12/09/08 11:15:06.64 CmYY2IQy
>>264
別に無理に同意は求めないが、>>240で書いた内容は間違いじゃない。
すべての根源である父の本質は無であるが、また彼は無上の知恵であもある。
＞父の徴しとはなにか。それは運動と休息である。～トマス
休息の状態の時、彼は沈黙している。完全なる無だ。
うまく表現できないが、彼が無上の知恵であるとき、独り息子が表れ、この世界も現れる。
そこには見る者と見られるものという識別作用が生まれる。父の無上の知恵とは「言」であり、
「言」は識別するものだから。ややこしいのは、独り息子を生み出した知恵は識別する
「言」によるものだが、その知恵は二つのものを一つにする知恵。それは真理の知恵（ロゴス）
であり、独り息子の知恵でもある。これをキリスト教では聖霊と呼ぶ。
聖書でイエスは『実に、神の国はあなたがたの間にあるのだ』といっている。
またトマスでは『神の国はあなた方の内にある。そして外にもある』といっている。
我々は識別された存在であるが、独り息子（真我）は、一つである。我々はそれぞれ別人だと思っているが、
我々の心は、本当は一つである。この世界は識別する知恵の源である「言」が生み出したもの。
「言」は人の心だけが持つもの。ゆえに御国は我々の内側にあり外側に広がっている。
二つに分けられたものを再び一つにする者は、自分の内に御国を見出すだろう。そしてそれは
面前に広がっている。心は肉がなくてはありえないもの。この世界はその心が生み出した幻。また
その心も全ての根源である無が作り出した幻。独り子の内の女が再び沈黙するとき、そこに
独り子は、父を見出すだろう。
268:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/08 11:32:38.68 CmYY2IQy
ややこしい話なんだが、独り子（真我）は、外から見る者であり、
また我々の内側にあるものなんだ。それは人の心。心は肉なくしては存在しない。
見る者は、見られるものとセットで初めて成り立つのと同じくね。
カトリックの教義は、一見すると馬鹿馬鹿しい御伽噺だが、あれは真理を御伽噺に例えている。
カトリックの教義の肉の復活は、まんざら嘘ではない。ただ多くのキリスト教徒は
その意味を知らないでいる。なぜ彼らには真理を御伽噺で例えて隠されたか？
それは聖書でイエスが多くの人々には真理を例えではなされ、その理由を答えたように、
彼らの多くは真理を悟ることが許されていないからである。だから彼らには例えでしか
真理は残されなかった。聖書はその際たるものだ。彼らは見える目があるのに見えず、
聞こえる耳があるのに聞こえない。だから彼らには例えでしか真理は語られない。
おおよそ既存の自称伝統的宗教に執着し、嵌っている者ほど救いようがない。
それはここで俺に必死で絡んできている、仏教徒の癖にJohannesなどとふざけたハンドルを
使っている似非仏教徒も同じ穴の狢である。
269:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
12/09/08 11:36:02.01 1Zs6L1rs
∥ i / l ∧ -.＼、ﾞ‐-~~'''' .ヽ .λ、 ｝ﾊ
.i ﾘ l ハ ﾊ 、弋 ＼ .＼ ゞi l,_＼ グノーシスの智慧は人間の内なる光から湧き出すものだ。
i ∥.l l.ﾊ 、 .＼ ＼ト、 ＼ 、-._ ＼_. ヾ ゞ .ﾊ｀-- トマス伝の著者は冒頭でこの書を「解釈せよ」と言った。
l ∧ l , l l 弋＼ 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l }}}l .}. そうすれば死を味わうことがないだろうと。
.いﾊ y l l .l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ ゝ卅 ll丿l｝i だから、グノーシス派の文書にはある種のとりとめもない雑多性がある。
ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/ 重要なのは個々人がそこから何を導くかということだ。
.}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ∥ だから僕はヨハネス氏と違い、あなたの「解釈」が仏教の正統教理から
ﾉ Y ∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_ ′ ｆ''~´ 'l 逸脱しているかどうかはどうでもいい。
／ 人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~ 丶 i 貴方の言う真我とかグノーシス派の教えの「霊（ﾌﾟﾈｳﾏ）」と同じものでしょう。
.∠ -'"/ ＼＼_jｿ i.∧ .> ./ これは人間の本性であり、神の本質の欠片であり、救済されるものであり、
∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ .ζ / また救済するものである。秘教的に『花婿』と呼ばれる存在で、
イノ_,ｲ＼ ﾒﾑ、 _,.ｨｱ / _,.、 グノーシス者が追い求める自己の『片割れ』です。
ｒヽ: : : :.＼ ＼. ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 魂（ﾌﾟｼｭｰｹｰ）はこの神である『花婿』を探し求め続ける。『単独者』となるために。
人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、 ｀丶 . ｀~~ ／ ,..-'~、 あなたの文章を読む限り、この人間存在の分裂の教えだけは読み取れない。
／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´ _ } あなたと僕の違いもそこにありそうだ。
／;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;＼: : : : : : : : :ヘ. .、lV / ~丶∠∠...、
270:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/08 11:40:00.30 CmYY2IQy
>>256
別にここで仏教の話をするのはスレ違いでもないんだよ。
グノーシスは仏教だからな。グノーシスを理解するには既存のキリスト教より
仏教を学ぶ方が理解できる。俺はおまえら仏教系新興宗教の話をしてるんじゃなく、
ゴータマの仏教の話をしてるんだよ。仏教系新興宗教に嵌っているおまえはお呼びじゃない。
おまえは南無阿弥陀仏ナンマイダ～だのと無意味な念仏でも唱えてりゃいいんだよ、
たく、救いようのないドメクラが。
271:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
12/09/08 11:54:36.34 1Zs6L1rs
∥ i / l ∧ -.＼、ﾞ‐-~~'''' .ヽ .λ、 ｝ﾊ
.i ﾘ l ハ ﾊ 、弋 ＼ .＼ ゞi l,_＼
i ∥.l l.ﾊ 、 .＼ ＼ト、 ＼ 、-._ ＼_. ヾ ゞ .ﾊ｀--
l ∧ l , l l 弋＼ 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l }}}l .}. 「グノーシスは仏教だからな。」というこは賛同できませんがね。
.いﾊ y l l .l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ ゝ卅 ll丿l｝i 仏教は釈迦という一人の人間の内の光から湧き出した「解釈」に過ぎない。
ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/ 紀元前後にユダヤ教辺縁で生まれ「グノーシス派」と呼ばれた
.}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ∥ 一群の解釈者たちも同様です。
ﾉ Y ∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_ ′ ｆ''~´ 'l 神話的表象の用い方という点では単純な仏教説話より遥かに難解ですが。
／ 人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~ 丶 i つまり僕から言わせれば、グノーシスはすべての上位概念であり、
.∠ -'"/ ＼＼_jｿ i.∧ .> ./ 「釈迦の教え」も「イエスの教え」も
∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ .ζ / 「グノーシス派（ヴァレンティノス、プトレマイオスらの教え）」も
イノ_,ｲ＼ ﾒﾑ、 _,.ｨｱ / _,.、 その下位概念としての解釈だ。
ｒヽ: : : :.＼ ＼. ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ
人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、 ｀丶 . ｀~~ ／ ,..-'~、
／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´ _ }
272:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/08 12:09:16.15 CmYY2IQy
>>256
さて、Johannesとか名乗るこのドメクラのレスで、
我が国の伝統佛教。我が仏教。というキーワードが現れた。
聖書の書簡で、この世の全てのものに執着してはならないという意味の
言葉が書かれている。執着をなくせというのは、仏教の教義の根幹でもある。
ではなぜこの世の全てのものに執着してはならないのか？
それは己のエゴイズムを増大させる為だ。それは原始仏典でもそのことに
触れているお経がある。今の仏教徒達は執着してはならないと言うが
彼らのどれだけの人が本当の意味を理解しているのか。例えば貴方は、高級車を買った。
とても大事なものだとその高級車に執着する。それを誰かが盗んだ。
それを誰かが傷をつけた。あなたはその相手を深く憎むだろう。
貴方は愛する妻と子供をもうけた。あなたにとって二人はかけがえのない存在だ。
それを赤の他人が理不尽に傷つけた。あなたはその加害者に復讐を誓うだろう。
本物の宗教家達はすべて、この肉親愛を否定し、この世のものに執着してはならないと説く。
なぜならそれらの執着は、我々のエゴイズムを増大させる為だ。エゴイズムは、一つのものを
二つに分け。二つのものを決して一つにしない。我々は本当は一つだ。そこに肉親。他人。
善人。悪人の区別はない。我々は本当は一つだ。
この真理を悟れば、我々は互いに愛し合わなければならないのに、
無知な我々は貴方と私とを分け、それぞれ好き嫌いで分け、それぞれ憎み合っている。
我々は本当は一つなのに、私と貴方を分け、互いに愛し合えない我々は悪い存在だと思えないか？
キリスト教の原罪論とはそういうこと。この世に貴方と私を分ける自我を持って生まれてくる
者に義人はいない。ただの一人もいない。
273:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/08 12:14:04.28 CmYY2IQy
>>271
別に君に同意してもらわなくてもけっこうだよ。
俺はゴータマはなぜ議論争論をしてはならない。
真理に目覚めた者は、議論争論はふさわしくないという趣旨の
法を説いたがよく理解している。Johannesというエゴイズムの権化はおちょくるがな。
おやすみだ。主の平和。
274:シモン・グノーシス ◆/bVPRrlaFM
12/09/08 12:35:15.49 1Zs6L1rs
.i ﾘ l ハ ﾊ 、弋 ＼ .＼ ゞi l,_＼
i ∥.l l.ﾊ 、 .＼ ＼ト、 ＼ 、-._ ＼_. ヾ ゞ .ﾊ｀--
l ∧ l , l l 弋＼ 、~- __ｪﾍヘ..,_ｭ_~ﾞ<ｰ＝＝~l }}}l .}.
.いﾊ y l l .l∧｀ヘヘ＼ 弋丶乂弋~ ヾ ゝ卅 ll丿l｝i 自我は物質世界の肉の賜物だ。
ﾍ .liiゝl l∧l │ｿゝ.ll ｀Tｚ ゝi_ゞ ∀、ﾄ、 ｝丶l芝ミりﾉ/ 我々はイエスの説いた敵味方含めた隣人愛を
.}ソﾚﾂﾏ, ∧l .i.ぃ ｌ、∨＞＼ゞ＞ﾐﾒ ∨l ﾉｲ::ﾟ}_ﾘ∥ この世で実現することはできないでしょう。
ﾉ Y ∧_、小 l ∧、＼ゝ'.／彳:::ﾟ}_ ′ ｆ''~´ 'l 理想へと努力することは推奨できます。しかし、悪の淵源は
／ 人 丶ﾍj l ＼ﾘ 丶弋 ｀' "_,.ﾚ''~ 丶 i この物質世界そのものの不完全性にあるんですから。
.∠ -'"/ ＼＼_jｿ i.∧ .> ./ だからこそ彼岸では「個」なんてものはない。
∠ ｰ7ノﾘ. >__,,.ｧ、ﾊ .ζ / 再び「一」なる父の永遠性に参与することで本当の安息が訪れる。
イノ_,ｲ＼ ﾒﾑ、 _,.ｨｱ / _,.、 父に「肉」は在りますか？また必要でしょうか？
ｒヽ: : : :.＼ ＼. ｰ-＝イノ.／´ヽﾍﾉ 「肉」をもって始原である「一」に還ることはできない。
人;;;;;＼: : : : ｀:: :..、 ｀丶 . ｀~~ ／ ,..-'~、 肉の復活を否定するとはそういうことですよ。
／;;;;;ヽ;;;;;;;;＼: : : : : :｀丶 、 ｀ ..ｪ、__./´~7 / '´ _ }
275:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/08 12:36:05.98 CmYY2IQy
一言。Johannesというドメクラは、我が国。我が伝統的な宗教などといった。
これはこのドメクラの執着を表している。おおよそ、宗教、ナショナリズムほど己の
エゴイズムを増大させるものはない。人はこの世のあらゆるものからの執着
から離れなければならない。それは真理に対する正しい法。教義からもである。なぜなら
それが正しくとも、執着すれば、反対意見者が現れれば激しく敵対するだろう。
エゴイズムはあなたと私を分かつエゴ（自我）を生み出し、エゴを愛する者の内に命はない。
彼らは生きながらにして死んでしまっている。
我が国。我が伝統的な宗教などというフレーズが無意識にでて、仏教徒の癖に他の
キリスト教スレに出向いては自分たちの方が上だとばかりキリスト教徒を馬鹿にする書き込み
をするくせにキリスト教スレのここで、自分達のバッタもんの仏教を貶されたら
わざわざ仏教徒（似非仏教の癖に）の癖にここまで出向いて怒りにかまけて書き込みをせずには
いられない。こいつはエゴのインフレーションに陥った魔境の住人のいいサンプルだよ。
276:Johannes
12/09/08 14:25:20.42 zFhmsuT8
>>カラス先生
長文．連投．ありがとう．
それで気が済んだなら．スレチなｶﾗｽ佛教は終わりにしなさい．
. by 日本伝統佛教者：Johannes
277:神も仏も名無しさん
12/09/08 19:53:59.87 tOnGZyUW
>>271
グノーシスとグノーシス派ってどう違うの？
278:神も仏も名無しさん
12/09/08 22:52:08.48 4xua0929
>>275
ちょっと気のきいた、利口な仏教者なら、
お釈迦様の言葉やエピソードを引いて、カラスの唄さんに、
理屈っぽく、なおかつ尻尾をつかまれないように、
謎めいた言い回しでケムに撒きながら反論すると思うんですよ。
僕の実家が檀家をやってる寺の坊さんは、浄土真宗なんですが、
アメリカに留学したりして、いやまあ、法事のときの、話の理屈っぽいこと。
たぶんビジネスマンでも成功しただろうと思うんですが、その方なら、
（どっちが正しいというのはともかく）相当の反論をレスできるはずなんです。
だけど、この人は、罵倒だけですからね。
日本の仏教関係者としても、相当、底辺の人なんだと思います。
279:神も仏も名無しさん
12/09/08 22:55:58.94 4xua0929
それよりも、カラスの唄さんと、シモンさんとの問答が、非常に興味深い。
ぜひお２人方で、いろいろなテーマで続けていただきたいと思います。
280:神も仏も名無しさん
12/09/09 07:05:41.99 QoEyWhK6
派と付いたら派閥のことじゃね
グノーシスと言ったら思想のことかも
281:神も仏も名無しさん
12/09/09 13:59:52.43 yvZFr8Ib
>>280
思想と解釈ってどう違うの？
グノーシスはなにも解釈してないの？
仏教に思想はないの？
282:カラスの唄 ◆S5WLCcUno2
12/09/09 19:50:50.39 bp3uqTNV
＞（イエスは）またパンを取り、感謝してこれをさき、弟子たちに与えて言われた、
＞「これは、あなたがたのために与えるわたしのからだである。
＞わたしを記念するため、このように行いなさい」。～マタイ
身体の復活といっても、今の私（自我）がそのまま蘇るという意味ではにので
お間違いのないように。ちなみにキリスト教のいう身体とは、真理の言葉という意味でもある。
それは命を得る真の食べ物。言葉は身体なしでは存在し得ない。また命も、
身体なしでは存在し得ないものである。我々の身体は父の霊宿る神殿である。
だから粗末にしてはならないし、また、汚してもならない。
283: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】(1+0：3)
12/09/17 00:03:07.94 Eqd4NpOE
当然グノーシス主義とゼノサーガシリーズは関連性は有りますか？!?♪。
284:神も仏も名無しさん
12/09/19 13:29:29.43 f1E7SZIh
イエス・キリストに妻がいた？ 初の文献発見
ｽﾚﾘﾝｸ(poverty板)
「イエスに妻」？初の文献 米の歴史学者が解読
【ニューヨーク＝共同】米紙ニューヨーク・タイムズ（電子版）は18日、イエス・キリストが自身の「妻」について言及したと記されている文献が見つかったと報じた。
４世紀に書かれたとみられ、キリストに妻がいた可能性を示す初の文献という。カトリック教会は、キリストは独身だったとの立場を堅持しており大きな論争を呼びそうだ。
文献を解読したハーバード大教授の歴史学者は、妻がいたことの証明にはならないと強調する一方、発見には「わくわくする」と話している。
縦４センチ、横８センチの名刺大のパピルスに、黒いインクで「イエスは彼らに言った。
『私の妻は…』」「彼女は私の弟子になることができるだろう」などと古代エジプト語（コプト語）で書かれていた。
匿名の文献所有者が昨年、教授に解読を依頼。教授はパピルスの専門家らの意見も聞き、偽造ではなく本物と判断した。発見は18日にローマで開かれた国際学会で発表された。
URLﾘﾝｸ(www.nikkei.com)
285: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：3)
12/09/28 03:50:09.48 9pXaRTCo
>>272
いやちがうな
エゴイズムは欲望と結び付きられて押しやられるが
欲望は強い思いを帯びる。思いが強いと周囲の者たちを巻き込み、人のみならず動物や怨霊亡者木々や森 風や大地まで巻き込み
一つの思いに向かって動く。それはブラックホールのようであり台風のようであり銀河のようであり。
中心には思いを発した者がいる。
それらの思いの起点とならぬように。欲望や執着心を捨てるよう教化・布教されてきたのだ。
輪廻転生し世界を支配者してきた者たちの都合なのだ。
286:神も仏も名無しさん
12/10/08 15:41:59.63 fq/lmM6y
グノーシスに興味があるんですが基礎知識がありません・・・
グノーシスは基本的には新約聖書に依拠しているんですか？
初代教会で聖書解釈に意見の対立ができて正統とグノーシスに分かれたのでしょうか
ユダヤ教との違いなども教えてください
287:最強のグノーシス派ＳＨＩＭＯＮ ◆/bVPRrlaFM
12/10/18 22:32:46.28 D5uWY5/e
>>グノーシスは基本的には新約聖書に依拠しているんですか？
いわゆるキリスト教系グノーシスはそうです。
ただしグノーシス＝キリスト教の分派ではありません。
（初期教父による異端論駁書しかグノーシスの思想を再構成する資料のなかった
前世期初期までの研究ではそのような見方が一般的でしたが。）
現在ではキリスト教発生と相前後してキリスト教とは別にユダヤ教の辺縁で生まれた思想と解するのが通説です。
これはグノーシス派が自己の教説を直接著した「ナグ・ハマディ文書」の発見によるところが大きいです。
そこには「ユダヤ教系グノーシス」や「異教系グノーシス」、グノーシスと近い関係にあるエジプトの
密教思想「ヘルメス文書」などが一緒になって発掘されています。
さらには元の「異教系グノーシス」文書にキリスト教的モチーフが加わり「キリスト教系グノーシス」へと変貌する過程を示す
複数の写本も発見されています。
>>初代教会で聖書解釈に意見の対立ができて正統とグノーシスに分かれたのでしょうか
グノーシスには多くの派閥がありますので、そのような「教会内で生まれた」キリスト教系グノーシスも存在はしたでしょうが、
既に述べたように初期のグノーシス教会には多くの起源があります。
>>ユダヤ教との違いなども教えてください
グノーシスは旧約聖書の神は不完全な神、悪の造物主として根本的に否定します。
旧約の神ヤハウェ、旧約聖書、旧約の預言者の否定を本質とするグノーシスはユダヤ教とは
もっとも相いれない教説であると言えます。
グノーシスがユダヤ教の辺縁で生まれたとされながら、最もユダヤ教徒は乖離した教説を持つことは
一つの歴史的ミステリーであり、グノーシスがユダヤ教異端と呼ばれない理由もそこにあります。
ユダヤ教と共有する部分がほとんどないグノーシスがユダヤ教の分派として生まれるということは考え難いからです。
そのことは「ユダヤ教系グノーシス」と呼ばれる文書に如実に表れており、そこで行われているのは、まさしく
モチーフの借用、神話用語だけを借りたユダヤ系文書だからです。つまり、登場人物や神名を異教系に置き換えれば
誰もユダヤ教文書と考えないほどユダヤ教思想とは隔たった所に本質を置いているからです。