言語表現の場（間接現実）ですよね。
間接現実からの中道（直接現実の無矛盾の様相＝無分別相）の隔靴掻痒の言語による“示唆”であって、
言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。
月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞。
このことは既に仏法のゲシュタルトとして、仏法は二相の相即的実践においてのみ顕現すると提示しました。
>>31
＞逆にどこが言い習わしと違うのか？
問うているのはアタシです。
このカッコ良すぎる文は「世間の言い習わし」などとはまったく違う天才的な覚悟者の指月文です。
この文を世間の言い習わしで理解できますか？
39:神も仏も名無しさん
12/11/17 15:53:18.92 IiTDDGcB
>>38
>で、ここは言語表現の場（間接現実）ですよね。
>間接現実からの中道（直接現実の無矛盾の様相＝無分別相）の隔靴掻痒の言語による“示唆”であって、
>言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。
>
>月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞。
君こそ、妄想の達人だな。
非有非無ってのは四句分別の一つで中道ではないよ。
それはオイラが知る限りどんな経典、どんな文献学者の記述でも同じだ。
そんな誰でも分かるような初歩的な面も押さえられないんじゃ、妄想以外の何者でもないって分からないかな～
40:2/3 7 ←セブンではありません
12/11/17 15:53:33.74 gQKactAz
訂正
× 真相
〇 縁起の直接現実＝無分別相
縁起の現観に「真相」は観念不能です。
41:神も仏も名無しさん
12/11/17 15:55:06.41 IiTDDGcB
>>38
>問うているのはアタシです。
>このカッコ良すぎる文は「世間の言い習わし」などとはまったく違う天才的な覚悟者の指月文です。
説明しないなら、いいは。
ほんと、手法は汚いというか。
話にならない。だから、話すの止めるんだよ。
今回も止め、止め。最初から、遊びって書いてれば、レスしないのに。
42:7 ←セブンではありません
12/11/17 15:58:28.65 gQKactAz
>>39
当然です。オイラ氏もあい変らず誤解の名人ですねえｗ
⇒（非有非無は）言語による分別示唆である以上『中道』そのものではありません＜中論24-10＞。
月（無分別中道）を差す指（分別言語：非有非無）です＜中論18-8⇔同22-12＞
43:神も仏も名無しさん
12/11/17 16:02:57.73 u4A5gXgF
古仏のなんたらという道元の言葉だが
山川草木のもの思わざるままそのまま枯れ果てていく姿に
仏のあり方を見ているものなのではないでしょうか
ひょっとして山川草木は過去世において すでに悟った仏が
衆生にその悟りを教えんがために顕現した姿なのではなかろうかと。
まあ、石の方なった方が幸せだと俺は思えないので、つーかそれを一般化すべきではないと思うので
賛否分かれる味わいではなかろうかと思うが
そんなことはどうでもよく
道元はこの言葉を一般人に伝えるために書いたものではないと思います。
禅語は前知識がかなり必要で、とくに中国のお寺の歴史など、
それが分かって初めて当人の自然な心境が流れ込んでくるものです。
人間にはある程度共通知識がないと
伝えることができません。
誰にどれほど伝えたいのか、それをきちんとわきまえてから
何事も書いた方がいいのではないでしょうか。
かくすればかくなるものとしりながらということはあるでしょうが
44:7 ←セブンではありません
12/11/17 16:04:48.31 gQKactAz
>>41
＞説明しないなら、いいは
問うているのはアタシです。
あなたは『道元禅師はよくわかってる』んですから、
世間の言い習わしで理解できるのなら、説明不要でしょ？
問題は世間の言い習わしで理解できるのか、でしょ？
45:神も仏も名無しさん
12/11/17 16:06:52.78 IiTDDGcB
>>33-34
よく仰りたいことが分かりませんが。
仏教では、言葉は仮設された言い習わしのままに使います。
有無もそう。あらゆる仮設は「これあらばこれあり」という此縁性・縁起によって仮設されて幻のように認識されるだけで、本質も実体もなく空性（中身からっぽ）です。
ですから、分析すれば矛盾します。
四句分別は論理形式で、普通は最初の二つしか使いません。
後の二つは神秘主義者が使います。
そして四句分別は、勝義への導きとしてあらゆる認識・知覚・見解・思想が四句分別のいずれとしても成り立たないとして、
その認識・知覚・見解・思想という戯論を寂滅に導く手段・道として使います。
つまり、戯論によって戯論を鎮めるわけです。
46:7 ←セブンではありません
12/11/17 16:08:01.45 gQKactAz
>>43
ありがとうございます。
了承いたしました。
47:1/2 7 ←セブンではありません
12/11/17 17:26:14.10 gQKactAz
>>45は誤解を招くレスですので、二言。
＞空性（中身からっぽ）
空であること＝縁起の直接現実は無分別ですから、『中身からっぽ』などという観念そのものがありえません。
ゼロでもありません。
中身からっぽもゼロもカウント（分別）できます。
カウントできる様相を哲学や科学・文学などで扱います。
直接現実はカウントそのものがあり得ません、ゆえに分別できません。
だからこそ、我執そのものがあり得ず、無＜苦・集・滅・道＞（般若心経）という縁起の直接現実を直覚して、慶安の境地に至れるのです。
仏法が宗教たるゆえんです。
＊滅は『制』（制御、支配、コントロール）が本意で、誤訳です（中村元 般若心経 岩波文庫ｐ31）。
従来の四諦解釈（煩悩滅）は誤っています。
だからこその、「第二矢を受けず」（相応部36-6）であり、「二念を継がず」（白隠）です。
覚悟者の娑婆での様相＝無分別の分別です。
48:2/2 7 ←セブンではありません
12/11/17 17:29:04.67 gQKactAz
>>45
＞つまり、戯論によって戯論を鎮めるわけです。
だったら＜「竜馬がゆく」これを『言い習わしを用いて破壊して、戯論寂滅に導』いてみてくださいよ。＞（小学校3年生）
⇒＜ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:519番)560＞
『戯論によって戯論を鎮める』←よく、こんな無責任なコトを言いますねｗ
この見解にはほとんど不可能なほどのデッドロック＝パラドックスが待ち受けています。
ゼノンのパラドックスを戯論で突破できますか？
中論第二章はじめ『見解を論理的に否定する』偈が問題です。
毒(矛盾）をもって毒(矛盾）を制するのは不可能です。
そのこと自体が矛盾に他なりません。
＜飛ぶ矢は、飛ばず＞（ゼノンのパラドックス）
＜龍馬がゆく＞（小学校3年生）
＜去るものは、去らず＞（龍樹）
どうぞ上記を、石飛流トリレンマで『戯論によって戯論を鎮める』範例をお示しください。
49:神も仏も名無しさん
12/11/17 17:52:06.99 u4A5gXgF
飛ぶ矢は、飛んでいる
が、飛ぶ矢は飛ばず のケ論では？
双方、双方とも理解できる次元がありながら
双方は同じ言葉であるということが
その言葉について人間はよく知らないということを示している
ところでアキレスと亀のパラドクスって
要は時間の進み方を意図的に時間の不可分的連続性に巧みにすり替えているよね
だから、思考上、いつまでも経っても
アキレスが亀を超える時間が到来しない
まあ空も空じろと言われるから
それは空を示す特定の論理にも固執するなってことだよね
考えるんじゃない、感じるんだ
ということでどうでしょう
50:神も仏も名無しさん
12/11/17 17:57:22.82 LlkMBMPg
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
中論卷第四 龍樹菩薩造梵志青目釋 姚秦三藏鳩摩羅什譯 觀如來品第二十二
空は則ち説けない空でなくても説けない
但だ仮名を以って説くのみだ
如来は戯論を過ぎるが
而し人は戯論を生ずる
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
中論觀四諦品第二十四
衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説く
是の物は衆因縁に属するが故に自性が無い
自性が無いが故に分別はない
衆因縁より生ずる法をわたしは即ち是れは空だ、と説いた
何故ならば衆縁が具足、和合して而も物が生ずる
＿ ＿ ＿
「衆生を引導するが故に、仮名の空を以って説く」
「縁起の法則によって、我愛を滅して縁起を滅する」
51:神も仏も名無しさん
12/11/17 18:42:15.32 B4pY0uhr
>>47
取り敢えずsunyataやsunyaは、0とか空っぽと言う意味でいいだろ。
もう少し付け加えるなら、空っぽな場所がある。または、位取りで数がない場所がある。
でなければ同じ言葉が、違う意味を持つという意味不明なことになる。
52:神も仏も名無しさん
12/11/17 18:48:45.15 qN6S7EKM
>>43
＞道元はこの言葉を一般人に伝えるために書いたものではないと思います
一般人にも、大きな感動を以って充分に伝わりますよ。道元は「世界最高の
思想家」と評価する人もいる。
少なくとも、貴方や釈迦の「寝言」よりは、遥かにマシですｗ。
53:神も仏も名無しさん
12/11/17 18:52:14.39 B4pY0uhr
道元は、よくハイデガーと比べられるけど
現象学的な意味で道元は哲学者と云えなくはない
54:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:02:03.10 u4A5gXgF
俺は道元はデリダに近いと思う
55:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:07:06.35 u4A5gXgF
まあ、哲学者と同じ次元で考えるのはいやだが
56:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:14:35.97 ZNHj53Ct
空における無とは空っぽでも０でもない
57:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:16:29.71 B4pY0uhr
哲学者って基本その時代の学問一般の最先端を行く人を指す言葉でもあるからな
その意味でブッダも龍樹も道元も哲学者の範疇。この場合、哲学学者とは、分けて考える。
空っぽも０も所謂無をいう意味ではないから、それは空としか言えない
58:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:18:51.79 B4pY0uhr
空っぽも０も＝シューニャって意味ね 誤解なきよう
59:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 19:23:47.63 /IjGc6oG
はいはぃ休憩ですよぉ
一休み一休み ヽ(´ー`)ﾉ
では、溜まって放置状態だったアトランティス関連の話題についての纏めレスです。
これ以上のことは私にも返答しかねるので、まだ納得できない方々についても、
「そんな話もあるのかぁ？」程度で終わりにして頂けると助かります。
これ以上の応酬が続くと、もうスレ違いなので・・・。
---では、暫し連投を敢行します。
（どうか長文と連続投稿について失礼しますm(__)m）
>>913
ご指摘に感謝します。
では、“レミングの自殺”の部分については取止めることにします。
もちろんこれは、自殺をしているわけではないことについては承知しています
（自殺でないことは分ってるのですが、私も一般的な言い方にそのまま倣ったまでです）。
あなたからのご指摘を受けて確認したところ、
これは時折り、数年に一度の大繁殖をした時に見られる集団移住の際の事故死という評価らしいので、
らしき情報の一つからは取り下げることとします。
（他、ヨーロッパウナギやノルウェーの鳥類については取り下げません）
60:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:25:28.59 ZNHj53Ct
仏典は一切衆生の為に説かれたもの
龍樹だ、中論だなどと小難しい話じゃ得度出来る訳がない。
と言う事は、そこに無いということだ
61:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 19:30:48.09 /IjGc6oG
>>914
それらの諸説や他のオカルト情報は神智学情報とは異なります。本当は、神智学では「ムー（大陸）」
というのは説いていません。有名なチャーチワードのムー大陸説というのはフィリップ・スクレーターのレ
ムリア大陸説をパクったものです。世間では、インド洋にレムリア大陸と太平洋にムー大陸とか、或い
はまた、一つの海洋に二つの大陸が並列していたりと、もう諸説はバラバラです。
神智学情報ではあくまでもレムリア大陸というのは南太平洋の広範囲に及ぶもので、南太平洋諸島
というのは、その名残りだとするものです。よって、与那国島海底遺跡はレムリア文明と関係するもので
あるという可能性は有得ることだと私は思います。
ご紹介して頂いたサイト（オカルト情報にメスを入れる懐疑解明サイト）は確かに凄いものですね。
これは一般の個人の方なのでしょうかね？アプローチとしては素晴らしいものだと私も関心しました。
しかしながら、このアトランティス批判については私からも反論や弁明ができる箇所が幾つかあります。
『現在では、アトランティスの候補地になっていない土地を探すほうが難しいことや、支持者たちによっ
て好き勝手にアトランティスの候補地としてこじつけることが可能だということがわかるのではないだろ
うか。--中略--
アトランティス大陸の候補地としては、大西洋が最も頻繁に挙げられる。しかし海洋底の調査によると、
かつて広大な陸地が存在し沈没した可能性がないことがわかっている。また大陸移動説(プレートテクト
ニクス)でも、ヨーロッパとアメリカ、アフリカ大陸をジグソーパズルのように1つに集め、かつての姿を再
現したとき、その間に別の大陸が入るべき余地は残念ながら残されていない。 』
（サイト『超常現象の謎解き』より）
62:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 19:47:07.91 /IjGc6oG
ごった煮状態の単なるオカルト情報や諸説ではなく、神智学的見解では確かに大西洋海域に関する
各情報の多くはアトランティスに関係するものです。オカルト情報の大西洋に合った巨大な大陸アトラン
ティスというイメージそのものが根本から間違っているのです。そうではなくて、現在の南北アメリカ大陸
はそのまま古代アトランティス大陸の形成部分なのです。そして、これがヨーロッパの西側にまで延びて
いた。そして、アトランティスの大西洋海域部分が崩壊した。この大破局は約10万年前頃で、崩壊は長
期に及んで続き、最後に沈んだのが現在のアゾレス諸島にあったポセイドン島でした（1万5千年前に起
きたこの島の崩壊沈没が“ノアの大洪水”となった）。
大陸崩壊に伴う根本的な原因が本当は何であったのか？これについては明確にはされていません。
パエトン災害（ギリシア神話とも説かれる）を引き起こしたとされる隕石落下（カイロライナー・クレーター
群原）が最後のとどめだったのか？或いは、元々原因は複数に及んでいるのかもしれない。アトランティ
ス人は物質的貪欲の頂点に達したとされているので、インドのマハーバーラタに見られる描写の如く、
核爆発（戦争か？）が最初の根本的悲劇であったのかも知れません。
『次に「ヨーロッパウナギが数千キロも離れた場所で産卵」する件については確かに事実である。しか
し同時に、日本のウナギも数千キロを回遊して産卵している、という事実があることも指摘しておかな
ければならない。またウナギ以外では、サケやマグロなども産卵のため数千キロを回遊することが知ら
れている。
もし数千キロを回遊する魚が「大西洋のヨーロッパウナギだけ」ならばともかく、実際には大西洋以外
にも、そしてウナギ以外にも同じような行動をとる魚はいるのだから、わざわざウナギの産卵について
アトランティスを想定する必要性はなくなってしまう』（サイト『超常現象の謎解き』より）
63:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 19:47:41.25 /IjGc6oG
ヨーロッパウナギはメキシコ湾流に逆らいながらアメリカ大陸近くのサルガッソー海まで泳ぎ続けると
いう不可解行動です。通常の回遊性魚類というのは海洋の潮の流れに乗って回遊するもの。また大西
洋上で旋回し力尽きて海に落ちるノルウェーの鳥類も同様であり、まったく説明の着かない不可解行
動を採っているのです。その他の大西洋外の回遊魚等々は正常行動にてまったく問題にしていません。
『ちなみにこれらの預言は、ケイシー氏がアトランティスに関して全部で700件預言したとされるうちの
２つである。700件の預言の中には--中略--など、今となっては完全に外れが確定している預言も含ま
れている。』（サイト『超常現象の謎解き』より）
エドガー・ケイシーは、1.7段階のイニシエートでした。このレベルでは特に年代についての正確さは
保証されません。漠然と大凡、大体の年代か時期を示す程度と解すべきです。
>>前スレ915>>940>>958>>962および
>>前スレ955
>神智学では世界を七段階に区別するらしい。エーテル界→アストラル界→
>メンタル界→ブッディー界→アートマ界→モナド界→ロゴス界。
>この段階を、その人間の霊的進化に応じ、下から順次、上へと昇って行く。
>各々の人間は、自分の属する界に応じ、エーテル体、アストラル体・・・
>などの身体を持つという。この図式は進化論そのものではないか。
人種（亜種）の進化の違いとしてではありません。
各諸体中のどの体を保持するかではなくて（人間はすべてこれらの諸体を持っている）、
自己意識の焦点が進化（意識の拡大）に伴いこれら各諸体を上昇移行していくということ。
ただ、根人種としては肉体、アストラル体、メンタル体と完成のための人種的な目的があり、
段階的なレベルアップがはかられます。
64:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 19:49:11.07 /IjGc6oG
>>前スレ957
>さて問題は、日本人は下から二番目のアストラル(感情・欲望)体に属し、
>欧米人はメンタル(精神・知性)体に属しているところにある。
>日本人のランクが下なのは、日本人が消えた大陸の生き残りだからである。
>ユダヤ人、黒人も同じなのだが、欧米人に比較したら劣等人種であり、
>自分たちより先に滅びるべき人種だと主張している。
アトランティス種族はアストラル体（情緒体）の完成に目的があり、現在の我々であるところのアー
リアン種族/第五亜種はメンタル体の完成が目標であるという意味です。確かに、日本を含むモンゴ
ロイド系は古いアトランティス種族の肉体ですが、だからといって、その魂と精神も進化が遅れてい
てレベルが低い、といった意味ではまったくありませんから（その肉体に転生して、使用している魂は
アーリアン種族の魂です）。現在、様々な人種が存在しているのは、レムリア種族、アトランティス種
族、そしてアーリアン種族（ヒトラーの歪曲した概念とは何の関係もありません）と発生してきた人類
種族の進化におけるプロセスの過程の結果なのです。
確かに体型・肌の色等々・・・の違いはありますが、それは“多様性の中の統一”として人類全体が
これを顕現すべき必要な特質だということ。虐めや差別はもちろんのこと、古い種族は滅びるべきだ
となどいった馬鹿げた考え方が許される筈もありません。
とにかく、神智学を理解できずに勝手な思い込みで決め付けた偏見と歪曲に満ちた巷の情報を鵜
呑みにするのは辞めるべきです。そういう人に限って、自分自身で神智学文献を読むこともしません。
『世界的な人類同胞愛の核となること。
これは民族、信条、性別、階級、あるいは皮膚の色に差別されない。』
（神智学協会の3大目的より/1896年）
65:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:50:35.24 IiTDDGcB
すまんが、神智学は他所でやるのが筋じゃないの？
66:神も仏も名無しさん
12/11/17 19:56:55.27 B4pY0uhr
そもそも隔離スレなんだから荒れること前提だろ なんでも構わん
67:神も仏も名無しさん
12/11/17 20:04:26.27 IiTDDGcB
>>66
まあ、そうなんだが。神智学はないと思わないか？
68:神も仏も名無しさん
12/11/17 20:11:01.21 LlkMBMPg
ナショナリズムとか、政治の話とか、神智学とかは、他の所でやってくれよん
69:神も仏も名無しさん
12/11/17 20:13:02.43 ZNHj53Ct
神智学は要らんよ
ややこしくなる
それに、この流れじゃ荒らしと同じだろ
自スレで頼む
70:神も仏も名無しさん
12/11/17 20:13:34.86 Eevegt5O
>>66
>そもそも隔離スレ
それを言っちゃぁお終めぇよｗ
71:神も仏も名無しさん
12/11/17 20:17:44.08 ZNHj53Ct
兎も角、神智学は自スレでたのんまっせ
72:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 21:36:53.68 /IjGc6oG
>>前スレ950
>日本人は基本、無神論者だしな。宝珠はその点とう思ってんだ？
日本人の宗教離れというのは、昭和以降に繰り返されてきた新興宗教の詐欺やオウムなどによ
るカルト事件にウンザリしたからでしょう。大衆は宗教に対して、すっかり信用を失い懐疑的になっ
てしまったのです。自分が宗教者であると他者に知られることは、そのまま懐疑視線で見られるこ
とを意味するほど悲しい状況です。
しかし、本来の日本人というのは宗教について大らかでオープンでした。信仰を持つということは
日本人としての美徳であって、人格を磨き倫理道徳の上でも尊敬を集めるものでした。もう、宗教
離れが言われるようになって久しいけれども、それでも尚且つ、数字だけをあげれば驚くべくことに、
日本には2億900万もの宗教信者がおり（一人複数の掛け持ちを含む）、そして、22万団体が存在し
ているといわれています（平成18年12月調べ-文部科学省発表より）。
我々の神智学系グループにおいては、世界中どの参加者においても日本人が最も精神的資質に
勝れており、瞑想においても諸外国に比較にならないほど最も深い集中力を発揮することが知られ、
高い評価がなされています。
また、今回の東北大震災の復興にも見られるように、世界中が驚かれるほどの奉仕的な協力関
係が発揮される民族です。日本人は自己犠牲の美徳（特質）に顕著な民族として尊敬を受け、絶賛
されています。結果的には戦後復興の“助け合いの精神”が日本人を強くしてきたのです。
73:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 21:37:25.77 /IjGc6oG
>>前スレ918
>人種の新旧が人種の優劣に読み替えられるのは、
>神智学が進化論を土台に、人間の本性を考えているからだろう。
>知識や物質的な領域では、進化論的な、時代が進むにつれ進化して行く
>という考え方も確かに成立する。しかし、精神的人格的な領域では、
>そんなに単純ではない。進化論は唯物論的な発想である。
それは、
あなたが自分で神智学を勉強すれば氷解すること。
>>前スレ919
>ダイヤモンドが王様？鉱物王国の話はまったく理解できません。
神智学は西洋の文化の中で開花したものです。
彼等の表現としては、「王国」という言い方が一つの好みなのでしょう。
それ自体は大した意味などはありません。
有機生命体が発生する以前にも意識（生命）存在を説くのが神智学です。
もちろん、その意識レベルは通常の生物の概念とは異なります。
それは「波動」と「放射」、そして鉱物の持つ「意志」といったところでしょう。
>>前スレ979-981
あなたとは特に何も話すことはない。
-----アトランティス/神智学関連は、以上です（-人-）
74:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/17 21:38:13.69 /IjGc6oG
>>65
>すまんが、神智学は他所でやるのが筋じゃないの？
はい、すみません。
75:神も仏も名無しさん
12/11/17 21:53:52.67 B4pY0uhr
前スレで、仏教との対比で語られていた神智学ならまだしも
純粋な神智学の話をこうも爆撃されたら、荒らしと言われてもしょうがない
何語るにしても釣り糸というか何からし仏教と関連付けて話すのが望まいいね。
できるだけ仏教の立場から食いつきやすそうなやつを でなければ一方的で議論もなにも起こらない。
といっても個人的にはなんでも構わんが
76:不説 ◆AnATTa/dJc
12/11/17 23:10:35.32 rKnhnpnQ
>>20
>ウパカさんのゴータマ・シッダールタ＠一切知者に対するスルースキル高すぎ
残念、ウパカさんは、後に思い直して釈尊に帰依・出家し、覚って聖者になりました。
見事にスルーされた（フェイント食らった）のは>>20氏。
77:神も仏も名無しさん
12/11/17 23:27:26.64 Eevegt5O
>>76
そう？
後で帰依したって方が嘘っぽいけどｗ
ま、その辺の真偽は別としても、
出遭った（すれ違った）瞬間の描写としては秀逸だと思うけど？
つか、あの瞬間のウパカさんの感想としては、まさに>>20の如きだったと思うけど？
78:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/18 00:06:56.86 c3rsYRv+
エーと、漏れが1件あったので申し訳ないです。
以降、仏教に絡んだ内容の投稿ということで自重を致します。
どうもすみませんでした。
>>前スレ954
>人智学のシュタイナーはもともと神智学の信奉者であった。
>かれはシュタイナー教育で日本でも有名だが、ヨーロッパではかれの著作に
>人種差別的発言が頻繁に見い出せると批判されている。
>かれ自身が、神智学の核に人種差別があることを示す傍証になっている。
>シュタイナー教育が欧米中心なのも人種差別から。
シュタイナーはドイツ人です。
欧米を中心にシュタイナー教育が発展してきて何が変なのかな？
私はシュタイナーは殆ど読まないし、興味もないのでよく知りません。
ブラヴァツキー神智学をアーリマン（魔族）による疑似宗教といった悪評を続ける彼の偏狭ならば、
そこに何が書かれていても不思議ではありませんが・・・。
“シュタイナー人智学”などと一緒にされては困ります。
---おわり---
79:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/18 00:10:13.67 c3rsYRv+
では、反省を込めて“お口直し”をば m(__)m
>>前スレ994
URLﾘﾝｸ(mimizun.com)
>まあね・・ｗ
>デメリット（危さ、負の側面）が仏教にゼロかというと必ずしも言い切れないからね・・。
>・欲望（欲求・自己を満たすこと）の否定、快楽・享楽・満足への興味の喪失
> → 鬱的気分
>・誘惑への対処として、「関わらない」という方法論（ｃｆ.DN16）の選択
> → 逃避、対岸としての視線、事象に対する“已む無し”という視線
> 参：ｽﾚﾘﾝｸ(kyoto板:922番)
>・執著の除去へ向かうまでの煩悶／理想（目指す姿）と現実（実際現状の自己）とのギャップ
> （ 欲←→不要 ／ 精神的飢餓←→満足・充実 ／ 欲・甘え←→理想・節制 ）
>・社会の改善、変革、或いは軌道修正への非積極性
>・聖俗という分業・棲み分けに由来する「我関せず」的態度
--以下 略--
残念ながら、確かにそれは妥当な評価だろうと思われます。
やはり、仏教というのは出家向きの教えで出家至上主義なのでしょう。
恐らく、この通りにすべての人々が従おうとしたものなら、
人間社会は崩壊し、最終的には衰退のあげく人類は絶滅してしまうかもね・・・（苦笑）。
私が、自身における最良の道としては仏教を選択枠から除外したのは、
根本仏教そのものが正しく伝えられているところはないように思われたことと、
もう一つは、これらセブンの指摘のような消極的な非人類社会生活的な視点にありました。
仏教の説く出家至上主義は人類を幸福には導かない（幸福というものも仏教的には否定するし）。
80:神も仏も名無しさん
12/11/18 00:43:14.17 JTIGjfUw
余談：>>77の補足として
なぜ>>20が秀逸か？
畢竟、個人の問題だから。
苦の滅も、当人に於いて滅せられているかどうかこそが焦点なんであって、
他人が見てどうこうではないということだ。
BさんはAさんの境遇を“見て”、なんて不幸・不遇・辛酸な人生であろうか・・、と思うかもしれないが、
Aさんは、そこに安楽を見ているかもしれない。
*（たとえば、各宗派の道場で修行している若者は多くいるけれども、
周囲の人間は、「なんて辛いことでしょう・・」と思うかもしれないが、
当人たちは清々しく「これこそ安楽！」と過ごしているかもしれない。）
さて、AさんとBさん、どちらが『正しい』（≒真理な）んだろうねｗ
81:不説 ◆AnATTa/dJc
12/11/18 01:40:53.30 AzLK6OCA
>>79 宝珠愚者氏
>残念ながら（……）やはり、仏教というのは出家向きの教えで出家至上主義なのでしょう。
宝珠愚者シリーズのそもそもの発端は、愚者さんの浄土真宗（の輪廻転生否定見解）に対す
る批判の投げ掛けからだったと思うのですが、そのことと、上記主張との間に整合性が薄い
気がします。
何せ、「在家主義」という点では浄土真宗は大乗系である日本仏教の歴史（近世）の中でも
“浮いた”存在ですが、むしろその点では、愚者さんにとっては最も、肯定的に評価すべき
日本仏教系宗派だということになるはずです。（一方、この点で、日蓮宗とは別の観点で、
私は浄土真宗も一人前の仏教セクトとしては存在に疑義のあるセクトだとは思っています。
仏教系の在家者集団セクトとしてならばこのような疑義は生じませんが。浄土教としての親
鸞上人の思想面の問題ではなくて、です。まあこの疑義は、今や現代日本仏教では、浄土真
宗に特有の問題ではなくなってしまいましたが……）
>恐らく、この通りにすべての人々が従おうとしたものなら、
>人間社会は崩壊し、最終的には衰退のあげく人類は絶滅してしまうかもね・・・（苦笑）。
社会のこと世間のため（世直し）を目的とする社会活動は本来、仏教とは相容れないものです
（日蓮系の宗教的動機の根幹はそこにあるという主張が私及び一代氏）。
また外道か仏道か以前に、社会的価値観を離れられないのは古代インドにおける沙門（宗教家）
として不適格です。宗教家としての例外は血統相続を根幹的価値観として保持するバラモン教
のみ（この点については中国文化圏では儒教や近世日本の浄土真宗と立場が一致）。
（続く）
82:不説 ◆AnATTa/dJc
12/11/18 01:43:03.48 AzLK6OCA
>>81の続き
「仏教の説く出家至上主義」この「至上主義」という言い方は、愚者さんの謬見による不当な
ものと考えます。特に、これは上座と大乗の差も関係している気がしますが、日本的な大乗の
見方で、出家制度を評価すると、そうなりかねません。元々、上記のように、社会的価値観の
下に宗教的活動を行うこと自体が、仏教と相容れない発想ですので、だから、仏教では、出家
した人、世間（的価値）を捨てた人だけを対象にしているわけです。それを世間的価値観の中
に人生を営んでいる人も対象であると考えた上で評価すると、それがデメリットだとか、そう
いう判断につながることになります。上座ではそもそも、（現状の人生の形態が出家か在家か
は別として）出世間的価値観に興味のある人（機縁のある人）のみ対象としていることを明確
にしています。大乗（を小乗に比して「大」乗であると主張して）の優越を説く人はそこを、
一部の人ではなくて仏教の外側の人もデフォルトで対象としている、太っ腹・懐の広い乗り物
なんだとします。そういう発想に影響されていると（日本では影響されて自然ですが）、出家
制度が、心の狭い制度のように思えてしまう。上述のように、事実は正反対で、できるだけ、
比丘出家とは無関係な俗世間の人と価値観が交錯しないような、“棲み分け”のためのシステ
ムで、出家したい人だけ出家すればいいだけで、何一つ、「出家の強要」なんて発想はないは
ずですが……。（本来の理念とか建前としての大乗については知りませんが、現状として大乗
に属する仏教国とされる我が国大乗仏教では、この“棲み分け”が曖昧になっているのが実状
でしょうね。）
83:神も仏も名無しさん
12/11/18 02:02:11.98 JTIGjfUw
横
>>82
>による不当なものと
人類は滅びた方がいいということで宜しい？
仏道を歩まず、日々を全うしようとする人がいたとして、彼は（勝義からは愚者でしょうけれどｗ）嘲笑の対象ですか？
彼の生き方をサポートする言葉は仏教にありませんか？
もし、そうではなく、彼のスタンスをも認めるならば、
（そして、霞を食うことをせず、市井に入って食を乞い、法を示すならば）、
聖俗の断絶で解決しようとするのは、聊か乱暴に過ぎるような気がしますけど・・。
勿論、護教的立場から言えば当然８２の如きではあるけれども、
それは同時に、「皆で絶滅しましょう」と言っているのと同じだということを忘れてませんか？
聖道を歩む者（或いは仏教徒）しか存在しない社会でのみ、貴方の言明は成立するということです。
そうでない人間の存在を許容するならば、人類の存続は重要な施策の一つとならざるを得ません。
84:不説 ◆AnATTa/dJc
12/11/18 02:10:32.41 AzLK6OCA
>>77>>80 セブン氏
確かに、AAの吹き出しの中の台詞の言葉については、そうでしょうね。
私がひっかかったのは、あくまでも、経典のあのウパカのエピソードに絡めての点になります。
ウパカが道を歩いていたところに、いきなり釈尊から辻説法を浴せられた場合ならば、そういう
セリフもアリだと思います。だけど実際は、ウパカが先に、
「あなたのオーラ（？）が神懸かってるけど、あなた何者？ 師系統（流派）は？」
と話し掛けたのが切っ掛けだと思うので（違ってますでしょうか？）、
無師独覚ナリと答えた釈尊に対して
『自分は自分、他人は他人』
的なセリフに繋っていくのは無理があるような気がしたまでです。
あくまでも、あの場の「ウパカの」セリフとして捉えることに対してですね。
85:不説 ◆AnATTa/dJc
12/11/18 02:22:35.64 AzLK6OCA
>>83 セブン氏
「横」のせいかもしれませんが、
>>79 の宝珠愚者氏の意見はつまるところ
「人類が全員出家して俗世間生活をやめちゃったら→人類滅亡」
という話だと私は理解したので
「逆に聖俗を区別するから、出家するのはあくまでも一部。だから人類は絶滅しなくて済む」
という話です。人類滅亡を肯定しているはずがありません。
むしろ、聖俗を区別し、価値観を交錯させないからこそ、という主張なので、
>嘲笑の対象
ということであれば、それは聖の価値観を俗に適用した結果になります。区別して線引きし
なければ（棲み分けがなければ）、そういうこともありうると思いますが。
86:神も仏も名無しさん
12/11/18 05:12:19.33 dcXykuNF
仏教は生まれてこないための教えです
国家が滅びようが人類が滅亡しようが関係ありません
生まれてこないことが目的なのだから
関係ないのです
87:神も仏も名無しさん
12/11/18 05:53:00.32 qpCDUkfy
俺は生きるのがつらいからもう生まれてきたくない、ってのが
なぜなのか分からんけど今に伝わってる気がする。
もっとまともなものが無かったからでしょう。
88:神も仏も名無しさん
12/11/18 05:58:30.44 gxDVkiYH
>>86
建前や教義の上ではね
だが仏教というのは国家の大きは支援がなければここまで大きな信仰にはなりえなかった
大きな原因は、布教活動に熱心でない。武力的な圧力に対して反撃しない意味で一方的になりやすい。などがあげられる。
仏教の歴史を見ても土着の信仰（神々）を取り得れ、国家の保護下に入る。という過程を経ていない仏教で現存しているものは、無い
あっても小規模なものにとどまっている。日本の聖徳太子しかり、チベット（この場合中国は、考えない）もスリランカ枚挙にいとまがない。アショーカ王がいなければ
仏の教えはキリストが生まれる前に既に絶えていたかもしれない。
つまり、仏教は生まれてこないための教えであるが、国家など後ろ盾となる大きな権力がないと生きていけない教えと言える。
89:神も仏も名無しさん
12/11/18 08:48:31.40 pjSK3Dob
>>88
国家権力が宗教を保護する構図は、キリスト教もイスラム教も同じ。
神道もユダヤ教も同じ。宗教は国家によって保護されることで変質する。
しかし、保護されなければ自然消滅するか、国家によって潰される。
そのままで発展していく宗教は国家権力にとって危険すぎる。
90:神も仏も名無しさん
12/11/18 09:23:39.95 JS5+Eb3N
>>59
移動するべきです。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)l50
＞これも仏教徒との対話の流れの一部ですから、
この理屈でいうと、突発的な爆撃でもない限り、発生した
スレ違いに対して誘導そのものができなくなりますよ。
＞ヨーロッパウナギやノルウェーの鳥類については取り下げません
それが書いてあったのは、あなたがそれを見たのは、
レミングの集団死を書いていたのと同じ種本ではありませんか？だとするならその時点で慎重になるべきかと思います。
検索したら昔放映されてた「特命リサーチ」がどうのという記述がヒットしましたが。
まさか、これ？
「メキシコ湾流 ヨーロッパウナギ」でぐぐったら幼生がヨーロッパ側に行く際に
この海流に乗っていく、と書かれています。
European eel routeでぐぐってみたところ
URLﾘﾝｸ(news.bbc.co.uk)
まだ詳細は解明されてないみたいですが、
アフリカ西海岸の海流つかって産卵地に行くんじゃね？と考える人もいるようです。
91:神も仏も名無しさん
12/11/18 09:47:58.78 pjSK3Dob
出家制度 ～ 自然発生的には、信仰者の経済的自立からスタートする。
自給自足にしろ、経済的に余裕ができれば、出家制度が姿を見せる。
それは、国家権力によって保護されることで社会的に認知される。
たえず出家制度が望まれるのは、世俗社会が住みにくく、
聖俗の価値観が真逆だからにほかならない。
92:神も仏も名無しさん
12/11/18 09:52:03.89 iuXVcdcu
>>86 仏教は、毎日の生活の中での悩み苦しみの減少ももたらす。
93:神も仏も名無しさん
12/11/18 10:20:51.53 pjSK3Dob
釈迦は菩薩道を選んだのではないだろうか。
瞑想で涅槃を体験したとき、かりに涅槃がこの世に勝る場所なら、
この地上に戻らないで、そのまま涅槃に止まったことだろう。
しかし釈迦は、この地上に再び戻ってきた。『ブッダ最後の旅』で
釈迦は、「この世は楽しい」と語っている。
94:神も仏も名無しさん
12/11/18 10:42:25.74 gxDVkiYH
釈尊は菩薩だったのかもしれない。しかし今世が最後の転生とも言っている（間違ってるかも）から、菩薩道を終えたと考えるべきでしょう
95:神も仏も名無しさん
12/11/18 10:42:40.32 pjSK3Dob
聖俗の価値観は真逆だから、世俗社会で生活することは、
世俗社会がヤスリとなり、その人を精神的に追い詰めるだろう。と同時に、
悟りへと導くことだろう。世俗社会で暮らすことが修行になっている。
出家して似たような人間と暮らすことは安楽だが、安楽であるがゆえに、
それが逆に仇となり、悟りを困難にし、不可能にするかもしれない。
96:神も仏も名無しさん
12/11/18 11:17:53.30 pjSK3Dob
>>94
難しい問題ですね。輪廻から解脱した、という意味では如来でしょう。
しかし、解脱して地上に戻り、８０歳まで長生きしたわけだから、
菩薩道を選んだとも言える。そういった釈迦が死後、再び生まれるのか、
二度と生まれないのかはどうもはっきりしない。わかりません。
97:神も仏も名無しさん
12/11/18 15:10:55.33 iuXVcdcu
釈尊は前世でたっぷり菩薩行を積んでいた。
しかし、菩薩行も永遠ではなく、涅槃というゴールがある。
98:神も仏も名無しさん
12/11/18 17:46:04.33 dcXykuNF
しかし・・・・
重大な問題が存在する
・・・・
釈迦の教えを誰も証明できない
・・・・
魂の存在そのものも証明できないし
イコール輪廻も証明できない
・・・・
それは空想？
彼の主張する理論は空想にしてはつじつまがあいすぎている・・・
ならば真実？
真実といえども証明は出来ない
証明ができないのなら・・・・・・
何でもありじゃないの？・・・・オウムのように
・・・・
証明できないことを主張している者に対して我々はどのように理解することが大切なのだろうか？
証明とは現代に生きる人間にとって常識を翻弄する宗教に対する
わずかばかりの命綱ではないのか？
それを捨て去ってしまったら真実の追求は終わるのではないか？
・・・・
真実を追求することは絶壁に挑む登山家と同じ境遇なのかもしれない？
99:神も仏も名無しさん
12/11/18 18:29:24.21 jRy8AYBQ
神にしても霊魂にしても、個人個人の心の中で出会う以外にない。
釈迦はそのための方法を教えた。縁起の理法、十二支縁起(特に逆観)、
四諦八正道、それから瞑想(坐禅)である。
これらが月を指す指であり、月そのものは自分で体験する以外にない。
経典をいくら研究しても、悟りを体験したことにはならない。
100:神も仏も名無しさん
12/11/18 18:53:17.03 jRy8AYBQ
龍樹は有無の縁起を考えていた～『中論』５章６詩。
従って、非有非無という論議領域は存在する。しかし、有であって
同時に無であることは否定する～７章３０詩。
ところで虚空は、有(非有)でもなく、無(非無)でもなく、・・・
そのほかの五つの要素も、虚空の場合と似ている～５章７詩。
101:神も仏も名無しさん
12/11/18 19:11:10.71 jRy8AYBQ
四句分別の論議領域で見れば、有、無、有かつ無、非有非無になる。
ものごとを「有」か「無か」で見る者を愚者と言っている～５章８詩。
また「有かつ無」は＜同時に＞ありえないと言っている。
そして「非有非無」は虚空である。五つの要素(地水火風識)も同じ。
・・・非有非無は「有かつ無」に等しい？ 同時でなければ成立する？
102:神も仏も名無しさん
12/11/18 19:47:09.83 97EVXMQ5
>>101
いや、そうでなく四句分別という四つの論理形式全てが成立しないと遮断して、
戯論寂滅へ導く。これが空であり、中道。
103:神も仏も名無しさん
12/11/18 20:17:33.20 jRy8AYBQ
>>102
虚空は非有非無である(５章７詩) → これが龍樹の「空」ではないのか。
そうだとすれば、非有非無が「中道」ということになる。
104:神も仏も名無しさん
12/11/18 20:17:34.03 nME4paN5
仏教と社会との関わり方という論点ですね
上座部や大乗との違いはまさにその点に集約できることですが。
一市井の人間としては
大乗を支持するものですが
やはり、そのあり方はいろいろあっていいと思います。
おっしゃる通り私も世直し宗教は２流であるとします。
と言っても、単純ではありませんが。
あくまで、創唱宗教の部類が、という意味でのと付加させて頂きたい。
これまた以前にも書いたことですが、
自然宗教は、生きること自体が自己存在意義となります。
今津波が迫っている時に生きるとは何かなんて考えませんよね。
そんなことを考える暇があるかないかの前に
次に何をすべきかが最重要課題です。
そして、幸いにも生き残った末、
初めて状況に気を配る余裕ができたとき
虹が天に掛かっているのを見れば
残酷にも、それは美しく尊い。
そこに自然に対する敬意と尊崇が
沸き起こってくるのではないでしょうか？
水は清清しく生気に満ちていると感じるのも
人間が生きるためにそこに見てきた歴史が内包されている気がします
同じように共同体をつくり、共通の祭りそのため倫理があるのは
個よりも共同体をつくった方が生き残りやすいところからくるものでしょう
とくに自然の厳しい我が国においては
集団主義になりやすい傾向があるのではないでしょうか？
いいか悪いかは論じません
私はただ因果を尊重するだけです。
105:神も仏も名無しさん
12/11/18 20:18:34.28 nME4paN5
次に創唱宗教ですが
これは死が眼前から消えた都市から起こった宗教です。
平和なときはとくにそうですが
人間は100パーセント死にますが、死体は見ないでしょう、
堕胎や老死など枚挙に暇がないものですが
そんなものの現場に居合わせることは稀です。
死は忌むべきものとして闇から闇に葬られるのが平和というものです。
つまり、都市において、人はむき出しの死の恐怖に対面することなく
すなわち、なぜどうして生きなければならないかに直面し
その解決の方法に一応の答えを出したのが
創唱宗教の教祖たちです。
仏教においては答えなどない、そしてそれがまさに満足する答えなのだとしました。
ある意味、自然宗教的なあり方に回帰した感がある
と私は思っているのですが
106:神も仏も名無しさん
12/11/18 20:33:16.47 97EVXMQ5
>>103
違いますね。
107:神も仏も名無しさん
12/11/18 20:59:17.31 nME4paN5
最後に
仏教が生き残れるかですが、
私も否定的にとらえています。
仏教が取り入れられた歴史を見れば
帝国が多民族支配をするための道具として使われている側面が大きいのです。
世界宗教は大概そうです。
多民族多階級入り乱れるインドは言うに及ばず、
遊牧民族が華北を支配した北魏、
華南への移住した南朝の越人との不和といった背景、
日本においても白村江以後の国防強化の中で
急激な中央集権化する中で連合国家体制の意識を緩和するために
国家鎮護をスローガンに仏教が利用されたのは明らかです。
108:神も仏も名無しさん
12/11/18 21:06:04.69 nME4paN5
しかし、そのような中においても僧伽が維持され
戒壇をつくり、律をも整備していったことは注目に値するところです。
また、日本仏教の精華とされる鎌倉仏教、
これは天台宗教義の不整備からきたものですが
末法思想とあいまち仏教が真に大衆化しました
おっしゃる通り、真宗の本願寺の拡大過程には問題があるところです。
親鸞の非僧非俗、御同朋のあり方と比べ、
単なる親鸞の墓守りに過ぎなかった本願寺が、
覚如の時代、関東の門徒を集合し、開山宣揚のため物語絵巻を作っていった
こと（他の宗もやってたことですが）
とくに蓮如の組織拡大は他宗派に抜きん出ていました、御文章という仮名文字まじりの文を書き
大衆でも読めるようにしたので
個別の寺に依存していた体制が本願寺を頂点に組み換えられていった。
蓮如は王法に従うように諭していた法主だが
そこから自治の高い組織へと発展した結果
再び中央集権化していく国の中で戦国大名と対立するのは
自明でした。これは紀伊の自社勢力が特異な社会を営んでいたこととパラレルな事象ですが、
日本という国が対外的な関係を営んでいく上で
あるいは近代的な国家形成をする上で、克服すべき課題であったことは確かでしょう。
109:神も仏も名無しさん
12/11/18 21:22:06.19 nME4paN5
また、江戸時代の檀家制度は宗教を堕落させたと言われます。
布教活動などしなくとも、制度下の檀家が面倒を見てくれるから
楽なものです。
このように宗教は牙を抜かれたのかもしれないが
同時に堕落したのです。
明治以後の仏教は多難でした。
神仏分離に経済的困難、そんな中大谷光真や名だたる
仏教学者はバイタリティあふれよく頑張ったと思います。
さらに問題は戦後の無宗教と世界平和的空気の中の
嘘臭い世界化の流れです。
真宗においても靖国がなんだ、人権がなんだと
基幹運動なぞいうものが幅を聞かしていますが
これはもはや宗教の枠を超えた、世直し宗教の最たるものではないかと。
世界平和は根底において、世界征服と変わりません。
一枚噛むことのその危険さを戦前以上に警戒すべきだと思うのですが
彼らはまさに宗教の生き残りをかけているですかね
110:神も仏も名無しさん
12/11/18 21:55:43.01 JTIGjfUw
蓋し名言だなｗ
>>109
>世界平和は根底において、世界征服と変わりません。
111:神も仏も名無しさん
12/11/18 22:09:16.09 nME4paN5
少し補足を
大乗は社会と大きく関わるという面で
不可避的に社会問題を生ぜしめる失が
あるのは確かでしょう。
さらにやはり創唱宗教という面は、
教えに通底した思想を継受できる点では
メリットがありますが、
経典に縛られるという面も否定できない。
そういう意味においては
今の真宗もその悪い面が出てしまっているのかもしれない
あいつらろくに説教もしないからな
戒も守らず、絹の袈裟というのも笑える
まあともかく、
大乗の悪い面をあげてみたが
大乗仏教が、帝国にしても共同体内部の安定化にこそ使われても、
他を害する積極的な手段に使われることはなかったことは
他の世界宗教と比べ、特異であることは誇れるかな
112:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/19 01:01:43.32 nh/sSvuA
>>83
このセブンの主張はこの私と全く同感のものです。
私も元々は、「主家したい」とか「社会には関らず興味もなし」だとか、
「世俗が求めるところの幸福などは苦の因でしかない・・」
といった仏教観でものごとを見ていたのです。
ところが、途中で疑問になってきてしまったのですよ。
しかし残念ながら、この疑問に対する納得いく回答というのは、
仏教には見つからないように思われました・・・。
113:宝珠愚者@（規制代行）
12/11/19 01:02:13.65 nh/sSvuA
>>81-82>>85
不説さんのいわれることは分るのですが・・・、
しかし結局は、「全員が出家するわけではないから」とか
「したい者だけがするのだから問題ない」という話に終止するわけです。
私がいってるのは、
仏教としてはあくまでも、「世俗を捨てることが理想だとして説かれるのでしょう？」と。
要するに、「できることならば、全ての人間が社会を捨てることがより良いのでしょう？」ということ。
けれどそれって、「本当にいいんですか？」という疑問なのですよ。
これはそのまま、社会生活を営む人類というもの自体に対する仏教の根本的な価値観を示すものですから、
その納得いく回答が欲しいと私は思うようになったのです。
それが、世俗を捨てる道を選択することを辞めた理由です。
>>86-87
はい、ですよね！
---皆さんからのご意見を宜しくどうぞ！！
では、また後日に・・・。
114:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/11/19 01:23:18.58 3QgKoWZN
>>93
>釈迦は菩薩道を選んだのではないだろうか。
瞑想で涅槃を体験したとき、かりに涅槃がこの世に勝る場所なら、
この地上に戻らないで、そのまま涅槃に止まったことだろう。
しかし釈迦は、この地上に再び戻ってきた。『ブッダ最後の旅』で
釈迦は、「この世は楽しい」と語っている。
「我汝を救わずは正覚を取らず、此の世はつらきものなり」と仰せられた。「我他界するとも汝等我を相継ぎ相継ぎて衆生済度に努むべし、此の本願を立てずんば諸の衆生如何にして救うべき、多くの衆生を救うには……
然る上に於て不巧不変の本願を相継ぐ者は汝に譲る」と仰せられた。
阿難曰く「勿体ない事でござります」
月明の中夜、釈迦如来は斯くして御涅槃に入り給う。百獣百鬼生あるものは相集いて相悲しみ地に伏し天に慟哭し天を仰ぎ地に慟哭した釈迦如来 ほほ笑み賜い
「衆生よ 諸の衆生よ、嘆く事なかれ、必ず汝等と共に相見ゆる時来らん、汝等の責任重大なり、汝等の弘めによりて又一人づつ助かる。かくの如くにして救うが御本願じゃ。我、浄土に於て衆生と共に楽しまん」
斯くして御涅槃に入り給う、釈迦如来後涅槃に入り給う時がんがこうと云う鳥が来て妙音をかなで遂に浄土に入り給う。
（「浄土への道標」 昭和6年 第26回）
115:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/11/19 01:35:57.08 3QgKoWZN
>>57
>哲学者って基本その時代の学問一般の最先端を行く人を指す言葉でもあるからな
>その意味でブッダも龍樹も道元も哲学者の範疇。この場合、哲学学者とは、分けて考える。
「本願力に会いぬれば空しく過ぐる人ぞなき、功徳の宝海満ち満ちて煩悩の濁水へだて無し」とおっしゃる。
宝海とは宝の海じゃ、何と有難い事ではないか。
此処迄来ると教育の有る人も無い人も善根の有る人も無い人も皆一様に救われるのじゃ、
教育の有る人でも教育では行けぬ、只只無智無行になってしまうのじゃ、そして信仰を確立さして貰う上に於て、
龍樹菩薩と天親菩薩と毫厘の差別無し、我身は悪き徒ら者なり我を御助け下さる御仏は、阿弥陀仏より他には無い、
無限の権威此の一言に尽きるのじゃ。
（「浄土への道標」 昭和5年 第52回）
116:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/11/19 01:46:13.81 3QgKoWZN
>>97
>釈尊は前世でたっぷり菩薩行を積んでいた。
>しかし、菩薩行も永遠ではなく、涅槃というゴールがある。
御涅槃の事を四枯四栄と云う。釈尊は沙羅双樹の下に於て月明の中夜に入滅せられたのである。沢山の弟子、鬼神や、生物や動物迄嘆き悲しんだ。
其の時の御姿は頭を北にして顔を西に向け右の手を下にして御休みなされた。多くの人の寝姿の恐ろしきは真実の喜びをして居らぬ証拠じゃ。
御涅槃の事を四枯四栄と云うは四本の木が栄えて四本の木が枯れたと云う事じゃ、釈尊は其の樹の下に頭北面西右脇して涅槃に入られたのである。
円い生活、悩みの無い生活、喜びの生活をせねばならぬと云う御教訓の為に北枕に御休みなされた。
其の時分は今と違って科学の進歩もしない昔であったけれども千年万年の後迄も科学の力でも動かす事の出来ぬ真理を御説きになったのである。
地球の自転磁気の関係で北は高いで北枕で寝れば安眠する事が出来る。西向に右を下にして寝れば心臓の圧迫を防ぐ事が出来る。其の外多くの御話がある。
釈尊常に我に対して仰せられた。「我今幾多の教訓を残せり、汝は必らず我教えを忘るる事なかれ」と仰せられた。
（「浄土への道標」 昭和6年 23回）
117:安堂
12/11/19 02:03:04.22 KNqBFmHD
教義論争は面白すぎる。
中身が全くないからだ・・・・・・・・。
118:神も仏も名無しさん
12/11/19 02:27:23.72 jED0gRXb
>>113 仏教の骨格は四諦です。
四諦を信じる者が仏教徒だと言ってもよい。
煩悩が悩み苦しみの原因である、ということについて賛同できれば、
輪廻とか来世とか出家するかどうかとかいう過去や未来の話は置いといて、
とりあえず、今・ここで悩み苦しみがあったならその裏に必ず煩悩があるのだと気づける。
もし今、「全人類が出家しちゃったらどうするんだよ！」という悩みがあるなら、
その裏にも何らかの煩悩があるということ。
119:神も仏も名無しさん
12/11/19 02:46:44.98 jED0gRXb
>>113 学校で例えるなら、出家は最終学年に進級することで、涅槃は卒業。
全学年が卒業をめざしているが、全学年が同時に卒業してしまうことはありえないし、
現実に次から次へと新入生が入ってくる。
また、仮にあなたが本当に人類最後の一人になってしまったとしたら、
人類最後の一人であるが故に、あなたが修行三昧の暮らしをして涅槃に入っても、
まったくに差し支えない。
120:神も仏も名無しさん
12/11/19 03:08:42.22 57KlSjHk
>>117
つまり、空であると。
121:神も仏も名無しさん
12/11/19 06:39:01.53 M3FembUP
だから、空を理解できたのか？
現代用語で説明してみ
122:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/11/19 07:40:50.54 3QgKoWZN
>>118
>煩悩が悩み苦しみの原因である、ということについて賛同できれば、輪廻とか来世とか出家するかどうかとかいう過去や未来の話は置いといて、とりあえず、今・ここで悩み苦しみがあったならその裏に必ず煩悩があるのだと気づける。
中阿含経にも華厳経にも大八人経にもある様に不知足、足る事知らず飽く事を知らぬ。守銭奴は仏の最も嫌われた事、而していましめられたと云う。
苦悩を脱せんと欲せば知足を観すべし。知足を感じたる人は知足を得る人は地上に臥するとも尚安楽である。貧しきとても富んで居る。
不知足の人は常に六つの苦に悩まされ、而して知足を感じたる人から憐れに迎えらる。華厳経にもある通り………伴う六非道財、六つの非が生ずるのである。
又華厳経にもある。中阿含経にもあるが………
123:前世は一在家 ◆2o6x38TRbE
12/11/19 07:41:37.63 3QgKoWZN
仏教に於ては其れに六つの悩みが伴って来る。即ち例えば賭博をするとか仕事をせずに居るとか、投機的、延をするちとかある。
それをやれば六つの非が生ずる。財産を失くするとかになる。この知足を感ずると云う事は困難な事である。
仏と人間との区別、仏と人、願行である。願とは仏を衆生のものとする、行とは衆生が仏を………る事、言葉をかえて云うと願とは仏が衆生済度の為、
発せられたる大誓願である。「我汝を救わずば正覚取らず。」その願は行を……れすものは行は願を招く。
仏は如何にして仏果を得たかと云う事を研究して、願行を一つにならねばならん。
例えば百里の道を行くにも右後左前にあらば一歩も進まず、願行が一致せなければいかぬ。前へ戻って知足を知る。
その中六非道財との区別、其の人達が救われるか否かと云う事を………そうすればよく分る。
かかるあさましき徒ら者は弥陀の願行により救われると云う事が判ると思う。
（「浄土への道標」昭和7年 第6回）
124:神も仏も名無しさん
12/11/19 07:53:37.51 uDnWWtLW
大王、名無し氏(>>33-34)、セブン(前スレ>>994、当スレ引用>>79)
このあたりは「空」に関する有益な示唆を含んでいると思う。
『中論』２４章１８詩だけでは、「空」なるものがイメージできない。
125:神も仏も名無しさん
12/11/19 08:00:46.63 uDnWWtLW
龍樹は何もイメージしないで「空」を編み出したのではない。
たぶんそれは、当時のアビダルマが説く宇宙論だったのではないか。
イメージを共有しなければ、論敵と論争することもできない。
この宇宙は、虚空→風輪→水輪→金輪→大地の順序で成立している。
126:神も仏も名無しさん
12/11/19 08:14:40.49 uDnWWtLW
龍樹の「空」は、アビダルマ宇宙論の「虚空」だろうと思う。
そうだとすれば、「中論」５章～要素(界＝虚空)の考察は
「空」をイメージする上できわめて重要な位置づけを占めている。
龍樹はここで、「虚空」とは「非有非無」だと言う。
つまり、「虚空」を四句分別の論議領域のひとつに割り当てる。
127:神も仏も名無しさん
12/11/19 08:55:24.65 uDnWWtLW
アビダルマ宇宙論を基に、非有非無をイメージしてみよう。
大地(宇宙)は有であるように思えるが、実はそうではなく、非有、
すなわち大地は虚空の中に幻の如く存在している。虚空も同様であり、
それは単なる無であるように思えるが、実はそうではなく、非無、
すなわち金剛石のような大地が虚空の中に存在している。
128:神も仏も名無しさん
12/11/19 09:09:17.30 TzVlS2Mt
>>125
>イメージを共有しなければ、論敵と論争することもできない。
釈尊も龍樹菩薩も論争などしてないよ。
そう見えるのは分かってないから。
部派、特に有部とかゲルクとかは体系構築を目指して、無理に細部まで定義しようとするから歪な体系になっていると思う。
そもそも定義するというあり方が、本来の仏教とは違う方向に行っていると思う。
まあ、方便としてはありだと思うけど。
129:神も仏も名無しさん
12/11/19 09:24:23.10 uDnWWtLW
さて非有非無は、「有かつ無」とイコールではないだろうか。
龍樹は、この宇宙そのものを「空」だと言っている。
であれば、有は同時に無、という構造で理解していた可能性がある。
この構造は、アビダルマのような、平面的空間的な宇宙論ではなく、
ビッグバン宇宙論のような、立体的時間的なものである。
130:基地子菩薩
12/11/19 09:29:17.77 PbpN3RkU
仏教原理主義を此処に宣言します！(￣^￣)
131:神も仏も名無しさん
12/11/19 09:37:30.76 TzVlS2Mt
>>129
そりゃ、完全な誤解だ。
空は、ｘである、ｘでないというような、何かを主張、設定するような見方は幻だってことを示している。
もちろん、非有非無は、「有かつ無」も例外でない、だから四句分別という論理形式すべて遮断するんだが、
何か主張、設定、規定してるにちがいないという予断で読むことが、今までの中観研究の最大の盲点だんだけど
132:神も仏も名無しさん
12/11/19 09:44:41.43 uDnWWtLW
ビッグバン宇宙論は、虚無が爆発して宇宙が誕生したという。
龍樹は、この宇宙(有)が同時に、出生の秘密、
(無)の遺伝子を内在させていることに気づいたのではないだろうか。
そうであれば、万物は非有非無であり、「有かつ無」という矛盾を
最初から抱えていることになる。それが「空」ではないか。
133:神も仏も名無しさん
12/11/19 09:51:26.60 uDnWWtLW
>>131
四句分別という論理形式こそ、宇宙の基本構造なのかもしれない。
有と無の縁起は、その構造を明らかにする特殊なもの。
ちなみに四句分別はベン図ですね。
134:神も仏も名無しさん
12/11/19 10:08:20.07 TzVlS2Mt
>>133
そりゃ、誤解でしょ。
四句分別はベン図でも記述できるけど、ベン図ってわけじゃないでしょ。
四句分別は人が取りうる思考形式、論理形式の全てだと思います。
そういう意味で、宇宙、世界が妄想だとするなら、その基本形式ということもできるかもです。
135:神も仏も名無しさん
12/11/19 11:28:57.84 ndcyDiKl
>>99 ID:jRy8AYBQ さんへ
瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）の実践については、どのように考えますか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
瑜伽行唯識の場合は
瑜伽（ヨーガ）の実践の中に唯識の体験を会得して、教理にまとめた
とりあえず心（識）は仮に存在すると仮設して
深層意識の阿頼耶識が
自分の意識も
外界にあると認識されるものも生み出していると考え（唯識無境）
三十七菩提分法の実践などによって
最終的には阿羅耶識もまた空であるとする（境識倶泯）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
中論觀法品第十八
八聖道分を修習して、我、我所を滅する因縁の故に、無我、無我所を得て、智慧を決定する
136:神も仏も名無しさん
12/11/19 11:43:11.58 M3FembUP
【妄想】
みだりなおもい。正しくない想念。
根拠のない主観的な想像や信念。
統合失調症などの病的原因によって起こり、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることはない。
広辞苑
137:神も仏も名無しさん
12/11/19 11:52:49.74 M3FembUP
無我の無は後世の学者の翻訳ミスだろ
無の意味は無いでありゼロを意味する
これを非我ならば、あらずであり、違う、異なる意味で、ゼロとう完全否定とはならない
この答えが空の概念といえる
138:神も仏も名無しさん
12/11/19 13:07:01.02 TzVlS2Mt
>>137
ちゃうな～
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
139:神も仏も名無しさん
12/11/19 13:24:54.89 uUDqUF4z
石飛さんは畜産業者を差別しないと思うので
法華経で説かれる菩薩ではないな。
140:神も仏も名無しさん
12/11/19 13:25:10.30 M3FembUP
>>138
空の概念は縁起の法によって証明されているのだが、
どう違うのか、まとめて書き出してみ
141:神も仏も名無しさん
12/11/19 13:31:54.50 TzVlS2Mt
>>140
偉そうだな、やなかんじ
なんの違いよ？
142:神も仏も名無しさん
12/11/19 13:59:59.70 HGszbOPF
>>140
＞空の概念は縁起の法によって証明されているのだが、
王様、裸ですよ！
143:基地子菩薩
12/11/19 14:18:17.81 PbpN3RkU
>>142
,-─- 、
/ ＼ ,. -‐- ､
|,／⌒i＼ ＼, '´（ °） ヽ
＼ ⌒ヽ. （ °）i
＼ i ,,, l オエッ！オエッ！オエーー！！！！
∵：｡：∴。,。ﾟ / }_ ,ﾉi チョコボオオオルーー！！！！
∵：｡：∴。､、 , ' ,_' ￣￣ }
oo , 。,U , ' , ':::|_ ｉ ;:::l
o , 。,U ／,.ｲ::::l:::::ヽ ｌ |‐':::;'
l∴ U _'ィ´ l:::l:::::l:::ヽﾚ':;'::;'
l： U ｌ:::::l::l::::;'::::;::'
!：| 〉､::;;;;:::ｨ´
Ｕ オ 卞
144:神も仏も名無しさん
12/11/19 15:43:07.07 4g9wVgc4
仏教社会が世俗社会とどの程度関わるかは
世俗がどの程度それを容認できる体制かも
関わってくる問題だから
社会の変動により維持できなくなることもありうる
それは大乗が発生した経緯でもあるのだから。
そもそも、仏教は出家者のみで形成されているわけじゃない。
比丘比丘尼うばいうばそくからなる
うばいは助からんのに施しをするのか？
そんなわけは無いわけで出家者が出家者たる理由は
真理の追求にある
いわば医者のようなものだ
その意味では仏教はまず神ありではなく
悩める衆生ありと言える。つまりそれこそ四諦のあり方だ
また、煩悩は苦しみの根元ではなく、悟りを妨げるもの
同じようなもんか・・・
知らない間に人を執着に向かわせるからな煩わしいことこの上ない
しかし、結局は何が根元かと言えば無明につきる
つまり、明らかでないこと、智慧がないことだ。
煩悩を消すとは言うなれば、智慧の発現を妨げるのを打ち止めることで
怒らないとか食べないとかそういうことではない
よって、人類が絶滅することを進める教えではないし
うばいうばそくにセックスするなとも言わない
145:基地子菩薩
12/11/19 15:52:23.70 PbpN3RkU
>>144
ｷｬﾊﾊﾊﾊｯ!!(≧▽≦)彡☆ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ
146:神も仏も名無しさん
12/11/19 16:11:12.62 4g9wVgc4
あと
上の大谷光真は大谷光瑞の間違いでした
大谷探検隊のことを言いたかったわけです
147:神も仏も名無しさん
12/11/19 16:21:22.46 4g9wVgc4
ま、なぜ無明が原因かは、シャカの修行過程からも
類推できるし、禅系のサイトにも書かれているよ
十二縁起は古くはもっと簡便な形で
インド特有のカルマが来世の苦を呼ぶという概念が下敷きに
なっている。
この方法に思考を絶つ、徹底した苦行により煩悩を絶つという二つの方法が
かつてのシャカの師にありシャカは両方とも退けている
148:1/2 幻？ 大滝秀治
12/11/19 16:48:38.15 HGszbOPF
>>131
＞空は、ｘである、ｘでないというような、何かを主張、設定するような見方は幻だってことを示している。
スルーしようと思ったが、大切なところだから一言。
上記は間違い。幻ではない。
『如し』であって虚妄だとはいっていない。
如く⇒仮設＝仮観だと設定している。
大食漢を『牛のように食う』とメタファーで言っても、大食漢を牛だと言っているわけではないことと同じである。
オイラ氏の「幻論」では悪取空観だ→中論24-11・12。
単なる仮観（分別）と純空観(無分別)から離れた、覚悟者の娑婆で生きる道＜中道中観＞（無分別の分別：中論24-18：七仏通誡偈など）に相応しくない。
たとえばｘを人間だとしよう。
人間『幻』観と業報輪廻転生論のドッキングで ＊（『空なるものから空なるものが生じる』とするオイラ氏の論がまさにそうだが）
人間はカルマというデータベース付きの幻にすぎないのだから、気軽に始末して悪カルマを減らしてやることは善行⇒回向だ！
というオウム的【ポア】思想となりかねないのだ。
149:2/2 幻？ 大滝秀治
12/11/19 16:52:27.01 HGszbOPF
以上の、如し＝仮観の経典上の根拠を提示しておく。
・龍樹 中論7-34
『 あたかも幻の“如”く、あたかも夢の如くあたかも蜃気楼の“如”くであると、
譬喩をもって、生起(生)が説かれ、持続(住)が説かれ、消滅（滅）が説かれているのである。』
・金剛般若経 32
『一切有為法 “如”夢幻泡影
“如”露亦“如”電 応作“如”是観』
・相応部教典 22-95
『色は聚沫の如く、受は水泡の如く、想は陽炎の如く、行は芭蕉の如く、
識は幻事の如しとは 日種の〔尊〕の所説なり。』
150:2/2 幻？ 大滝秀治
12/11/19 16:55:56.36 HGszbOPF
訂正
中論は論書であって、経典ではありません。
失礼。
151:神も仏も名無しさん
12/11/19 17:07:32.06 57KlSjHk
>>121
＞＞現代用語で説明してみ
現代用語？ああ普通の意味なら簡単だよ
「空＝シューニャ」とは、「からっぽ」ということです。
ちょっと難しすぎたかも知れないけど、これで理解できたかな？
>>128
＞＞釈尊も龍樹菩薩も論争などしてないよ。
これ論争とは何かを定義しないと、何の意味もないぞ
152:神も仏も名無しさん
12/11/19 17:10:21.65 TzVlS2Mt
遊びは、相変わらず分かってないな？
龍樹菩薩自身が「他ならぬ空なる諸法から、空なる諸法が生起するにすぎない」って説かれてるぞ。
URLﾘﾝｸ(www28.atwiki.jp)
『中論』17-31~33:あたかも教師が幻人を神通で化作し、その幻人が更に別の幻人
を化作するように、
その幻人のような作り手とそれに作られた業は幻人によって別の幻人が化作されるように煩悩と諸業、身体、作り手、果である。
それは「蜃気楼のようなものや、陽炎や夢と同じである
この『中論』も同じこと。典拠として挙げた譬喩は全く同じ意味だよ。
君が縁起・空性・仮設が分かってないだけ。
それと前、『中論』で論破された時、『中論』は不完全とか言ってたよな～
それなのに『中論』を典拠にするのは可笑しいだろ。
自説に合わない部分は不完全、自説に合った部分は証拠かｗ
153:神も仏も名無しさん
12/11/19 17:13:41.33 TzVlS2Mt
>>151
>これ論争とは何かを定義しないと、何の意味もないぞ
何か主張、見解、思想を立てて言い争うことというような感じでどう？
定義は反対だ。言葉の意味はある程度の習慣的用法があるだけで、人口的に規定できないから。
釈尊にも龍樹菩薩にも主張、見解、思想がないから、論争にならない。
あるのは、相手の主張、見解、思想という戯論を寂滅へ導く方便としての言葉（戯論）があるのみ。
154:神も仏も名無しさん
12/11/19 17:14:00.84 57KlSjHk
＞＞自説に合わない部分は不完全、自説に合った部分は証拠かｗ
スルーしてもらって構わないが、上読んでむしろ世俗と勝義で釈尊の言葉を分けた、龍樹の事かと思ってしまったｗ
155:神も仏も名無しさん
12/11/19 17:23:13.04 57KlSjHk
>>153
＞何か主張、見解、思想を立てて言い争うことというような感じでどう？
極端に簡単に言うと「自分合ってる相手間違ってる」を言語を使って論証しようという行為だよね。
＞釈尊にも龍樹菩薩にも主張、見解、思想がないから、論争にならない。
＞あるのは、相手の主張、見解、思想という戯論を寂滅へ導く方便としての言葉（戯論）があるのみ。
言いたいことは分かるが、西洋的な見方で言えば言い訳と言うか詭弁としか取れないよね。
そもそも、龍樹なんかは、多種多様な言語（戯論）そのモノを否定してるから、その限定的な意味では
「論争」は、起こらないと言えるかもしれない。けど、個人的には納得出来ないな～
それに、学者でも論争してないって説を唱える人は、マイノリティってイメージなんだが実際にはどうなの？
156:幻？ 大滝秀治
12/11/19 17:30:26.08 HGszbOPF
>>152
中論17-31・32は反対者の論の疑いがある思っているよ。
中論17-33は明確に『これらすべては蜃気楼の“ような”ありかたをしており、
陽炎や夢に“似ている”。』
さらに17-32は17-31を継いで『いわば、変化人によって幻出された他の変化人の“ようなもの”なのである。』
と、ともにメタファーであることを明確にしている。
とにかく、オイラ氏の論はオウム近似（オウムの尻尾が取れていない）と言っておく。
157:サロメボウディアという男にご注意下さい
12/11/19 17:38:29.22 qZwn2uVT
【110番】 オカルト板の痴漢サロメボウディア（46）の暴言卑語猥談選集 （原文転載）
【初心者】キリスト教＠談話室647【歓迎】 uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1346228774/
十十十 カトリック＋228 十十十 archive.2ch-ranking.net/psy/1337348693.html
26 名前：サロメ☆ボウディア ◆1g1.gdCYfdLs [saga] 投稿日：2012/05/18(金) 19:08:20.22 ID:IT16frGV [3/4]
キチガイもついでにしとめてやるwww
暴力はいいぞーー隠居www
生命なんぞ蛆虫だwww踏みにじっても自然にわいてくるwww
ザコががんばっても私達には勝てぬwwwww
616 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:41:29 ID:sUrCyOC0
つきみの自宅にウンコタッパー送りますん♪
619 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 21:44:02 ID:sUrCyOC0
スカトロボンバーwwwwwwクール便でwwww
635 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/16(月) 22:28:56 ID:sUrCyOC0
さて家の玄関先にウンコしてくるか
715 名前 : サロメ☆ボウディア ◆k8vHqHA92c 2012/07/17(火) 12:29:30 ID:5KmKp3a6
ウンコたっぱ- 実家の教会に送ります お供えしてね♪wwww
701:サロメ☆ボウディア◆k8vHqHA92c 07/17(火) 12:05 5KmKp3a6
私は家族親戚を全員殺します
158:幻？ 大滝秀治
12/11/19 17:39:56.09 HGszbOPF
>>152
もう一言
＞龍樹菩薩自身が「他ならぬ空なる諸法から、空なる諸法が生起するにすぎない」って説かれてるぞ。
龍樹はあくまで幻の『如し』＝メタファーとして説いている（中論7-34）
ところがオイラ氏はそのまま『幻だ』と言っている。
これは１８０度違う。
龍樹では中道⇒中観は成立するが、オイラ氏では無分別の分別＝中道⇒中観はせいりつしない。
真言宗のヒンドゥ近似、オウム近似たるゆえんである。
159:神も仏も名無しさん
12/11/19 18:01:59.78 ndcyDiKl
>>157 ID:qZwn2uVT さんへ
隠居先生は
ここでも批判される（叩かれる）側の立場だと思われるけど？
160:幻？ 大滝秀治
12/11/19 18:03:22.10 HGszbOPF
>>152
＞それと前、『中論』で論破された時、『中論』は不完全とか言ってたよな～
あなたに中論で論破されたことはない。
たしかに、できるなら中論の改訂版を出して欲しいとできないことｗを言ったことがある。
それは、いろいろあるが、
①中論第二章で戯論による戯論の寂滅がパラドックス問題もあり成功していないのに、放置したこと。
それは間接現実から直接現実へは、論理ではなく体験的ないわば飛翔→無分別智直覚でなければならないこと。
（たしか、以前セブンに「飛ぶ」ことを言ったら、えらく反発されたことを思い出すｗ）
②二諦説で勝義体は二項相対そのものであって『真理』『究極』ではありえないこと（中論24-8～10、25-20など）
③編集行為がヘタクソであること
④（異論もありましょうがｗ、26･27章は若いときの勉強メモノートみたいなモンで
当然カットすべきであることなどなど、その他イロイロ文句がございます。
161:幻？ 大滝秀治
12/11/19 18:11:24.35 HGszbOPF
訂正
× 勝義体は二項相対そのものであって『真理』『究極』ではありえないこと
〇 勝義諦は、二項相対そのものの『真理』『究極』ではありえないこと
真理、究極などは間接現実で立てられうる相対概念であって、縁起の直接現実ではありえません。
162:神も仏も名無しさん
12/11/19 18:31:07.93 4g9wVgc4
空は別に虚無ではないと言っていると思うが
もの自体は存在するが人間は認識できないとするのが西洋だよな
認識できるとする純粋体験あたりがベルグソンだが
神を設定しがちな西洋のドグマに堕することは仏教は進めないな
まあ、モデル論は人間が人間である限りやめられないものだが
空とは、もの自体はあるから、ある程度モデル論で再現性を約束できるという方向ではなく
そういう因果は尊重しつつも、そのあり方そのものが執着を産むから
やめよと言っているんだよ
もの自体に神を見るのだろうが
神もあくまで仮設に過ぎない
その本質は空、弱滅させるべきものなんだよ
西洋人にはわからんだろうな
163:神も仏も名無しさん
12/11/19 18:35:23.50 4g9wVgc4
そういえば
ＮＨＫエッセンス図書かなんかの
デカルトは、東洋的な分析がなされていて
おもしろかったよ
参考になると思う
164:神も仏も名無しさん
12/11/19 19:05:19.65 eNBU/AeV
>>135
>瑜伽行唯識（ゆがぎょうゆいしき）の実践については・・・
究極の到達【悟り】スレの４３８以下をどうぞ
165:神も仏も名無しさん
12/11/19 19:26:18.72 M3FembUP
>>151
w×一億だな
まあ、出直ししてこいよ
166:神も仏も名無しさん
12/11/19 19:30:29.77 57KlSjHk
w×一億ってなんだ？
現代用語で説明してくれ
167:神も仏も名無しさん
12/11/19 19:34:59.21 M3FembUP
仏教用語での訓枯解釈がアクセサリーだと勘違いしている香具師がいるんだが、そんな事だけに拘っていたところで屁の突っ張りにもならんだろ
どれだけ仏教の思想に迫れるのか、着眼点はここだろ
168:基地子菩薩
12/11/19 19:50:30.07 PbpN3RkU
>>167
迫るんじゃ無くて乗り越えるのよ！
169:神も仏も名無しさん
12/11/19 20:07:11.32 TzVlS2Mt
>>155
いや、そこは難しいところだから
>>156
>中論17-31・32は反対者の論の疑いがある思っているよ。
それも自分勝手にきめてんじゃね。少なくとも青目と月称菩薩は、自説と採ってる。そういう勝手な読みじゃなんもわからんは。
>さらに17-32は17-31を継いで『いわば、変化人によって幻出された他の変化人の“ようなもの”なのである。』
>と、ともにメタファーであることを明確にしている。
そうだ。譬喩だ。だけど、なぜ譬喩になると思う。そりゃ、実体がないけど現れがあるという意味でみんな一致してる。現代チベットでもゲルクを除いてそうだ。ゲルクは中観から逸脱してるからね。
>>158
>龍樹では中道⇒中観は成立するが、オイラ氏では無分別の分別＝中道⇒中観はせいりつしない。
違うだろ、前者では遊びの妄想は成立するが、オイラの解釈とは違うだ。
それと重要な、前『中論』は不完全と言ってた件はスル～か
こういう論法だから、話しても無駄なんだよな～
いい加減、オイラにレスすんな
170:神も仏も名無しさん
12/11/19 20:10:35.88 TzVlS2Mt
>>160
お、ここで言ってたか、
オイラ的には完全論破した記憶があるが
不完全だと思うなら、根拠にできないだろ
そういう自分の妄想に合わせた二重基準じゃだめなんだよ
それって単に読めてないってこと以外のなにものでもないんだ
あと、つまんない誤字とか突っ込まんから、そういうのきにせんとき
171:神も仏も名無しさん
12/11/19 20:11:58.53 TzVlS2Mt
>>167
少なくとも釈尊や龍樹菩薩は思想は持たないな
そういう意味で仏教の本質には思想はない
172:神も仏も名無しさん
12/11/19 20:40:50.38 qq5cileZ
>>148
彼の論文、読んで味噌。
（彼への）見方が変わるから。
>>170
彼に読ませてみたら？ｗ
>>137
そう。どこまで行っても「あらず（非ず）」であるのはその通りだろう。
だが、（―例えばSNマッリカーにあるようなフレーズを借用して言えば―）
『どこを捜し求めても、どこまでいつまで捜し求めても、見出し得ない』という意味で
「あらず（在らず、無）」になるわけさ。
だから、 ≪単語に於いて非我であり、文脈に於いて無我≫なわけさ。
現代上座部が、（そしておそらくチベット（≒ダライ・ラマ）も）、
「無我」という日本語訳を受容している意味を、もっと考えた方がいい。
逐語訳・直訳が非我であることは周知なこととして、
その上で尚無我を使用し続け得る理由を考えてみてもいいんじゃないか？
173:神も仏も名無しさん
12/11/19 20:44:51.59 TzVlS2Mt
>>172
無理だと思う。自分が正しいと思ってるから。
考えてみ。アーガマ・ニカーヤも自説に合わないとマハーカッサパの陰謀、中論も自説に合わないと不完全だぞ。
無我は、『清浄道論』ではもう使ってたでしょ。
要するに龍樹菩薩以降、仏教では無我というようになった。
本質的に非我と変わらないから。
非我というのは、外道を否定しないための言い方でしかないと思う。
174:神も仏も名無しさん
12/11/19 21:07:07.83 jED0gRXb
「シャリとかガリとか専門用語をアクセサリーと勘違いしている寿司屋が多い。
どれだけうまい寿司を作れるかが大事だろう。」
「おい新入り、ウダウダ言ってねーでシャリ持ってこい！」
「はい親方」
175:神も仏も名無しさん
12/11/19 21:12:46.75 57KlSjHk
＞逐語訳・直訳が非我であることは周知なこととして、
＞その上で尚無我を使用し続け得る理由を考えてみてもいいんじゃないか？
これだよね。虚無的「無」を否定するはずの仏教が、そう誤解されかねない用語を今まで使い続けていると言う理由。
あくまで日本に限定して考えると、。仏教用語は、中国の漢語訳をそのまま輸入してそのまま使い続けてるからだと思うね。
日本の仏教の怠慢といえばそうだと思う。
中村元博士が、岩波のスッタニパータとかで書いてるけど、
＞「聖典としての壮重さ」なるものは漢訳を用いたシナ・日本において教団としての権威が確立したのちに必要となったものであり、
＞インドのや東南アジア諸国ではそれをめざしていなかった。
この真偽は、ともかく漢語が仏教に対する敷居を高くしているのは確かであり、日本語で使われている「縁起」「戯論」を始めとする
仏教用語が本来の意味とズレた物となっていると言うことは周知の事実。これは、「無我」に対しても言える事である。
まあだからといって代用となる言葉がない、だからといって新しく作る気はないと言うのが
＞「無我」という日本語訳を受容している
＞その上で尚無我を使用し続け得る理由
なんじゃないんかね
176:神も仏も名無しさん
12/11/19 21:14:21.84 57KlSjHk
>>172
一代氏の論文？ 読んで見たい 問題なければ詳細よろしく
177:神も仏も名無しさん
12/11/19 21:50:37.85 eNBU/AeV
龍樹の空は恐らく、有と無が縁起し、非有非無の虚空である。
しかし、ビッグバン仮説では虚無が爆発して宇宙が誕生するわけだから、
有と無とは位相が異なり、有と無が縁起するはずがない。
このことから考えると、龍樹の主張には誤りが存在する可能性がある。
少なくても爆発以前を想定していない。
178:神も仏も名無しさん
12/11/19 22:23:14.95 qq5cileZ
>>176
問題あるんで、御本人と直接交渉をお願いします。 m（_ _）m
>>173
それは、「anattA」（非）が、（たとえば）「na atthi」のような形で説明されているということ？
（特に竜樹に於いて。 竜樹以降ということは、文献上のそうした推移が見て取れる、ってこと？）
単語としての、非我でない「無我」ってあったっけ？
>>175
>まあだからといって代用となる言葉がない、だからといって新しく作る気はないと言うのが
>＞「無我」という日本語訳を受容している
>＞その上で尚無我を使用し続け得る理由
>なんじゃないんかね
それは否定せんよｗ まさしくその通りだと思うから。
けど、怠慢とのでなく、『非我では物足りなく、無我では語弊が大きい』と考えるマイノリティ間でも、
新たな術語を生み出し得ていない、という面もあると思うけど。
個人発信がいくらでも可能なネット社会だし、何か提案してみたら？ｗ
179:神も仏も名無しさん
12/11/19 22:45:06.42 M3FembUP
宇宙といえばビッグバンだが、それ以降膨張していると言うのが定説だ
仏教では全てのものは、成・住・壊・空の繰り返しだという
それから考えると、この宇宙も、今は膨張期だがやがて縮小し消滅していくのだろう
我々の視点からは、今いるこの宇宙が無限と映るかも知れないが、マクロ的に見ればそうであっても不思議ではないのだ
180:神も仏も名無しさん
12/11/20 00:18:22.80 uQ7a+wsC
西洋だと視覚優位な世界認識論が多い気がするのだが
触覚はインドで検証されたのだろうか？
ルーパは色と訳されるがルーパは何を主に差しているのだろう？
視覚はカテゴリー要するに名言種子によって初めて役をなす
カテゴリーが確立するまでは触覚が肉体的な距離や
奥行きを把握するメルクマールとして役立てられる
触覚が自他の区別と自己への愛を生じている面は大きいはずだが