12/07/10 01:21:30.12 Lj0EBcPF
>>590
悟り子さんの言わんとしてることは分かるんです。
A＝Bだろうが、B＝Aだろうが同じことだっていうのは。
でも、私はそうでなく、唯物論や唯心論はA＝AもしくはB＝Bって言ってるように思うわけです。
なぜなら、唯物論は心を環境や肉体の中の物質しかみないし、唯心論は表層しか見ない。
中間にある生命に意識を向ければ、両極にあるものを世界の中に組み入れることができるのに。そう思うわけです。
物質、生命、心が具体的にどのように相互連関しているか、について詳しいことは説明出来ないけれど。。。
ただ遠い将来、宗教とは違う文脈で人は生命の学を打ち立てると思う。
628:オレって名無しかよ！？
12/07/10 01:26:32.50 y+mush4w
>>627
生命とは何か？ って問いの答えが見つからないと始まらない話ですね。
629:ろん
12/07/10 01:29:08.27 Af0LhJ/P
>>623
宗教なんてあってはならないし、事実なんてものもない。。
ただ法があるだけ、あるものが、あるようにあるだけ。。
他に付け加えることがあってはならない。。
おまえは嘘八百の説法を信じ込んでいる、何の根拠もなしにね。。
>>614のように、事実があるというのは妄想ね。。
事実も無くなった人を、無事の人と言う。。
無事是貴人というやつだ。。
630:神も仏も名無しさん
12/07/10 01:31:10.43 Lj0EBcPF
>>628
＞生命とは何か？ って問いの答えが見つからないと始まらない話ですね。
はい。
植物にあって、鉱物にないもの。
睡眠中の人にあって、死体にないもの。
当たり前すぎて、気づけないけど、意識を向けるとよく分かる。
物質、心とは異なる人や生き物の構成要素です。
631:ろん
12/07/10 01:32:09.44 Af0LhJ/P
事実もないとは、Ｋとかラジニシが夢にも思わなかったこと。。
日本の禅師たちは、ラジニシの写真見ただけで、こりゃダメだと思ったという。。
本の中身読むまでもないの。。ｗ
あとは、まともな洞察力ありゃ―、Ｋでもラジニシでも、こんなんいくら読んだって、何にもならん、なんの力もないとわかる。。
ようは、いいはなし、よさげな話してるだけに過ぎんから。。
632:473
12/07/10 01:43:42.01 IFH1mJfF
＞事実もないとは、Ｋとかラジニシが夢にも思わなかったこと。
そりゃそうだ。それを思ったら、自分はそれを思っているという事実になってしまうから。
それは思いがないということでしょう。
それは言語化しないという方便もあれば、言語化するという方便もある。
方便として働けば嘘をついていい。いや、嘘でしか真実は伝えられないから方便という。
633:オレって名無しかよ！？
12/07/10 01:46:20.78 y+mush4w
>>630
あなたを、あなたにしてるのは生命？ それとも他の何か？
634:ろん
12/07/10 01:46:34.75 Af0LhJ/P
実際としては、迷悟はある。。
しかし、理として、迷悟、善悪、混乱と静寂など、二元相対を説いているものは全部ダメだ。。
法と言うものがわかってないということだから。。
法がない＝ただの人間性向上、宗教、スピリチュアル、ありがたいお説教と言うだけ。。
根本が何もわかってないの。。
根本は法、現象の、存在の本質、法則、これがわかれば、人間もないし、迷悟も善悪もない。。
二元相対を説くものは、全部偽であり、誤っている。。
それはそれら二つを分かつ、人間の主観の中にしか存在しないから、錯覚の中にしかありえないから。。
635:ろん
12/07/10 01:48:52.33 Af0LhJ/P
>>632
ぜんぜん違う。。
636:473
12/07/10 01:49:53.31 IFH1mJfF
ダルマ、僧燦、慧能、馬祖、臨済
彼らに比べ日本の現代禅のいかに貧弱な事か。
形だけで中身は死んでしまっているように見える。
彼らに並ぶ禅師が日本にいたらやる事は一つ。
今信じられている禅の形態を破壊し、
人に自分の実際の心の動きという事実に目覚めさせ、また真実へ跳躍する目覚めを喚起するような、
新しい大嘘、方便を作り出す事だろう。
古いものには人は執着してしまい、その働きは失われる。
どんな教えであろうと、使い方次第。
そして捨てるという事までが教え。
637:473
12/07/10 01:51:27.33 IFH1mJfF
それは思いがないということでしょう。
ことというより状態でしょうか。
言葉を超えているものについては語らない。
そこにたどり着くような嘘をつく。
そうした祖師も多い。
638:ろん
12/07/10 01:51:47.80 Af0LhJ/P
事実がない、は473にはわからん。。
639:神も仏も名無しさん
12/07/10 01:51:48.97 Lj0EBcPF
>>633
＞あなたを、あなたにしてるのは生命？ それとも他の何か？
他の何かです。
水面の話が前出でありましたが、
私を私にしているのは水面です。
波が立って水柱が出来ます。
それが自分である、という幻想です。
自分である、という幻想を持てるのは水面の圧倒的な実存が下地にあるからだと考えています。
生命は水柱を形づくる作用、と形容できるかもしれません。
640:473
12/07/10 01:54:05.13 IFH1mJfF
わかりたくありませんｗ
それはわかるのではなく、そういう状態ですから。
事実があると思っている状態、事実が無いという状態。
それはわかることではない。
641:ろん
12/07/10 01:55:05.59 Af0LhJ/P
>>636
＞人に自分の実際の心の動きという事実に目覚めさせ、また真実へ跳躍する目覚めを喚起するような、
新しい大嘘、方便を作り出す事だろう。
ダルマ、僧燦、慧能、馬祖、臨済をのどこをどう読んだら、上記のような妄想が出てくるのだろう。。
バカは何を読んでもわからないだろう。。
で、どこにそんなことが書いてあるんだ？
642:ろん
12/07/10 01:56:25.14 Af0LhJ/P
ははーわかった、473はオショー講和とか、そういうインチキでしか、上記の祖録を読んだことがないのだろう。。
あるいは、読んでも何にもわからなかったかどちらかだな。。
643:オレって名無しかよ！？
12/07/10 02:00:02.10 y+mush4w
>>639
おもしろい話だね。
最後に、生命と水面はどう関連してると思う？
644:神も仏も名無しさん
12/07/10 02:02:12.99 aSTaUjRI
Ｈｙｏｕｍｅｎｔｙｏｕｒｙｏｋｕ
645:ろん
12/07/10 02:02:18.11 Af0LhJ/P
>>636
どうして、「彼らに並ぶものがいない」とか、自分だけの偉大で時う別な存在を妄想するのか。。
まったく目立たないし、説教なんぞしないけど、まったく仏そのものの、禅僧というは、そこらにいるものだよ。。
会ったことないのだろうか？
会ったことのない妄想の、偉大な禅師たちが好きなのだろう。。
スーパーマンとか、ウルトラマンに憧れる幼稚園児みたいなもんだ。。
誰かがすごい、と思うことは、それを知っている自分がすごい、と言ってるのと同じだから。。
岩波の『無門関』、現代語訳付き、これすらまともに読んだことないのだろう。。
偉大な禅師たちと、そうではない凡庸な今の禅と・・そういう比較相対でしかものを見られない・・もはやこの勘違い野郎は、何を言っても無駄なのだろう。。
646:473
12/07/10 02:05:42.86 IFH1mJfF
言葉という時点で嘘さ。 by 老子
647:神も仏も名無しさん
12/07/10 02:05:53.55 Lj0EBcPF
>>643
水柱を「形作る」作用です。
この、私である夢を可能にするためには、
肉体と生命が必要だと思います。
その条件があって、始めて私と心が生じます。
なので、機械に心を持たせることは今のところ出来ないと思います。生命がかけてるからです。
同様に、心のある物質も見つかりません。
648:ろん
12/07/10 02:07:10.01 Af0LhJ/P
人がいる、すら間違いなのに、光明を得た偉大で特別な人たちと、そうでない凡庸で俗な人たちがいて、という、この妄想はどうやっても拭い去れないらしいな。。
そういうやつには仏教も瞑想も禅も無理だ。。
要は特別な存在になりたい、という、妄想から抜けられないのだから。。
649:ろん
12/07/10 02:09:23.15 Af0LhJ/P
特別な人はどこにもいません、お釈迦様ですら、と言っても信じられんのだろうな、473には。。
三法印から、まずはお勉強するといい。。
わかったら、特別な存在と言う妄想は消えるだろうけど・・まあ無理だろうな。。
650:473
12/07/10 02:10:25.19 IFH1mJfF
いや、あなたのスタイルにお付き合いしただけだが。
こういう自分の言動を覚えていない事を無意識という。
>>645
＞どうして、「彼らに並ぶものがいない」とか、自分だけの偉大で時う別な存在を妄想するのか。
という人が
＞日本の禅師たちは、ラジニシの写真見ただけで、こりゃダメだと思ったという。。
本の中身読むまでもないの。。ｗ
あとは、まともな洞察力ありゃ―、Ｋでもラジニシでも、こんなんいくら読んだって、何にもならん、なんの力もないとわかる。
そうそう、ちなみに、基本的に単行本で原文は愛読していました。
651:473
12/07/10 02:11:21.39 IFH1mJfF
わかったら、特別な存在と言う妄想は消えるだろうけど・・まあ無理だろうな
絶対に無理です。
あなたが私にそれがあると夢見てるものだから。
652:473
12/07/10 02:15:24.32 IFH1mJfF
むしろ、今の伝統を失った人が特別な人ですね。
自分のことを特別だと思うことこそ平凡というものです。
勉強する事で人は特別になり、それを忘れる事で自然に戻る。
特別でない人が昔の禅師。
653:ろん
12/07/10 02:15:37.47 Af0LhJ/P
>>651
仏に会ったことがない、と言うのは不幸だね。。
僕の近所にはそういう人がいたから、幼い時から会っていたんだよ。。
ただニコニコして、何の変哲もない、禅宗の庵主様だったけれど、あとになってあの人は仏だったとわかった。。
もっともらしいこと言う偽物に騙されて、一生を台無しにする、まあ知ったこっちゃないけどな。。
654:ろん
12/07/10 02:19:03.20 Af0LhJ/P
他にも何人かいるけど、ラジニシみたいなカリスマ風吹かす、のとは真逆の人よ、みんな。。
禅宗以外でもいる・・仏教がどうの、悟りがどうのなんて一切言わんの。。
聞けば、教えてくれることもあるけどね。。
655:473
12/07/10 02:35:19.59 IFH1mJfF
仏教がどうの、悟りがどうのなんて一切言わんの。
当然それが身についていれば、それを言う人を執拗に、誰もいないのに架空の誰かを指して日常的に批判したりはしないでしょう。
であれば、あなたも悟りを言わず、それを言う人も批判せず。
それを実行したうえで、時々654のような事を言えば自己欺瞞にはまらないのですけどね。
臨在は、特別な姿を出して、相手がそれにうっとりしてしまったらそれを取り上げる。
特別な姿を出しても相手にしないような修行者はめったにいないなんていっていました。
方便としてどのような姿も出しえるでしょう。
彼らはその中核が特別でなく、特徴もない。
けど、アルハトでなくボーティサットヴァは特別なふりをする事が多いみたいです。
それは彼らが働きかけた相手次第でしょう。
656:ろん
12/07/10 02:40:39.55 Af0LhJ/P
>>655
だから、臨在なんて、あなたにはわからんよ。。
どうしてわかってないないのに、わかったつもりになれるのか？
そこらへん、もう求道者としての資質が全くない。。
わかってないのに、何でもわかったつもりになれる、妄想の人。。
どうして知らないことについて、沈黙できないのだろうか？
そんなんでここの人は誰もダマくらかせないぜ。。
ホントに恥ずかしくないんだろうか？
657:ろん
12/07/10 02:43:19.57 Af0LhJ/P
臨済の間違い・・つられた。。
658:神も仏も名無しさん
12/07/10 03:20:52.93 zYa6Egax
>>631
写真見ただけで、こりゃダメだと判断とかどうなんだろう。。。要するに見た目でしょ？
あなたは外見だけで本なり論文なりを読むまでもないっていわれたらどう思います？
659:473
12/07/10 03:33:37.38 IFH1mJfF
＞どうしてわかってないないのに、わかったつもりになれるのか？
まず、ろんによる、ろんのわかっているということを473はわかっていない。それは事実でしょう。
そういった個人的な主観を共有する事に意味があるとは思えません。
そういったものは重荷でしかないので重荷を背負っていないという事はいい事かもしれません。
わかるという事はそもそも自我による誤解の作用であり、どうあるか。
だから、私は自分自身のありざまを説明する事と、いかに物事がわからないかという謎賭けのためにしか言葉は使いません。
理解とは自分がそうでないものを捉えようとする自我の詐術に過ぎませんから。
また、会話は言葉を使わざるを得ません。
空もOSHOも同じく言葉に過ぎず、また全ての体系は仮のものに過ぎません。
仮のものを愛そうと、また敵視しようとそれはあまり変わりません。
仮のものを真に受ける人のおかしさは。
660:ろん
12/07/10 04:34:05.59 Af0LhJ/P
じゃ、問題出そうか？
お釈迦様は、何にも悟ってない、これはどういうことだろうか？
473の好きな、方便だぞ、、
661:ろん
12/07/10 04:36:19.30 Af0LhJ/P
ま、公案とは要するに、何でも本読んだだけで言葉覚えただけでわかった気になる、473みたいな敬神慢心バカを黙らせるためなんだろうな。。ｗ
一つでも参じてみればいい。。
662:ろん
12/07/10 04:37:29.32 Af0LhJ/P
軽心慢心バカの間違い。。
まーおれも多かれ少なかれそうかもだが。。ｗ
663:ろん
12/07/10 04:46:19.78 Af0LhJ/P
もう一つ、簡単な奴。。
セッキョウと言う弓の名人がいて、あるとき六祖に出会った。。
六祖：おまえは弓の名人と聞くが、一つの矢で何頭の鹿を射止めることができる？
セッキョウ：名人とは言っても、一つの矢では一つの鹿しか射止めることはできません。
六祖：一度に一頭の鹿しか射止めることしかできないなら、名人とは言えん。鹿野群れごと射止めることが出来なくてどうする？
（僕の記憶によるので、細かいところは違うかもだけど、だいたいこんな話）
さて、どういうことでしょうか？
664:ろん
12/07/10 04:51:59.51 Af0LhJ/P
こう言われた、セッキョウは、即座に大悟したそうだ。。
665:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/10 07:43:02.05 AMoLqiAY
>>567
> ＞執着が減るのですか？
> え？減らないのですか。
分かりませんが、減らせる必要を感じないもので・・・。
> 減らなくてもいいのですが、それが無いと見出すのが仏教の悟りなので、何で悟りという単語使うのかな。
> 減らなくても悟りというなら、仏教否定かもしれず、それは面白いです。
般若心経には「不生不滅」とありますが、
解釈がいろいろあるのでしょうか？
666:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/10 07:45:33.54 AMoLqiAY
>>570
> >>565
> は、あなた自身がその理想から自由なのなら、amaのいうそれに疑問を感じるのでしょうかということですね。
悟りに求めていらっしゃるものがありますよね。
悟るとこうなるはず、というのがおありだと思います。
でも、ひょっとすると悟ってもどうにもならないかもしれません。
その場合は、悟りとは別のものを求めて生きてゆかれるのかもしれません。
667:素人A
12/07/10 08:44:58.09 7Q4Z58fr
飯食わんでも全然生きられるとしたら、何で飯食わないと遺憾のかとおもう。
でも煩悩があり楽しけりゃ食うのは当たり前。空は至難の業だけど食う楽しみや
色々楽しい無駄な事？無駄じゃ無い、楽しい後は苦しい着ても空だけは死なん自由だ。
我々は苦しいと文句でて、楽しいと文句少ない、空たちばなし、さあとりあえずはまあよい天気。
暇だつまらん、色色な立場から妄想する立ち話、とにかく今はいい眺めだ。誇大妄想だ←いててて
ぽつ師匠空教わった。色即是空は即空即是色と返す。孝子師匠も言った空の色は皆も同じ色と
見ているのだろうかと。そろそろ仕事頭に切り替えないとでもどうせ暇、金儲け作戦に頭使え、
あそうだ今日は将棋王位戦が熱とあるそこえ行かん。
668:オレって名無しかよ！？
12/07/10 09:14:36.51 y+mush4w
>>658
お恥ずかしい話、俺も初めてサイババ見た時は「こりゃダメだ」って思っちゃったよ。
だって、アフロなんだもん。
669:473
12/07/10 09:21:18.23 IFH1mJfF
>>666
＞般若心経には「不生不滅」とありますが
執着は生まれた事もないので消える事もない。
といってるのでしょうか。
非論理的な表現なので突っ込んでも仕方ないかもしれません。
どちらにせよ執着が保持された状態の事では無さそうです。
これを持ち出してどうしてamaさんの解釈と同じだと思ったのですか。
＞悟るとこうなるはず。
それは各々自身の変革の願望のことですね。
それに悟りと名をつけてるからそうなるので、それに無自覚だと会話において互いに混乱してしまいます。
そうでなはく行き違いをなくしたり、相手を混乱させたくないならこの状態を悟りと名づける。
悟りというのは言葉に過ぎないので、言葉の本来の用法はこんなところじゃないでしょうか。
悟りを求めているのなら、それは精神による探求なので精神はどうにもなりません。
精神に何か変化があったときに、それを悟りとただ名づけるのならそれほど弊害はありません。
が、精神によって名づけたとたん精神の消滅か変化かそういうものが止まっちゃうんですよね。
名づけるという精神の働きとどうかせずに名づけられるところにいるまで名づける事も求める事と同じく
停滞をもたらすので探求ではない。
＞分かりませんが、減らせる必要を感じないもので・・・。
いいんですよ。582でそう言ってます。
しかし、あなたのその状態を悟りと名づけるのはちょっと目に付くかなと。それだけです。
普通それを悟りと名づけないので、周りの人を混乱させたいのならどーぞ。
限定された意味での悟りならともかく単品で使うと「不生不滅」を連想します。
670:473
12/07/10 09:27:53.42 IFH1mJfF
さて、どういうことでしょうか？
すでにどうこう思っている人がそれを自覚して、それを捨て去るという事ですから。
私がどういう状態にあるかによって、私が何に目覚めるかは過去の例と変わるわけです。
どういうこと、というのは既存の精神、自我による解釈です。
既に問いかけが方便ではない。
どういうことか、こういうこと。というのは自我を太らせる。
どのような自分の無知が明らかになったか。方便はそのように使われます。
その方便は一見私と何の関係もないことのようだが、
自分の他者への攻撃意識というものを自覚させる。
目標一人と戦っているうちはなんてことの無いように見えるが、
それを世界全体に向かって放っているのが良いかといわれると、
悪いとは思わぬが、はたとなる。
671:473
12/07/10 09:35:54.61 IFH1mJfF
＞悟りとは別のものを求めて
なんだろうな。
つまりamaさんは悟りを求めているのですね。
ある次元ではものすごい失言なのですが、それが本心でしたらそれはそれでいいのかもしれません。
悟りは求める対象ではなく、求める事からの自由を暗示する言葉だったりします。
672:神も仏も名無しさん
12/07/10 09:37:45.60 bhHZInUS
地涌きの菩薩みたいに地面から出現できますか？
空中に浮かぶ多宝塔を呼び出せますか？
673:473
12/07/10 09:46:45.11 IFH1mJfF
＞お釈迦様は、何にも悟ってない、これはどういうことだろうか？
どういうことでもなく、ただそういうありようなんでしょう。
どういうことという次元ではないでしょう。
何も求めないというありように名前をつける必然性は無いですね。
名前をつけない。概念化しない。
しかし名前をつけないということではない。概念化しないということではない。
674:473
12/07/10 09:50:10.97 IFH1mJfF
>>669 671
amaさん宛です。
>>672
私はできません。
そういうイマ経にあるような描写において、人の常識を揺さぶる効果があるなら多分製作者の意図通りでしょう。
頂上の力を夢見させてしまうなら、本当のことでも言わないほうがいいかも。
675:神も仏も名無しさん
12/07/10 10:31:43.27 7EkFJ2EJ
他力とは簡単な言葉をほんによく思いついたなあ。
あるがままを全てに結び付けると上にあるがそれは言葉だけだのう。
あるがままとは人はどうにかしたくてマネージメントしだし、
コントローし出してどつにもならんから苦を生むことへの言葉だのう。
他力とは実に簡潔にいったものだ。
拈華微笑のこと。
お釈迦様は善悪など本当はないと言った者を戒めた。
確かにそうなのだが
そうすると平気で人を殺したり悪いことをしだす人間が現れるからそういうことは言ってはならないと。
二元的になってる訳ではないんだよ。
人が無常を知らず立ち向かい苦を生む。
これもあるがまま。分かっているが敢えてあるがままに。
他力だと言ってるんだね～。
676:神も仏も名無しさん
12/07/10 10:44:43.62 t7boNmBW
「私は悟りました」
「私は悟っています」・・・・・・通常、このような言動に接したとき
この「悟り」という語彙が指示する意味は、いわゆる「宗教的意味合いにおける」
「悟り」であると解するわな。 ここは特に宗教板なわけだからww
では、上記の 「私は悟っています」 を仏教的に解すると
→「執着を脱し、煩悩を吹き消し、あらゆる苦を滅した状態・・・・」
→「心が鎮まり、迷妄を脱し、縁起を完全に了解している状態・・・」
などと言われるわけだw
ところが、「とるに足らない、ほんのちょっとした気づき」を勝手に「悟り」
と定義したり、 また、そのような、「わかったぞ感」を体験したことをもって、
「自分は悟った。」と言われると、読む方にとっては、甚だ迷惑なのは確かだわなww
大まかな野球のルールを覚えて、バッティングセンターで何本かいい当たり飛ばした
だけで、「野球というのはですね・・・・・」なんて語り出されても笑っちゃうだけだろ？www
「悟りとは・・・・・」 なんて語りだすのなら、 せめて
『私に苦はない。あるゆる執着を脱した。唯一の執着があるとすれば、全ての者を
ひとり残らず成道させることだけです。』・・・・・このくらいのことを言い切る境地に
達してからにせえよwwwww
677:神も仏も名無しさん
12/07/10 10:58:11.35 t7boNmBW
俺が、このスレで 『悟った』 こと
→「ロンは、473が嫌いだ」www
678:オレって名無しかよ！？
12/07/10 11:00:26.11 y+mush4w
>>676
そんな事言ったら、このスレ終わっちゃうじゃん！！
679:神も仏も名無しさん
12/07/10 11:04:42.73 t7boNmBW
＞そんな事言ったら、このスレ終わっちゃうじゃん！！
wwwwwww そういうのを「杞憂」と言うwww
「勘違いバカ」は、決して消えることはないwww
（悟りどころか、「自分は神だ」と言ってる奴も大勢いるwwww）
680:473
12/07/10 16:21:49.27 IFH1mJfF
もういらないものだと思ってしまっていた。
なにかが必要、利用すると思っているうちは使ってしまえばそれに対する思考はいったん
奥に引っ込むわけだが、それはもういらないという思考は決して弱まることなくまとわり続ける。
なろうとするとこういう馬鹿をやってしまう。
ありように正直であるほかない。
変化は物事の本性だから、しがみついたり、変えようとしたりしなければ
私自身が死に、生まれる。
681:ろん
12/07/10 16:27:23.16 Af0LhJ/P
>>669
＞それは各々自身の変革の願望のことですね。
＞それに悟りと名をつけてるからそうなるので、それに無自覚だと会話において互いに混乱してしまいます。
おまえだけだろう、悟る前に悟りはこうだと勝手に思ってわかった気になってるのは。。ｗｗ
何度言ったらわかるのか？？わかるわけないと言っている。。チラとでもみない限りは。。
アマさんは見てるけど、あんたは明らかにてんで勘違いしてるの。。
混乱するのは、おまえが勝手に思い込んでいる悟りと、アマさんが言っていることが違うからだろう。。
知識と照らし合わせて違うんじゃないかとか、憶測しているというだけ。。
＞そうでなはく行き違いをなくしたり、相手を混乱させたくないならこの状態を悟りと名づける。
＞悟りというのは言葉に過ぎないので、言葉の本来の用法はこんなところじゃないでしょうか。
だから、悟ってないものにとっては、悟りはＸ、？に過ぎん。。
これが悟りだとは、決してわからないもの。
どうしてわかっているように語るのだろうか？
悟る以前にあれこれ思う、語る、まったく意味のないこと。。
682:ろん
12/07/10 16:29:24.29 Af0LhJ/P
悟るとこうなるはず、と勝手に思い込んでてんで勘違いを喚いてるのは、473だけ。。
しかも、アマさんは悟っていないだろうという憶測で語っている。。
自分悟らなければわかるはずがないのに、ホントにバカな奴。。
683:ろん
12/07/10 16:36:58.39 Af0LhJ/P
アマさんは確実に見てはいる、わかっていると思うよ。。
間違ったこと言わないもの。。
禅の祖録で語られていることとも一致する。。
雪渓師が言っていることも理解しているだろう。。
わかってないのはアホの473。。
こいつは勘違いしまくりで、自分の妄想を正しいと思い込んでるから、わかっている人に対して、それは違うだろうとか・・ホントちゃんちゃらおかしいんだよ。。
684:473
12/07/10 16:48:48.12 IFH1mJfF
表面でいらんと思ったらいると思ってる無意識への気付きは失われる。
その構造に気付かない限り永遠の内戦になる。
そしてその内戦は外界に投影される。
周りの人を捻じ曲げて解釈し役割を与える。
685:473
12/07/10 17:28:45.52 IFH1mJfF
まあ666
は473への指摘ではなく、私もあなたもみんなそうですよねという意味にしか取れない。
特にamaは他者に一方的なそういうレッテル張りはしない。
ろんもamaのいってる事を単純に見ればいい。
感覚で通ずる事はあるかもしれないが、いってることは逆だ。
686:473
12/07/10 17:42:38.11 IFH1mJfF
誰しも宗教を未知へのガイダンスとしてではなく、既存の自分の経験から把握してわかった気になってしまう。
それが少なければ少ないほど成長の可能性が残る。
現代人は昔の人と違い、複雑なマインドと抑圧されたハートがある。
真実に直接跳躍するような宗教の技法は使う事はできない。
知識の肥やしになるのが落ちなのです。
特に真実に肉薄しているような般若や禅はただ誤用される。
現代人が宗教を志すなら、まず、自分の立ち位置から始めなければいけない。
それには基本的に現代宗教の力を借りるしかない。
例えそれが光明を得た人のものでなくても、現代人向けに宗教に赴く用意をさせるような体系であればそれが唯一今役にたつものだから。
自我の牢獄を自覚しており苦しんでいる探求者であれば、誠実に自分自身に使えるものに落ち着くでしょう。
といっても現代宗教にはうとく、OSHOしか知らない。しかし彼も30年前の人。
高度成長期の、雇用が安定してた時代の人だ。
＞禅の祖録で語られていることとも一致する。
彼らが現代人向けに一から語り始めたら、最初の段階と最後の段階でその言説は相当矛盾するでしょう。
それはブッダでも同じ事。
また、彼らはその当時の思い込みと逆のことを言うし、自分の教えが協議になり始めたらそれを破壊する。
正しい教えなどない。教えもない。
我々がどのような影響を受けるのか。そういう事実があるだけです。
687:473
12/07/10 18:02:14.10 IFH1mJfF
ろんにわかっているといわれる程度なのよね。AMAも。
私だったら謹んで辞退するけど。
688:473
12/07/10 18:48:57.01 IFH1mJfF
669 671とレスして、どうして他人におせっかいを焼くのだろう。
他者というものが存在せず、このスレッドを見ているときにだけ未知の出会いと別れがある。
ことは起こるだけで何の希望もない。花が咲くように自然に対話が起きる。
というわけでもなんでもなく、自分の中に他者像というものがあり、それによって人を買いかぶったり、
修正しようと善意でおせっかいを焼いたり。そういうことを普段から考えている。
それって、どういうことだろう。良し悪しではなく、何を自身にもたらしているか。
それは他者像への執着、相互理解への執着かもしれない。憧れの相手の必要性や、自分を支配してしまった思想の新しい犠牲者を求めているのかもしれない。
他者を助けようとする事はあらゆる種類の他者の夢を、他者という思い、人間という思いを持ち続け、それに左右されている事かもしれない。
他者は存在しない。だからこのスレッドに来る。
そんな人を待っている。
689:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/10 18:53:11.45 JFTLW6Zg
>>400
＞今に生きることにより恐怖・煩悩は縮小するはずです
確かにたいていの恐怖は想像ですね
あと人は恐怖とゆう観念に恐怖しているところはありそうです
恐怖する自分を想像して恐怖しているのかもしれません
690:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/10 18:57:12.77 JFTLW6Zg
>>404
＞目標 あるがままでない自分を否定する。―あるがままであろうとする
投影 あるがままでない他人を否定する。―自分はあるがままだと肯定する
・否定がエゴの生き残り戦略かもしれませんね
そしてその様な心理作用もまたあるがままなのですね
691:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/10 19:02:52.15 JFTLW6Zg
>>404
＞ >>396
それは瞑想と言われるものじゃないでしょうか。
悟りというと瞑想とさとりがごっちゃになります
>>396は一般的な体験の話のつもりでした
でも確かにただ「それ」であることは甘美なる体験かもしれませんね・
692:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/10 19:05:46.48 JFTLW6Zg
>>405
＞＞認識と認識者の超克があれば自動的に恐怖は存在し得ないでしょう
平たく言うと恐怖は想像の中にあるとゆうことでしょうか？
693:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/10 19:22:24.79 JFTLW6Zg
>>405
＞悟りという言葉を使うなら定義に従って使うか、定義が違うなら別の言葉を使うかするのが普通だと思います
・ヨナミさんの言うことが正しい可能性もあります
一方悟りとゆう言葉を人がどんな意味で使っても良い気もします
そして悟りの定義自体が悟りそのものを比喩的にしか言い表せていない可能性もあるかもしれません
694:神も仏も名無しさん
12/07/10 20:22:19.35 zYa6Egax
>>668
根拠があれば見た目で判断しても全然いいと思うんですけどね
オーラが見えるっていう人もいるし
たぶんその禅の方々はそういう超能力的なものを持ってたんでしょうね
695:473
12/07/10 20:34:42.51 IFH1mJfF
>>692
いや、知らんですよ。いつもそれについては知らんといってるじゃないですか。
これは哲学論議です。
悟りをさも体得したとような人が、執着はなくならないというので、悟っていない人から見る悟りの一般的イメージ、
悟ってない人が知的に理解するブッダいう悟りってこういうものじゃないのですかと、単純に哲学的論議をしています。
この悟っていない人からの悟り像と、悟りという言語の運用方法。
そういう話なのに、まるで
＞＞認識と認識者の超克
が473であるかのように473が語ったというのはやめてくださいね。
それは知らないと、だけどそうみえるけど実はそうでない偽ものについては知っていると473は述べていました。
認識と認識者の超克＞＝恐怖は存在し得ない
こういうのは実際に超克してなくても論理的に類推できるじゃないですか。
結構しょうもない、わかりやすい話をしているのです。
だけどamaさんはわかりにくい話にもって煙に巻こうとする。
473はいつも会話の前提を綿密に定義してしゃべっています。
それゆえに、レス相手によって、会話の次元も、言葉の定義も違います。
それを読み取るには、中身と言葉の違い、またどういうルールで両者が対話しているのか理解する感受性も必要です。
ま、473を買いかぶる人は473が超克であるかのように誤解するでしょうし、その信念が473の存在と対立するような人は
それを不遜といってののしるかもしれません。
事実としては、あくまで哲学のゲーム、言語の運用の話で、そんなこといってないというだけです。
696:473
12/07/10 21:29:35.02 IFH1mJfF
＞ろんさん
ただニコニコして、何の変哲もない、禅宗の庵主様
amaさん
愛にあふれたと頓悟の教えの白隠
なんか似た感じがありますね。
ところでろんさんは上記の人たちと正反対の振る舞いをしているわけです。
ろんさんに彼らの何がわかるでしょうか。悟らないと悟りがわからないように、彼らのようでないろんさんに彼らの何がわかるのでしょう。
彼らをわかったふりをして、自分も彼らのようであるという錯覚に陥っていませんか。
彼らは論争しませんし、ましてや非難しない。
彼らを基準にするととろんさんはそれから遠く離れています。
ましてや彼らをだしに他者を批判するなど、彼らは悲しむでしょう。
だれを基準にする事はないじゃないですか。
人それぞれの歩みがあります。
ろんさんは道の歩みにおいて彼らの平穏さとは全く別の輝きを示すでしょう。
無理に彼らの温厚さを真似しようとしても、それこそあるがままの自分を抑圧するだけです。
697:473
12/07/10 21:31:02.49 IFH1mJfF
>>693
私も同じく思います。
688他多数で表現しました。
698:ろん
12/07/10 21:41:40.12 Af0LhJ/P
>>695
おまえに哲学的議論なんぞ、できるわけないじゃないか。。
アタマが悪すぎるよ・・文章読めばわかる。。
人の言うことまったく理解できないし・・自分の誤り、無知を絶対認められない人。。
しかも、おまえは悟りについて知らないのだから、対話なんぞできるわけないではないか。。
教わることはあったとしても、対等な対話は無理だ。。
レスもらえるだけで感謝した方がいいんじゃないか。。
なのにこれ。。。。。。
>>687
ホントに終わってんなー。。
どうしようもない。。
699:ろん
12/07/10 21:50:14.14 Af0LhJ/P
>>696
性格、人格、個性は関係ない。
その人の法、理解、のみを見ればいい。。
禅僧だって、臨済と趙州、一休と良寛、みんな違うではないか。。
ボロクソに批判するのは、お前のためにやってんだよ。。
見てられない、スレ汚しだから、腐臭がプンプンするからと言うのもあるけどな。。ｗ
正受老人は、白隠の鼻をつまみねじ上げ、崖から突き落とした。。
罵られるくらいで、罵った方を恨むのは、修行者と言えないだろう。。
感謝されても恨まれる筋合いはない。。ｗｗ
700:ろん
12/07/10 21:59:55.76 Af0LhJ/P
実際の修行をしないやつが、修行の成果が全くがないやつが、いくら対話したって無意味だよ。。
修行をするものだけが進む、あるいは退く、自分自身へと退いて行く、もともとの自己へ還ることができる。。
進化するとか、真理へ跳躍するなんて言うのは嘘・・余計なものが落ちて、もとへ戻るというだけ。。
こんなとこで、政治的自己宣伝（あるいはラジニシの宣伝か・・）演説やってて、しかもその無意味さに気づかない、まともな修行者からしたら、
鼻つまみ者以外の何物でもない。。
どうでもいい思考のループ、袋小路ををゆっくりと回転する、その閉ざされた妄想の闇・・外の世界を見ることはないのかもしれないな。。
自分の思考、知識、思い込み、妄想の暗室に住まい続けるうちは。。
701:ろん
12/07/10 22:06:09.84 Af0LhJ/P
朝起きたら、押し入れのふすまと一つになっていた、と言うのが悟りの一瞥だ。。
余計な思考、妄想、ガラクタ知識が落ちれば、見たものと一つになる、と言う体験が生まれるだろう。。
これが三昧だ。。
思考、知識、思い込みがあるうちは、脳内妄想の闇の中をぐるぐる回り続けるだけ。。
702:473
12/07/10 22:48:41.77 IFH1mJfF
>>693
どのみち完全な悟りを開くまでは誰もが夢の中です。
自分の、他人の、本当のことなんかわかりゃしませんし、
だれもが自分の夢で勝手に物事や他者を解釈するおざ得ません。
悟りという言葉も無数の使われ方をするでしょう。
どこまで他人を自分の夢から脱出するために利用できるか。
他人を憎んでも、愛しても、助けようとしても、どの道執着であり、自分の夢を存続させる。それは自我の罠に嵌ってしまう。
愛に自分や他人があるならそれは愛の道ではないでしょう。どうかお気をつけて。
>>700
＞性格、人格、個性は関係ない。
恒例の自分の前言否定いただきました。
＞意思の疎通
言葉は単なる相対性のツールなので、それに何を込めるかが肝心。
人によって言葉は異なる定義で使うので、自分の定義に固執すると、相手の言っていることを誤解する事になる。
自分の定義と自分の言葉に同化してしまっている人間は、自分の定義以外で他者の言葉を読み取る能力がない。
言葉に反応し、自分の経験と言語の関係において、相手が込めた意味は無視して、自分の定義で賛成、反対する。
基本的に意図でなく言葉に反応しすぎ。しかも自分の都合のいいように。
＞進化するとか、真理へ跳躍するなんて言うのは嘘・・余計なものが落ちて、もとへ戻るというだけ。
①この2つは文脈によって同じ意味になりうる。
②同じことを言っていても違う事をこめていることがある。本物と偽者という事など。
宗教の入り口の案内なので、宗教に縁がない人にも理解できる表現にしないといけない。
ここで後者の表現をしたら、まったくの初心者が、全く無意識な人間が分不相応な知識を身につけてしまう。
そういうことは無意識な、入り口ではなく出口についてだけの知識をかき集める人には関係ないかもしれないが、
その危険性を知る人は表現を気をつける。
と、こういう473の意図まで読んでようやく会話になる。
703:473
12/07/10 22:57:40.11 IFH1mJfF
跳ぼうとしても、落ちる事を期待しても同じ。
思想は精神を存続させる。
そもそもそれに名前をつける必然性はない。
用途に応じて相対性である言語を仮のものとして使う。
別に飛ぶわけでもないし、落ちるわけでもない。
それは共に精神が描く概念であり、精神を越えた物事ではない。
704:ろん
12/07/10 22:59:49.42 Af0LhJ/P
>>703
無くすべき精神、心があると思っている、クリちゃんの受け売り、勘違いね。。
705:ろん
12/07/10 23:01:00.00 Af0LhJ/P
>>700
どこをどうとったら、前言否定になるんだ？
人の言ってることわからん、自分のいいようにしか取れないのだろう、すべて。。
706:ろん
12/07/10 23:01:42.86 Af0LhJ/P
間違えた、>>702に対してね。。
707:ろん
12/07/10 23:03:11.86 Af0LhJ/P
精神を超えるとか精神を存続させるとか何を言ってんのか？
誤解の上の誤解だな。。
708:ろん
12/07/10 23:04:26.89 Af0LhJ/P
何かがあると思う、判断する、無くそうとか超えようとか、自分のシッポを追っかける、バカ犬のようだ。。ｗｗ
709:473
12/07/10 23:12:03.98 IFH1mJfF
>>704
精神とは自我と似たような意味合いかな。
自我はろんにないのですか。
それとも自我が自我が無いと思っているのですか。
710:473
12/07/10 23:17:42.19 IFH1mJfF
自我が人はいないと思い込むというのは、仏教の誤用の代表的なもの。
ひどくそれをやってしまう人もいれば、微妙にそれをやってしまう人もいる。
人はいないというのは言葉に過ぎない。言葉としてのそれの影響から脱しなければそれそのものを見出す事はない。
乗りおわったら捨てられる船だが、そもそもこれに乗るまでの準備が長い。
711:ろん
12/07/10 23:25:52.15 Af0LhJ/P
>>709
自我はある、がその働きには実体がない。。
仏法中には法しかない、自我でなく法、精神ではなく法。。
それを意識的に判断したり、いじくることはない。
ただ坐るのみ、それと一つになるのみ。。
712:473
12/07/10 23:26:32.62 IFH1mJfF
精神って対象、客体ではなく、主体、単に私という意味なんだけど、
ろんは私(主体)を意識しないで客体しか意識してないのかな。
私、主体によって客体の映像を消してしまえばそれが空だというのかな。
私、主体のほうは全く持って生きているのだけど。
713:ろん
12/07/10 23:28:46.36 Af0LhJ/P
>>712
主観と客観は同時生成だ、一方が消えれば、もう片方も消える。。
一方が現われれば、もう一方も現れる。。
ただ、妄想を妄想と知り、否定も肯定もしない、雲が流れるまま。。
蒙を除かず、真を求めず。。
714:473
12/07/10 23:29:30.91 IFH1mJfF
自我が自我が無いと思っているってことですね。
自我にとって自我の働きは実体として経験されます。
715:ろん
12/07/10 23:29:51.00 Af0LhJ/P
君見ずや 絶学無為の間道人 妄を除かず、真を求めず
716:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/10 23:30:28.06 mY8L24tb
>>669
amaさんは悟ってますよ。仏陀みたいな最終段階ではないかもしれませんが、
悟りです。
私も最初はどのぐらいだろうと思って、スレ１や２であれこれ質問している
なかで、自分が見出したこと照らしあわせて、どうもamaさんも見出している、
そして、それを自分よりうまく使いこなしている、と思えたからです。
主観と言われるかもしれませんが、相手の悟りを確かめるのは、これしか
方法がないのです。
質問と回答の中で、相手がその「なにか」をどれだけ把握しているかを確か
めます。
言葉そのものではありません。受け答えの調子というべきもの…そういった
気配を嗅ぎ分けます。
悟りはそれを表現する人間各々の知性、知識、教育、伝統、心情、性向、
信念といった幾重もの層を通して表現されるため、どうしても色がついて
しまいます。ただ、色の出方には特定できない特定の傾向があります。
その傾向を嗅ぎ分けるには自分の悟りとあいてのそれを照らし合わせるしか
ありません。
でも、あなたはまだそれができません。あなたには悟りがないからです。
蓄えた知識やそれに基づいた分析は意味を成さないのです。
結論ばかりで根拠を示せないため、また「決め付け」と言われるかもしれま
せんが、悟りとはそういう世界です。
悟りを識るためには悟る必要があるという、どうしようもない領域なのです。
717:ろん
12/07/10 23:31:46.65 Af0LhJ/P
>>714
実体はない、わかる？
縁によってあるというだけ、仏教の基本中の基本。。
その働きのまま、自我が問題ではない、それを問題にするのが問題なのだ。。
もっとも、473の場合は実際問題だと思うが。。ｗｗ
718:ろん
12/07/10 23:35:13.16 Af0LhJ/P
473は、実際長い間、継続的に坐ったという経験がないだろう。。
それではダメだろう。。
アマさんのように、坐らずとも、瞑想が起こる人はいるが、473見たいのは意識的に坐らん限り無理だな。。
思い込み、知識を忘れてひたすら坐る、一定期間黙って、2ちゃんなんぞやらずに坐らん限り、堂々巡りが収まらないだろう。。
719:オレって名無しかよ！？
12/07/10 23:37:11.96 y+mush4w
>>717
ろんは実体ってどんなモノだか分かる？
俺は残念だけど、今まで実体って見たこと無いよ。
ついでに言えば、実は「空」も見たこと無い。でも、空（そら）は見たことあるよ。
720:473
12/07/10 23:39:20.40 IFH1mJfF
>>713
精神が主体にあてはまり、客体が飛ぶ事や落ちる事という主体の経験＝客体として似た意味合いになります。
跳ぼうとしても、落ちる事を期待しても同じ。
思想は精神を存続させる。
そもそもそれに名前をつける必然性はない。
用途に応じて相対性である言語を仮のものとして使う。
別に飛ぶわけでもないし、落ちるわけでもない。
それは共に精神が描く概念であり、精神を越えた物事ではない。
しかし713は究極の意味で悟りを得ていなければあくまで受け売りじゃないでしょうか。分かりっこない。
自我がある状態で見出せる事とは思えません。
受け売りは受け売りでいいのです。
受け売りと明記し、また他者が受け売りだのと文句を言わなければ。
473受け売りはちゃんと明記しますよ。
似ていてもここで気がついた事を自分の言葉で書きます。
721:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/10 23:42:56.80 mY8L24tb
>>688
ここにいる中で、一番、他者像による生滅反応の連鎖（dukkha）に
引きづられているのは、他ならぬあなたです。
あたなが最初にスレ１に登場した直後についたレスをもう覚えて
いないでしょうけどあなたは473、474と連投した後にこんなことを
レスされてます。
悟りを開いたことあるけど何か質問ある？
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:475番)
475 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2011/09/17(土) 16:05:08.60 ID:fJaLHKRH
批判よりどうやったら悟れるか聞いた方がいいよ
せっかく悟った人がいるのだから
他者を批判しつづけて十ヶ月のあなたが>>688のようなことをいうのは、
天に唾するようなものです。
722:ろん
12/07/10 23:44:54.47 Af0LhJ/P
>>720
主体あっても、その意志によってはどうにもならんて。。
あるいは私と言うものはない。。
落ちるとか飛ぶとか妄想しても意味がないし。。
期待や求心は余計、ただそのまま、働きのままにあることによって、余計なものが消えてゆく、心が一つになっていくということ。。
これが瞑想であり、禅だ。。
723:ろん
12/07/10 23:48:43.00 Af0LhJ/P
とにかくなんもわかってない、思い込みと本の受け売り知識しかないのが、もっともらしい文章書いたつもりで、認められよう、尊敬されようとかやっても無駄。。
みんなの鼻つまみ者、単に醜いだけ。。
だから、法を学んで、実際坐るしかないだろう、意味のないことやってないで。。
724:473
12/07/10 23:49:30.92 IFH1mJfF
>>716
その
自分が見出したこと照らしあわせて、どうもamaさんも見出している、
そして、それを自分よりうまく使いこなしている、と思えたからです。
それが私の中に見出されなかったのですね。それは幻想の働きかも知れず、それがないというのは良い事かもしれません。
あなたに見えるものにどの程度の価値があるかはわかりませんが、あなたはそれを大事にすればよろしいでしょう。
他者評価も結構ですが、結局そんな不確かな事より、何らかのきっかけになるかと対話したほうがいいでしょう。
結局あなたは初はテーラワーダをその全体の文脈で捉えられていなかったのです。
そもそも私は自分がその悟りのどの段階にいるとか言っていません。
ただ、それについての話を表現すればよいのです。
自己主張も他者評価も不要です。
725:ろん
12/07/10 23:51:06.35 Af0LhJ/P
>>724
だから、おまえ自身悟ってないのに、どうしてその判断が、幻想かそうでないかわかるんだ？
わかるわけないだろ？
どこまでアタマ悪いのか？
あるいは単に強情なのか？
726:神も仏も名無しさん
12/07/10 23:53:23.28 hb9c1cjO
自分を持たない
価値なんてものは最初からありゃせん
自分を持ってはならないと意識してもいかん
自然体は意識すれば自然体でなくなる
ただ、よくよく気をつける。
これだけでいいんだよ
727:473
12/07/10 23:56:31.76 IFH1mJfF
批判ねえ。
根拠なしのレッテル張りのことですね。
あまり縁がなさそうです。
矛盾を指摘したり、その人のあり方とそのひとの知識を見分けるために対話したり、そんな感じです。
それやると相手は批判してくるんだけどね。
そういう欺瞞が大嫌いでドッカに巻き込まれているというのは自己申告してる通りなので、うん、そうですよ。
それを自分に見ず、他人にだけ見るのが、第一の悟りとは書いてなかったけどね。
728:473
12/07/10 23:59:04.73 IFH1mJfF
>>725
逆にどうしてそれが幻想で無いとわかる？
かもしれないってね。
それに、そのレベルの悟りなら縁がないとは言いません。
いつもの悟ってないとは究極のそれだからね。
会話のルールが違う事わかってるかな。
それも私が持ってるように見えないってのがろんの夢でしょう。
ああ、夢じゃないかもしれんが、473は夢の中なので、わからないんだ。
もしあなたが悟ってたらごめんね。
729:鯊屋安兵衛 ◆3LK.0gZrV2
12/07/11 00:00:11.83 MZUVKANQ
妙悟は心路を窮めて絶せんことを要す。
祖関透らず心路絶せずんば、
尽く是れ依草附木の精霊ならん。
730:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 00:00:27.22 mY8L24tb
>>625
> というわけで、4つの階梯があなたの留意と目覚めの方向に働きますように。
ありがとう。でもそれは悟りには役に立たないでしょうね。
731:473
12/07/11 00:00:27.31 MYA2M4wc
結局あなたは最初はテーラワーダをその全体の文脈で捉えられていなかったのです。
これ、幻想じゃないしね。
732:ろん
12/07/11 00:01:40.76 Qex7I/QP
>>728
いやいやお前は、チラとも見たことがない。。
チラとでも見れば、あなたみたいな妄想人間にはなれない。。
もっとまともなこと書くだろう。。
733:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 00:02:31.73 c8nMVpdk
>>727
>>618で述べたとおり、あなたが>>727で指摘したことは
そのまま私の中にありますよ
734:473
12/07/11 00:03:48.72 MYA2M4wc
473は悟っていないといいながら悟ってるかもしれない。
ろんが悟ってるんじゃないならこういうどんでん返しもある。
473は悟ってないといってるんだけどね。
732みたいにあらかじめ決め付けると、ろんが悟ってない場合、悟れなくなりますね。
735:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:05:19.19 plMQIFbB
この喧騒が建設的な方向に動く気がしない。
長文でスレが埋め尽くされるだけのような。。。
指摘したのだから、それが指摘対象の中で芽になり、花が咲くまで待つのもありなのでは？
736:ろん
12/07/11 00:05:39.55 Af0LhJ/P
>>734
はっきりわかるものだから、かも知れないとか言わないの、見たら。。ｗ
737:鯊屋安兵衛 ◆3LK.0gZrV2
12/07/11 00:06:48.92 VJ9wb3S2
473は何度自作自演を失敗してるんだよ・・・。
そこまでして自己の信仰を維持したいのか・・・。
久しぶりにあきれたわ・・・・・・・・・・・・・・・wwwwwwwwwwwwwwwwww
738:473
12/07/11 00:06:53.88 MYA2M4wc
夢の中なんだから
批判を受け入れてもその解釈は夢にねじまがり
批判を受け入れなくてもその解釈は夢にねじまがる
だからいかに自己イメージ、他者からのイメージの影響を脱するか。
目覚めているか。
739:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:09:50.16 4smkzQ93
ある一定の理解（上で言われている預流果）を超えたら、
自分でわかるし、超えた人同士も会話を見てればわかるもんだよ
740:473
12/07/11 00:14:19.81 MYA2M4wc
いや、それ、わかった風な事いう人が独り増えただけ、、
偽物であったばあいその人はどんな風にわかるか
本物の場合そのひとは前者とどう違う感じ方をし、表現するのか。
説得力のあるやつを頼む。
739とか何もいってねーのと同じじゃねーか。
741:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:14:49.62 49tXuWqn
カラスは黒い。普遍のイメージ
それを真ではないと言うのは、たやすい
しかし、疲れんか？なのそれ、おいしいの？
少しは休め
742:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:16:13.05 4smkzQ93
>>740
達していない人には何を言っても理解はできないんだよ。
何をどう説明しても疑問しか出てこないの。
自分で達するしかないんだよ。
743:473
12/07/11 00:18:08.07 MYA2M4wc
リアルで会話したら10分で終わりそうなんですけどね。
２ちゃんならではの誤解が楽しめます。
批判を受けるたびにいろいろ新鮮なネタが出てくるのでなんだかんだいってやめられない。
騒動は続いてるけど、話題はころころ変わってる。
744:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:21:08.96 plMQIFbB
>>743
もういいかげん、大人しくすれば？
いくらやっても満足しないよ。
腕が痒くて掻き始めて、痒いとこ広がって、全身が痒くなってどうしようもなくなったみたいな感じw
745:473
12/07/11 00:21:43.77 MYA2M4wc
>>742
そうかね。
達したなんていう人は誤解している可能性が非常に強い。
疑問しかわかない状況のほうがそれは方便として機能している。
達して理解したというのが殆ど偽者なんだから危ないんじゃないの。
達してたら理解もないのでは？
本当に達するというのは正にその人だけのものであり、孤独なものだというのはある。
認められても認める人がそこまで達してないのじゃどうしようもない。
746:473
12/07/11 00:23:13.32 MYA2M4wc
休めってなあ。
テレビ見たり長電話するのと違いがわからないけど。
まあ、そろそろ悪乗りしだしたので。
747:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:23:56.76 4smkzQ93
>>745
ここであなたと議論するつもりはないよ。
そんなことは無駄じゃないか。
あなたも気づけばいっぺんにわかるよ。
748:473
12/07/11 00:25:55.01 MYA2M4wc
>>747
おやおや、せっかく何もわかってない事がわかるかもしれないチャンスを。
749:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 00:26:17.05 c8nMVpdk
>>724
amaさんや私の悟りを幻想と思いたいなら、それはそれで今のあなたに必要なことで
しょうから続けなさい。そして、いつかはそれが幻想でないことに気づくでしょうから。
悟りは気づきです。それは誰にでも訪れる可能性があります。そういうものです。
> 結局あなたは初はテーラワーダをその全体の文脈で捉えられていなかったのです。
前にも言いましたが、あなたから悟りについて教えてもらうことは何もありません。
般若心経の一偈ですらまともに話せない今のあなたでは、最初の果がどんなもので
あるかすら把握できていないです。ましてその全体像の把握など到底無理です。
750:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 00:27:41.94 c8nMVpdk
>>748
> おやおや、せっかく何もわかってない事がわかるかもしれないチャンスを。
それはあなたに必要なことです。無知の知は悟りが教えてくれることの一つですよ。
751:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:27:43.07 afDpif1T
みんな何の話ししてるの？
難し過ぎて分かんない。
今日は雲がキレイだったよ！
752:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:28:20.79 plMQIFbB
悟りスレで燃料投下（挑発）してどうするんだか。。。
悟りの前に大人になれってリアルの生活で指摘されてそう。
いろんな人が。
753:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 00:31:53.94 c8nMVpdk
>>743
あなたが初登場したときに、10分間考えて最初のアドバイスを受け入れていれば、
ひょっとしたらいまごろはこっち側にいたかもしれません。
475 名前：神も仏も名無しさん 投稿日：2011/09/17(土) 16:05:08.60 ID:fJaLHKRH
批判よりどうやったら悟れるか聞いた方がいいよ
せっかく悟った人がいるのだから
十ヶ月もたっても相変わらずの人が、10分で終わるとは到底思えません。
754:473
12/07/11 00:33:31.89 MYA2M4wc
異なる、夢
これを過小評価してはいけないかもしれない。
蟻が象になる事もありうる。
他人の夢はあまりに違ってるかもしれないし、自分の夢を見ているとそれがわからない。
755:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:33:35.98 49tXuWqn
達するとか達していないとか
優れているとか優れていないとか
俺は悟ってるから、あんたより優れているんだよ
書いてなくとも伝わる
たぶん、それじゃあ抜けられんと思うよ
756:オレって名無しかよ！？
12/07/11 00:36:20.80 teUdizhX
>>752
自分のエゴに気付くイイチャンスかもしれませんぞ
757:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:37:35.73 plMQIFbB
>>756
そうかもね。
でも、わざわざエゴを膨らませる誘導をしなくてもいいのに。。。
758:473
12/07/11 00:41:29.20 MYA2M4wc
違う夢、違う価値観から投下された批判を、
自分の夢で解釈して自己批判して傷ついているのか？
もし自分と同じ夢の人から批判されたらそれは一大事、本当に自分が不注意な証拠だから、深刻だ。
ああ、
ゆ め の な か に い る
しかもこの夢自分のなのにろくでもない働き。
759:神も仏も名無しさん
12/07/11 00:46:03.23 plMQIFbB
758さんのID面白いね。Aを足したらMAYAだよ。
760:473
12/07/11 01:09:25.93 MYA2M4wc
>>756
実際のことろ異なる夢の住人の他者の言動は予測できないのに、予測できると思っていて、
予想外の事がおきると傷つく。
761:オレって名無しかよ！？
12/07/11 01:12:25.73 teUdizhX
>>760
傷つくの？ 驚くんじゃなくて？
762:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 01:19:08.43 c8nMVpdk
>>404
あなたは探り求めすぎます。
探り求めようとすると、あらかじめ予期したもののみしか、
あなたの目には入らなくなります。
あなたの中で意識または無意識に想定されたシナリオ、
もしくはそれに近いもの、そんな予定調和があなたの
活動ですが、そんなものは探求とは言いません。
それは敷かれたレールの上を走るようなものです。
しかし、悟りはレールの上ではなく、あなたの中にあるものです。
OHSOからもクリシュナムルティからも、あなたの憧れ、尊敬する
人たちの教え(レール)の中から悟りを得られることはありません。
この点では、amaさんの>>666の指摘は当を得た指摘です。
悟りに求めていらっしゃるものがありますよね。
悟るとこうなるはず、というのがおありだと思います。
あなたの繰り返しの原因は、これです。あなたは予期し過ぎなのです。
> 瞑想といわれるものを悟りと名づけると、おそらくそこで探求が
> ストップしてしまうでしょう。
是非ストップさせてください。全部止めちゃってください。
763:473
12/07/11 01:20:25.37 MYA2M4wc
>>760
驚くだけじゃすまないみたい。
深く感情面で同化してるんだと思う。
例えば、空気読めてなくて、磔になって処刑されるとして、
驚くだけで済んだら相当。
普通傷つく。
だけど、驚くだけですまない私ってなんか笑っちゃうね。
764:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:22:44.87 plMQIFbB
>>763
そこで傷つけない人は嘘つきだと思う。
傷つくことに同化しなくてもいいけど、
傷ついてることには変わりない。
765:473
12/07/11 01:23:21.33 MYA2M4wc
>>666の指摘
それ指摘じゃない。AMAさんの自分の悟りへの態度の告白。
でなければ、相手になすりつけたも勝ち。
そういう指摘は相手の言動の部分を抜いて、これはこういうことですよねといわなければいけない。
他にどうしようもない。
473はこういうけど、それはわかってないからで、わかってる人はこういうんですよと、
わかってる人は言えるのです。
473はいつもそのスタイルで指摘しています。
だから他者にレッテルを貼る必要がないのです。
766:473
12/07/11 01:25:30.26 MYA2M4wc
大体473は自分自身のことを語るとき、悟りという単語は使わない。
悟りという言葉は他者との会話用で自分用のものとして使ってない。
どうやって求めるのかね。
767:473
12/07/11 01:27:36.33 MYA2M4wc
>>764
痛がる事はないけど、傷ついてもいいのでしょうね。
うん。ありがとう。
768:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:29:09.82 VKVjVUoO
なんか、異様にスレが進んでるなwwww
大勢の覚者さんが、473をいじめてるのか？wwwww
769:山頂
12/07/11 01:30:36.05 UieO8SML
>>1
質問あります。
竹島は日本の領土と言い切れますか？
尖閣諸島は日本の領土とと言い切れますか？
一宗一派に拘わる人はたいへん
生きにくい時代になっています。
「人を責めは敵を作り、人を褒めは友を作り」
という尺度から、
すべての因果関係は分かります。
770:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:31:04.14 plMQIFbB
>>766
分からないものをどうやって求めるの？
会話用であれば、会話する相手に合わせればいい。
会話してる相手の話を良く聞いて、悟りをどういう意味で使ってるのか知ろうとし、理解して、相手が使用してるように使用すればいいだけ。
771:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 01:32:17.67 c8nMVpdk
>>755
彼の優位に立とうとしました。それは確かです。
自尊心からくる火で身を焦がしながら書いてました。
我が強くなると火も強くなりますね。
772:ろん
12/07/11 01:32:21.54 Qex7I/QP
>>766
自分の発言に意味がない、とは気づかないのだろうか？
それらにまだ価値があると思い込んでいるのだろうか？
憶測、知識、思い込み、思考、これらは全て妄想だよ。。
われわれは、本当の意味では、何一つ知ることができない。。
知る＝主観に過ぎないから・・その中にいるうちは、悟りは訪れようがない。。
自分でいっぱいいっぱいの人のところに、それが入ってくることなどあろうか？
自分を虚しく空じているところにのみ、それが入ってくる可能性があるのに。。
オショー・タロットで、マインドのカードってあるだろう、あれがあなただよ。。
773:山頂
12/07/11 01:32:24.90 UieO8SML
仏教では、万法をすべて一に帰すと講じ、
道教では、元を抱いて一を守ると講じ、
儒教では、中を執りて一に貫くと講じ、
キリスト教では、黙祷して一に親しむと講じ、
イスラム教では、真を清めて一に返ると講じている。
五教の根源は同じ一理によって生じたが、今では各宗各派に分かれている。
各聖者の生まれた時代と土地の違いによって表現に異なるところがあるが、
その根本と実体はすべて一理から流れ出たものである。
774:山頂
12/07/11 01:34:37.62 UieO8SML
「虹は７色」と言ったら、「５色でしょ？」とオランダ人から言われた。
動物行動学者の日高敏隆さんが著書で紹介しているエピソードだ（『動物の言い分 人間の言い分』角川書店）
日本人は、（１）赤（２）だいだい（３）黄（４）緑（５）青（６）藍（７）すみれ、の７色と見る。
オランダ人は、（１）赤（２）オレンジ（３）黄（４）緑（５）青、の５色。
「藍や、すみれ色は？」と聞くと、「それは青が濃いだけです」
考えてみれば、光の色は連続しているので、どのように区分けするかは、
見る人の感覚の問題。
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板:13番)
775:473
12/07/11 01:40:35.92 MYA2M4wc
>>770＞amaさん
＞分からないものをどうやって求めるの？
それを言い出したamaさんに質問中。
そう、そしてその会話に参加してない人が異なる意味で取って473に指摘してくる。
473は傷つく。傷つくのは、760というわけです。
amaさんもとんだ人たちに支持されてますね。
amaさんの悟りは基本的にあるタイプの人たちに誤用されやすいものかもしれません。
amaさんそれでも続けますか？
>>768
大笑いです。ほんとおかしいんだけどそれｗｗｗ
776:ぐらふ・アハサン ◆5Binta/bcg
12/07/11 01:41:39.60 6g+S5DZZ
>>667 A ちゃん
メシを喰わなきゃ死ぬよ、そりゃ、誰でも･･･
ただ、喰うために生きるのではなく、生きるための喰う。
植物は、太陽光を食って、生き、
草食動物は、植物食んで太陽エネルギー喰い、
肉食動物は、草食動物を喰い、太陽エナジーを喰い、
雑食動物は、それらを残らず喰って、太陽の熱をからだに取り込み、太陽となる。
777:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:41:44.33 VKVjVUoO
つまり～～～、
「473は達していない」
「473は分かっていない」・・・・別にいいんじゃねえの？www
何か不満なのか？ ＞473www
（っと、 これまた、ま～～～～～～～たく「達しっていない」俺は
思うんだがwwwww）
778:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/11 01:42:11.55 c8nMVpdk
>>765
あなたが>>765でやっていることは、まさに
「自分のシナリオに逃げ込む」
ことですよ。
>>765の↓のように読めるのは、あなたのシナリオだけです。
> それ指摘じゃない。AMAさんの自分の悟りへの態度の告白。
> でなければ、相手になすりつけたも勝ち。
>>666は普通にあなたへの指摘（優しく言えば語りかけ)と読めますよ。
779:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:46:08.97 plMQIFbB
>>775
分からないのは473さんです。amaさんではないです。
amaさんは悟りを使って会話をしています。その中身がなんであれ。
あなたがamaさんと悟りという単語を使って会話したいのであれば、amaさんに合わせればいい。それだけ。
あなたは悟りを別に求めていない。でも悟りについての会話には参加したい。
だから、相手の話にちゃんと真剣に耳を傾ける。
それでいいのでは？
780:473
12/07/11 01:46:15.26 MYA2M4wc
>>772
意味をもたず、価値ももたないように、気をつけて述べています。
それがろんさんにはたくさんあるのですね。
知る＝主観に過ぎないから・・その中にいるうちは、悟りは訪れようがない。。
自分でいっぱいいっぱいの人のところに、それが入ってくることなどあろうか？
大変ですね。
781:オレって名無しかよ！？
12/07/11 01:47:04.79 teUdizhX
>>777
自称達してる方も他称達していない方も、「悟り」に振り回されてるって点じゃ同じだと思うよ。
782:神も仏も名無しさん
12/07/11 01:47:09.38 VKVjVUoO
お！ ポったん登場ww
これは、いつもの「知ったかバカろん」攻撃が始まるか？www
783:473
12/07/11 02:11:36.81 MYA2M4wc
>>779
＞693
の悟り子さん経由で過去の状況を参照ください。
amaさんの言う悟りの内容についてはそれなりに相互理解が取れてる感じはありますけど。どうなんでしょうね。
要は命名だけの問題。
ブッダと同一化して自分を偽りたいんじゃなければ単に悟りを別の単語に変えればいいんじゃないという話。
というかamaさんとは悟りという単語を使わず話したいという提案なわけなんですけどね。
784:神も仏も名無しさん
12/07/11 02:13:02.12 plMQIFbB
>>783
＞というかamaさんとは悟りという単語を使わず話したいという提案なわけなんですけどね。
こういうところがあなたの課題なんでしょうね。
おやすみなさい。
785:473
12/07/11 02:18:28.03 MYA2M4wc
まさにその通り。
おやすみなさい。
786:ろん
12/07/11 02:21:39.91 Qex7I/QP
＞ブッダと同一化して自分を偽りたいんじゃなければ
これが４７３の本音だろうね。。
こいつは何を言っても無駄だ。。
自分の妄想ザトリと他を比較して、amaさんは悟ってないと。。
amaさんは、もう473の相手はしない方がいいと思うが。。
腹の底で、人を見下して、慇懃無礼、屁理屈を言ってケチをつける・・その繰り返し。。
要は、オショウとか現代のマスター以外で本物はいない、いるはずはないと、それを確かめたいだけなのだから。。
787:神も仏も名無しさん
12/07/11 02:22:38.41 VKVjVUoO
＞というかamaさんとは悟りという単語を使わず話したいという提案なわけなんですけどね。
wwwww また、そういう無茶を言うww
「悟り」という表記がもつ、「伝統的価値」あるいは「ブランド的価値」を
知らないわけはあるまいwwww
788:ろん
12/07/11 02:23:30.06 Qex7I/QP
妄執、妄想の塊、まともに相手するのがアホらしくなった。。