12/07/07 09:45:10.68 MU0fN/tz
昨日はオレムじゃなくて、オムレツ食べた～。。ｗ
342:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/07 09:47:30.18 N9myKhsQ
>>270（後半部分）
どこを探しても、
当たり前な普通な平凡でその辺の石ころのような私しかいないみたいです。
楽しみ喜び葛藤し苦しむ・・・あるいはあるがままでないこの現実・・・、
そこに落ち着くことを私は悟り体験と呼んでおり、
この悟り体験をすることで、誰もが悟っている（悟り以外にない）ことが分かるのですね。
343:ろん
12/07/07 09:49:17.20 MU0fN/tz
そもそも無門関第七則は、最初の質問が「悟りとはなんでしょうか」ではないんだよ～。。
岩波文庫の訳だと
「私はこの道場に入ったばかりの新米でございます。
一つ尊いお示しをいただきたいと思います」
原文だと、「尊い」なんて形容詞もない。。
単に「指示したまえ」とあるのみ。。
344:神も仏も名無しさん
12/07/07 09:50:16.16 1U7Cq9oB
なんだよ、みんなして～…
今日は、七夕なんだから、みんな、優しくしてね♡
345:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/07 09:51:36.45 N9myKhsQ
>>330
確かに死後はたいして怖くないですね。
死より、苦痛が怖いのです。
346:ろん
12/07/07 09:53:49.47 MU0fN/tz
今の自己の他に求めるから、成仏していることに気づかないんだろうな。。
今の自己なんてものもないし、見えない、わからないんだけど。。
われわれはみな、自分の思い、認識に騙されて、自分がある、他があるように惑っているのだろう。。
347:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/07 09:54:06.00 N9myKhsQ
>>345
でもって、苦痛の真っ只中にいるときは、恐怖はないのですね。
348:ろん
12/07/07 09:58:36.81 MU0fN/tz
おいらは茶碗を洗う前にまず、ご飯を炊かなくちゃなのだ～。。
飯炊き女☆～い。。ｗｗ
349:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/07 09:58:56.15 N9myKhsQ
>>344
そういえば今日は願い事（理想）を書く日ですね。
350:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:01:06.94 PqVoEm0A
>>327
恐怖
感覚への執着、苦痛への恐怖、人間関係への執着、家への執着、家族への執着、仕事への執着、権力、金銭への執着
快楽への執着があります。
これらへの執着はそれがそっくりそのまま慢性の恐怖になっているでしょう。
死そのものだけを怖がる事は仰るとおり不可能です。
これらへの恐怖全体をよく見もせずに「死の恐怖」と名づけがちですが、良く観察すると
執着と恐怖の集合体のように思えます。
これが鎮まる事によって見出されるのが悟りと定義されているように思います。
>>337
前スレッドで言葉の定義についての考察があります。
悟りといわれているものという伝統的な定義があるのです。
その伝統的な定義を無視して悟りという言葉を使うのは何故ですか？
自分の言葉、現代語、日常用語の範疇で語られれば良いのではないでしょうか。
「感じない」というのは「感じてしまう我々」の「想像」であり、仰るとおり「2元性」です。
我々にとってはそうですし、amaさんも二元論を作り出してしまいました。
感じてしまう我々にとって、感じないことは二元生です。しかし、感じる主体が存在しなければ、感じることと感じないことの区別が存在し得ない。
(というようなことを言ってるんです。このへんは私に理解しかねる事です。)
翻って、彼らはあらゆる区別がなく、認識はなく、認識者は無いといいます。それゆえに無上の完全なる悟りだといいます。
悟り、は仏教の用語としての特色が強いので、金剛、般若心経の単行本を読んで、
本当に悟りという単語を使うのが適切かどうか調べてみたらいかがでしょうか。
自分の思っているものと違ったら悟りという単語は使おうとしなくなるでしょう。
そういう伝統と定義のある、悟り、という言葉なのです。
たかが言葉ですが、定義を無視した用法に固執するのは何故ですか。
どういった執着でしょうか。
351:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:06:44.34 1U7Cq9oB
七夕の夜に、運命の男女が巡り合う
なんて、ロマンチックなんや～
352:ろん
12/07/07 10:16:33.29 MU0fN/tz
>>338
そっかー、おれもアンドーでもダマくらかして、炊事、食器洗いとかやらせることにするか。。ｗｗ
353:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:22:03.17 PqVoEm0A
＞あるがままであるとか、あるがままでないとか、という二元的なことではなく、
そっくりそのままの現実のことです。
それは理論上のことで実態を示していない。
実際にはあるがままの態度でないから、執着があるから、区別があり快楽と苦しみがあるのではないでしょうか。
本来それに対してなにも言うべきではないのかもしれません。
混乱があり執着があり2元性を作る精神が見出せる非2元性(あるがまま)は事実である2元性の抑圧もしくは痛み止めにすぎないでしょう。
あるがままは大本の、事実としての2元性の精神が作り出す夢に過ぎないでしょう。
そうやって元の執着は生き続けます。
そういったことをしなければ、大本の精神は鎮まる可能性があるでしょう。
あるがままという悟り体験は旧来の精神「による」、自分自身への解釈でありそれが体験を作ります。
そしてそうやって旧来の精神は生き残ります。
精神が活動し続ける限り真実は見出せないのではないでしょうか。
354:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:28:28.59 PqVoEm0A
＞そっくりそのままの現実
同じなのです。
そっくりそのままの現実でないということとの対比になります。
言葉には二元的な働きがあります。
事実である私たちの精神の働きが、それを延命させるために利用します。
利用者が同じなので、到着地点、コースも同じでしょう。
どの言葉を使っても、利用者とその目的に違いがないので実質的に同じでしょう。
355:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:31:23.51 PqVoEm0A
＞そっくりそのままの現実
同じなのです。
そっくりそのままの現実でないということとの対比になります。
言葉には二元的な働きがあります。
事実である私たちの精神の働きが、それを延命させるために利用します。
利用者が同じなので、到着地点、コースも同じでしょう。
どの言葉を使っても、利用者とその目的に違いがないので実質的に同じでしょう。
356:ろん
12/07/07 10:41:10.07 MU0fN/tz
>>353
だからお前はこんなところでバカの見本やってないで、坐って無心になるしかないだろう。。
無心と言う意識すらないんだよ。。
執着とか精神とか解釈とか、みんなお前がやらかしてるだけで、amaさんにはないの。。
向こう側へ行ってから、こっちの言葉でしょうがなく表現してるだけ。。
駄文のビチ糞垂れてないで、実際の修行をしろと言うだけ。。
あーでもないこーでもない言い訳、能書きばっかのほんにしょーもないやつ。。
357:ろん
12/07/07 10:43:47.14 MU0fN/tz
というか、駄文のビチ糞の方が好きで、修行する気はないのかもだな。。
おれの方がわかってマース、とか思い込んでるのかも知らん。。
ホントに根っからのバカなんだろう。。
358:神も仏も名無しさん
12/07/07 10:48:47.23 PqVoEm0A
迷いと悟り、無明と光明、2元性と1元性、実体と空、あるとない、ないとある、部分と全体
どんな言葉も精神がその限界を超えようとそれを利用してしまう。ないという言明もあるという実感という下地があってのことが殆どでしょう。
最初片方を追うのは致し方ない。
次に自分はそれを目指しているという事と、自分はそうではないということに気付く。批判するのではなくただ気付く。この仮定で概念というものが想像だけで現実の自分の精神＝私を変革しない事に気づく。
そうなればあとは両方を手放し自らの精神の延命作用を手放し、、。
359:ろん
12/07/07 10:55:32.33 MU0fN/tz
あらあら、またびち糞垂れてるのか。。
360:神も仏も名無しさん
12/07/07 11:01:26.92 PqVoEm0A
>>amaさん
非常に微妙な話なのですが全容が見えてきました。
あるがまま－あるがままでないという言葉を例として使うと(あらゆる概念が当てはめられあらゆる概念は対立軸があります)
①執着と恐怖の集合体である精神があるがままという知識でそれを想像することで、精神は生き残る。
②かといって自らをあるがままではないと裁く事でも、精神は生き残る。
その両方を自覚無自覚にかかわらず代わる代わるやっている気がします。
全容を理解すれば、対立軸を作る概念に頼るという事をやめるのでしょう。
また、その中間点として、もし瞑想というものが起こり、意識というものがあり、かつ精神が完全に鎮まっていないなら、
その人は自らのうちにあるがままの意識とあるがままでない態度の精神を両方見出すでしょう。
かれは意識のあるがままの働きを良いものとして出なく事実として語り、あるがままでない精神の働きを悪く言わず事実として語り、
全容に目覚める事を語るでしょう。
これは中間地点として重要なのかもしれません。対立軸のある概念を使って、限界まで対立させず客観的に語ろうとしてますが、
結局のところ精神と対立軸から逃れられるという事はないでしょう。
前述の概念の放棄に落ち着くでしょう。
私は概念を放棄していない。かといってそれを責めるのは概念。
概念を放棄しようとするのも概念。
どうしようもない。
361:神も仏も名無しさん
12/07/07 11:20:16.56 PqVoEm0A
>>amaさん
迷いと悟り、無明と光明、2元性と1元性、実体と空、あるとない、ないとある、部分と全体
精神は同じように、後者を目指し自分自身を前者と非難するようです。
そうして精神は自身を永続させようとするようです。
精神と信念の関係性はまことに微妙で、強力です。
実際この働きを理解していなくては、生まれたときから(もしくはその前から)溜め込んだ記憶と体験と執着の集大成である精神から
自由になっている可能性など初めから無いように思います。
これにおいては、答えがあるのではなく、答えへの執着をいかに解きほぐすかという表現においてその人の信念の働きへの理解が現れます。
私の答えもあなたの答えも答えは答えであり、答えに頼っていては、相手を答えに頼らせてしまえば、
信念を強化し、集大成である精神を存続させてしまいます。
362:神も仏も名無しさん
12/07/07 11:20:26.87 8bHVZwqM
amaさん
本当にあるがままなら、執着は減っていくでしょう
執着を保存するのが、あるがままと思っているのなら、勘違いですね
363:神も仏も名無しさん
12/07/07 11:25:13.12 PqVoEm0A
>>362
自らのこととして痛感します。
ありがとうございます。
364:ろん
12/07/07 11:29:18.31 MU0fN/tz
>>358
マジレスすると、変革が起こらなければならないという思い込みが、変革を永遠に先送りする。。
すなわち、未来に変革がありうる、という期待が、我執が、堂々巡りの醜態晒しの原因になっているわけ。。
>>360
全容に目覚めることがありうる、と言う夢、妄想を見ているだけ。。
結局お前は、ガラクタクソ知識によって、夢を見させられている。。
目覚めると言ったら、対象が消える、ないことがわかるというだけ。。
「全容」と言う対象があることはあり得ない。。
対象が意識による構成であることに気づくだけなんだ。。
それでも対象は現れ続ける、あとは夢と戯れるのみ。。
ま、要は我執、自分だけこんなに勉強してます、偉いんですみたいな、競争心とか、プライドを手放さなない限り無理なんだがな。。
びちびちウンコの垂れ流しがいつまでたっても終わらない。。ｗｗ
365:ろん
12/07/07 11:32:10.92 MU0fN/tz
今に落ち着けば、変革なんぞ要らないことがわかる。。
今に落ち着けない我欲がある限る無理なんだよ、理屈じゃなくて実際の話。。
いつまでも醜い我執の塊とそれに対応する屁理屈駄文長文の醜態を晒し続ける。。
マトモな人たちから見ればただの狂人だ。。
366:神も仏も名無しさん
12/07/07 12:08:57.01 5GjnhoDQ
まぁ未来予測が不要といえば嘘になる
必要なものなら先の先まで考えて可
要不要を判断するなら今に留った方がよいね
367:神も仏も名無しさん
12/07/07 12:14:50.07 PqVoEm0A
他者とのかかわりにおいて
自分を非難すると、他人を非難すると。
自分を考察すると、他人を考察すると。
混乱している精神は存続し続ける。精神にとっては4つの作業は自己の存続という意味で同じものです。
全く違うかに見える4つの働きですが。
精神が考察や非難をやめて初めて、大本の精神の働きは弱まり始める。
倒錯のセンターは止まり、別のセンターが働き始める。
目指しているものを語るのは夢想に過ぎないが、深い夢から目覚め、夢が浅いものになったときの目覚めの体験は瞑想の賜物であり、
それはさらに浅い夢から見れば未だに眠りだが、目覚めとして暫定的に語られ、その目覚めの軌跡を共有できたらと思う。
各段階や、各前提で、言葉は全く違う役割を負っている。
368:オレって名無しかよ！？
12/07/07 12:16:30.47 +Ld+IMdc
みんな書き込みできてイイなぁ。
今日は仕事だから、こっそり昼休みに書き込み。
>>335 >>336
このコテハンで書き込んでるのは、このスレと鬼と馬が戯れてるスレだけだよ。
スレ立てしたのは立体視画像のスレだけで、今は休業中ですね。
369:安堂 ◆3LK.0gZrV2
12/07/07 12:19:51.66 ufV63l07
大いなる意識が自我の妄執を根底から覆すらしい・・・。
370:神も仏も名無しさん
12/07/07 12:22:34.28 PqVoEm0A
>>364
変革が起こらなければならないという思い－このままでいいという思い
その両端です。
人は片方に捕われていないと思っているときはもう片方に捕われている事が多いです。
それに、変革が起きないという現実について語っています。
執着が消えないのは、「現に」変革を起こそうとしているか、このままでいいと思っているか
どちらかの働きがあるのかもしれません。
起こるべきと思わなければ変革が起きるなら、もう起きててもいいでしょう。起きてないなら何かしら実際には思っているのかも。
ある用法で全容とかという言葉を使っています。
別の用法で解釈されてもなんとも。
371:ろん
12/07/07 12:27:09.91 MU0fN/tz
>>370
なんもないんだから、何とも思いようがない。。
おまえは何でも人の言葉を自己のガラクタ知識を基に判断するが、まったく意味のないことだ。。
ああでもないこうでもない意味のない妄想垂れ流し、スレ汚し野郎。。
372:ろん
12/07/07 12:28:24.54 MU0fN/tz
迷っているもの、勘違いしているものの言葉には、何の実質もない、要はただの屁理屈、言いわけ。。
自己正当化と他者の否定、要はごみカス。。
373:安堂 ◆3LK.0gZrV2
12/07/07 12:29:33.93 ufV63l07
この世界を構成しているのは物理的に言うならば
「物質」ということになる・・・。
ただし物質は眼耳鼻舌身意の対象として捉えられるだけである。
一切が無であるならば、無ということを捉えることができない。
無が無を捉えるという事態が起こるのだろう・・・。
374:安堂 ◆3LK.0gZrV2
12/07/07 12:33:51.78 ufV63l07
我執が強まると、心以上に身体に負担がかかるようになる・・・。
煩悩は眼耳鼻舌身意と色声香味触法を貪ることによって肥大する。
徳川家康の
「人の一生は 重き荷を負うて 遠き道を往くが如し」
とは肥大化した我執を背負っていく人の姿であろう・・・。
375:神も仏も名無しさん
12/07/07 12:36:17.28 5GjnhoDQ
>>370
たとえば、好き⇔嫌いなら、片方に捕らわれていなければ
もう片方に傾くことはない
普通は頭の奥底にしまわれて、意識しない状態になる
変革から離れて、落ち着いて考えてみろってことだと思うよ
376:安堂 ◆3LK.0gZrV2
12/07/07 12:53:09.99 ufV63l07
/==/／／＿＿＿
/ ／／∠＿＿＿＞
/ ／／＜⌒＼ ＼
`/=(／ ｜＼ ＼ ヽ
/ / ＿⊥＿ヽ |＼|
/ ｜ 一｜|ノ
=/ ｜幸切｜
/ ｜福の｜
｜で生｜
｜あき｜
｜れと｜
｜安し｜
｜穏生｜
｜でけ｜
｜ある｜
｜れも｜
｜安の｜
｜楽は｜
｜で ｜
｜あ ｜
｜れ＿ﾉ
L_/／
377:473
12/07/07 17:06:03.10 PqVoEm0A
ある―ない。
というのは絶対的な事実を示しているもののようで、その実人間の精神が作り出した人為的な対立する概念でしかない。
自分の中に精神を超えたものが「ある」。
全ての苦しみや問題や、また悟りの段階といったものは「ない」。
これらは逆の考え方に捕われている人を目覚めさせる刺激でしかなく、別にそれが真実というわけではないのでしょう。
嘘に嘘をぶつけるといった感じで、目が覚めます。
このあるということも、ないということも、別にそういう事実があるということを述べたわけではないのでしょう。
これを精神が言葉として、概念として利用したならやはり精神は存続するというのが問題です。
本来のメッセージはいかなる、
自己観念も、真実における結論も、目標も持たず、
自分自身の現状に留意していなさいというように吸収すれば誤解の心配はありません。
ただ気付いてるという質に誘うための仕掛けなのでしょう。
自分自身の現状において
別に苦しみがあると考察する必要もなく、
そういったものはないと考察する必要もない。
未だ悟っていないと思う必要もなく
悟りは既に内にあると思う必要もない
どのような思いも精神の延命の、信念の機能です。
あくまでこれらの考察は逆の観念に取り付かれていたときの目覚ましとしてのみ有用でした。
だから「あり、かつなく、かつあるのではなく、かつないのでもない」というのが
精神による事実誤認を避けるための最低限の表現かもしれません。
本家ジャイナ教ではもっとややこしいですし、要点は文脈全体によってある―ない
という概念の対立軸のどちらにも精神が寄りかかれないような印象を構築する事なのでしょう。
378:473
12/07/07 17:12:00.43 PqVoEm0A
>>371
精神が精神の混乱を認めなくないので、それを「ない」といって否定するケースは非常に多いのです。
意識や悟りが「ある」といって逃避するケースも多いです。
両者は同じことをしているのですが言葉の違いで言い争い、自己の混乱を投影しあい、
お望みどおりの混乱からの逃避が完成します。
精神が混乱していなければ、精神が完全に静まっているのでしたら真理を見出していないという事はありえないのです。
ほかに何の障害も提示されていません。(仏教的には)
人は自分自身の精神の混乱や、作り出している種種の苦悩を見たくないから、さまざまな手段でその直面を妨げようとします。
他人への好意、他人への悪意、快楽、ゲーム、ファンタジーいろいろありますがこの場合は宗教的なある―ないの観念です。
精神の混乱がなければ、精神が鎮まっていれば真理との障壁はなく、真理を、悟りを見出しているでしょう。
然るに精神が混乱していると気付き、それをただ見守る事が瞑想です。
混乱していないと思い、かつ真理を見出していない人は、混乱に気付いてすらいない。
気付く用意すらできていないというだけです。
確かにそういう人の主観としてはそういったものはない。ないという哲学に固執する。
宗教をそういうように利用します。
混乱した精神の特徴は、自分が正しく相手が狂っているとして物事を投影する事です。
混乱した精神の持ち主は自分が非常に正常だと感じています。静かな精神は自分も他人も正常だとも間違っているとも感じません。主観的な価値基準が静まっているからです。
混乱した精神そのものには決して自分自身が混乱しているという事を見る事はできません。
混乱した精神以外の何かの働きがあるのかもしれませんねｗ
379:473
12/07/07 17:14:37.41 PqVoEm0A
混乱した精神の働き以外の働きだけが
当の混乱した精神に気付く事ができます。
でも現状、があるだけです。混乱と意識で自分をわける気もありません。
私は混乱だけではないし、意識だけでもない。
その両方でも多分ないのでしょう。
380:473
12/07/07 17:15:48.23 PqVoEm0A
あるという方向で十分話したので、ないといってバランスをとってみました。
381:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/07 18:27:54.27 noNIO8zh
悟りの在る無しを論ずるのは、愛の在る無しを論ずるのと、
本質的には同じ分野だと思うのです。
ただ、愛は悟りに比べて人気がありますね。随所で語られ、
描かれ、宣伝さえされます。
しかし、愛が一般的に語られるようになったのは、近代に
入ってからでしょう。
少なくとも人間が誰かの所有物であった時代では通じない
概念でした。
そう考えると、悟りは今は通じにくい概念ですが、時代が
進めば一般的なテーマになるのかもしれません。
382:473
12/07/07 18:29:05.62 PqVoEm0A
こういった抽象論は人間が自分自身の実情から逃避したいがためのものでしかないかもしれません。
最初に究極のものに関心を持って、それに挫折して、自分自身の現状に興味を持つというのがそもそものありふれた道のりなのかもしれない。
すぐにジャンプするということは現実には起こらないみたいですね。
現状の我々はもっと身近な事から関心を持ってゆくべきかもしれません。
383:473
12/07/07 18:30:29.06 PqVoEm0A
①他者に批判されたときの必要あっての自己否定
他人に非難されたとき、それがどういった種類のものであろうと、自分が自分を強く非難する事に気づく。
不思議な事に日常でも明らかに自分に非があることと、非がないことで嫌悪を表現されたとき、自分自身の反応は似通っているのだ。
普通、人は子供のころ単純に自分勝手である。自分の都合しか見えない思考を身につける。
それでは生きてゆけない。
それゆえに自己保存のために「他人に嫌われたら何が何でも自分が悪い」と判断する思考によってバランスを取って
自身の生存を確保しているのではないだろうか。
(不良っぽい人たちと付き合ってわかるのは彼らは生活における義務などで注意を受けることに本当に傷つきやすいのです。)
そして自分で自分を余りに傷つけてしまうものだから、他者に非難される事は恐ろしい事であり、いつも身構えるし、非難されたときは非難し返す事になる。
解決としては、その２つの危ういバランスに気付く事。自己破滅的な身勝手さが未だ生きていることに気がつく事でしょう。
自分の言動への意識があれば、身勝手な行動を正しいと思いこむ事はない。
良心、愛があれば、他者の事を気遣い、自らを収めるでしょう。
そうであれば、もう他者からの批判を何もかも自己批判に結びつける「必要」はありません。
こちらの落ち度か、相手の言いがかりか、真実を述べたからか、
何故相手が嫌悪の情を表明しているのか客観的に判断できるようになるのではないでしょうか。
またこの構造ゆえに、他人経由の自己否定は私たちの無意識にたまっており、精神に影響を与え続けています。
他者に非難される事は嫌いと思っていると、その記憶は抑圧されます。そして非難されるとこの抑圧した記憶が活動し始め自己否定の活動をし始めます。
そのとき非難された内容はトリガーに過ぎないと思います。
生きていれば他者に非難される事もある。押さえるべきところだけ押さえて非難されたり賞賛されたりしながら独り生きる。
という覚醒、独存の境地にあり、そして過去人から受け入れられなかった記憶を現実否認して抑圧せず、過ぎ去った事実として手放せれば、、、。
384:Ope
12/07/07 18:34:06.02 +3Wkdolm
>>341
> 昨日はオレムじゃなくて、オムレツ食べた～。。ｗ
オレムは不味そうだ
>>342
> 誰もが悟っている（悟り以外にない）ことが分かるのですね。
そりゃ嘘だ
>>350
> 悟りといわれているものという伝統的な定義があるのです。
どういう定義なのかよく読み取れなかったけど
誰が定義したとしてもそれは嘘だ
>>352
> おれもアンドーでもダマくらかして、炊事、食器洗いとかやらせることにするか。。ｗｗ
アンドーナツなら作れるかも
>>376
じゃ何食べてんだ
385:Ope
12/07/07 18:36:32.02 +3Wkdolm
>>381
> 悟りの在る無しを論ずるのは、愛の在る無しを論ずるのと、
> 本質的には同じ分野だと思うのです。
同じものだからな
386:オレって名無しかよ！？
12/07/07 18:39:58.17 +Ld+IMdc
>>381
俺は、悟りの在る無しを論ずるのは、宇宙人の在る無しを論ずるのと、
本質的には同じ分野だと思うのです・・・・・・なんてね。
387:473
12/07/07 18:44:55.61 PqVoEm0A
私は自然現象には文句を言わない。
米は実るのに時間がかかります。雨は降ります。日本は寒いです。
だけど、どうして社会現象には同様の態度で望めずにあれこれ注文をつけてしまうのでしょうか。
それはあれこれ注文をつけるという事をどこかで仕入れて、切り離せないぐらい染み付いてしまったからでしょうか。
私の家は中産階級です。
中産階級なので権力や貪欲を非難しつつ、権力や貪欲によって成り立った組織に入れてもらうことを私に教育しました。
上流階級では、権力や貪欲を単に正しい事として教えてくれるのでそういった混乱はありません。
(自らのハートを見失わないといういみでは中産階級のほうがいいのです。が、中産階級はどうしようもない矛盾を伝統として持っています。)
世の中のあらゆる価値基準は、あるがままの人間では不足だと人間を駆り立てます。
道徳はその現実を否認して抑圧してしまいます。
現実には多くの価値基準があり、その価値基準はあるがままの私を非難している。
その現実を私は受け入れられない。
そして、その価値観の群れに影響を受けず、何がしかの価値観を自らの意思で選んでそれに付き合うということもできない。
無自覚に活動する多くの価値観が私に様々な事を強要し続けている。
それも、その価値観をあるがままに受け入れないで、他の価値観、道徳によって否認してしまったからかもしれない。
価値観の対立が内にある限り、その両方は無意識に、自動的に活動する。
上流階級に従いつつかつそれを批判する、中産階級の自己保全と道徳の自己矛盾は実に厄介な伝統です。
388:473
12/07/07 18:53:12.15 PqVoEm0A
>>384 amaさん
悟りは言葉なので、言葉というものは共通の定義で運用する事が前提とされていると思います。
amaさんがそれを悟りといってしまうと、仏教で言う悟りは別の単語を当てなければいけなくなるのです。
そのあたり面倒なのですね。
amaさんは今までに語られた悟りとは関係のない私自身の声明としての悟りです。
と言わないで
「悟りと言うものは」
なんて過去語られた悟りと同一であるかのように匂わす。
結局過去に表明された悟りの権威を借りたいようにしか見えない。
389:オレって名無しかよ！？
12/07/07 19:00:47.48 +Ld+IMdc
>>387
勝手に思った事を書き込むんだが
世界には大きく分けて、
「あるがまま」のモノと「ホントは無いんだが有ると思ってる」モノがあるんじゃないだろうか？
この文章の中だと、自然現象、米、雨が「あるがまま」のモノで、
社会現象、中産階級、権力、価値観、道徳が「ホントは無いんだが有ると思ってる」モノだと思う。
390:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:04:25.14 PBXhPwWN
>>286
＞恐怖心が微かにも残ってますか？
残ってれば全然悟れてないですよ
・恐怖心はあります
例えば突然大きな音がしたらビックリします
ただ恐怖に気づいている部分に恐怖は無いです
全てがその周辺で起きては過ぎ去ります
391:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:09:42.68 PBXhPwWN
あるがままで良いへの自我による反応予測リスト
1.まずあるがままとあるがままじゃ無いを分ける
2.あるがままになろうとする
3.あるがままになろうすることを否定する
4.正しいあるがままを追求する
以下追加あったらどうぞ
392:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:12:19.85 PBXhPwWN
>>294
＞唯物論と唯心論の橋がないんだよなぁ。
唯物論：心は物質です
唯心論：物質は心です
同じことでは？
393:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:15:24.98 PBXhPwWN
>>337
＞これらのことが本当のことだったとして、
悟りとは、また別の事柄でしょう。
・実際末期癌でも悠然としていた人々の話はよく聞きますね
悟り子の伯父もそうでした
394:神も仏も名無しさん
12/07/07 19:16:35.36 LzPLQ17X
>>392
唯心論のwiki
URLﾘﾝｸ(bit.ly)
395:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:17:44.10 PBXhPwWN
>>338
なるほど、そんなお話だったのですね
勉強になりました
ありがとうございます
m(_ _)m
396:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:21:46.91 PBXhPwWN
>>347
＞でもって、苦痛の真っ只中にいるときは、恐怖はないのですね
でもって、恐怖の真っ只中にいるときも恐怖はないのですね
397:オレって名無しかよ！？
12/07/07 19:23:23.36 +Ld+IMdc
>>391
じゃ、追加でこれもお願いします。
５「あるがまま」の全てが根拠のない妄想だと思う
６「あるがまま」に囚われるあまり、あるがまま以外のモノを否定する。
７「あるがまま」を全てに結びつける。
こんなもんでしょうか？
398:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/07 19:26:47.87 PBXhPwWN
>>349
＞そういえば今日は願い事（理想）を書く日ですね
そういえば悟り子は覚者と話してみたいとゆう願い事（理想）があったのですが
特にそのことで苦しんだ記憶は無いです
むしろその願いがあること自体楽しい感じでした
399:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/07 19:27:28.00 noNIO8zh
>>286
悟りの最終段階までいけばそのような状態になるのでしょうが、
そんな人は滅多にいません。
たいていは、少し階段をあがったところで、恐怖のみならず、
煩悩と呼ばれる諸々のものが尽きていません。
それでもそれは悟りです。
我をちょっとだけ離れたとしても、それは悟りといっていいものです。
このあたりはもう言葉の定義の問題ですが、我を去ったことが
在る・無いは、一つの明確な区分です。
あなたはどうですか？あなたは悟りをどう定義していますか？
400:神も仏も名無しさん
12/07/07 20:04:50.52 5GjnhoDQ
>>399
いわゆる空気が読めることですね
一般的に言われる場、空間との一体化
五感をなくすというより五感フル稼働です
ここは勘違いしてました
今に生きることにより恐怖・煩悩は縮小するはずです
401:神も仏も名無しさん
12/07/07 20:17:39.43 5GjnhoDQ
釈迦に隙はあったか、なかったか、普通だったかを考えると
隙がない気がします。根拠はありません
妄想を捨て煩悩をもたなければ心は純粋、あるがままです
402:473
12/07/07 20:19:40.34 PqVoEm0A
>>371
>>381
あるというおもいがあるという夢を見せる。
ないというおもいがないという夢を見せる。
あるはないの反対の概念に過ぎない。
ないはあるの反対の概念に過ぎない。
そしてそれを行ったり来たりします。
それに気をつけていましょうということで、私は概念の一端に反対はいたしません。
両端に油断なくすることを補足いたします。
403:神も仏も名無しさん
12/07/07 20:33:12.82 5GjnhoDQ
空間との一体化には心脳体の一体化は、もちろん前提になります
404:473
12/07/07 20:35:39.69 PqVoEm0A
>>391
目標 あるがままでない自分を否定する。―あるがままであろうとする。
投影 あるがままでない他人を否定する。―自分はあるがままだと肯定する。
自我はどんな言葉もこのように利用しようとするでしょう。
この内向きの2元性、外向きの2元性。信念の働きを理解する事が大切かと思います。
どんな言葉もこのように使われれば同じです。この信念の牢獄から脱出させて脱出したら捨てられるような言葉の働き。方便と言います。
ただ>>362さんが指摘されたのは、非常に微妙な内向きの葛藤回避のテクニックです。
苦しみも恐怖も何も変わらないでしょうが、必要以上にそれに苦しむ事はなくなりそうです。
>>396
それは瞑想と言われるものじゃないでしょうか。
悟りというと瞑想とさとりがごっちゃになります。
瞑想といわれるものを悟りと名づけると、おそらくそこで探求がストップしてしまうでしょう。
苦しみと闘う苦しみは消えるが、苦しみは残る。
実に結構です。
ただ、悟りと言われてきたものではない。
>>393
認識者と認識の超克であると示されています。
ただ、それだけだと口だけになるので、本当にそうでないとありえないような
外から見てわかる記述、伝説が残されているようです。
認識と認識者の超克があれば自動的に恐怖は存在し得ないでしょう。
405:473
12/07/07 20:41:08.40 PqVoEm0A
＞認識と認識者の超克があれば自動的に恐怖は存在し得ないでしょう。
ということが本当にあるかはわかりません。
しかしこれを悟りと言うのが仏教での定義なのです。
悟りという言葉を使うなら定義に従って使うか、定義が違うなら別の言葉を使うかするのが普通だと思います。
>>399
そういう意味ですら悟っていない人にとってはそうでしょう。
しかし、そういう意味で悟った人にとってそういう悟りは体得した自然なものであり、認識されません。
自らの残っている束縛、欲望に意識が向かうのです。
406:神も仏も名無しさん
12/07/07 21:06:10.35 5GjnhoDQ
五戒の中の、あらゆる生き物を殺してはならない
ここに過度の感受を感じます
感性を研ぎ澄ませるなら怠惰も生まれません
悟り＝心というのは感性を重視する意味で当たっていると思います
407:473
12/07/07 21:11:04.26 PqVoEm0A
>>399
あのテーラワーダの悟りの４つの階梯を私が他の人にこのスレで提示されたとき絶賛しました。
それは苦行の果てに瞑想が起こったときに自由になる部分を正確に描写しており、
なおかつその部分しか自由になっていないと戒めていると言う事です。
これは段階を上ってゆくと言うものであると言うより、そこが終着点だと思ってそれを悟りだと思って探求を
やめてしまわない為の仕掛けに見えるのです。
最初の3つに自由になって有頂天になるのが一番目。
３つにおいて限界まで修行する事でその３つの欲望から永遠に離れられ、不変の意識が、ごくわずかなものであれど備わります。
2番目はそれを何とか回避すれば残り1497にとらわれているという事実に向かい始めるという状態です。
のこり1497にいまいち無自覚な1番目の人は悟りについて得意気に話すかもしれませんが、2番目の人は自分の状況を鑑みてとてもそんな事は言えません。
こんな風に経典は読む人によって読み方は全く変わります。
最初のその3つから離れる。瞑想を見出すのに、普通は限界まで修行する必要があります。
外から論評していても内実はつかめません。
いつか自らの全てをかけて挑戦してみるといいです。
やり方はOSHOを参考にすることをお勧めします。
TOTALに何かに打ち込む事でのみ反面として動機の十全な急速の一瞬が起き得るでしょう。
408:ろん
12/07/07 21:46:47.75 MU0fN/tz
今日は楽しい飲み会だったぜい。。
狂人の473に贈る歌は以下。。ｗｗ
Buck-Tick 夢魔(LIVE) The Nightmare muma
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
七夕に歌いたい曲は以下。。
安スナックでも言って歌ってくるかな。。ｗ
BUCK-TICK - GALAXY [PV]
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
409:473
12/07/07 22:46:37.92 PqVoEm0A
世間の無数の価値観で自らを否定し苦しむ事が私。
世間を否定して世間と対立することが私。
両者の葛藤が私。
これは現状としてある。
私がどのように思うかと言う事とは関係ない。私自身だ。
どのような信条も、私が使う事になるので、この私という構造を永続させる。
私の表面的な信条とは関係なく、半ば自動的に世間を否定し、また自動的に世間の価値観で己をさいなんでいる。
それに気付く事は、おもしろい。
410:ろん
12/07/07 22:51:43.10 MU0fN/tz
>>373
五感はそもそも対象化してないだろ。。
何かわからないけど変な音がするとかさ・・対象化するのは、認識作用の働き。。
この認識作用を知るとすれば、僕らは何も知れない。主観的構成の外に何があるかわからないということになる。。
これが無と言うことね。。ほかの言い方もあるけれど。。
魚行きて魚の如し、とり飛んでとりの如し、と道元が言うように、～のようなものとして意識に現われる、としか言えない。
世界に処すること虚空の如く、泥水に蓮華がつかないかの如く、という在り方が可能なのは、そう言ったことから来る。。
411:ろん
12/07/07 22:52:55.30 MU0fN/tz
>>374
ヒッグス粒子が溜っちまうんかなー。。
それで、473みたいな頭コチコチで、自動解釈機械みたいな、アホになる。。
412:ろん
12/07/07 22:54:28.48 MU0fN/tz
>>384
＞オレムは不味そうだ
あっはっは、どうしてそんなに嫌いなのか。。ｗ
＞アンドーナツなら作れるかも
あまりにもベタ過ぎです。。ｗ
413:ろん
12/07/07 22:58:00.52 MU0fN/tz
>>378
すべて自分のことを言ってるようにしか聞こえん。。ｗｗ
そんなに精神が混乱してるやつなんているのかｗｗ
日本語がわからない、聞こえないのお前が一番混乱してるように思うけどなー。。
おれの周りにはそんなに混乱しとるやつはいないぞ。。ｗｗ
２ちゃんねるが仕事のお前くらいのもんだ。。ｗｗ
414:ろん
12/07/07 23:01:53.45 MU0fN/tz
>>402
だからお前だけなんだってｗｗ、あるとかないとか言って、対立がどうのこうの・・アホですか。。ｗｗ
ただ普通に生きとれば、まともにやっとれば、あるとかないとか言って悩むやつなんておらんよ。。ｗｗ
2ちゃんねるに膨大な時間と精力をつぎ込み、ワンパターンの屁理屈しか言えない頭オカシイ人。。
415:ろん
12/07/07 23:03:43.38 MU0fN/tz
うーん、日本酒とかけっこう飲んだけど、まだつぶれてはおらん。。
仕事するか、また飲みに行くか、どっちにしようかなー。。ｗ
416:神も仏も名無しさん
12/07/07 23:22:26.36 5GjnhoDQ
文字で感性を表しきれない
ここに根本的な問題がありますね
釈迦が無記を通した理由かもしれません
私の方はようやく心が定まりました
あとは独り歩むのみです
417:無しよ
12/07/07 23:54:27.50 WVXLCB8Q
>>416
孤独は覚醒への栄光
ボン・ボヤージュ
418:神も仏も名無しさん
12/07/08 00:33:55.81 J2ObNSPa
そしてロンは飲みにいった・・・
419:473
12/07/08 00:58:55.85 O8E0iCQ1
409の補足
世間の無数の価値観で自らを否定し苦しむ事が私。
世間を否定して世間と対立することが私。
両者の葛藤が私。
というようなものがあるわけではないのです。
精神の一部が静まった後で、ああこれが静まったんだなと言う事はできます。
幻は静まり、幻だと認識できたものを描写する事はできます。
しかし、無意識を考察し、それを探しに行くのは依然として精神の働きであり、精神の既存のパターンを強化するだけです。
それを聞く人も、そういう幻を幻として見つけようとしたり消し去ろうとしたりしても、精神が作り出す2重の夢にはまってしまいます。
精神の働きを自覚するそのきっかけとして、我々はこうこうこれと言った無意識の影響を受けているという事はできます。
しかし、それは探しても見つからないし、止めようとしても止まらない。
私、精神そのものが静まれば静まったのはこれであったと言う事ができるだけです。
それゆえに金剛経では、なになにというものはない。だからこそなになにというのだ。
と表現しているのかもしれません。
>>414
苦しみ、執着、無意識、混乱
それらがないと主張し続けるのは何故でしょう。
本当に無いと思っているのであればそれほど必死に否定する理由はないでしょう。
本音と逆のことを主張するのはだれしも。
420:安道
12/07/08 01:28:38.61 tlYm89vB
「安道名津」は大人気だったよ。
JINの影響で・・・。
421:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 01:36:22.33 cvg7kJXl
>>407
四沙門果の説明は観光ガイドのようなもので、「…正確に描写しており」
などと絶賛されるほどのものではありません。
たしかにわかりやすいガイドとは思いますが、それも菩薩五十二位などと
に比べてわかりやすいガイドというだけで、ガイドブック程度の域です。
ですから観光ガイドをありがたがるだけで、実際の観光地に行かないよう
では本末転倒です。
> 外から論評していても内実はつかめません。
まったくその通りです。論評していても内実は掴めません。
> いつか自らの全てをかけて挑戦してみるといいです。
既に行い、預流果を得ました。いまは次のステップへの準備中です。
他方、あなたはいつになったら、論評から挑戦へ移るのですか？
> やり方はOSHOを参考にすることをお勧めします。
OSHOのオレンジブックには200近いやり方(瞑想法)が載っていたと
思います。そのOSHOのやり方のどれをあなたは試しましたか？
422:473
12/07/08 02:12:46.32 O8E0iCQ1
>>421
＞既に行い、預流果を得ました。
本当に得た人間はそのように語らないでしょう。
一つ目の理由としてそこにいたるまでの偽物の体験が非常に多く、非常に多くの人がそこで引っかかっているからです。
そこにいたるまで自分自身がなんども偽物の体験に引っかかって、瞑想が起きていないのに瞑想だと勘違いし続けてきたので、表現に慎重になります。
また、それを得た人間でしか説明できないようなことを自分自身の言葉で語るでしょう。
407は階梯の要点をまるで見てきたかのようにその人特有の観点で述べていますね。
＞私の手法
非常にオーソドックスです。ダイナミック、クンダリーニ、ジベリッシュなど基本的な技法に参加していました。
後はどんなときも意識しようとすることを試みていました。
423:473
12/07/08 02:17:09.15 O8E0iCQ1
>>413
これがいつも特定、不特定の他者の不見識や思い込みを非難している人間の言葉なのだから実に面白い。
混乱しているということと、あなたの日々の他者への非難はその指し示す内容はそうは違わない。
また、私の言う混乱の定義は悟っていないという非常に広範な定義です。
精神が静まっていれば悟りへの障害はない。というのであれば混乱がないことは悟りであり、悟っていないと言う事は混乱している。
混乱に気付いているのが瞑想であるなら、混乱に気付いてもいないのが瞑想以前である。
混乱に気付いていない人にとって主観として混乱は存在しないが、実際にはある。
424:473
12/07/08 02:22:13.26 O8E0iCQ1
>>421
それとですね。
私はあの悟りの4つの階梯は、ガイドとして全く評価してませんでしたよね。
これはその段階を見出した人とっては描写が詳細であり賞賛すべきもの。
そしてそこまで帰ってきた人がそこで止まらないため見事な仕掛けでもある。
が、そこに行くためには役に立たない。
だから、まず修行して最初の段階を見出すべきだ。
というのが407の趣旨ですが、まるで話の内容についてゆけていません。
それに気付く事ができれば、先に進めます。
もう知っていると思ったらそれまでです。
私の書き込みはここの対話に瞑想して自分で始めて気付いた事であり、知っている事を書いているわけではありません。
失敗や、的を得た指摘には感謝し、謝罪しております。
間違いを認める以外に成長の形はありえないでしょう。
425:神も仏も名無しさん
12/07/08 02:36:02.94 akBpgxYt
473は言いたいことをもっと端的に言えないのだろうか？
426:無しよ
12/07/08 02:51:41.51 JYDoWdLe
473さんの文章は読みづらいが、我慢して読むと納得できる事もしばしば書いてあります
正しさの塊みたいな文章ですよね
正しく描写し、論旨を正しく伝えるために、長くなる、というような書き方(ただの想像ですが)を感じ、そこに共感はあります
でも、正しさのために書いている、自分の正しさのアピール感も多々感じるので、
そうするといつも読む気が失せてしまいます。もう、一人勝ち、的な…
でも読む気がなくなるのもしゃくにさわるので、がんばって読んでいくと、意味はわかるんですよね
しばしば書かれる感謝や謝罪の気持ちは行間から少しもにじみ出ていないとしか感じないし、そこも共感します
みんなに「お前にだけは負けたくねえ」という競争心を抱かせる逸材ではなかろうかと
みんなあなたに愛されたいだけ。失礼しました。
427:473
12/07/08 02:55:31.61 O8E0iCQ1
精神が信念の働きを脱し、そしていかに精神の働きから自由になるかという試みですので、いいたいことがあるのか不明だと言う事があります。
端的に表さず、あらゆる観点を同時に肯定し、かつ否定し、煙に巻くというスタイルですので助長さは宿命かもしれません。
でもそれにしても無駄が目立ちます。
書き込んでちょっと経つと不備に気がついてしまうものですから、あとで付け足してしまいます。
一呼吸おいて、付け足して、それをまとめてから書いたほうがいいですね。
428:473
12/07/08 03:36:35.21 O8E0iCQ1
＞もう、一人勝ち、的な… ＞みんなあなたに愛されたいだけ。
私は他者に影響されてしまうので、その影響を脱しようとします。
そこに戦いがあります。よってそこに愛はない。苦しみ、信念にすがらざるおえない人々への優しさはない。
自分自身の内戦で手一杯なのですね。
そんなことをしていれば、返ってくる反応も推してしるべしですね。
独り探求しており、他者は鏡に過ぎない。
相手の見識は考慮しておらず、一人勝ち、的とは的を得た描写に思います。
相談相手としてではなく鏡として見ています。
自分の話についてくる人がいればよし、むしろ誤解によって面白い鏡の役をしてくれる事を必要としているのかもしれません。
このあたり①独り探求して他者は自己を知るための触媒として利用するか、
②みんなと一緒に自分自身の葛藤から逃避すべく観念に逃げるか
どっちかしか思い当たりません。
ブッダも同等以上のものがいなければ独りできっぱり行けと言います。
そして③他者を気遣い、愛にあふれて共に歩む
ことができるのは悟りなんでしょうね。
私は人を傷つけています。今はそれが必要なのかもしれません。
必要でないならやめろというのはあります。
(利用できる人は利用できる内容の書き込みでもあるんですが)
＞にじみ出ていないとしか感じないし、そこも共感します
あなたが馬鹿やってくれたおかげで自分自身もいかに馬鹿かわかったよといってもねｗ
ありがとうというより、同様の部分が私から消え私にとってあなたはいなくなったよということで、それが大部分のスタイルです。
共感するんですか。それは面白いです。
しかし、普通に言われる愛情や感謝のやり取りも起きることはあります。
相手が見解を発して私に影響を与えようとようとしていない場合、相手に受容的な態度がある場合に限ってなので、このスレッドでは珍しいです。
それに愛情の交感があってもいつしか相手は観念を表明するので、いつものパターンに。
、、、、一応、影響を受けなくなったことには反応しなくなってるんですけどね。
429:473
12/07/08 03:44:55.47 O8E0iCQ1
このままでは寿命で死ぬ。
迷いを早く終わらせて労働に専心しないと貯金が増えず死ぬ可能性が増える。
というか、働いてお金があってもも何らかの要因で寿命を全うできず死ぬ可能性は十分ある。
という切迫感が瞑想にないんだ。
将来に悟るために生き残らないといけないから今お金を稼ぐというものの。
そんなんより今日明日のパンも命も知れないほうがいろいろ身が入るだろう。
430:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/08 08:47:20.69 4PxIkWaO
>>350
> 悟りといわれているものという伝統的な定義があるのです。
ウィキペディアによると、
「悟り（さとり）は知らなかったことを知ること、気がつくこと、感づくこと」だそうですが・・・。
原田雪渓氏によると、
「動物のように生きるようなもの」だそうです。
伝統的といえば、この方こそ、「The伝統」とされているのでは？
（違っていたらすみません。）
こっちが本当、いやあっちが本当だ、とやりだすときりがありませんので、
まあ、ほどほどにしておきたいと思います。
> その伝統的な定義を無視して悟りという言葉を使うのは何故ですか？
「一般にはこういわれているけど、本当はこうじゃない？」
みたいな話を共有できると面白いなあとは思います。
431:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/08 09:11:19.30 4PxIkWaO
>>350
> 翻って、彼らはあらゆる区別がなく、認識はなく、認識者は無いといいます。それゆえに無上の完全なる悟りだといいます。
認識者がいないことはしょっちゅうではないのですか？
認識者を起こせば認識者はいますし、
起こさなければいないのでは？
認識者について調べようとすると、認識者が現れますよね。
たとえば、認識者はいるのだろうか？という姿勢が私にあると、
その時点で、認識者が創られます。
では、五感が認識者なのでしょうか？
・・・
・・・
・・・
とすると、また、認識者が現れます。（笑）
つまり、認識者がいることを前提に出発してしまっているのですね。
432:ろん
12/07/08 10:01:13.66 16qf4yfb
>>418
いやいや、寝ました。。ｗ
一次会だけでけっこう飲んでたからね。。
433:ama ◆BmUbLWewsM
12/07/08 10:01:20.70 4PxIkWaO
>>353
> ＞あるがままであるとか、あるがままでないとか、という二元的なことではなく、
> そっくりそのままの現実のことです。
>
> それは理論上のことで実態を示していない。
いえ、そうではなく・・・、
「あるがまま」が駄目なら「実態」でもいいです。
「あるがまま」という概念を持ち出した時点で、
現実から遠ざかりますよね。
これは、「実態」という概念であっても同じことで、
きりがないです。
> 実際にはあるがままの態度でないから、執着があるから、区別があり快楽と苦しみがあるのではないでしょうか。
「あるがまま」には、態度もなにもないのです。
快楽と苦しみがあるのは、まさにあるがままであるからなのです。
つまり、実際にこのような私の実態あるから、快楽と苦しみがあるのですね。
抵抗があるとか、超えようとしているとか、そのままでいようとか、とかとか・・・、
どうであれ、４７３さんの今のご様子があります。
その有様そっくりそのままに落ち着いてしまうこと（自分になること）を悟りと申し上げています。
「自分になる」は、二元に見えるかもしれませんが、
もともと自分ですから、なるもならないもなく一元ですよね。
（もちろん、そこに実態があるわけでも、理解できるものがあるわけでもありませんが・・・。）
434:ろん
12/07/08 10:06:00.45 16qf4yfb
>>414
何言ってんの。。
そんなこと言ってない。。
あなたはこっちの言うことがわかってないんだって。。
先入観の投影、知識の投影しかできんのだろうねー。。
ガラクタ知識の穴倉に閉じ籠って、未知の世界がないと思い込みたい。。
対話にならんから、ずっと閉じ籠ってろって言ってんの。。
435:ろん
12/07/08 10:09:15.38 16qf4yfb
>>423
言ってること全部間違い・・思い込み、勘違い。。
436:ろん
12/07/08 10:12:50.29 16qf4yfb
アンカー間違えた。。
>>434は>>419に対して。
437:§
12/07/08 10:28:22.80 no73ebAC
悟りとか覚醒も人によって定義がそれぞれなんですね・・・
438:ろん
12/07/08 10:33:21.83 16qf4yfb
473はまずはこれに参じろ。。
基本中の基本だ。。
勘違いはまず、ないものをあるとお妄ことの中にあるんだよ。。
觀自在菩薩。行深般若波羅蜜多時。照見五蘊皆空。度一切苦厄。
舍利子。色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。受想行識亦復如是。
舍利子。是諸法空相。不生不滅。不垢不淨不增不減。
是故空中。無色。無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色聲香味觸法。無眼界。乃至無意識界。
無無明。亦無無明盡。乃至無老死。亦無老死盡。無苦集滅道。無智亦無得。
以無所得故。菩提薩?。依般若波羅蜜多故。心無?礙。無?礙故。無有恐怖。遠離顛倒夢想。究竟涅槃。
三世諸佛。依般若波羅蜜多故。得阿耨多羅三藐三菩提。
故知般若波羅蜜多。是大神咒。是大明咒是無上咒。是無等等咒。能除一切苦。真實不?故。
?般若波羅蜜多咒即?咒曰
?帝?帝 般羅?帝 般羅僧?帝菩提僧莎訶
般若波羅蜜多心經
439:ろん
12/07/08 10:46:59.81 16qf4yfb
ないと言うのは、存在しないとか現象がないと言うことではなく、何の実体もない、水の泡みたいなもんだと言うこと。。
バブリーな夢の世界と言うだけ。。
その夢を真実在と思い込んでの七転八倒を仮に輪廻とか迷いと言っとるだけ。。
その迷いもまた実体のない夢なんだけどね。。
440:神も仏も名無しさん
12/07/08 11:32:23.91 7wtBOnMc
>>421
>既に行い、預流果を得ました
預流果は強烈な内省によりもたらされます
あくまで非我の体験、感覚ですから
語ることはできませんよね
あとは、心が定まった者勝ちです
いつ何時も心が定まっていなければなりません
２ｃｈに書き殴って満足するのとは、訳が違います
それに、言葉遊びは混迷を深めます
心が定まらない限りは偽であり苦しみは続きます
それが妄想でも、偽でもかまわないんです
真や偽を超えたところに、それはあります
だって、心が定まっているんだから、そんなもの
どうだっていいじゃありませんか
441:安道
12/07/08 11:44:07.22 tlYm89vB
露と落ち 露と消えにし 我が身かな 浪速のことは 夢のまた夢
豊臣秀吉 御辞世
442:473
12/07/08 11:47:40.18 O8E0iCQ1
何の実体もない、水の泡みたいなもんだ
と、言い聞かせてそれに捕われている自分から逃避することができるるが本音は全く違うと言う事がよくある。ということを419では述べていたかと思います。
だからそういう言明は自他への影響を鑑み慎重になってしかるべきなのでは。
僧燦曰く、
物事の実在を主張しても、物事の空虚を主張しても、共にその誤りに落ちると。
わたしのいうないも実体がない、水の泡のようとろんさんが言う意味とそうは違わない感覚で述べています。
論点はそこではないのでは。
実体がないと言う表現ではなく、ない、と言う表現を私が好むのは、実体がないと言う表現は実体があると思う普通の心を抑圧する働きがあるように思うからです。
このあたり好みなのですが、ろんさんへレスするときろんさんの語法に合わせなかったのは私のミスです。
ともかく論点はここではない。
443:ろん
12/07/08 11:55:19.31 16qf4yfb
>>442
取り繕ったって、嘘バレバレよ。。
おまえは迷っている人がいるとか、みんな迷ってると言ってる。。
これは、実体がないと言うことがわかったら、あり得ない言明だなよ。。
混乱があるというのそうだ。。
迷っている人には混乱があるとか・・いや、迷いもないし、混乱もない。。
おまえの誤った認識があるように錯覚しているだけだとこっちは言ってるの。。
そもそも～の人がいる、という認識があり得ない・・空と言うことがわかっていればね。。
444:473
12/07/08 11:56:15.19 O8E0iCQ1
>>433
①
それについて、何と申し上げるべき事でしょうか。
それが何々であると意識したとたん、その働きは止まってしまわないでしょうか。
またその悟りを希求したとたんそれは、その働きではなくその働きのような精神の作り出す夢になってしまわないでしょうか。
362さんの
amaさん
「本当にあるがままなら、執着は減っていくでしょう
執着を保存するのが、あるがままと思っているのなら、勘違いですね 」
というのは非常に良いところをついているように思います。
私はそのamaさんが悟りと言う働きがおきるような書き込みをしています。
その働きが死なないような書き込みをしています。
amaさんは悟りと言いゴールのような錯覚を与えていませんか？
＞落ち着く事、というのは精神がその精神の既存の働きに安穏とするように仕向けていませんか。
起きた事を言葉としてあらわしてしまうと、今度はその言葉は自分にも他人にも夢を与えてしまうのです。
そうなるように、そうなった状態から落ちないようにかたることと、それについて描写しそれを解説したり求めてしまう事は違います。
445:神も仏も名無しさん
12/07/08 12:00:07.38 7wtBOnMc
>>441
残念ながら、その句は非我を表していません
だからといって秀吉が非我を体験したかどうかは
わかりません
446:473
12/07/08 12:00:40.67 O8E0iCQ1
>>433
②
そしてそこで語られている事は普通、瞑想や、くつろぎという言葉が当てられているかと思います。
それに悟りと言うゴールを暗示するような言葉を当てるのは違和感があります。
その違和感を362はいってるかもしれません。
私にとっての違和感は、何故瞑想に該当する内容を、究極の表現である悟りにするのかということです。
その中身そのものに反論はないのです。
精神にあるがままである瞑想の状態から、精神が見るあるがままの夢
に落ちてしまうような言葉を使っている事に疑問を感じるのです。
447:安道
12/07/08 12:03:04.30 tlYm89vB
>>445
非我ってなんですか？
私も坐禅が足りないので、
まだまだ夢の中なのです・・・・。
448:ろん
12/07/08 12:04:32.47 16qf4yfb
賢明な人ならこう考えることができる。。
「すべての人が迷っている」のではなくて、私がそう思い込んでいるだけではないのかと。。
「すべての人に混乱がある」のではなくて、そういう認識が私に生じているだけなのではないかと。。
さらにいえば、473の場合は、グル願望、スピリチャルリーダー願望みたいな、幼稚なヒロイズムがあるから、
「すべての人が迷っている」でなければマズイんだよｗｗ
すべての人が迷っているから、今まで詰め込んだ知識が活きるのだし、スピリチュアルな知識を身に着けた私に価値が生じることになる。。
自分だけが迷える衆生を助けることができると。。ｗｗ
ウルトラマンか戦隊ヒーローか・・そういうマンガの世界に生きている、妄想人間だってことだよ、要は。。
449:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 12:04:57.90 LJZnq/aG
【お題】
「友情」とはなんでしょうか？
450:神も仏も名無しさん
12/07/08 12:06:23.87 7wtBOnMc
>>447
そこに坐禅は不要です
自分って何？を問い続けていけば必ず辿りつけると思います
451:473
12/07/08 12:10:26.29 O8E0iCQ1
賢明な人ならこう考えることができる。
473の場合は、グル願望、スピリチャルリーダー願望みたいな、幼稚なヒロイズムがある
私がそう思い込んでいるだけではないのかと。
そういう認識が私に生じているだけなのではないかと。
452:ろん
12/07/08 12:10:48.81 16qf4yfb
あとはまー思考、分析に価値があると思い込んでるーつーことだな。。
そもそも思考の対象が生じた時点で、錯覚なのだから、その錯覚について、あれこれ分析判断したって何の意味もない。。
自分が悟っていなければ、妄想ウンコの垂れ流しにかならない。。
長文を書くのは、オショーかクリシュナムルティのなりきりさんなのだろう。。
バカほど文が長くて、内容がない、と言う見本のようなものなのにな。。ｗ
453:ろん
12/07/08 12:12:03.38 16qf4yfb
>>451
そうだけど、当たってるだろーが。。ｗｗ
認識でも当たってりゃー、その通りなのよ。。ｗ
454:473
12/07/08 12:12:14.32 O8E0iCQ1
実体はない。
これって実体をたくさんの物事に感じておびえている人が好みそうなフレーズですね。
本当に実体を感じていない人は、わざわざありもしない 実体 がなんていわないと思うのです。
ないものはただないでしょう。
と言っても私はあると感じているのが実情なのでその辺は正直に行きます。
455:安道
12/07/08 12:13:10.11 tlYm89vB
>>450
坐禅をしろとか、必要無いとか・・・
自分って何？と問えとか・・・
面白いですね
456:ろん
12/07/08 12:14:02.20 16qf4yfb
>>454
ぜんぜん正直になれてない。。ｗｗ
正直になるなら、黙って修行でもしてろと言うこと。。
457:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 12:15:04.46 LJZnq/aG
>>448
＞賢明な人ならこう考えることができる。。
「すべての人が迷っている」のではなくて、私がそう思い込んでいるだけではないのかと。。
なるほど、勉強になりました
ありがとうございます
m(_ _)m
458:473
12/07/08 12:17:54.81 O8E0iCQ1
>>453
本当にそうだと思うなら。
認識でも当たってりゃー、その通りなのよ。
とか言えませんって。
あなた悟った人への基準を443で出していますが、こういう基準は物事を限界なくゆがめて見る事ができます。
そもそも、悟りの言明ではなく、悟ってない人のための方便として古くからあるあまりにありふれたものなのですけどね。
459:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 12:20:20.65 FP1hrA/6
>>422
>＞既に行い、預流果を得ました。
＞ 本当に得た人間はそのように語らないでしょう。
語る語らないはその人の選択です。あなたの選択ではありません。
必要と感じれば、「語るときもある」ぐらいです。
また、果を得たときは「果を得た」との知見が生じます（解脱知見）。
ただ、ここでいう得るだの生じるだのは仮の我の上の話であって、
本当のところは何も得ず、何も生まれていません（無生法忍）。
ちょうどいいことに、認識者と認識されるものの関係については、
amaさんが>>431でやりとりされているので、是非そちらも参照して
ください。
特に、以下はとても鋭いと思います。
> 認識者がいることを前提に出発してしまっているのですね。
自らの果がまだまだ駆け出しなのを思い知るよい機会でした。
460:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 12:22:51.87 LJZnq/aG
>>448
＞賢明な人ならこう考えることができる。。
「すべての人が迷っている」のではなくて、私がそう思い込んでいるだけではないのかと。。
♪私が思っていることは私が思っていることなのですね
461:ろん
12/07/08 12:23:20.67 16qf4yfb
>>458
だから、なんでお前は勘違いしまくるのか。。ｗｗ
>>443のどこが悟った人の基準なんじゃ、ボケ。。
空と言うことがわかったら、こうなると言ってるだけに過ぎんのに。。
462:473
12/07/08 12:24:05.01 O8E0iCQ1
偏った事を書いたらいつか私の書き込みを読んで誰かが偏った影響を受けてしまう。
それゆえにプラスマイナスゼロにとりあえずしておこうと後で補足し、伸びてしまいますね。
>>457
やっぱりそれが問題の原因そのものへのアプローチなのかもしれません。
知的賛同は良くない。しかし。
463:ろん
12/07/08 12:24:45.64 16qf4yfb
>>460
うん、そう。。
物わかりがいいねー。。
464:ろん
12/07/08 12:28:23.45 16qf4yfb
>>462
いや、おまえの書き込みなんざまともに読んでるやつはそんなにおらんと思うぞ。。
僕だって僕に対するレスしか読んでないし。。
読んだって、意味ないんだから、影響受ける人なんていないだろうよ。。ｗ
長文書いて自己満足しているアホがいるなーと言うくらいなもん。。
あっはっは、そんなに自分の影響力があると思ってんのか。。ｗｗ
バカも休み休み言え。。ｗ
465:473
12/07/08 12:30:01.83 O8E0iCQ1
>>431
無意識な状態では認識者に気付く事ができず認識だけがあるでしょう。
瞑想において認識者が自覚されるでしょう。前者の状態で認識者を探しにゆくと言う事ではありません。
そして認識者と認識があるという関係に覚めているところから、その関係性が創作であり、苦の元であったと気付く。らしいです。
認識者が認識を作っていると言う自覚が瞑想であり、悟りの一瞥と言われるでしょう。
それを探しにいくということは、まだ認識者がいると言う事を知らない。
認識者が作り出した認識と言う像に踊らされていると言う事を意味している。(のではないかな)
466:473
12/07/08 12:31:27.71 O8E0iCQ1
空と言うことがわかったらこうだという基準
基準があると物事はゆがめて見る事ができる。
論点が見えないのは相変わらずだねえ。基準の話ですよｗ
467:473
12/07/08 12:32:59.39 O8E0iCQ1
>>459
本当にそれを見てきた人にしか語れない、その人ならではのユニークな表現。
本当にそれを見てきた人なら語れるはずだけどね。
受け売りばかり。
話にはまるでついていけてない。
468:神も仏も名無しさん
12/07/08 12:34:02.56 7wtBOnMc
>>450
座禅は心を定めるのに非常に役にたちます。必要なのはここです
>>449
友情とは依存です。愛情も依存、２ｃｈへの書き込みも依存
自己も依存です。強弱ありますが他にも依存対象はいっぱいあるでしょうね
469:473
12/07/08 12:36:48.97 O8E0iCQ1
amaさん >>433
無意識な状態では認識者に気付く事ができず認識だけがあるでしょう。
瞑想において認識者が自覚されるでしょう。前者の状態で認識者を探しにゆくと言う事ではありません。
そして認識者と認識があるという関係に覚めているところから、その関係性が創作であり、苦の元であったと気付く。らしいです。
認識者が認識を作っていると言う自覚が瞑想であり、悟りの一瞥と言われるでしょう。
それを探しにいくということは、まだ認識者がいると言う事を知らない。
認識者が作り出した認識と言う像に踊らされているという事を意味している。(のではないかな)
470:神も仏も名無しさん
12/07/08 12:53:41.25 7wtBOnMc
わかっているとは思いますが
依存とは執着です
自分にとって意味のある執着とは何か？
考えてもいいかもしれません
471:473
12/07/08 12:58:53.80 O8E0iCQ1
「友情」とはなんでしょうか？
その問いは多くの忘れている事を思い起こさせます。
不純なものを意識の炎で燃やし尽くす道と
純粋なものに身をゆだねる道があると聞きます。
後者の道は純粋性。愛の道でしょう。どのような状況においても愛を与え、愛を受け取ります。
愛でない不純なもにおいて受け渡しする事はないでしょう。
友情。これは深い言葉です。
これは非常に遠いものに思います。
深みに達した人間同士の全面的なコミット。
自らを知らず信念に振り回される私がうかがい知れるものですら無いように思います。
472:神も仏も名無しさん
12/07/08 13:17:44.87 7wtBOnMc
その通り、友情は概念的構築から外れている存在です
473:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 13:20:37.37 FP1hrA/6
>>440
> 預流果は強烈な内省によりもたらされます
私のときはまさしくそれでしたが、あなたのときも強烈な
内省でしたか？中には歩いていて突然開けたと言う人も
いるもので。
> あくまで非我の体験、感覚ですから
> 語ることはできませんよね
心情的な体験談としては語れますが、そういうことでは
ないですね。それは語り得ない（語り尽くせない）です。
ただ、それは林檎の味を語り得ないのと、同じ分野なの
かもしれません。
> 心が定まらない限りは偽であり苦しみは続きます
心という語の指すものは人によって印象・範囲が違うので
難しいですが、言わんとすることが十二因縁のようなもの
だとするならば、その通りですね。
> だって、心が定まっているんだから、そんなもの
> どうだっていいじゃありませんか
あなたは平安を見出されましたか？
もう経験すべきことは全て経験し、何も思い残すことはない
境地ですか？
474:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 13:26:37.18 FP1hrA/6
>>467
体験すればわかることですが、解脱知見も無生法忍もありますよ。
あなたは、ろんさんの指摘をまず真摯に受け止めることから始め
られると良いでしょう。
彼は言い方はあるかもしれませんが、的を得た指摘をしています。
的を得ていることがわかるのは、あなたが「我」を一度でもいいから
離れたときになるでしょうが。。。
これも受け売りではない話ですが、ついてこれますか？
475:473
12/07/08 13:28:30.16 O8E0iCQ1
どうしても他者の言葉と言うのは
「自分がもしこういうならこういう意味で言うだろう」
という解釈のフィルターがまず入るのですね。
相手は良くも悪くも多かれ少なかれ別の意味をこめて言っているのですが。
私たちは自分と異なる言葉を使う相手には、悪い意味を与えがちです。
彼の言っている意味をとろうとする事そのものがまれです。
そしてとろうとしても、取れない事に気づきます。
自分自身の意味の構築のパターンから自由でないのに相手の意味構築はわからない。
大きな誤解はしないように気をつけることぐらいはできるのでうまくやるより大きく間違わない事が大切でしょうか。
込めた意味の解釈をずらされた私も相手もいらだちます。
こうして今日も平和じゃない世の中です。
うん。
しかたないね。
大体本音、意味づけのほうがずれていたら、そもそも実情として違っているわけだから
言葉は相互理解の道具たりえず、論争に火をくべる事しかできないかもしれない。
異なる実存の両者において言葉とは和解の方策ではなく、争いを表面化させずやり過ごすために使われるべきかもしれない。
476:473
12/07/08 13:42:18.18 O8E0iCQ1
>>474
目覚めのほうは対象として存在するわけではないので、目覚めた人であってこそ
自らのまた一般的な、眠り、欲望について自らの言葉で
現代語で語る事ができるようになるでしょう。
目覚めの一瞥にも体験は副産物としてありますが、想像上の瞑想、解放の夢の体験のほうが
体験としては強烈だったりするので、体験そのものはこれと特定できるものではないですね。
体験そのものではなく、物事の認識がそれまでと変わってしまうのです。
過ぎた体験ではなく永続性のある「小さな」変化の事です。
1500分の3だけは目覚めているので(小さな変化)それが中心となって広大な欲望の群れを認知し始めます。
それまでは自らは欲望そのものなのでけっして欲望を直接認知できません。
できるのは自らでなく、対象としての欲ではない自らであるところの欲望でなく、
想像上の悟りや、想像通りできる体験について語ることだけです。
束縛された精神は解放の夢に憧れ、その通りの体験ができます。
あとはその体験に経典の概念をこじつけて当てはめれば精神は自らを偽り延命できます。
もう得たと思ったらそこまででしょう。
それが決定的な差でしょう。
それにそもそも悟りの段階と言ったものがあるわけではないのです。
それは過渡期としての夢です。
(と言っても私にとってたとえば4段目は幻ではなく、あるものとして映るのです。それは4番目じゃないからですねｗ
このへんの逆説)
477:473
12/07/08 14:29:52.45 O8E0iCQ1
その仮の段階の意味で悟った人、目覚めの一瞥を得た人は、
悟りに「ついて」あるパターンを持って語ることを好まないでしょう。
むしろ悟りに「よって」あらゆる物事を語ることを好むでしょう。
悟りについて語り精神が悟りを目指さすよう、夢見るよう仕向けるより、
信念の働きが弱まるように語り精神が静まりそれそのものを見出すように自他にはたらきかけるでしょう。
これが持ってないものを概念で求めている人と、持っているものによってそれを生きている人間の差ではないでしょうか。
未だ目覚めていない内は、目覚めていないと言う事を本当の意味で知る事はできない。
しかしそれでも観察と経典の力を借り、自らの実情を知的にでも理解し、修行の果てに利己的な努力を一瞬でも落としうる。
しかし、実情を知的にでも理解していたらであり、既に自由だと思っている捕われた精神は精神を超えたものを見出す事は決してない。
ここで目覚めたときその体験と目覚めにおぼれ探求をやめてしまう危険性なのか誘惑なのかがあります。
誘惑に乗らなければこの時点で初めて自分が牢獄の中にいることを実感できます。
目覚めがなければ牢獄の中にいることすら実感はできません。
その上で、その牢獄の中にいると言う実感の元でこそ、その牢獄が自らそれに執着しているが故のものであると
見抜く機会もあるでしょう。
最初は牢獄に執着している事そのものなのでそれに気付けない。
気付けないが知的にでも当たりをつけ修行すれば一瞬でも抜けうる。
そしてそれにおぼれなければ、、と。
要は宗教の本と言うのは膨大な落とし穴回避です。
OSHOやグルジェフや、クリシュナムルティーの講和があんなに長いのは悟りはシンプルでも
人が落ちうる落とし穴のほうは無限にあるのでそれを先回りしなければならないからでしょう。
478:ろん
12/07/08 14:46:34.96 16qf4yfb
>>477
＞OSHOやグルジェフや、クリシュナムルティーの講和があんなに長いのは
473と同じで、見聞はあっても実際は見たことがないから、何にもわからなかったからです。。ｗ
要はプロパガンダ演説と一緒。。ｗｗ
479:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 14:48:32.38 FP1hrA/6
>>476
あなたは「まだ」の人です。
あなたは、目覚めた人を語るどころか、amaさんや悟り子さんろんさんや何人かの
名無しさん達のいる境地(内的な理解)すら辿り着いていないです。
目覚めの一瞥などと書かれても、根本的な無理解に基づいた考察から成り立って
いるため、奇妙な、ピエロのような、チグハグの論になっています。
そして、その根本的な無理解は書物や表層的な考察にて正されるものではないです。
正すやり方を非常に簡単にいえば>>15になります。
あなたは、あなたが分析・理解しようとしていることに、本当に必要な内的な理解・
体験・経験・洞察・把握（言葉は人それぞれです）を、まだ経ていません。
480:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 14:54:04.83 LJZnq/aG
私達はイチャイチャしてますね
私達は大まじめにイチャイチャしています
（悟り子も含めて）
ろんさんと473さんの関係も友情以外の何物でもなく
他も全てそうなのでしょうね
このイチャイチャに終わりは無いのかもしれません・
481:ろん
12/07/08 14:59:03.29 16qf4yfb
>>480
人妻とイチャイチャっていいな～。。ｗ
今度僕んちに来てよ。。ｗｗ
482:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 15:12:16.66 FP1hrA/6
>>480
まさにあなたと私の目の前のスレで広がっているものですね。
> このイチャイチャに終わりは無いのかもしれません
私もイチャイチャ好きです。
ただ、これもまた過ぎ去るものだと思うのです。
では、過ぎ去るのはいつか？
この遊びは何度か繰り返すのは優美です。楽しいです。
でも、何十回も、何百回も・・・と考えたときどうでしょうか。
>>216の問いを引用するようですが、
このことに関してどれくらい意識を振り分ける価値があるのか？
と問うたときが、終わりの兆しなのかもしれません。
483:473
12/07/08 15:12:49.15 O8E0iCQ1
>>479
中身が、ない。私がそう思うからそうだとしか述べていないですね。
中身も理由もないので、これに対するお答えは、「はあ、そうかもしれないしそうでないかもしれないですねえ。」
と言うしかありません。ねえ。どうして根拠のないこれに賛成できるの？
理解した人はこうで、理解してない人はこうだと473は提示しているのにあなたは何も提示せず結論から入る。
話についていけてない。
>>480
私はそれに気付いていないですが、あなたがそれに気付いているのは良い事です。
気付いていない事に気づいている。それを瞑想と言います。
484:473
12/07/08 15:16:55.52 O8E0iCQ1
落とし穴に落ちた事がない人が、精神を超えた場合、落とし穴について語らず、
また、落とし穴に落ちないように配慮した表現もしない可能性を考えていました。
が、精神の、自我の狡猾さを鑑みるに、それは殆どないことと誰もが直接間接に表現していたとは思います。
精神は自分が主人であるあらゆる可能性を決してあきらめない。
それゆえに私たちはあらゆる落ち方をする。
それゆえに、その人の理解は、落とし穴にいかに落ちないかとう描写で表されるでしょう。
いかに落とし穴に落ちないかと言う仕掛けで間接的に表されているでしょう。
落とし穴にはまってしまっている人だけが、それを警告しなければ、それに落ちにくい表現に苦心する事もありません。
わかりえぬこと。
485:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 15:33:43.16 FP1hrA/6
>>483
「理解した人がこうで、理解していない人はこう」というのはこれのことです？
・悟りに「ついて」あるパターンを持って語ることを好まないでしょう。
・むしろ悟りに「よって」あらゆる物事を語ることを好むでしょう。
この区分け自体がパターンですが、それ自体はどう思っているのですか？
486:473
12/07/08 15:35:27.27 O8E0iCQ1
>>479
あなたのいうところの
＞amaさんや悟り子さんろんさんや何人かの 名無しさん達のいる境地(内的な理解)
が私の中に見出されなかったのは規定路線であり、それは当然です。
私は同じ想像上の悟りを共有するつもりはもともとありませんでしたから。おお、私はそのようなものは要らないはずだった。
いらないはずなのにないと言われると、えー、ないのーと思ってしまうから精神の反応は油断ならない。
認識が違うのだから、互いにそのように評価しあうのはただただ自然な事です。
あなたからみると、あなたのいうところの、＞根本的な無理解
が私に備わっているようにみえる言う事はどちらかというと安心するべき事実です。
だから互いの評価が互いに最低なのは自然な規定路線なので、それは語らずに
内容についてのやり取りをすればいいのではないでしょうか。
487:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 15:40:25.08 LJZnq/aG
>>481
悟り子は架空の虹であり
この世のどこを探しても見つから無いのですが...いつでも貴方と共にいます
私達は永遠に一つです
（なにしろ私以外いないのですから・）
488:473
12/07/08 15:47:14.22 O8E0iCQ1
>>476 477
についての内容が間違いと言う主張ではないようですから、
実際に理解している人ならではの加筆修正をなさればよいでしょう。
自ら見出した人は付け足して広がりや精密さを補足できるでしょう。
それを見事な形で見せられたならあなたの理解の証となるでしょう。
根拠のない473への低い評価で相対的に自身を表明しようとするのは単純な自我の比較の働きです。
476、477の内容を種に、あなた自身の悟りによってその内容をより真に迫ったものとして広げられるなら
それは説得力を持つでしょう。「あなた自身が何か」という表現になるでしょう。
489:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 15:47:26.13 FP1hrA/6
>>486
あなたにとっては悟りは想像上の産物かもしれませんが、
それは人間に起こりうる普遍的な状態ですよ。
> あなたからみると、あなたのいうところの、＞根本的な無理解
> が私に備わっているようにみえる言う事はどちらかというと安心
> するべき事実です。
あなたが良いならそれでもいいですが、それならOSHOや
クリシュナムルティは何も読めてないことになりますね。
そうなると、結局、473は「空疎なおしゃべりの域」との指摘は
あってますね。
490:悟り子 ◆AAyxyMDKw6
12/07/08 15:49:36.39 LJZnq/aG
>>482
＞では、過ぎ去るのはいつか？
今・
491:神も仏も名無しさん
12/07/08 16:02:54.76 7wtBOnMc
>>473
確かに歩いていて突然開ける人もいるでしょうね
でもそれなりの過程は踏んでいるはずです
>平安を見出されましたか？
それらしきものは得ましたが、まだまだ強化が必要です
悟りが何なのかについては、
ないでもなく、あるでもなく
また、あるでもなく、ないでもなきもの
です
だから道ゆく人は、それに向かい歩みます
いきなりゴールには誰も辿りつけないからです
492:473
12/07/08 16:05:48.25 O8E0iCQ1
あなたからみると、あなたのいうところの
は
OSHOや クリシュナムルティからみるかれらがいうところの
と同一だと自動的に決定されている。
これに気付かないのが無意識。
というように473はいつでも根拠あって指摘してるのですね。
493:473
12/07/08 16:08:21.20 O8E0iCQ1
尊敬も非難も受ける。
雨と晴れのよう。
共にうけるのはほぼ必然的な事実なのですが、
片方を好み片方を嫌う事で内面的な地獄を作ってしまいます。
尊敬も、軽蔑も、どう扱ったらいいのかわからない。
私は私だ。
その言明のきらめきよ。
494:473
12/07/08 16:15:52.61 O8E0iCQ1
>>489
＞あなたにとっては悟りは想像上の産物かもしれませんが、
それは人間に起こりうる普遍的な状態ですよ。
473はこんな事言ってない。
想像上の悟りと、想像を超えたと言うところの悟りがある。
後者を見出した人は前者でないものとして後者を語る。
それが後者を見出した客観的な証拠になる。
前者について語れない人は前者にどっぷり浸かっている。
その状況判断でニカサ・アアさんを判別しています。
473は基本的に判断基準を提示して判断を提示しています。
495:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 16:17:02.36 FP1hrA/6
>>490
恐れ入りました。悟り子さんは悟りを生きてますね。
時間は「今」しか存在せず、「現在過去未来」は常に想起の中でしかない。
この知恵は悟りがくれました。あと比較することが無意味であることも。
ただ、深いところで理解しても、表層は凝り固まっているので>>482のような
愚問をしてしまいました。
去るのは「今」しかないですね。永遠の「今」以外に時間はないのですから。
496:ろん
12/07/08 16:19:56.23 16qf4yfb
觀自在菩薩 行深般若波羅蜜多・・・
497:神も仏も名無しさん
12/07/08 16:27:32.18 PaqRnlV3
>>496
照見五蘊皆空の空ってよく分からないんだよね。空ってどういうこと？
なにもないってことじゃないんでしょう？
498:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 16:40:37.57 FP1hrA/6
>>494
> 473は基本的に判断基準を提示して判断を提示しています。
あなたの判断基準は根本的な誤解に基づいているものなので、
たいてい的外れです（ときどきいい線いっているのはあります）。
また、473さんの提示はよく文章が整えられているようにも見えますが、
それは語尾・語調が整っているだけで、あなた自身の認識が
>>454のように、実体について「私はあると感じている」という段階である
以上、あなたは「まだ」の段階なのです。
ちなみに、「想像上の悟りと・・・」とまた悟りについて語っていますが、
実際に確かめたことはありますか？
また、「想像を超えたと言うところの悟りがある」と言いますが、具体的に
どういうことかわかって言ってますか？
悟りは悟る前の想像を平気で超えるのはその通りで、むしろ予想された
悟りは悟りではないのもよく言われることです。
私の場合は、最初の悟りを得る前まで自分が持っていた価値観、知識が
「全て間違い、間違いとはいかなくても非常に部分的、もしくは不十分」
という感覚でした。悟りがもたらしてくれたものは、「世界への接し方」の
根本的な変革です。
そして、私の場合は、仏教をかじる前だったので、悟りを得たあとから、
般若心経を読んで、あぁ、この体験は「悟り」というのだ、と”後から”
悟りを言語化できました。
473さんにはこういった体験・感覚はありますか？
499:神も仏も名無しさん
12/07/08 16:48:12.35 7wtBOnMc
断見とマーヤには注意した方がよろしいかと…
500:473
12/07/08 16:56:27.54 O8E0iCQ1
>>454のように、実体について「私はあると感じている」という段階である
以上、あなたは「まだ」の段階なのです。
ならあの悟りの4つの階梯は嘘という事になる。
なぜなら1497の欲望が、精神のざわめきがあると感じている実情があるからです。
表層意識でないという体験をしているのは1500分の3に過ぎないのです。
1497の未解決の欲望が499倍の実際なのです。
と、いうことが分かるのが第2の悟りで、第一の悟りでは全くわからないのか、、。
どちらにせよ第一で満足するために第一の悟りがあるのではないので、次にゆきましょう。
＞ちなみに、「想像上の悟りと・・・」とまた悟りについて語っていますが、
実際に確かめたことはありますか？
また、「想像を超えたと言うところの悟りがある」と言いますが、具体的に
どういうことかわかって言ってますか？
それこそあなた自身が、わかっているなら、あなた自身がわかっているならこういえますというような
表現をすれば、あなた自身に判別方法があれば今までの473の書き込みから判定できるでしょう。
はい判ってる。とは誰でもいえるので意味のある答えには思えません。
想像上の悟りとそうでない悟りをわかっている人は、私の書き込みについて、想像上の悟りに落ち込まない
しかけや配慮があるから多分この人は想像上のものから抜け出している、抜け出していないと判別できます。
そしてより説得力のある、真に迫った描写で、私が書いた方向性でそれよりより真に迫ったものに補足もできるでしょう。
同等なら連作と補足になるでしょう。
501:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 17:01:56.47 FP1hrA/6
>>499
ありがとう、断見も迷いも意識はしてます。
しかし、時間と言葉と能力の制約の中でできる限り部分となると
こんな感じになってしまいました。
書き落とした瞬間、既にいくらか違ってますね。
もうね、悟りが渡せるものなら、直接渡したいです。
言語は制約が多いし、間接的だしで、まどろっこしくて。
502:473
12/07/08 17:11:30.32 O8E0iCQ1
＞473さんにはこういった体験・感覚はありますか？
既に提示してるかもしれませんよ。
＞体験そのものではなく、物事の認識がそれまでと変わってしまうのです。
過ぎた体験ではなく永続性のある「小さな」変化の事です。
1500分の3だけは目覚めているので(小さな変化)それが中心となって広大な欲望の群れを認知し始めます。
それまでは自らは欲望そのものなのでけっして欲望を直接認知できません。
＞”後から” 悟りを言語化できました。
瞑想が起きれば、技法は落ちる。という言葉がありましたが、完全に無視していました。
瞑想などもう自分はできていると思っていましたが、瞑想が起きて初めて
自分は不断の欲望であり一瞬でも目覚めた事はなかったと見出しました。
方向性は似てるのですが、「般若心経の悟り」として言語化するんですか？
私はもっとささやかな瞑想や覚醒という言葉の指し示すところ、それが今までなかったと言うところを見出しました。
＞最初の悟りを得る前まで自分が持っていた価値観、知識が
結局新しい体験で、新しい価値観や知識に鞍替えしているならある意味状況は変わりません。
価値観や知識から一瞬でも自由になれば、それに捕われない態度が出始めるのです。
そして知識と価値観が作り出す悟りの体験の危険性も理解し始めます。
どんな知識もどんな価値観も、精神がそれを利用しようとするなら、「精神が延命するだけで全く同じです。」
503:オレって名無しかよ！？
12/07/08 17:24:58.88 J07cff7X
>>501
ニカサ・アアさんは預流果である事に、こだわり過ぎだと思うよ。
預流果やそれ以上の境地は、早い遅いの違いはあっても
人はいづれ辿り着くんだから、何か特別なモノだという思いは捨てたほうがイイと思うよ。
504:ろん
12/07/08 17:30:30.44 16qf4yfb
行深般若波羅蜜多
505:神も仏も名無しさん
12/07/08 17:30:30.63 akBpgxYt
なんというか、473さんは休日でも平日でも四六時中2chにいるな。
悟りとか自我への執着以前に、2ch依存なのでは？
何というか、素直にその人の言ってることと行動を見ればいいと思う。。。
506:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 17:35:36.88 FP1hrA/6
>>500
真に迫った描写をお望みのようなのでズケズケと言います。
あなたが書いたものを読んで、あなたが解っていないことは
解ってました。
473は自分でよく解っていないことを、上辺だけで言っている
ことがバレてますよ
ということの自覚を促したかっただけです。
> 想像上の悟りに落ち込まないしかけや配慮があるから多分
> この人は想像上のものから抜け出している
これはあなたが周囲の人に思われたいイメージですね。
そこに誘導したいのでしょうが、あなたをそのように判別は
できないです。
まだ騙せる人はいるでしょうが、見る人が見れば、あなたは
空も無我も論じられるレベルには「まだ」いないです。
なぜなら体験を語れず、>>454のような実体について致命的な
勘違いをしたままだから、あなたは「まだ」の人です。
507:§
12/07/08 17:42:11.99 no73ebAC
無意識に埋まっている憎悪がどれだけ凶悪か・・・
少し垣間見えただけで色々と危なくなったことあります。
普段どれだけ蓋をしてないことにしているか・・・悟りを語るのも蓋にすぎない。。。
508:473
12/07/08 17:47:24.93 O8E0iCQ1
＞2ch依存なのでは？ ですよねー。
以前というかそれが自我ですねー。
数年前の自分の書き込みを見てきたが非常に整っていて美しかった。
自分の無意識にあまり目覚めていないころ。
それでも判断基準なしに相手にレッテルを貼ったりしてはいなかった。
やはり目覚めの一瞥があって、価値基準を提示せずに一方的に他者非難するのは違和感がある。
この完全に自動的な価値観との同一化と、他者評価。
これをやってしまう回数が多いようだと、目覚めの一瞥より、己の価値観との完全同化を単に示している。
自分自身が言葉であるうちは自分自身を定義する言葉を非難されたら、自動的に相手の存在を否定せざるを得ない。
理由の提示は不可能だ。その理由が自分そのものなので認識できない。
自分の定義が言葉だけでなく、意識が増えるほどに、受ける言葉は意味を失い、根拠なきレッテル張りも減るでしょう。
というより、私は私を言葉による評価だと思っていて、しかも気に入らない過去の評価を抑圧してると感じる。
509:473
12/07/08 17:49:54.40 O8E0iCQ1
>>506
500の前半に答えていない。
後半についてあなたができないのであれば判断する力量もまたない。
見事な飛ばし読みによる返答。
誰と会話してます？
510:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 17:50:13.03 FP1hrA/6
>>503
まさにその通りです。
今は両手でぎゅっと握っているので、次が入ってくる余地がない
です。困りましたねぇ・・・。
> 人はいづれ辿り着くんだから、何か特別なモノだという思いは
> 捨てたほうがイイと思うよ。
ここまで悟り切りたい（切実）
というのはさておき、何にもしてないわけではないのですよ。
ここにいるのは他に進んだ人達がいて、自分が特別なモノでは
ないことの理解・体験・実感を進めるためでもあります。
他のコテさん言動や、オレさんのような指摘がある度に特別な
モノとの認識は薄くなるので。
そして、この戦略はおかげ様でちょっと成功しつつあります。
511:473
12/07/08 17:51:00.26 O8E0iCQ1
＞上辺だけで言っている
2年前の書き込みはそうだったなあ。
今はのこり1497のほうがメインですので。
512:ろん
12/07/08 17:52:45.75 16qf4yfb
473にとっては、2ちゃんの書き込み＝自己のようだ。。。ｗｗ
2チャネル依存どころじゃなくて、2チャンネル命ｗｗｗｗ
513:ろん
12/07/08 17:53:54.66 16qf4yfb
病人を観察するスレになっちまったようだ。。ｗ
やれやれだな。。
514:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 17:58:09.62 FP1hrA/6
>>509
>>500の前半は何をどうとったらそんな解釈になるか、
図りかねたのでスルーしました。
どのみち、その解釈を聞いたとしてもあなたの悟りに対する
解釈自体、砂上の楼閣なので、例え言葉を重ねても、
的が外れ続けるだけで、会話にならない点からもスルーです。
強いて言えば、473さんが「まだ」な時点で、厳しいようですが、
悟りについてあなたから聞くことは何もありません。
515:473
12/07/08 17:59:43.25 O8E0iCQ1
＞あなたが書いたものを読んで、あなたが解っていないことは 解ってました。
こんな意味不明な断定をする人が解かっている事を解かっていないというのはすばらしい事です。
解ってしまったら大変です。
516: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】
12/07/08 18:00:27.21 7rn0PBTP
悟りを発明しろよ!?♪。
517:473
12/07/08 18:03:16.28 O8E0iCQ1
>>514
私が聞いてたんですけどね。
この方向性で表現できたら、それは理解してない人にはまねできないものだろうからやってくださいと。
私よりうまくやってくださいと。
518:無しよ
12/07/08 18:17:10.62 JYDoWdLe
>>428
我々は473さんの悟りの踏み台ってことですね
修羅だなぁ…もっとそれを出してくれてもいいのに
おまいらは俺の踏み台なんだよ、とかわかりやすく言ってほしい
自我に愛なんかないですもんね
＞いつか自らの全てをかけて挑戦してみるといいです。
と、瞑想云々のとこでおっしゃってましたが
鏡を見ることにも瞑想と同じくらいの勢いで
いつか473さんのすべてを賭けられてみたい…踏み台としては！
いまんところ473さんにかまってもらってちょっと良い気分です
519:オレって名無しかよ！？
12/07/08 18:27:31.19 J07cff7X
>>518
＞我々は473さんの悟りの踏み台ってことですね
踏み台にしたけりゃ、いつでもどうぞと言いたいが
踏み台は踏んで上に上がるからこそ踏み台なのに
踏み台の前で足踏み続けてるようじゃ踏み台を続ける甲斐がない。
520:神も仏も名無しさん
12/07/08 18:32:33.66 JBipQ/cN
473はまともだよ
悟りについて語れること、悟りを理解していること、
それはおまけ
自分に本当に正直なのか、そこにしか真実はない
473は寝ぼけているわけじゃない
月を指す指を、指すことがどんなに上手になっても
意味がないことを知ってるだけ
521:ろん
12/07/08 18:46:12.52 16qf4yfb
>>520
意味がないことを知れば、ふつう沈黙するのではないか？
というか、自分未だし、自救不了なら、まずは自分の修行をするのが当たり前だ。。
救われていないやつが、わーわーギャーギャー喚いて、認めてくれーとか言っても、周りはただ閉口するだけ。。
自分で自分の長文にうっとりして、尊敬してくれるやつがいるに違いない、と思い込んでいる、と言うのはよ～くわかった。。ｗｗ
ナルシシズム性自閉症というか、要するに自分だけの妄想宇宙に住んでる人だから、周りが何言おうが、まったく理解できんのよ。。
病気の人には何を言っても無駄だと思う。。
経過を見守るのみだ。。ｗ
522:Ope
12/07/08 19:35:26.68 b4cEfQjK
>>395
> 勉強になりました
ありがたいお話の対極として
どうでもいい話をくっつけてみました
>>399
> 在る・無いは、一つの明確な区分です。
一瞬、寝言を言っているからといって起きているわけじゃないし
区分なんてないんじゃないかな
>>412
> あまりにもベタ過ぎです。。ｗ
ドラやきなら買って来れるかも だったらどうかな
・・・
絶句だな
523:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 19:38:50.35 IjCVCLk2
>>515
あなたはあなたが書いたものを以って判断してくれと言い、
そのとおりに判断した結果です。
具体的に判断されると「意味不明な断定」とは、それこそ、基
準を示さずに結論だけですよね。
524:神も仏も名無しさん
12/07/08 19:40:38.85 7wtBOnMc
断見常見の多さ故、アラが目立つ
突っ走ってる間は何も見えないもんさ
近いから皆が助けるの図にも見える
実際のところは良く分からんが…
必ずいつかは止まる日がくる
525:473
12/07/08 19:41:56.24 O8E0iCQ1
>>518
他者を救おうとする事は自分にも他人にも害悪を与えてしまいます。
それをしない事で精一杯。
そのように表面で表現できるのですが、じゃあそれって実際どういうことなのと示したのが428です。
428でいる事すら大変ですよ。精神は隙を見ては教化の相手を探して自他の眠りを深めますから。
＞いつか473さんのすべてを賭けられてみたい…踏み台としては！
そういうゆとりやユーモアのセンスのある人は473を判断基準で裁いて、自己の混乱を投影して、無茶苦茶言ったりしないので踏み台にはなりませんね。
＞いつか自らの全てをかけて挑戦してみるといいです。
適切な時期や用意があり、それがその人個人の成功を保証するでしょう。
挑戦する前におおよその用意を済ませてしまっている場合もあれば、用意を済ます前に瞑想に全力投球せざるを得ない
精神構造であるということもあり、そちらは瞑想を見出す事ができてもそこからが大変です。
一番しっくりする時期にコミットするのが一番の近道だと思います。
>>519
そういうこと言う人は私を喜ばせるので踏み台になりません。
ただ、目が覚めますね。
526:Ope
12/07/08 19:47:55.00 b4cEfQjK
>>425
> 473は言いたいことをもっと端的に言えないのだろうか？
脳内の思考が止まらないのだろう
>>449
> 「友情」とはなんでしょうか？
種の性質として、１人ではいられない
という傾向を持っているから友情が生まれてくる
おそらく集団で生活する宿命があるからなのだろう
もしも、我が落ちたり弱くなったとすれば
集団のなかでも１人であり
集団に依存することはなくなるだろう
527:473
12/07/08 19:49:56.44 O8E0iCQ1
わずかな層が消えるたびに消えた層を言語化すると、皮むきが進まないどころか停滞する。
この辺反面教師に。
528:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 19:58:37.67 IjCVCLk2
>>502
> 1500分の3だけは目覚めているので(小さな変化)・・・
惜しい所ですが、目は覚めてないでしょう。逃している、と思います。
無常であること、無我であることの字面だけ理解しているだけです。
自己申請されるのは構いませんが、ろんさんとの数スレにも及ぶやり
取りを見ても、「1500分の3だけ目覚めている」には遠く及ばないです。
それは目が覚めていれば、有身見、疑、戒禁取を滅しているので
あれば、無我を背景とした会話が可能ですが、それができないから
数レスにも及ぶ問答に及んでいるものと思います。
お互いに目が覚めていれば、>>482と>>490のように一瞬で終わる
話です。
529:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 20:12:22.11 IjCVCLk2
>>522
> 区分なんてないんじゃないかな
はい、区分はないです。その通りです。
全ての区分と比較は無意味です。全てはそのものの自体であり、
レッテル張りをして区分できないもので、また表現できない欠けがえのない
価値を有しており、他と比べられるものはないです。
ただ、何かを説明する上では、悟りと迷い、あれとこれ、こういうモノと
そういうモノ、過去と未来、部分と全体、いまといつか、というように、分けて
説明せねばなりません。
それらの区分が幻想であることを承知で、分けました。
決めずに、区分せずに、選び出さずに説明する方法が何かあると良い
のですが、、、現実には方便として分けずにはいられないかと。
530:ろん
12/07/08 20:22:49.49 16qf4yfb
>>522
＞絶句だな
いやいや、そんな自虐的にならなくても。。ｗ
御椀を洗わせたい師匠の話はけっこうおもしろかったし。。
これからもどんどんOpeギャグを書き込んでください。。
たぶんおもしろいですから・・ってフォローになってるのか。。ｗｗ
531:473
12/07/08 20:46:20.58 O8E0iCQ1
どんな観念も持たなければ変革が起きうるというのは語弊がありました。
どんな観念も古い精神がそれ自身を超えようとする葛藤をもたらします。
ただ、それがなくなるというだけです。
ここで2つの道があるでしょう。
古き精神の範囲内でなるべく苦しまず生きる道。
何の変化の保証もなく、ただ死に向かうだけであっても、今までと同じよりはましだと、
それを見つめたまま死んでもいいと、古くからの精神の動機に覚めることです。
532:ニカサ・アア ◆UNegKIvARw
12/07/08 20:50:32.81 IjCVCLk2
>>502
> 「般若心経の悟り」として言語化するんですか？
般若心経を通して、仏教で描く悟りが自身の体験と一致したため、「悟り」とのラベリングを
行ったまです。
五蘊皆空から究竟涅槃まで読んで、般若波羅蜜の意味はさておき、自身の体験と照らして、
認識の一致を見たという感じです。
> 結局新しい体験で、新しい価値観や知識に鞍替えしているならある意味状況は変わりません。
> 価値観や知識から一瞬でも自由になれば、それに捕われない態度が出始めるのです。
> そして知識と価値観が作り出す悟りの体験の危険性も理解し始めます。
> どんな知識もどんな価値観も、精神がそれを利用しようとするなら、「精神が延命するだけで
> 全く同じです。」
上記はあなたの憶測ですね。悟りを表していません。特に「全く同じ」ではありません。
同じように見えるだけです。
悟りはWindowsに例えると、OSがVerUpするようなものです。
一見、同じAPで、そのAPが同じ見た目、挙動をしたとしても、そのAPを処理する体系・やり方が
全く異なっています。
そして、中には動かせないAPがあるかもしれません。そして、四沙門果で説明するならば、最初
のVerUpで動かせなくなるのが有身見、疑、戒禁取といったものです。
533:ろん
12/07/08 21:10:14.86 16qf4yfb
>>531
おまえは2ちゃんを卒業するか、休むかしないと、変革は起きえない。。ｗｗ
キッパリと断言できます。。ｗｗ
534:ろん
12/07/08 21:13:08.68 16qf4yfb
いつまでたってもクリシュナムルティの口マネ、オショーのばったもんじゃーなー。。ｗ
天国のオショーは呆れてるぞ・・オレの弟子はバカでバカでどうしょうもないと。。ｗｗ