12/12/20 23:24:58.05 o+oOrrCF0
>>373
江戸時代に大政奉還・新政府樹立の思想を書いたら国家転覆と言われるだろうし、
１９４５年以前に現行憲法に基づく政府の思想を書いたら国家転覆と言われるだろうな。
それが日本人の利益に適ったかどうかは神のみぞ知る
378:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:25:22.25 EmiSHzo+0
>>346
君主権がどこまで及ぶかってのは、
どこの国でも成文法なり不文法なりが有るだろう。
要するにそれが憲法の原理。
379:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:26:14.28 QcmrKDKF0
>>365
純粋な結果無価値論で刑法を規定するのは確かに困難だが、結果無価値を前提とした
行為無価値論を考えざるを得ないからと言って、すなわち外在的制約論が正しいという
ことにはならない。刑法という適応範囲が狭い法規と、憲法という極めて抽象的な法規を
ごっちゃにして論ずるのは、
あざとい、もしくは、ずるいぞww。
380:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:27:53.72 5IGdvXdt0
>>1は何を言いたいのかワカラン
381:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:28:04.57 tGzxBGgZ0
>>373
公共の福祉に反すると国民が認めれば発禁処分にできるんだろ。
国家基準の『公益』とやらが基準になっているわけではないということ。
382:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:28:17.55 8ET/+18b0
小野田さんが帰って来た時に、当時のマスコミに右翼扱いされ
日本に居場所がないとブラジルに居場所を求められたが
あの頃よりもっと左翼マスコミが酷い
日本が嫌いで中韓が好きなら日本から出てけばいいのに日本の左翼
383:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:28:38.53 GjvP2NhT0
>>373
だめだこりゃ･･･
「出版すべき」とはすり替えも甚だしい。
「出版するのは勝手、それによって受ける影響も勝手」と言ってるんだが、どうにも理解できないらしい･･･
384:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:28:50.45 r8DLkSo90
>>374
「２ｃｈはネット犯罪を助長している、公益に反している」とか言われても反論できる自信がない
”公共の福祉”なら、プライバシー権など他者の人権を侵す恐れのある書き込みだけを排除すればよい
385:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:28:59.77 7TDSvdmOP
>>346
そうそう、で文言が天賦人権という西洋的なものに基づいているとか、自民のＨＰに書いてあるから困る
これヒアリングしたのかと疑うレベルだぞ。みんな9条とか一部しか読んでいないんじゃないだろうな
つーか、日本の伝統ってどこまでさかのぼる気なんだ
386:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:29:08.75 pWKCyUpk0
>>377
選挙にでも出て訴えれば？
私は国家を破壊したいので、賛同してくださいって
387:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:29:23.95 WmtYbCi2O
>>1
あらあらw
ここは日本ですのよ
388:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:30:43.17 elM5axpR0
>>381
今の日本において国民と国家を分けて考えたときに国民の方が信頼できると考える理屈が分からん
どう考えても国民に判断させる方が問題だろ
少なくとも国会は国民が選挙で選んでるんだぞ？
389:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:31:47.71 r8DLkSo90
>>386
「現行憲法即時破棄、俺を王家とした神権国家の樹立」を訴えて立候補しても別に捕まらないだろｗ
ただのデムパと思われるのは間違いないが
390:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:32:10.71 mmA2ZZ8n0
公共の福祉の意味って学者が主張しているものでしか無いみたいなんだが
新しく学者を用意すれば別の意味に簡単にできそうなんだが
そのへんの問題はどうなの？
391:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:32:48.25 tGzxBGgZ0
>>379
いや、あくまでも建前としてそうなのかなと。
そういう建前があるから、刑法も国会で論じることができるし、
手続きを踏めば変えられるんじゃないかと。
392:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:33:08.06 LfyMknAmT
2
393:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:33:22.00 Nf22KuQu0
中日新聞が新しく日本人による日本人のための憲法を制定しろだとょ。
394:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:34:22.14 /3L8LifL0
>>388
お前は中国でも北朝鮮でも民主主義を取っていない好きな国にいったらいいんじゃないかな・・・
395:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:34:45.08 dx23GAnZ0
>>13
自分の意見はないのかよ、馬鹿。
396:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:34:53.71 elM5axpR0
>>383
＞「出版するのは勝手、それによって受ける影響も勝手」と言ってるんだが、どうにも理解できないらしい･･･
お前は例えば変な本が出回ったおかげで人が死んだり、苦しむことがあってもいいと考えてるってことか
そんな思想理解できるわけないだろ
397:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:35:37.13 sxEkMhDx0
天皇に権威はあったが権力などなかった
まあ、Ｆラン出身のマスゴミ関係者にはわからないだろうがなｗ
398:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:36:01.92 pWKCyUpk0
>>384
犯罪を助長する目的で作られたわけじゃないし、書き込みは禁止って書けばいいだけ。
それで法に反する書き込みをしたら、書き込んだ本人の責任。あとは警察が頑張るだけ。
レジの20歳以上ですか？ はい いいえ のボタンの奴と同じ。
それがダメなら電話もメールも犯罪に使われるからダメになるなら問題だけど、
それを取り締まる事は公益又は公共の秩序に反していない人物”個人”を捕まえられるとは思えない。
399:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:36:40.25 SWhtazUt0
こんな馬鹿な新聞だらけな日本
中日、沖縄、朝日、毎日、北海道、信濃などなど
読んでもちっとも賢くならないただの思想新聞
お前らの左翼的な価値観の押し付けはいらないし興味が無い
400:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:36:44.24 jPCpJSxO0
>>396
そりゃあ他人の基本的人権である生存権や幸福追求権を侵害してるんだから、
現行憲法の「公共の福祉」の概念で対処できるだろボケ
401:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:36:45.57 Xo46h1eX0
>>396
薬事法なんかで取り締まることはあるけどな
402:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:37:34.20 Snj3xPaLP
公共の福祉により権利を制限できるって、結局権利を制限できるのは
法律だよ。大日本帝国憲法体制だろうと日本国憲法体制だろうとね。
権利の制限は法律にもとづかないとできない、それでその法律が妥当か
どうかは裁判所が判断すると。 権利の制限が簡単にできないように
二重三重の縛りがあるわけだな。
403:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:39:03.60 mmA2ZZ8n0
公共の福祉のままなら安心ですって根拠は何処なの
マスコミに誘導させて通説を一元的外在制約説に
変えたりとかもできないとは思えないが
404:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:39:57.60 5Jt5wS3m0
>>374
公共の秩序というのは際限なく拡大する可能性があるから危険すぎるわ
社会のために人が抑圧を受けるということになりかねん
405:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:40:01.76 e7+X/wDK0
法理に基づいて憲法を解釈するか、あくまで憲法の規定のみで解釈するかって所で議論がズレてる様な気がするが
406:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:40:30.75 QcmrKDKF0
>>385
ワロタ。今の民法も刑法も訴訟法も、日本独自のものとでもいうのかね、自民は。
どこまでもさかのぼる。中共もそうだったな。なぜかというと「さかのぼれば、どこかで、
自分の言い分に近いものが見つかるから」だ。
あきれた土人どもだ。
407:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:41:13.11 pWKCyUpk0
>>404
たとえば？
具体的な成立しうる法律って何？
408:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:41:21.61 tGzxBGgZ0
>>388
ようは、国民全体が賢くなればいいんだよ。
だから、公民を習ったりするわけだ。
それが民主主義なんだろ。
特定の誰かだけ賢くて、あとはみんな馬鹿でいいでは困るわけだ。
一見、独裁国家は強そうだが、本当に強いのかは疑問だな。
独裁者が狂えば、国そのものが滅亡しかねないからな。
409:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:42:11.88 ENN28bSeO
教育勅語を復活させるべきじゃない？
410:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:45:03.49 Snj3xPaLP
まー、自民の憲法案は大日本帝国憲法よか、ずっと日本国憲法のほうに
近いな。 内容はほとんどかわらない。 大日本帝国にもあった非常事態に
関する条項が復活してるのは、帝国憲法と近い部分だな。
411:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:45:14.83 DDFsFdke0
これネタで言ってんの？
412:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:45:28.42 elM5axpR0
>>408
独裁国家が何でこの文脈で出るんだよ
選挙で選ばれた代表者と国民のどっちの判断の方が正しい可能性が高いかの問題だろ
何で代表者じゃなくて国民のが正しい可能性が高いと思うの？
仮に国民のが正しい可能性が高いんだったら統治機構変えるべきだよ
あり得ないけど
413:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:46:13.22 QcmrKDKF0
>>４０７
禁酒法。
飲酒運転も、NHKアナウンサーの痴漢行為も、二日酔いによる生産性の低下も、
居酒屋で酔っ払った上での安倍政権への批判も、一挙解決。
414:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:46:52.70 vaS2IEFS0
>>403
公共の福祉のままで安全とはだれも言ってないと思うが。
でもわざわざ自分たちの首を絞める必要はあるまい。どんだけマゾなんだよ。
> マスコミに誘導させて通説を一元的外在制約説に
> 変えたりとかもできないとは思えないが
そういったことがないように国民が勉強し議論するのは大前提だね
415:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:47:22.64 GjvP2NhT0
>>407
2012年：犬の散歩で糞を放置すれば法律や条例でお咎めあり
2013年：犬は臭い・うるさい・危ないのでブルドッグからチワワまで須らく飼育禁止
あまりいい案が浮かばんww
416:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:47:31.43 pWKCyUpk0
基本的人権がどうのこうのってのは、
在日・左翼が権力が強い第三者機関を作って、そこらの人を捕まえられなくなるから嫌なんだな
だって具体的な根拠も無しに差別だ何だとさわいで勝手に捕まえることが出来なくなるから。
だって公益又は公共の秩序に反していない人を捕まえる事は、公益又は公共の秩序に反しているから。
417:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:48:39.52 Snj3xPaLP
石原が今の憲法、飲み慣れたコーラにたとえていたな。みんな今の
憲法になれてるから、改正するにしても、あんまり大幅なのとか根本的な
改正ってのは、あまり支持されないんだね。
418:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:49:15.90 5Jt5wS3m0
>>407
犬の散歩は禁止とか
そもそも、人は最大限に自由でありたいというのが真理だよ
他人の自由を妨げない限りにおいて最大限に自由であるのが良いに決まっている
この自由が減っていくことを誰も望まない
419:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:49:51.41 rWaCxMD00
>>404
公共の福祉だと拡大しないのか？
別にあんたを責めてるわけじゃないんだけど
公共の福祉だと良くて公共の秩序だと駄目な理由が見えない
420:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:50:26.38 pWKCyUpk0
>>415
でもそれって現行憲法でも法律や条例でも規制できるんじゃねーの。
やろうと思えば。
421:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:50:29.90 CGaAKrtU0
明治憲法を指示するとかどうしようもないな
やはり日本は維新からおかしくなった
422:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:53:03.65 7TDSvdmOP
>>417
そりゃ、ペプシからコカ・コーラくらいならまだ許せるが
この草案は飲料水に見せかけた何かだから仕方ないだろｗ
俺は9条改定も支持だし、天皇の立場を明確にすることも賛成だが
自然権をいじるなら同意できん
423:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:55:52.17 EmiSHzo+0
>>417
欠陥が有るとすれば９条と改憲条項だろうな。
それ以外は追加する形で良い。
424:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:57:17.00 pWKCyUpk0
>>418
すっぱだかで外でも歩いてろ。
>>422
目には目をとか賛成？おっそろしい。
425:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:57:26.27 Snj3xPaLP
>>422
自然権云々って、前文をどうするかって話でしょ。前文自体は制限規範性
薄いんだから、よほどおかしな文章でなけりゃ、あまり気にする必要ないだろう
って思うがな。
426:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:57:47.28 stNpvHKY0
>>350
あのさぁ、本を出版する人には編集の自由ってものがあるのよ。
他人が自分の論文を載せてくれと言ってきたとしても、出版する人はそれを自由に拒めるの。
そのレベルの話と、国家が出版を禁止するのとは、全く場面の異なる話なんだがw
>>354
別に、韓流ドラマを放送するのはけしからんと主張する自由を、全く否定するつもりはないが。
ただそのような主張は単なるわがままであると批判しているだけ。
表現行為が憲法上保障されるかという問題と、その主張が正当であるといえるかどうかというのは、別次元の話だ。
ただのわがままでしかない主張であっても、憲法上は表現の自由が保障されるというだけのこと。
427:名無しさん＠１３周年
12/12/20 23:59:01.52 SNKaW/EO0
>>361
自民憲法案のまずいところの代表例を挙げれば
1（全ての）自由・権利に対して責任・義務を要求しているところ
(>>336で言われているように、自由・権利には、生まれながらに持っているものと、一定の条件が必要なものがあるのに、それをごっちゃにしている）
2公益・公の秩序によって人権が制限できるところ。
外的制約である上に、内容が曖昧なので、いくらでも拡大解釈できてしまう。
428:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:01:05.65 9QimPPcx0
そういえば、日本側では「日中関係」のように「日中」という言い方をするけど、
中国側では「日中」じゃなくて「中日」だよなｗ
これ自体は別に失礼なことじゃないけどな。
「中日」新聞ｗｗｗ
429:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:02:10.83 mMfUrmKJP
>>423
結局、一番の問題は自衛権の問題かいな。これについて改憲の支持が
得られるなら、憲法改正のための障害はないな。あとの問題はぜんぶ
細かいことｗ
430:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:02:55.71 ORM4I9Vs0
>>427
公益・公の秩序に反して人権を制限する方法って何？
具体的な成立しうる法案を言ってよ。
そのことがまっとう正論だったら俺も反対したいからさ
431:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:02:55.64 jChxLuHN0
>>215
バーカ法学部でてれば、慣習は慣習であってなんて絶対に言えんわ
432:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:03:00.53 5Jt5wS3m0
>>419
みんなの人権や自由が最大になる状態が公共の福祉と理解されているんだろう
だから互いの人権の調停の場でしかない
公共の秩序に奉仕するために人があるんじゃない
433:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:04:34.04 xtBU/0Jn0
中共新聞は戦争がしたいそうです
434:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:05:15.97 FWM0IHfq0
>17
へぇ、意外とトンキンや民国より民度高いかも知れんねｗ
435:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:05:40.55 M0EhDmv90
>>430
さあ？「公益」「公の秩序」の具体的内容がわからんのでね。
そして「わからない」ということが問題だ。
まあ適当に想像すれば、アメリカの「愛国者法」のように、言論の自由（精神の自由）を制限する法律が一番ヤバイな。
436:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:06:40.15 +PxdsNDL0
>>407
治安維持法。
伝家の宝刀、破防法は心置きなく使えるようになる。
437:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:07:51.77 M0EhDmv90
>>431
「慣習法」「不文律」では不足だから「（明文化された）憲法」というものを制定するんだろ？
慣習法・不文律で十分だと考えるならば。（イギリスのように）「（明文化された）憲法」というものを制定しない国家でいいわけで。
438:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:07:54.51 ORM4I9Vs0
>>429
てにをは を変えるだけで文章は全然変るのにな。
それでも細かいからいいや。って言うの？
学校で国語とか習わない？
439:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:07:59.06 8y7itSG20
>>427
>2公益・公の秩序によって人権が制限できるところ。
>外的制約である上に、内容が曖昧なので、いくらでも拡大解釈できてしまう。
わざわざ「共」の字を削っているからな。何か意図があると勘ぐらざるを得ない。
別に意図もないし、今までと変わらないということなら、わざわざ直す理由はないし。
440:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:08:58.85 +2iXyHVT0
>>436
ＧＨＱ憲法保守派は、
治安維持法を劣悪にした人権擁護法案を、
合憲とする立場が主流のようだぜ？
441:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:09:32.23 DBnxORBX0
>>427 ウィキペディアによると公共の福祉の通説は
＞いかなる場合にいかなる程度の人権の制約が可能であるのか明らかでなく
と書いてあって公共の福祉だって曖昧じゃん
442:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:10:01.79 xoD1730Q0
>>419
横レスだし、他レスの再掲だが、
現行憲法の「公共の福祉」とは「人権相互の矛盾・衝突を調整するための実質的公平の原理である」という
のが通説に近いと思われる(一元的内在制約論)。2人の人間がいて、どちらの人権も同じように重要であると
したら(cf 14条)、その人権が矛盾・衝突しているときには、公平の見地から調節するしかないだろう。人権とい
う権利そのものが有する基本的な性質であるというべきものだ(だから内在という)。
一方、一元的外在制約説というのもある。「公共の福祉」は人権の外にあって、これによって一般的に人権を
制約・制限できるという説だ(両者の折衷的な説もある)。
自民草案の「公益・公の秩序」は、「公共の福祉」よりより広範にとられるおそれがあるばかりか、その文言より
一元的外在制約説を指向していると解釈できる。すなわち、人権の外にあるとされる、そのときの為政者が考え
る公益・秩序によって極めて広範に人権を制約/制限できる余地があるというべきであり、旧憲法の「法律の留
保つきの人権」に近いものとすら言える。
すなわち、一元的内在制約説では、基本的に個人の間の相克する人権どうしが存在するときのみ意味を持つ。
一元的外在制約説では、国家の利益と個人の権利が衝突しかねないときに、一般的に人権が制約される。
「公益と公の秩序」というのは、「公共の福祉」より、より具体的で範囲が狭いような印象を受けるが、実はまった
く逆だ、という意味だ。
443:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:11:15.51 mMfUrmKJP
まあ、「公共の福祉」にしろ、「公共の秩序」にしろ、それ自体は曖昧で
あまり内容のない概念だな。「福祉」より「秩序」のほうが、より社会規範性を
重視してるって、そんな印象。 語感が違うんだな。福祉は国民への恩恵を
意味するが、秩序は国民に対する恩恵の意味は薄いね。
「福祉」を「秩序」にかえたら、公共のために土地を収用しやすくなるとか
そういうことがいえるかどうかが一番重要だろうな。
444:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:11:35.91 n/GXdkzx0
>>440
人権擁護法案など、治安維持法のひどさに比べたら、何の問題もないレベルw
ネトウヨって、何で治安維持法を肯定するくせに、人権擁護法案には反対なんだ？
445:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:12:17.08 ha3D3L870
>>424
あんたは国の利益と秩序と繁栄のために奴隷のようにピラミッドでも作ってればいいじゃないか
俺は自由でいられる社会のほうがよい
446:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:12:43.80 ORM4I9Vs0
>>435
じゃぁ人権擁護法案は”公共の福祉”に入らないらしいけど、どう思う？
447:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:13:13.51 M0EhDmv90
>>441
ウィキペディアには真っ先に
>公共の福祉（こうきょうのふくし）とは、人権相互の矛盾衝突を調整するために認められる衡平の原理のことをいう（一元的内在制約説）。
と書かれているんだが、読めないか？
448:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:13:15.58 1y+s7MIa0
公共の秩序って文言は基準として法律が憲法にフィードバックされて無い？
公共の福祉も似たようなもんだが概ね人権相互の矛盾で解釈できるけど
秩序の定義は結局法律違反かどうかになるでしょ
それってどうなの？人権は法律によって国から制限される？
それとも憲法の規定によって制限できる範囲内で法律が規定される？
449:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:14:00.85 mMfUrmKJP
>>438
「てにをは」がおかしいなら、それは直せばすむことだな。
エラッタばかり気にして、文章の内容を理解することをおろそかに
するのは、本末転倒ってやつよｗ
450:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:14:16.17 LPgZMPdlO
共なんてのは本来はいらないんだよ。公で全ては具現化できる
日本人なら日本語の意味ぐらい知っとけよ恥ずかしい
451:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:15:31.86 M0EhDmv90
>>446
質問の意味が良くわからん。
とりあえず、人権擁護法に対する俺の見解を述べれば、あれは人権擁護の名を借りた人権弾圧法だな。
452:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:17:44.97 DBnxORBX0
ウィキペディアによると
公序良俗（こうじょりょうぞく）とは、公の秩序又は善良の風俗の略
公の秩序は国家および社会の一般的利益を、善良の風俗は
社会の一般的倫理をそれぞれ意味する。しかし両者は一体的に
扱われるべきであり、両者を厳密に区別する実益はないとされている。
453:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:17:50.13 GxiUb/i00
>>432
公共の秩序に奉仕するためってのはどこから来たんだい？
草案を検索してみたが奉仕するなんて言葉はみつからないんだが？
454:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:18:49.11 fq1z1NxS0
>>443
公共の秩序とは一元的内在説に基づく意味だ、というならともかく
自民案では外在説って言い切ってるからマジでウンコ
455:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:21:23.43 ORM4I9Vs0
>>449
はぁ・・・
問題ってのは物事の小ささじゃなくて、それが与える影響力の大きさによって決まるんだよ。
あとは細かいからべつにいいー
とか言ってるのは馬鹿だろって話ｗ
憲法は全ての言葉の使い方に細心の注意を払うの当然。
全ての法律や国家の行く末を左右するからな。
ネットで誤字脱字すんのとはわけが違うんだぜｗ
456:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:23:13.37 n/GXdkzx0
>>455
影響力の大きさで言えば、表現の自由に外在的制約を加えることの影響力は、計り知れないな。
457:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:24:17.22 mA9kVXlo0
中日新聞て中国日々新聞の略なんでしょ
いつも書いてることが頭のおかしい売国文書ばかりだもん
458:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:24:26.56 ha3D3L870
>>453
秩序を保つために人権が奪われ労働を強いられるなら奉仕じゃないか
459:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:24:35.55 mMfUrmKJP
>>454
まあ、裁判でもって、具体的にどんな風に運用されるか、それが
問題だな。一元的内在云々って話も、結局「公共」の理念が裁判で
どう運用されるべきかって、テクニカルな問題に帰着するんだろう。
自民党の憲法解釈でもって、裁判官はみんな憲法の勉強するから
裁判所がいまよりずっと国よりになるとか、そういう弊害がありうるとな。
460:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:25:48.11 pKiHwxl40
難しい法律論よりも 偽ユダヤの正体暴いた方が…
461:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:26:16.26 ORM4I9Vs0
>>451
人権擁護法案は”公共の福祉を害しない”らしいけど、どうおもう？
あと人権弾圧を弾圧するのはＯＫ？
462:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:28:41.49 n/GXdkzx0
>>461
人権擁護法案など、治安維持法に比べたら、何の問題もないレベル。
463:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:29:51.13 mMfUrmKJP
>>455
大小ってのは比較の問題だし。憲法改正で海外から着目されてるトピックも
自衛隊を正式に軍隊にするかどうかって話で、ほかの問題はたいして
注目されてないよｗ つまり細かい問題だからだろう。
464:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:31:25.73 M0EhDmv90
>>461
「公共の福祉を害する」って言葉の意味がそもそも謎だ。
「公共の福祉」を内的制約説として考えれば、ようするに「人権を守るために人権を制約することがあるのは仕方ないよね」ってだけの話で、
「公共の福祉を害する」ということはできない。できるとしたらそれは「人権を害する」だな。
人権弾圧を弾圧するってどういう事態？
基本的に「弾圧」ってのは国の（悪い）政策の一つなわけで、「弾圧を弾圧する」ってことは「国の政策を国が弾圧する」という意味不明な事態なんだが。
465:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:36:39.70 ORM4I9Vs0
>>462
論点をそらすなよ。
根拠なしってことでいいのか？
少なくとも治安維持法は国家の治安を維持する目的があった。
”国民が選んだ政府”の元で。
それがいいとは思わないが。調べた所、すぐにになってるし。
人権擁護法案はただ一部の人間、
あるいは外国の人間が日本で気に入らない奴も好きに捕まえて調べる事も出来る。
つまりは人権擁護法案の阻止は、”治安維持法”側だけどどう思う？
考えてみろ。
もう寝る。
466:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:37:24.41 8y7itSG20
しかし、国防軍以前に、公益のために必要なのは原発作業員だろうな。
467:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:37:24.90 OuwKSZG6O
極左は文意関係なく文体からあらゆることを妄想する生き物だからな
面倒だし国民投票で決着つければいいよ
中身がよけりゃそれで十分
468:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:38:50.19 DBnxORBX0
>>439 公序良俗の公序を略していない表現が公の秩序ってだけ
昔からある言葉じゃないのか
公共の秩序なんて言葉から共を削った表現ではない
469:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:41:10.81 ha3D3L870
社会の秩序は家でゴロゴロと2ちゃんをやっていては保てませんよ！
それは公共の秩序に反するので人権は制限されます！
あんたは信号を操作しなさい
あんたは発電所へ行きなさい
あんたは電車を運転しなさい
あんたはガスを供給しなさい
こんな社会がいいのですかw
470:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:46:10.87 uXRHjJq90
国益とは、日本国の為になる事。
日本国とは、日本国民の事。
まず国益に、なる、ならない、の事業仕分けをして欲しいモノだ。
471:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:47:55.59 mMfUrmKJP
>>469
家のなかでは何やってようと自由だしｗ 家の中は公共の領域じゃないからね。
職業選択の自由ってのもあるしね。
今の憲法では職業選択の自由にも、「公共の福祉」による制限があるが
自民党案だと、その制限がなくなってるんで、より自由に選べるようになったとｗ
そうなるわけだ。
472:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:49:06.97 8y7itSG20
>>468
公の秩序云々は自民党が新設した条項なのか。
勘違いしてた。
473:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:49:13.28 DBnxORBX0
民法第90条
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。
474:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:49:39.45 skgjHmeQ0
憲法より目を向けるモノがあるんだけど、見えないんだろうね
国防にあまりに過剰反応しすぎ で国内はばら撒いてなんとかしとけ・・・みたいなパターンになりそうで～～す・・・予想は当たるかな？
475:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:50:42.59 mMfUrmKJP
家の中では何やっても自由という原則をゆるめるためには、私有権
私的財産権の大幅な制限が必要になるが、自民党が私有権の制限を
今以上にすすめるとは思えないな。
476:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:51:35.40 M0EhDmv90
>>471
その自由が、公益・公共の秩序でいくらでも制限可能という憲法なんだが？
まさか自由だけは例外と思ってないよね？
477:名無しさん＠１３周年
12/12/21 00:57:01.56 8y7itSG20
>>468
しかし、『公共の福祉』だった部分が
『公益および公の秩序』にかわっているのは間違いなさそうだ。
全部は読んではいないが。
478:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:00:17.47 Q8fLMQ810
自民改憲案を叩いている奴らが、やたら公共の福祉の書き換えを問題にしているが、
一番の突っ込みどころは、「国民」はこの憲法を遵守する義務があるという条文を付け加えた事と
「国民」が基本的人権を尊重するとした前文なんだけどな。
479:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:02:33.21 p8kFkOxrO
制限があってこそ自由
制限なき自由は無秩序
480:"(,, ﾟ×ﾟ)"剃毛侍 ◆XS/KJrDy4Q
12/12/21 01:04:50.60 rMFlLnRY0
橋下と中日は、まず維新とは何だったのか勉強し直した方が良い。
481:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:05:30.82 mMfUrmKJP
しかし「職業選択の自由」を制限する「公共の福祉」って何を意味するんだろうね。
ヤクザなんかになるのは、反社会であって「公共の福祉」にならないって
そういう意味なんだろうかな。 これが具体的に問題になった事例なんか
あるんかいな。
>>476
今はあんまり自由すぎるから、国民はもっと公益に奉仕すべきって、そういう
自民党の考え方が憲法に反映してるってわけだ。憲法の理念的な問題だな
これは。まー、基本的人権のリストにそんな大幅な変更ないし、保障される
自由の限度も、今と同様に法律によって決まるわけだろう。
482:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:11:19.05 mMfUrmKJP
しかし今の時代、自由があふれているかそうでないか、それは人によって
見方が違うから、簡単には結論だせんだろう。
日本国憲法のおかげで、今の社会はすべての国民に自由があるという
みかたもあるし、資本主義社会だから、大部分の国民は賃金奴隷で
自由があるなどと表面的な見方にすぎないと、そういう見方もあるな。
483:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:13:30.36 GQz54mQyO
>>471
うわ、根本的なとこを勘違いしてる…。
今は、政治家が国民の自由を制限する法律を作ろうと思っても、「公共の福祉」の為という理由じゃなきゃ作れないの。
でも、自民党の案の文言だと、どんな理由であっても国民の自由を制限する法律が作れちゃう恐れがある。それが怖いの。
484:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:14:27.91 DBnxORBX0
第90条（公序良俗）
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的と
する法律行為は、無効とする。
公の秩序を恣意的運用なんてしたらいろんな法律が無効になって
大混乱起こすんじゃないかな
485:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:14:48.46 mMfUrmKJP
>>483
自民党案だって、「公益」のためとか「公共の秩序」のためという
理由じゃなきゃ、権利を制限する法律はつくれないじゃないかｗ
486:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:14:56.10 ViP1gr1J0
屑紙を売ってる分際で吠える、吠えるｗ
薄汚い朝鮮の犬が
487:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:15:28.27 2pXCpmwA0
法律は、国（立法府）が作って、国民や企業や各種団体に守らせるものだけど、
憲法は、国権や王権を制限するためのものなんじゃないのか？
488:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:19:16.70 mMfUrmKJP
福祉ってのは、結局福祉を受けるものに利益を与えることだとすれば
「公益」と「公共の福祉」は同じものだな。利益供与の対象はどちらも
「公」であるんだから。
489:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:19:34.86 M0EhDmv90
>>481
意味がわからんな。
具体的に公益を定義して、そのために自由を差し出せというのならまだわかる。
だが、公益の定義さえ曖昧なまま、ただ自由を差し出せというのは無茶な話だ。
権力者が好き勝手するだけだろうよ。
490:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:20:34.71 DBnxORBX0
公共の秩序は民法にない
公の秩序は民法にある
完全に別の言葉だな
491:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:21:56.09 mMfUrmKJP
>>489
「公共の福祉」だって、「公益」と同程度に曖昧な概念だろうよ。
>>490
「公共」と「公」は、ほとんど同じ意味だろうと思うがな。
492:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:23:19.68 M0EhDmv90
>>485 >>488
「公共の福祉」と「公益・公共の秩序」では意味が違う。
また、
>「公益」のためとか「公共の秩序」のためという理由じゃなきゃ、権利を制限する法律はつくれないじゃないかｗ
というのは、全然制約になっていないのだよ。
なぜなら、法律とはもとより公益のために作られるもの（という建前）であり、つまるところ「法律さえ作れば人権はいくらでも制限できる」と言っているにほかならぬ。
493:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:25:21.28 My1/6z0v0
今時一元的外在制約説をとってる論者なんて現存すんの？
自民党以外
494:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:25:29.16 M0EhDmv90
>>491
公共の福祉は、曖昧ではないぞ？
公共の福祉が具体的に何を意味するのか、法学的にも判例的にも洗練されているわけで。
495:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:28:10.52 mMfUrmKJP
>>492
どう意味が違うのか説明しろ。
ま、福祉という言葉は、より弱者に手厚いという、そういう印象があるから
「公益」という概念よりは、規範制限の理念として適当であるという、そういう
考え方もあるだろうな。自民党はそういう言い方だと、弱者に手厚すぎるって
考えて、言葉をかえたんだろうよ。弱者であることを盾にとった不当な権利
主張が多いと自民党はみてるわけだな。
496:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:30:04.29 +2iXyHVT0
>>478
ＧＨＱ憲法自体が、日本国民への義務がてんこ盛りだからな
まあ、そもそもこっちは「ＧＨＱが日本国民を縛るためのもの」だから、
義務てんこ盛りなのも、当然ちゃ当然なんだが
497:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:30:18.97 M0EhDmv90
>>495
内的制約と外的制約。
498:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:30:29.06 mMfUrmKJP
>>494
悪いが全然具体的な説明になってないね。 洗練されてるとかなんとか
法学者じゃないと理解できないって、そういう意味だろうが。
つまり、憲法解釈を飯の種にしてる学者の飯の種がなくなると、そういう
意味にしかみえないねｗ
499:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:31:56.64 My1/6z0v0
>>495
「公共の福祉」 一元的内在制約説 私人間相互の権利調整
「公益・公の秩序」一元的外在制約説 公権力の都合による私人の権利の制限
根本的に違う
500:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:32:28.07 M0EhDmv90
>>498
具体的に言えば、内的制約。
501:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:35:24.29 DBnxORBX0
公の秩序も
公序良俗違反で闇金が無効とかあるから
曖昧じゃないな
502:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:39:30.62 mMfUrmKJP
>>499
法学者にとっては根本的に違うんだろうが、法律にしたがわねばならぬ
一般国民にしてみりゃ、違いがほとんどわからないのが大多数だろうよ。
>>500
学者にとっちゃ、学説が一番大事なんだろうが、学者以外の人間にとっちゃ
学説などにあまり関心ないよね。 具体的な利益がどの程度増進したり
減ったりするのか、はっきりしないからね。
503:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:43:47.98 M0EhDmv90
>>502
とりあえずさ、憲法とは何か、人権とは何かを勉強してこい。
さすがに無知すぎるし、馬鹿すぎる。
504:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:45:47.29 mMfUrmKJP
>>503
ハッハッハッｗ 最後は逆ギレか。まあ、しょせんその程度だよねｗ
505:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:52:58.09 M0EhDmv90
>>504
ああ、何がどう馬鹿なのか懇切丁寧に説明しないとわからなかったか。馬鹿だから。
まず根本的に、憲法とはまずもって「国家権力を制約し、国民の権利を守るため」にあるのだよ。スレタイにもあるだろう？
しかしせっかく憲法に「これこれこういう権利を国民に保障します」と書いても、「公益・公の秩序のためにいくらでも制限できます」ということになれば、
結局権利が保障される範囲はその分狭くなってしまい、最終的には有名無実化してしまう。それでは憲法の意味がないのだよ。
そしてこの憲法の役割は、たとえ君に関心が無かろうが、確固として存在する。
君のように、「自分の関心外のものは存在しないものだ」なんて考えは視野狭窄で愚かな考えだよ。
506:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:57:42.68 My1/6z0v0
>>502
違いがわかってなくても関心がなかろうとも、世の中それで動くんだけどね。
刑法知らなくても法律の要件満たせばちゃんと捕まって死刑になるでしょ。
逆に言えばこの自民党案は国民の無知無関心につけこんだとんでもない案だということ。この時点で自民党は誠実さに欠けるということではあるが。
507:名無しさん＠１３周年
12/12/21 01:59:29.33 mMfUrmKJP
>>505
あ～その話はもう何度も聞いたから。
「公共の福祉」も「公共の秩序」も、結局「公」の概念には違いないのでね。
公というのは、つまるところ多くの人にとって共通であるべき価値観と
そういうことだと俺には思われるね。
一元制約説がどうとか、俺には何の意味も無い、法学者の自己満足のための
議論にしかみえないんでね。その話を繰り返すしかできないなら、もう興味ないし
要もないので、暇乞いをさせてもらうわｗ
508:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:02:51.53 M0EhDmv90
>>507
>「公共の福祉」も「公共の秩序」も、結局「公」の概念には違いないのでね。
違うが。
「公共の福祉」は内的制約。端的に言えば「人権は人権によって制限される」というもの。君の好きな公という言葉に対応して言えば「私権は私権によって制限される」というものだ。
対して、「公益・公の秩序」は外的制約。端的に言えば「人権は人権以外の何かによって制限される」というもの。
内的制約にしろ、外的制約にしろ、ググレばわかることをなぜ調べようとせず、自分の勝手な思い込みで語るのだね？
509:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:06:18.59 u2RgwI6iO
裁判所が学説を採用するか否かで
判決に影響がでるんだが
アホ？
510:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:10:05.46 mMfUrmKJP
>>508
じゃあ、内在制約と外在制約で判例がどんな風に違うか具体的な
事例で説明しなよ。判例での違いが非常に大きいという実例があるなら
誰にもわかりやすいじゃないか。
>>509
じゃまあ、せっかくだから、判決にどのように影響がでるのか
簡潔に説明してもらえないだろうかね。外在制約と内在制約で
どういう風に判決が異なるのか。 具体的にどう違うのか
わからないと、門外漢には理解できないよね。
511:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:10:47.17 M0EhDmv90
>>507
＞俺には何の意味も無い、法学者の自己満足のための議論にしかみえないんでね。
君がなんと言おうと、意味はあるな。
例えば政治家が言論弾圧をしたいと思ったとする。
しかし、内的制約でしか人権を制限できない場合、それは不可能に近い。その表現が、他の人権を侵害しているときにしか取り締まれないからだ。（そして表現で他者の人権を害するというのはやろうと思っても中々難しい）
一方で、外的制約で人権を制限できる場合、はるかに簡単だ。なぜならそもそも外的制約の内容が曖昧だから、いくらでもこじつけられる。
極端に言えば、「政権批判は公益に反する！だから政権を批判したやつは逮捕だ”」という強弁さえ可能だ。
512:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:10:48.64 u2RgwI6iO
509は>>507へ
513:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:11:31.25 35uWYoq40
96条変えるなら、議員の60～61％が妥当なんじゃないかな
514:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:13:20.54 M0EhDmv90
>>510
>じゃあ、内在制約と外在制約で判例がどんな風に違うか具体的な事例で説明しなよ。
はて？
自民憲法案は、少なくともまだ施行されていないわけで、自民憲法案に基づいた判例などありはしないが？
515:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:15:52.85 35uWYoq40
石原維新も足したら2/3は軽く超えるんだから、今さら変える必要あるのかねと思ったり
516:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:18:20.36 mMfUrmKJP
>>511
「政権批判は公共の福祉に反する！」って強弁すれば、いまでも政権批判を
弾圧することは可能だな。たとえば名誉毀損にあたる、虚偽の主張をしていると
批判者を訴えるとかな。名誉毀損とは他人の人権を侵害することだしな。
政権批判は公益に反するなんて、そんなこといいだしたら、ますます反発されること
うけあいだし、政権批判を封じたいなら、それこそもっと洗練されたやりかたが
いくらでもあるので、君のいうことはそれほど説得力ないよね。
517:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:20:44.54 mMfUrmKJP
>>514
日本国憲法だって、むかしは「公共の福祉」を「外在制約説」で解釈してたんだろ。
いまは「内在制約説」に解釈がかわったわけだな。
で、それで具体的に判例に与えた影響は目に見えるのかどうか、それが知りたいわけだ。
518:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:21:45.91 u2RgwI6iO
最近、学者に反発する俺カッケー、
みたいな奴がわくけど
なんだ？
反抗期か
519:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:24:53.51 u2RgwI6iO
>>517
行政訴訟なんかは絶望的だろ。
役人のやりたい放題だったし
520:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:25:56.76 mMfUrmKJP
>>519
行政訴訟なんて、いまでもそんなに状況かわらんだろう。
適当な実例があるのか、具体的な統計でもあるのか。
521:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:28:53.32 mMfUrmKJP
「公共の福祉」が「公共の秩序」にかわったら、行政訴訟で国に勝つのは
絶望的になる？ んー、どうだろうな。司法がもっと国よりになる懸念ってのは
確かにあるな。 今だって国よりだ～！って批判はあるけれども。
522:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:34:21.76 riCUKGuw0
>>507
おれも難しい話はいまいちわからんのだけど、
とりあえず「公共の福祉」から「公益」等に文言を変えると人権を制約しやすくなる危険があるから反対してる人もいるんじゃないかな。
解釈によっては「公益」は「公共の福祉」より広いと考えることも可能ではあるし。
よく言われることだけど、
人権が制約されやすくなるのが普通の一般国民にとってどんなふうに不利益かは、
①大嫌いな政党が、②自分の権利を制限する法律を制定した場合を考えるといいんじゃないか？
たとえば、
①には自民党・民主党・維新の会等々が入ることになるし、
②には２ｃｈで自由に意見を書き込む自由を制約する法律が制定された等々なんでも入ることになる。
今まで自由に出来たことが、自分の嫌いな政党によって
制約されるってやっぱりいやじゃない？
523:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:43:32.62 mMfUrmKJP
>>522
嫌いな政党って、誰でも好きな政党と嫌いな政党があるわけで、政党が議論して
法律をつくるんだから、いまだって、（あるひとが）嫌いな政党が法律をつくってる
わけだろう。嫌いな政党が法律つくるのがけしからんなんていいだしたら、どの
政党も法律をつくれなくなるぞｗ
2chの書き込みを制約する法律ができたとして、それは言論の自由を侵す法律で
ある否かって、それが問題になるだろう。2chは多くのひとが利用してるわけで
議論がおきることは必然であるな。そういうやばい法律というのは、どういう体制
であろうと、制定される可能性があるわけで、つまり裁判所の判断が重要になる
わけだな。
まーいまでも、2chは書き込み規制がたくさんあって、書き込みは非常に制約
されてるなぁと思ってるけどな俺は。
524:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:46:06.23 KAt1IA0F0
判例の変遷等含めて、「公共の福祉」について少し詳しく知りたいひとは
URLﾘﾝｸ(www.shugiin.go.jp)
基本的人権と公共の福祉に関する基礎的資料
衆議院憲法調査会事務局作成
なんていかがでしょう。とりあえずp.7以降でも。
525:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:48:01.41 M0EhDmv90
>>516
ここで言っているのは「政権批判を弾圧するための法律を新しく制定する」という話。
「既存の法律の悪用」でなくね。話がずれているよ。
>政権批判は公益に反するなんて、そんなこといいだしたら、ますます反発されることうけあいだし
その反発も封じられるからこその言論弾圧だが？
>政権批判を封じたいなら、それこそもっと洗練されたやりかたがいくらでもあるので
例えば？
526:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:50:23.13 M0EhDmv90
>>517
>日本国憲法だって、むかしは「公共の福祉」を「外在制約説」で解釈してたんだろ。
>いまは「内在制約説」に解釈がかわったわけだな。
どっからその話（外在制約から内在制約への変化）が出てきたんだ？少なくとも俺が言った覚えは無いが。
527:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:51:42.12 mMfUrmKJP
>>524
別に内在制約説にたったからって、外在制約説の判決が違憲無効になった
わけでもないし、わかりにくいよねどうも。
昭和４１年と４４年の最高裁判決で内在的制約説に移行した？
しかし、そのあと元の外在制約説にもどったって書いてあるな。
昭和４８年というのも、結構な古い判決であるが、それからの
流れはどうなってるんだろう。ずっと外在制約説にもどったまんま
なのか？ 何も書いてないね。
528:名無しさん＠１３周年
12/12/21 02:56:11.07 mMfUrmKJP
>>525
＞「政権批判を弾圧するための法律を新しく制定する」という話。
憲法違反の法律なら制定しても違憲無効だな。まあ、そういう法律を
つくったとして、自民党の憲法案のもとで違憲無効になるか、それが
問題だな。 言論の自由はいずれにせよ保障されてるわけでね。
＞例えば？
別件逮捕とか。そっちのほうが簡単そうだよね。
>>526
ちょうど>>524に外在制約説から内在制約説にかわったという
例がでてるね。
529:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:02:18.08 M0EhDmv90
>>528
>言論の自由はいずれにせよ保障されてるわけでね。
保障されてないけど？外的制約を認めるならば、言論の自由の範囲をどんどん狭めることが可能なわけで。
明治憲法下の「法律の範囲内での自由」と似たり寄ったりの「保障」になってしまう。
>別件逮捕とか。そっちのほうが簡単そうだよね。
まだ抽象的だな。具体的にどういう罪状で（弾圧したいやつを）嵌めるわけ？
>>524を読んだなら、外的制約説が抱える問題も読んだよね？
530:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:09:57.15 mMfUrmKJP
>>529
日本国憲法も外在的制約説で解釈可能なんだろ。 じゃあ、言論の自由が
狭まる危険性というのは、きっと似たり寄ったりだな。
＞具体的にどういう罪状で（弾圧したいやつを）嵌めるわけ？
ウイルスをひとのＰＣに感染させて、犯行予告やらせて逮捕とかｗ
これは完全にやらせで違法行為だろうがね。痴漢冤罪を利用すると
いう手もあるな。あれは非常に証拠が残りにくいし、冤罪でひとを
はめるためならもってこい。個人情報にアクセスできるなら、なにか
埃がでないか、叩いて調べてみればいいね。
外在的制約説は、結局公務員の人権制限を正当化するための理屈として
使われたようだね。公務員ってのは、公に奉仕する存在だから、どういう
理屈をつけようと、いろいろ権利が制限されることは防げないと、そういうことは
理解できた。
531:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:15:31.74 M0EhDmv90
>>530
少なくとも、「似たり寄ったり」ではないな。
公共の福祉は、控えめに言っても、内的制約説としても外的制約説としても解釈可能だ。
一方で、公益・公共の秩序は、外的制約説と「しか」解釈できない。内的制約として解釈することは不可能だ。
>ウイルスをひとのＰＣに感染させて、犯行予告やらせて逮捕とかｗ
>これは完全にやらせで違法行為だろうがね。痴漢冤罪を利用すると
>いう手もあるな。あれは非常に証拠が残りにくいし、冤罪でひとを
>はめるためならもってこい。
まあその辺は確かにまずい。
が、だからといって人権の野放図な制約を認めてよいってことにはならんな。
そっちじゃなくて
（批判）
「一般に、「公共の福祉」の意味を「公益」とか「公共の安寧秩序」と言うよ
うな、抽象的な最高概念として捉えているので、法律による人権制限が容易に
肯定されるおそれが少なくなく、ひいては、明治憲法における「法律の留保」
のついた人権保障と同じことになってしまわないか、という問題があった。」
ってところ読んだ？
532:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:22:44.08 M0EhDmv90
>>530
あとまあ、仮に「公共の福祉」にも外的制約として取られる問題があるとしても、
なら「内的制約」という意味合いがはっきりする言葉に改正すればいいんじゃね？
「他者の人権を侵さない限りにおいて～」とかそんな感じで。
533:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:30:29.93 mMfUrmKJP
>>531
＞一方で、公益・公共の秩序は、外的制約説と「しか」解釈できない。
＞内的制約として解釈することは不可能だ。
なんで？ 内在制約が何を意味するかはしらんが、そんなに内在制約説が
のぞましいなら、個々の私益を調整する内在的原理として「公益」を解釈すれば
いい。差し障りがなけりゃ、どういう風に解釈しようと自由だしね。
法律の留保のところは読んだよ。法律を国民に命令する規範としてとらえる
考え方が一般化したのはよくなかった、民主的でなかったって、そういう話だな。
まあこれも憲法論議ではよく聞く話だ。これは理念の問題であるね。理念の
歴史をどうとらえるかという、そういう話だ。まあ、観念論的哲学の問題であるね。
534:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:34:08.77 mMfUrmKJP
>>532
もともと人権は最大限尊重しなければならないって建前なんだから
そういう文言を追加しても、それほど意味があるとはおもえないね。
535:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:42:13.17 e+EaIhDp0
それはお前だろマスゴミ民主党中日新聞 野球なんてやってんじゃねーよチンカス
536:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:55:22.93 8y7itSG20
自民党憲法改正草案 Ｑ＆Ａより
>意味が曖昧である「公共の福祉」という文言を「公益及び公の秩序」
>と改正することにより、憲法によって保障される基本的人権の制約は、
>人権相互の衝突の場合に限られるものではないことを明らかにしたものです。
誰のための公益および秩序なのか、その由来がよくわからないな。
せめて、定義をはっきりとしてほしいところだ。
人権相互の衝突の場合に限られる公共の福祉よりも、適応できる範囲が広くなるようだが。
537:名無しさん＠１３周年
12/12/21 03:55:45.78 h9LeMyYi0
お前ら公共の福祉論語るなら「個人」→「人」に変更されていることに気づいてるの？答えがわかるだろjk
538:名無しさん＠１３周年
12/12/21 04:04:15.27 bL4D1FP30
日本を中国・北朝鮮にしたい自民党↓
現行憲法で基本的人権を保障した「公共の福祉に反しない限り」という条文が、
自民党改憲案では「公益及び公の秩序に反しない限り」にすり替わり、
国家や政権政党に逆らう者、都合の悪い者は「公益及び公の秩序に反した」という名目で、
一切の権利を剥奪しても合憲になっている。
第18条 「何人も、いかなる奴隷的拘束も受けない。
又、犯罪に因る処罰の場合を除いては、その意に反する苦役に服させられない。」も削除
また、２１条の表現の自由の条文に
「公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行い、並びにそれを目的として結社をすることは、認められない」
と、 お上に都合が悪い言論の一切を潰せる条文が追加され、
さらに立憲主義の規定（第97条）と、政教分離の原則（第20条）が削除されている。
最高法規として基本的人権保護を再確認する現行憲法97条削除して、
現99条憲法尊重擁護義務の名宛に国民を入れてる倒錯。
539:名無しさん＠１３周年
12/12/21 04:07:04.89 4X4QBNsJ0
>>1
うーん？
つまり明治憲法で十分って事か。
540:？＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
12/12/21 04:12:09.26 3joo6upI0
xxxxxxxxxxsuxxxsuxxxssususuuususuusususuxxxxxxxssusuuusussususxxxsusuusxxsssuuussuususuuuususususuuusuuxxxxxxxxxxxxxx
541:名無しさん＠１３周年
12/12/21 04:12:50.09 3Ch7nT+00
南朝を守り通すのが明治政府創設の意思だ。
天皇を守り通すのが神国創設の意思だ
神代に戻って奴隷からやり直せ
542:名無しさん＠１３周年
12/12/21 04:25:55.32 vng0drlV0
中学生の時、先生が「天皇は何のためか」
生徒がだって国の象徴だから・・・
先生は「自分が一番偉いんだと恍けてる政治家に、お前より上が有ると分からせる為」
543:名無しさん＠１３周年
12/12/21 04:47:59.70 v8Td/AB70
?
544:名無しさん＠１３周年
12/12/21 06:15:07.86 aDkTdjm+0
>>56
＋沖縄の某新聞も
545:名無しさん＠１３周年
12/12/21 07:08:01.73 ggZ3TIrc0
明治憲法自体を誤解してる上に
それと現代の憲法と何の関係があるんだよ
546:名無しさん＠１３周年
12/12/21 08:06:53.16 ha3D3L870
公の秩序こそ至高！
公の秩序を守るため、自由も命も捧げます！
その覚悟のある奴だけが自民党案に賛成しろw
547:名無しさん＠１３周年
12/12/21 09:37:27.54 JJjWXqZS0
ネトウヨはナショナリズムなんかより法や秩序や規範に対する異様な忠誠っぷりのほうがよほど気になる
548:名無しさん＠１３周年
12/12/21 09:41:58.35 KtM97lIm0
>>546
公共の福祉ってなに？
549:名無しさん＠１３周年
12/12/21 09:56:49.83 bL4D1FP30
現憲法だと、お前らニートを徴農できないけど、
自民党改憲案だと、公の秩序のためにできる。
550:名無しさん＠１３周年
12/12/21 10:09:55.57 M0EhDmv90
>>533
もし「公益」を内的制約として解釈するならば、
公共の福祉を公益に変える意味が無いじゃん。
>>534
端的に言えば、
自民はその建前を無視する気満々って話。
551:名無しさん＠１３周年
12/12/21 11:06:53.09 i7Eicax30
ブロック紙3社連合
ブロック紙3社連合（ブロックし3しゃれんごう、新聞3社連合ともいう）は
1950年に創設されたブロック紙の統括団体。
北海道新聞社、中日新聞社（中日新聞・東京新聞・北陸中日新聞・日刊県民福井）、西日本新聞社の3社が、
記事の相互利用、海外取材網の相互補完、新聞小説と新聞漫画の共通化、合同企画連載記事、
囲碁の天元戦・将棋の王位戦共同主催などの交流を深めている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
552:名無しさん＠１３周年
12/12/21 11:09:34.57 jHaOZu/h0
基本的なことを理解しておいていただきたいのは、憲法12条、及び13条にいう
「公共の福祉」が問題となるのは、多くは憲法の私人間効力が問題となる場面
つまり、公権力ｖｓ私人ではなく、私人vs私人の場合なのです。従って私人と
私人との間で各々の憲法上の自由や権利が衝突した場合にどちらの利益を守る
べきかという事案で問題となるものです
553:552
12/12/21 11:24:03.35 jHaOZu/h0
実際には人格権(名誉やプライバシー)の侵害と表現の自由(報道の自由や知る権利)
との衝突、あるいは就職・労働条件差別等と雇用契約の自由、日照権等の環境権と
ビル建設などなど、一般的には個人の自由同士が対立する場合に問題になるのです
それらの自由・権利を調整しようとする際に持ち出されるのが「公共の福祉」です
554:名無しさん＠１３周年
12/12/21 11:34:29.23 GOAnYbUg0
そこまで戻らなくても、昭和天皇が憲法を意識して専制にならないようにしていたことは有名だと思うけど。
555:552
12/12/21 11:35:24.63 jHaOZu/h0
「公共の福祉」を「公益および公の秩序」とするのは美濃部説など比較的古い
学説なのですが、判例上は現在のところ、利益衡量(私人と私人の自由・権利の
比較)でもって判決を導いています。いわゆる「二重の基準」に依拠しているか
どうかは学説上争いがあるところですが、それはともかく、憲法12条同13条の
「公共の福祉」が対公権力の場面で問題となることは一般ではありません
556:名無しさん＠１３周年
12/12/21 12:07:19.73 mMfUrmKJP
>>536
自民党のいいたいことはわかる。要するに「公益」などの公的価値観というのは
単なる私益、私的価値観の総和ではないと。昔のいいかたでいえば大義名分
ポストモダニズム風にいえば、「大きな物語」なるものの存在を認めろと。
大日本帝国でいえば八紘一宇、民主主義とか共産主義とかのイデオロギーも
そうだし、新興国では民族主義が公的な価値を担うこともよくある。歴史的
大義というのもあるな。いわゆる「正しい歴史的認識」ってやつだ。公的価値の
根本は正しい歴史認識にあるべきって、中国韓国がよくいってるね。
>>550
自民党のいいたいことがそうだとしても、解釈する側は必ずしもそうとる
必要はないな。なにしろ憲法となれば、自民党だけのものではなくなる
わけであるし。私的価値の総和をこえた公的価値など、しょせん権力者が
支配の都合のために捏造するものであるから、そのようなものは一切
信用すべきでないという、そういう考え方にもとづいてるんだろうな。
まあ、いまの最高裁は外在制約説にもどったっていうから、現状と裁判所の
判断はさほどかわらんとは予想できる。
557:名無しさん＠１３周年
12/12/21 12:35:47.64 tNgNz8Ak0
「義務を果たす事を根拠として」「権利が与えられ、保護される」事を示したものだけどね。
558:552
12/12/21 13:29:20.47 jHaOZu/h0
「基本的人権」というのはもともと自然法思想に由来するものであって
その沿革上の理由により無国籍的・非歴史的なものなのです。従って本来
通用する範囲は狭く、せいぜいキリスト教圏に限られるものといえます
これに対し「国民の権利及び自由」はその国の歴史に基づくものであって
その国の歴史の経過により形成されるものです
559:名無しさん＠１３周年
12/12/21 13:34:43.20 ha3D3L870
俺は自民党案の思想とは真逆だ
思うに、憲法により、我々日本人の自由を最大限に保証することで
日本人の伝統や美徳や精神が最大限に実現されると考える
自由はただの器にすぎない
その器にどんな社会を盛り付けるかは、我々日本人であり、俺は日本人を信じている
今、9条により日本人は自由を制約され、日本人が理想とする日本を作れない
自民党案の立案者は日本人を信じていない
憲法により、日本人を制約することで
自民党が理想とする国に近づけようとする思想が根底にある
俺には賛成できないな
560:552
12/12/21 13:41:51.46 jHaOZu/h0
また、立憲主義というのは国家統治に関する機関の権力を分化し相互に
制限しようとする建前で、いわゆる「抑制と均衡」がこれにあたります
従って、単に統治機構や人権保障に関する規定を成文の憲法典において
明文化すべきとする主義ではありません。また、本来的には「主権者」
という観念を排除するもので、実際にも米国では「主権者」は存在しません
561:名無しさん＠１３周年
12/12/21 13:52:32.53 nQ4dExGkT
自民草案では主権者は天皇になるだろ
憲法でどんな事を書いてあっても元首である天皇が
擁護する義務を負ってないんだから
562:552
12/12/21 13:53:31.27 jHaOZu/h0
英米法では「法の支配」という原理が行われていますが、これはつまり
「法」そのものが支配者であるということで、英国王も米大統領も支配者即ち
「主権者」ではなく、司法府や立法府も国民と同様に「法」の下に存在します
かかる「法」によって国民の自由や権利が保障されており、自然法に基づいた
「基本的人権」というものは英米では最近まで実定法上存在しませんでした
563:552
12/12/21 14:02:23.62 jHaOZu/h0
これに対して大陸法における「法治主義」・「法治国家」は立法府の定立する
「法律」によって行政権をコントロールしようとするものですが、形式的に
法律でありさえすれば内容は問われず、「悪法といえども法なり」であって
国民の自由・権利が侵害されるおそれがあります。英米法では立法府もまた
「法」の下にあるため「法」に反する法律は違憲とされ無効となります
564:552
12/12/21 14:17:11.44 jHaOZu/h0
以上、まとめますと、欧州大陸に発祥した自然法に由来する「基本的人権」と
英米における「法の支配」における国民の自由とはまったく別のものであって
両者は対極のものであるといって過言ではありません。また「基本的人権」は
フランス革命において歴史的存在となりましたが、現在においても真に普遍的
なものとなっておらず、「国民主権」も実際上は法的擬制にすぎません
565:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:19:39.29 ha3D3L870
日本人は9条の制約により自由が阻まれ
対外的に力を失い
日本国内にまで、利敵的な物達、敵対的な物達の侵入と跳梁跋扈を許してしまっている
それが民主党であったのではないかい
566:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:23:56.37 yQmo1lWH0
悠久の歴史と伝統に輝く我が大韓国民は、三・一運動により建立された大韓民国臨時政府の法統及び、
不義に抗拒した四・一九民主理念を継承し、祖国の民主改革と平和的統一の使命に立脚して、正義、
人道及び同胞愛により民族の団結を強固にし、すべての社会的弊習と不義を打破し、自律と調和を基
礎として自由民主的基本秩序を一層確固にして、政治、経済、社会及び文化のすべての領域において
各人の機会を均等にし、能力を最高度に発揮させ、自由及び権利に伴う責任と義務を完遂させ、内に
は国民生活の均等なる向上を期し、外には恒久的な世界平和と人類共栄に貢献することにより、我々
と我々の子孫の安全と自由と幸福を永遠に確保することを誓いつつ、1948年7月12日に制定され、８次
にわたって改正された憲法を、ここに国会の議決を経て、国民投票により改正する。
「自由及び権利に伴う責任と義務を完遂させ」
自民党憲法案は我が大韓民国憲法が起源ニダ
567:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:37:39.87 8y7itSG20
>>558
>せいぜいキリスト教圏に限られるものといえます
必ずこれを言うな。日本人とは異なる文化に立脚すると。
日本人に自然権の概念が無いのではなくて、西洋人が自然権を発見したんだろ。
どの社会だって、自然権に似た概念はあるんじゃないのか？世界各地の神話なり民話を読んでみろよ。
絶対神の前では人は平等だとか、阿弥陀仏は誰にでも等しく慈悲の心を持っているだとか、
そこまで体系化されたものでなくとも、いたって素朴な宗教の中にも似た概念は見いだせるはずだ。
568:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:39:29.86 DBnxORBX0
民法第90条(公序良俗)
公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。
公序良俗違反でいろんな契約が無効になっているようだ
公の秩序の拡大解釈で無効になって訴訟沙汰とかの事例はないの
民法第90条をもっと明確にしろとかはなくていいの
569:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:42:33.44 ha3D3L870
自由が大きければ大きいほど
我々日本人の力も開放される
今、日本人が抱える問題に対峙するための力を制約しているのは憲法だ
憲法による制約が大きければ大きいほど
同時に力も制約されてしまう
570:名無しさん＠１３周年
12/12/21 14:44:50.79 mMfUrmKJP
歴史家のホブズボウムは、新しい世紀において政治が機能できるか
どうか、何より新しい「公的権威」(Public Authorities)の確立に
かかっているといったね。しかしまあ、その公的権威がなんであるかに
ついては、ホブズボウムも明確には述べられなかったし、自民党も
公益が重要であるとは述べるが、それがなんであるかは具体的に
述べることができないと。
>>568
「公の秩序」って、法律行為を無効にするくらい強力な概念なんだなぁ。
571:567
12/12/21 14:47:13.82 8y7itSG20
>>558（567の続き）
日本神話にだって自然権の概念はあるだろ。だから、神々は戦うんじゃないか？
それを知っているから、支配者は王権神授説に似た支配の根拠を作るんじゃないのか？
人間は個人個人自由意思と行動原理を持つ。個人の自由意思と行動原理のない社会はアリの社会と同じだろ。
原子の概念を発見したのはギリシャ人だからといって、他の文化圏では原子の概念は無視していいのか？
572:567
12/12/21 14:51:37.67 8y7itSG20
>>558(571続き）
そもそも、西洋人と東洋人が分かれたのはたかだか、数万年前だぞ。それまでは、アフリカを出た一部族だったのかもしれない。
原始社会において一般的だった自然権の概念を、西洋人が諸侯や教会などの圧政の中で発見したとしても別におかしいことではない。
というか、よくよく読めば、あなたの論は神権政治をしている社会では神権政治をするべきと言っているようだな。
573:名無しさん＠１３周年
12/12/21 15:04:57.52 nQ4dExGkT
>>568
民法は所詮憲法の範囲内でしかないから
結局憲法に有る各種自由は守られるし
公共の福祉をどう解釈するかに帰結する
574:名無しさん＠１３周年
12/12/21 15:15:46.26 B9VLq6cB0
そもそも一体何が全ての原因なのかといえば、
要するにあのオウム真理教に事前に破壊活動防止法を適用できなかったことが全ての議論の始まりだよ。
これを解決する方法を端的に提案しようじゃないか。
第1案は憲法改正。第2案、第3案をどんどん建設的に提案していけばいい。
575:名無しさん＠１３周年
12/12/21 15:36:31.73 DBnxORBX0
>>573
民法（基本原則）第１条 私権は、公共の福祉に適合しなければならない。
これがあるね
公共の福祉が公益および公の秩序に変わると今までの公序良俗違反の
判例を無視して国家が暴走をはじめるというのかな
根拠は何処
576:567
12/12/21 15:52:31.89 8y7itSG20
>>558
Ｃ・Ｐ・ツュンベリー『江戸参府随行記』
>自由は日本人の生命である。それは、我儘や放縦へと流れることなく、法律に準拠した自由である云々
>日本人は、オランダ人の非人間的な奴隷売買や不当な奴隷の扱いをきらい、憎悪を抱いている。
法律に準拠した自由と限定はしているものの、西洋人が自由は日本人の生命であると書いている部分は特筆に値する
奴隷売買を憎悪するという記述についても。
おそらく、日本人にとって自然権は当たり前の概念だったのではないか？
577:567
12/12/21 15:57:44.02 8y7itSG20
>>558(576続き）
空気のようなもので、意識していなかっただけだ。西洋人が発見してそれを意識したのだ。俺はそう思う。
それが、長くこの国の国教であった仏教によるものか、土着の神々によるものか、
あるいは、その二つの化合物によるものかは知らないが。
自然権はできる限り補償すべきだと思うね。放縦に流れるのも、
規律正しくあるのも本人の美意識に従うべきことだ。おそらく、それが、力強い社会のカギだと思う。
アリの社会は効率的だが、いくら世代を超えても同じことしか繰り返さないよな。
578:名無しさん＠１３周年
12/12/21 15:59:18.03 9ZCpCLG6T
>>1
女性の参政権ってあったの？
579:名無しさん＠１３周年
12/12/21 16:04:46.79 iMu+CJb3T
明治の頃とは状況が全く違うのにな。
580:名無しさん＠１３周年
12/12/21 16:06:50.78 BXJqGaG+0
>>4
地方欄とおくやみくらいしか読んでない。まぁ広告目当てだな。
岐阜新聞だと入ってない広告もあるし。
581:名無しさん＠１３周年
12/12/21 17:20:14.51 jHaOZu/h0
>>567
説得力ある反論をいただき感謝します。民族なり国民なりはそれぞれ固有の
歴史を持ち、価値観を有しております。その価値観がその民族の信仰や神話
等に由来することもまた明らかといえるでしょう。しかし「自然法思想」は
キリスト教およびローマ法、ゲルマン法から派生的に形成されたものです
582:名無しさん＠１３周年
12/12/21 17:22:21.50 FYV5YHrF0
【毎日新聞】安倍氏は韓国大統領就任式に合わせた訪韓を検討し、来年2月22日の「竹島の日」式典開催を見送る考えを示したと野口武則
ｽﾚﾘﾝｸ(newsplus板)
583:名無しさん＠１３周年
12/12/21 17:27:49.96 ayKkfh+j0
明治憲法の精神を持ち出してくるのは自民党が戦前の軍事政権を
復古させようとしてるという曲解に基づいてるんだろうけど
現行の憲法が古いから現状に合わせて作り直そうってだけだぞｗ
584:581
12/12/21 17:28:05.13 jHaOZu/h0
従ってキリスト教、ローマ法、ゲルマン法の存在しなかった地域においては
「自然法思想」とそれに基づく「自然権」も生まれませんでした。「自然権」
に類似する考え方、たとえば仏教の「慈悲」や儒教の「仁」などは確かに存在
しており、また、民族固有の宗教観によって育まれた人間愛的なものもあります
ですが、自然法も含めてそれらは「普遍的」なものとはいえないと思われます
585:581
12/12/21 17:37:48.64 jHaOZu/h0
アングロ・サクソンの歴史に基づく「法の支配」も中世以前からのゲルマン
民族には存在しましたが、ドイツにおいてはローマ法継受によりほぼ消滅し
イングランド王国においてのみ伝統として生き続けました。かかる「法」とは
コモンローのことですが「慣例法」といってよいでしょう。このコモンローに
よって英国民は自由を享受しましたが、これは「人権」とは異なるものです
586:581
12/12/21 17:48:33.65 jHaOZu/h0
ちなみに日本にも「コモンロー」というべきものが存在しました。他ならぬ
「貞永式目」がそれで鎌倉幕府の執権北条泰時によって作られたものです
「作られた」といっても、泰時が関東武士団の古くからの慣例に基づいて
それらをまとめたものです。貞永式目は江戸末期まで継受され庶民の間にも
慣例法として広まったのです。泰時は真に偉大な政治家だったと思います
587:名無しさん＠１３周年
12/12/21 17:50:50.27 GffhzHMlO
だったら大日本帝国憲法に戻そうぜ。
まだ廃案になってないんだし。
588:名無しさん＠１３周年
12/12/21 17:54:56.69 f7Ruwi9l0
新聞紙条例復活させんぞゴルァ
589:581
12/12/21 17:58:45.26 jHaOZu/h0
「法」とは実定法・制定法のみを意味しません。また、「法律」という名が
付されていても為政者の命令をまとめて成文化したものにすぎないことがあり
かならずしも立法府による制定手続きを経たものではない場合があります
また、「法」には社会の慣習や条理なども含まれており裁判規範や法源として
不明確なこともありますが、一般人の感覚に沿ったもので合理的なものです
590:もっこす
12/12/21 17:59:32.05 8T8HdKoG0
>>587
そうだね。
ただし、占領軍に出ていってもらうのが先だ。
591:名無しさん＠１３周年
12/12/21 18:08:28.95 Ed0MzWuZ0
民主党のマニフェスト違反に続いて
自民党による不正選挙が発覚した
敗戦後最大の政治犯罪だ
選挙は無効にしろ
安部はナチスでもやらなかった民主制の破壊をやった
自民党党員全員から国籍を剥奪しろ
国民騙しはとっとと出て行け
親米反日勢力は政界から追放しろ
自衛隊は在日アメリカ侮日軍を撃退しろ
592:581
12/12/21 18:10:00.96 jHaOZu/h0
自民党案については批判が多いですが、立憲主義を採る以上、国民が絶対的かつ
無制限の権力を持つものではなく、また国民の自由や権利が絶対的かつ無制約で
はありえません。あくまでその権力は「法」により制限され、自由や権利も
一定の制約を受けるものです。それが「「公共の福祉」や「公益及び公の秩序」
であるわけです。以上、拙い説明ですがご理解いただけますでしょうか
593:名無しさん＠１３周年
12/12/21 18:24:07.20 jHaOZu/h0
天皇陛下万歳！
594:名無しさん＠１３周年
12/12/21 18:56:57.19 tNgNz8Ak0
>>592
公共の福祉や公益及び公の秩序というのが、特定範囲の土地の住人の
歴史に基づく習慣に根ざすものであり、それは明文化は無理というか
キリが無いからこそ慣例、常識として躾の中で共有されてるのだと思うけど
その定義を問い始めるから際限なく重箱の隅を突つくループに陥るんだろうね。
結局、単神宗教の「絶対的」権威の神の名が多神宗教ではどこにもなく、
あるいはどこにでも置き得る(時代により変わる)という文化基盤の相違、
さらに言えば日本では神仏習合等を通して宗教的意識が慣例の中に
溶け込んで口伝化常識化して益々「権威」がどこにあるのか分からなくなってる、
…って考えると出口が見つからなくて鬱になる。
595:名無しさん＠１３周年
12/12/21 18:57:44.68 5dpnHJdc0
中日新聞取らざるを得ない地域に住んでる事が恥ずかしい
596:567
12/12/21 19:59:09.98 8y7itSG20
>>592
公共の福祉（国民個人の人権同士のぶつかり合いで合意された）
公益および公の秩序（誰が決めたのか明確な定義がないもの（時の政府？））
引っかかるとしたら、法で定められる秩序が生まれた由来ですね。
結局は、西洋で普遍化体系化された思想云々というよりも、単に建前の話です。
俺の場合は、建前でもいいので、そのことを明記してほしいというところかな。
せめて、公益および公の秩序の由来を明確化してほしいと思います。
あと、権力を縛るのが憲法ではないのですか？
597:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:00:25.41 WQ1LqJYZi
憲法読めよキチガイ
598:567
12/12/21 20:14:31.96 8y7itSG20
>>592(596続き)
でも、なんとなく、あなたの言いたいことが分かった。古来から続く伝統や文化、習慣をいかに残せるかということかな？
しかし、それは現代社会ではどうなんだろう？学校教育に取り入れる、歴史として学ぶ、実践してみる。日本文学で。。。
もし、今すたれているのであれば、たんに知る機会が無いだけで、知る機会があれば若者は興味を持つと思いますがね。
599:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:16:48.27 BaMPH7pAO
>>596
違うでしょ。国会、内閣、最高裁判所の国民への奉仕と服従を定めたものでしょう。
600:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:17:46.71 ty1TLbfG0
ああ、なんか議論がかみ合ってねーなーと思ったら、これってイデオロギーの問題なんだな。
自民党の草案は共同体主義を指向しているんだと思う。
そりゃ自由主義思想に基づく自然権（天賦人権説）や公共の福祉の概念で議論しても意味ねーわ。
だって目指している理想が違うんだから。
自民党も「今の自由主義はただの個人のわがままだ、自由主義を捨てて個人より共同体を重視するべきだ」って
言えばいいのに。これって民主制 vs 共和制 vs 君主制の論争と同じで結局は嗜好の問題だろ。
601:567
12/12/21 20:20:43.50 8y7itSG20
>>592(596続き）
それと、あくまでも日本らしい公および公益の秩序を維持したいなら、
移民を拒絶するか、移民に強要するか、移民に楽しんでもらう。そんな形でしか、継承しえなくなるかもしれませんね。
しかし、憲法でそれを定義するということは、神権政治に近い気がします。
天皇の祭祀、儀礼はおそらく、これまでどおりでも問題ないと思いますが
いずれにせよ、憲法でそれを含めて書くのは無理がありそうな、そんな気がします。
602:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:23:19.48 bL4D1FP30
>>600
> 自民党の草案は共同体主義を指向しているんだと思う。
共同体主義って、それ何だね？
603:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:24:16.16 M0EhDmv90
>>556
>解釈する側は必ずしもそうとる必要はないな。
解釈する側とは「誰」だ？
例えば俺に解釈任せてくれるなら別にいいけど（そしたら「公益」「公の秩序」を内的制約と強弁するｗ）
まあそんな都合のいい話じゃないだろ？
「解釈する誰か」が外的制約として取るという可能性は十分にある。
そしてこっちとしては、その可能性だけでも十分警戒に値するのだよ。
>私的価値の総和をこえた公的価値など、しょせん権力者が
>支配の都合のために捏造するものであるから、そのようなものは一切
>信用すべきでないという
厳密に言えば、俺も、個別具体的な公的価値なら認めるものもあるよ。
例えば「環境保護」「景観保護」「動物愛護」とかな。
故に、例えば「財産権は景観保護のために制約され得る」って感じで、公的価値の内容を具体的に定義した上で人権の制限を求めるならば否定しない。
だが、自民憲法案だと「公益価値」の具体的な内容が不明だろう？
となると、たとえ権力者に悪気が無かったとしても、その具体的内容は権力者が恣意的に決めるしか無くなるのだよ。
それは、「国家権力を制限し、国民の権利を守る」という憲法の意義とは相反するわけで。
604:567
12/12/21 20:27:03.72 8y7itSG20
>>599
なるほど。
605:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:29:42.48 1eoJBici0
中日新聞の奴ら2ちゃん見てるなｗ悔しくて悔しくてこんな記事を書くんだろう。
606:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:32:00.15 M0EhDmv90
>>602
端的に言うと、「共同体を最重要視する思想」。
「共同体」というのは、例えば家族とか倶楽部とか会社のように、「集団行動する人間集団」って感じ。
まあ自由主義者・個人主義者からすれば、全体主義と近似の思想だな。「個人は国家に尽くせ」の国家の部分を共同体に置き換えた感じ。（そして国家も共同体の一種と看做している）
607:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:39:43.70 FkK614Ah0
秩序って法律だろ、この場合自然に理解するならそうなるだろ
つまり国が国民の人権を制限できる憲法制約に法律に違反したらと書き換えちゃったもんだから
本末転倒？な事になってる
608:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:41:13.11 M0EhDmv90
>>600
だが、「憲法」というのは「国家権力を制限し、国民の権利を守るため」のものだからな。
（今日から見れば抑圧的な）明治憲法でさえ、一応そういう性質を少しはもっていたわけだし。
存在意義からして自由主義的な代物なのだよ。それに共同体主義を盛り込むのは場違いってものだ。
609:567
12/12/21 20:41:44.42 8y7itSG20
>>600
イデオロギーといえばイデオロギーかもしれない。
日本人の場合の秩序を守るというのは、強制されたものもあるけど、
むしろ、個人の美意識によって立つんじゃないかな？より個性を際立たせる方向だと思う。
武士などもそうだと思う。それぞれの社会階層での生き様や名誉、こだわりみたいなもの。
だから、法でどうこうという話ではない気がするんだよね。むしろ個人主義なんじゃないかなと。
>>606について横スレだが、個人の総和による共同体、自然に湧き上がる愛国心みたいなのは、理想だと思うけどな。
610:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:42:42.46 BaMPH7pAO
>>598
古代に、公民または百姓と書いてオオミタカラと訓むと言うのがあります。江戸時代の御百姓さん達が武士と強談判をするとき百姓身分の尊厳や権利を主張する際に使われています。ま、本来は大御宝の範疇に武士も入るはずなんですが。
611:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:44:12.44 ty1TLbfG0
>>602
まぁ概ね>>606が説明してくれた通りだし、共同体主義と言っても色々あるから説明は難しいんだが・・・
理想としている状態は
・市民が積極的に政治関与し、公の討議で積極的にコミュニティのルールが決められていく
・討議に参加しない、政治に無関心な人間には権利は与えられない。よって、参加しなければ
おそらく自分に不利益なことも起きうるだろうが、それは本人が悪い。
逆にそういった事態を避けるために活発な議論が起きる。
・自由権を完全に否定するわけではない。例えば言論の自由を弾圧するような政府は、
市民が政治参加する討議の場で糾弾されるだろうから、そういった事態は起こらない。
・逆に、「薬物乱用するのも本人の自由」「妊娠中絶するのも本人の自由」といった
（そのコミュニティにとって）非道徳的とみなされるような自由は認めない。
道徳的かどうかは市民の積極的議論が担保する。
こんなところだと俺は理解している。（もちろん共同体主義者からの異論もあるだろう）
俺個人としては、４００年かけて洗練された自由主義思想に比べて、暴走する危険性が大きいと
思うんだが、まぁそれについては色々な意見もあるだろう
612:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:45:11.19 vWQNL1yw0
今の憲法はGHQに押し付けられんだが
明治と関係ないんだが
毎日は馬鹿だな
もう少しまともな記事を書け
反論することが面倒になる
613:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:47:02.01 ty1TLbfG0
>>608
いや、共同体主義者に言わせればそれも違うと言われると思うよ。
憲法＝国家権力の鎖、という思想自体がロックから始まる自由主義の影響を受けているんだから。
憲法＝国民によってつくられる理想的な国民規範、という考えもありうるだろう。俺は嫌いだけど。
614:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:48:08.28 M0EhDmv90
>>609
＞>>606について横スレだが、個人の総和による共同体、自然に湧き上がる愛国心みたいなのは、理想だと思うけどな。
「（明文）法」というシステムと、君の理想は相性悪いと思うよ。
なぜなら、法というシステムは誰かしらに対して、「あれをしろ」「これをするな」と命令・強制するシステムなわけで。
これで愛国心や共同体主義を実現しようとする場合、「国を愛せ！」「共同体に尽くせ」と命令・強制するということになる。これは歪だよね？
615:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:51:12.20 ty1TLbfG0
よくも悪くも日本はムラ社会だったわけで、そこでは確かに今の自由主義みたいな思想は
「ただの我儘」とされてきたと思うんだよね。
だから自民党は、ムラ社会の規範を重視する方向に回帰すべきではないか、
自由主義は（おそらく）大正時代に海外から持ち込まれた思想ではないのか、
日本人の古き良き理想像は違うのではないのか、と問いかけてるんだと思う。
俺らみたいに自由主義思想に漬かった人間からすると「それって全体主義なんじゃ？」と思うけどねえ
616:名無しさん＠１３周年
12/12/21 20:57:06.50 M0EhDmv90
>>615
まあ共同体主義を認めるとしても、それを「国家」という規模で運用するのは無理だと思うがね。
共同体の構成員が、他の構成員全員の顔と名前を覚えられる程度の大きさが限度だろう。
617:567
12/12/21 20:59:23.81 8y7itSG20
>>614
たしかに。しかし、北朝鮮のような強圧的な国家の兵隊は、
はたして自分の国に愛国心を持っているんだろうか？
それよりは、日本国憲法下で超法規的に徴兵され訓練された兵隊がいたとしたら、
おれは、日本国憲法下で超法規的に徴兵され訓練された兵隊の方が最終的に勝つ気がする。
なんとなくだが。
>>610
律令制って一種の共産主義だよな。国家のもとで平等に田圃を与えられる。
618:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:00:36.72 ty1TLbfG0
>>616
そういう考えがあるから小さな政府、地方分権を指向しているんじゃないかな。勝手な推測だけど
619:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:02:42.31 M0EhDmv90
>>611
個人的意見としては、現代社会と相性悪そうだな。
現代社会に生きる人間は忙しいから、政治的討議に回せる時間が少ないわけで。
ことに一生懸命働いて社会貢献する人間が割りを食う羽目になる。逆にニートが強いｗ
620:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:05:45.46 ty1TLbfG0
>>619
俺もそう思う。
古代ギリシアみたいに、多数の政治に無関心な奴隷と、奴隷に支えられて
一日中議論を続ける哲学者に二分するんじゃないかな。
自民党はそれを狙ってるのかもしらんが
621:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:06:11.82 ihQvAWRg0
>>605
違うよ
この記事の方が正しい
622:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:08:09.22 7Xvsq0a00
＞ 「何をするか分からないのに危険なピストルを渡せるだろうか？」
国民が国民投票で自らに危険なピストルを向けると本気で思ってるのか？
国民投票の結果を信用できないのであれば
中日新聞は民主主義を否定しろよ
623:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:08:30.20 zG8Oom6R0
自由民権運動
624:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:09:21.35 M0EhDmv90
>>617
愛国心なんざ持ってないだろうな。賄賂もらって脱北者見逃したり、自ら脱北するやつもいるくらいだし。
そして、自民の改憲案はようするに、そんな北朝鮮のような全体主義を志向するものなのだよ。となれば、自民の夢が叶った暁には、日本に対する愛国心というものは消えうせるだろうな。
まあ共同体主義を真に志向するのであれば、それは国家権力とか法制度ではなく、宗教みたいに人々の心に広めていくしかないだろうな。
625:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:10:56.81 DiKH8I2k0
左翼勢力は自民党をかいかぶりすぎてるｗ
こいつらのいう憲法改正など保守票あつめの甘言でしかない 実際放置して何もやらんだろう
626:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:12:28.22 7Xvsq0a00
何度でも言ってやるが
９６条を改正しても憲法改正に国民投票が必要なことまでは変わらない
そしておかしな憲法改正案が出てきたら
たとえ国会が暴走しても
国民投票でそれを否決できるのだ
９６条すらも変えるなというキチガイは
国民投票を否定＝民主主義を否定
そして
自民党政権が永久に続くことを前提に憲法改正に反対してる＝民主主義を否定
憲法改正に反対する奴は民主主義の敵だ
627:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:13:04.10 4ysoPm/30
天皇を国家元首と定めても、絶対権力者になるわけじゃないだろ。
例えばオーストラリアやカナダの国家元首は今でもエリザベス女王。
628:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:15:55.81 M0EhDmv90
>>618
うーん？どうだろ？
自民は、若干矛盾した言い方かもしれんが「地方を潤すための中央集権」を志向しているからなあ。
つまり、土建族や農協族みたいに「（都市部の）税金を地方に回す」というのが好きだ。
>>620
＞古代ギリシアみたいに、多数の政治に無関心な奴隷と、奴隷に支えられて一日中議論を続ける哲学者に二分するんじゃないかな。
これまた個人的意見だが、ろくなもんじゃないなｗ
少なくとも「富国強兵」ってやつには反しそうだ。
629:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:16:43.17 ty1TLbfG0
>>624
同意。
日本人の美徳とか理想とかルールとかは道徳教育でやればよろしい。
憲法に規定すべきことじゃない。
そういう教育が成功すれば、自由主義でありながら行きすぎた権利の主張をすることのない最強国家ができるだろうよ。
まぁ難しいだろうけどね
630:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:34:00.79 8y7itSG20
この記事が正しければ、江戸時代に支配者側（武士階級）だった人たちは、
庶民の自由や権利の大切さを認めていたってことだよな。
まあ、西洋に留学して体系的に学んだというのもあるだろうが。
いずれにせよ、支配者はいつの時代でも、その支配の正当性を主張する。
これは、つまり、人間には自然権が実在するということの証明でもあると思う。
ぶっちゃけ、自然権とは、共同体側から見れば、個人の我儘のことだと言い切ってもいいのかもしれない。
631:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:40:30.31 uiT/PLT10
そう、憲法の本質は国権の制限。
だから国民の三大義務とかアホなことを憲法で記載しなさんな、ってこと。
国民の義務なんてそれこそ山ほどあってそんなもの法律で十分なんだから。
632:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:42:01.49 M0EhDmv90
>>630
>ぶっちゃけ、自然権とは、共同体側から見れば、個人の我儘のことだと言い切ってもいいのかもしれない。
それはさすがに無理のある論だと思うがね。
なぜなら共同体と個人の利害が常に相反するとは限らんからだ。というか一致するケースの方がむしろ多い。
いやそもそも、共同体自体には脳みそついているわけじゃないわけで、共同体の意思とは構成員の総意に他ならん。
共同体主義と自由主義が矛盾をきたすのは、「共同体主義を法権力を以って強制しようとした場合」だよ。
633:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:42:53.90 ihQvAWRg0
>>626
スレの流れが読めてないのか？
改正草案に問題があるって話でしょ
>>612
押しつけられたという意見もあるだろうが
大元をもってきただけで日本人もいちおうは参加している。
現代にそぐわないかは別として
憲法草案でいろいろなことが読みとれる。
そもそも第三者である人達が作ったからこそ、国家有利にはなっていないということ。
日本うんぬんの話は別として。
人間性が出てるよね。
作った人達からすると、作った人達が優位になるようによく組み立てられている。
国民よりも国家が主導権を持とうというのがみられる。
権力者主義の国になっていくことだろう。
この草案を見てもわかる通り、全てにおいて日本社会が権力者有利になろうとしているのである。
二極化も良い例である。
消費税１つとってみてもそうだろ？
歳入を増やす必要はあれど、それを消費税にする必要はなかったわけで
新税の成立で対応することもできたわけだ。
634:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:51:43.49 DBnxORBX0
民法第90条でググると
公の秩序の意味は国家や社会などの一般的な秩序みたいですね
635:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:52:07.49 ihQvAWRg0
押しつけられたという意見もあるだろうが
大元をもってきただけで日本人もいちおうは参加している。
今の憲法が現代にそぐわないかは別として
憲法草案でいろいろなことが読みとれる。
現在の憲法は、そもそも第三者である人達が作ったからこそ、国家有利にはなっていないということ。
日本うんぬんの話は別として。
憲法草案は作った人の人間性が出てるよね。
作った人達からすると、作った人達が優位になるようによく組み立てられている。
国民よりも国家が主導権を持とうというのがみられる。
権力者主義の国になっていくことだろう。
この草案を見てもわかる通り、全てにおいて日本社会が権力者有利になろうとしているのである。
二極化も良い例である。
消費税１つとってみてもそうだろ？
歳入を増やす必要はあれど、それを消費税にする必要はなかったわけで
新税の成立で対応することもできたわけだ。
わかりづらかったので書きなおした
636:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:52:25.16 lma3UIr10
天皇は戦国時代以前からすでに実質的権力はなくある意味玉璽と大差なくなってたべ？
中日新聞はいったい何を言いたいのかさっぱり・・・
637:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:53:14.27 BaMPH7pAO
>>633
権力者って誰のことだ。
日本国憲法において、それは日本国民という事になっているはずだが。
638:名無しさん＠１３周年
12/12/21 21:55:41.32 8y7itSG20
>共同体主義と自由主義が矛盾をきたすのは、「共同体主義を法権力を以って強制しようとした場合」だよ。
なるほど。勉強になりました。
639:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:02:39.04 ihQvAWRg0
>>637
いちおう国民主権になってるだけでしょ。
公共の福祉が公益および公の秩序になってるし
思想及び良心の自由を保障となっている。以前は侵さないだった。
財産権も保証にかわってる。
最高法規から基本的人権の削除とか
国民の中でも権力者有利だね
立憲主義だから、憲法を国家が守らなければならないのに
これだと、憲法を国民が守るようなもの
640:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:05:22.35 M0EhDmv90
>>637
間接民主制だからな。
主権を持ってるのは国民だが、実際に政治を動かすのは「国民の代表（ということになっている者）」となる。
641:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:10:39.81 ihQvAWRg0
>>637
権力者有利になってるから
草案を作った人の人間性（思考や性格）が出てるよねって話
642:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:24:09.83 Gv4wbTld0
９６条さえ変えるなんつう連中は、この９６条に、この憲法は改正できない。
と書いてあったらどうすんだろ。程度問題で、それと一緒だぞ。その時点での
過半数をもってしても、自分らを規制する法にタッチできないなんて、
クーデターでも推奨してんのかよ。１／２はだめで、２／３ならいい理由
だせよ。んで、それが４／５ではどうなんだ。てか、発議なんて１／１０
でも良いぐらいだよ。国民投票やるんだろ。リコール請求なんてもっと少ない
だろうが。当たり前だ、次に直接投票が控えてるんだから。
643:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:27:37.80 +2iXyHVT0
>>639
ＧＨＱ憲法は、
確かにＧＨＱ軍事政権の秩序のためのだけの
軍国主義憲法だからな
外国による基本的人権の蹂躙を
日本国民に受け入れされる狂気の憲法になっている
644:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:30:00.72 +2iXyHVT0
>>635
>作った人達からすると、作った人達が優位になるようによく組み立てられている。
その点は誰しも賛成する点だ
まさにＧＨＱが優位になって日本国民を支配するために
組み立てられた憲法だ
645:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:30:35.78 ljhUT12ZO
なんで第二段落をわざわざ第三段落のように曲解するの？
明治から勉強し直すのは中日の方だろ
646:名無しさん＠１３周年
12/12/21 22:55:18.02 fOTx7GSK0
選挙前から中日新聞の安倍叩きハンパねーよな
社説だけじゃ飽き足らずコラムとかでも気持ち悪いほどの執念深さで
ほぼ毎日ネチッこく書いてるもんな
647:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:10:03.71 hVMsR1190
またチャイナの反応かと思ったら日本の新聞だった何わか
648:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:22:01.46 PAD32QDF0
というか、国会が国民の代表というのを理解してないな
あれ天皇のスタッフじゃないから
軟性憲法と国民主権は関係ない
649:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:27:12.06 +DhN04IK0
今の憲法は押しつけというが 当時の日本を見てアメリカ人が日本に足りないところを
補足する憲法を作ったわけだ 以外に的をえていて日本人にフィットしてたから
いまだに残っている 変える必要あるの？
650:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:28:57.24 rfjHNvuUT
>>1
明治憲法ってｗ
馬鹿なのかこの新聞社はｗ
明治憲法が軍国主義を生んだんだろうが
法律の留保って知らんのか
651:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:37:13.57 ClofdqxJO
惰性で購読してる地元民多いからな。
最近は名古屋の開発や発展にも否定的な記事が増えてきてるし。
昔はここまで酷くはなかったんだがな。
652:名無しさん＠１３周年
12/12/21 23:48:30.46 +2iXyHVT0
>>649
日本に植民地主義が足りなかったから、
ＧＨＱは植民地憲法を投下したってことか？
足りない足りている、ではなく
ＧＨＱ（米軍）は単に日本への植民地支配をしたいから、
植民地憲法を投下したんだと思うぞ？
653:名無しさん＠１３周年
12/12/22 00:28:52.14 cd8ic8Cy0
>>650
その法律の留保とほぼ同じと言われる外在制約説をとってるから問題なんだろ、自民党憲法草案。
654:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:01:39.32 h5xamWXa0
>>574に答える人はいないのかい
この議論は重要だろう
おそらくこれは自民党が好きだとか嫌いだとかでうやむやになって良い議論じゃない
>>574に答え、一人一人が皆それぞれ自分の考えを表明してほしい
655:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:06:30.44 cd8ic8Cy0
>>654
代わりに改正暴対法で今同じようなことやってるだろ。
あんなもん完全に憲法裁判で判例に乗るレベルの綱渡りだし。
656:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:06:36.26 2cpBwk6B0
>>642
そもそも、立憲的意味の憲法とは、国家が国民の権利を不当に侵害する事態が生ずることを防ぐために、
国家が最低限守るべき規範を定めたものである。
したがって、君主主権の国家においては、憲法は国民が国家に守らせる規範である。
要するに、憲法の主たる役割は、国王が国民を弾圧することを防ぐことであって、非常に分かりやすい。
これに対し、国民主権の国家においては、国民の代表者が国家権力を担うのであるから、究極的には国家権力＝国民である。
そうすると、憲法の果たすべき役割は、究極的には国民による弾圧から、国民を守ることということになるが、
この場合の「国民による弾圧から国民を守る」とは、実質的には、「多数者の専制」から国民を保護することである。
すなわち、国民主権国家における憲法は、たとえ過半数原理によったとしても、国家が守らなければならない規範である。
そして、憲法が「硬性であること」、すなわち法律よりも改正の要件が厳格であるのは、憲法がこのような役割を有しているからであって、
日本国憲法の改正要件が厳格であるのは、立憲的意味の憲法である以上は当然のことなのである。
君が憲法第96条を改正して改正の要件を緩やかにせよと主張しているのは、憲法の果たすべき役割をよく理解していないことの証左であろう。
657:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:06:47.24 bPpEIBN40
>>574
>>654
人権とか公益とか憲法以前の問題として、
「事前に」ってのは物理的に無理だろ。未来予知しろって言ってるのと同じだ。
658:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:09:49.38 GO62cSvQ0
自民党改憲案は、明治憲法と比べ、はるかに劣るな。
頭のデキが百倍劣るから仕方ない・・・
659:名無しさん＠１３周年
12/12/22 03:21:40.40 h5xamWXa0
>>655
改正暴対法で二度とオウムのような事件は起きないか
起きないと実証されたならば、この法律を憲法上も強力に援護すべきか
>>657
ではオウム事件を防ぐために具体的に国家はどのような備えをすべきだっただろう
そこを議論したい
660:名無しさん＠１３周年
12/12/22 08:03:37.90 GEnNGo5s0
>>621
自民党が戦前に復古したいと考えてるはずだという誤った前提の下に
憲法草案を批判してるから正しくないぞ。
661:名無しさん＠１３周年
12/12/22 08:16:08.72 TeQXqm7N0
>>658
明治憲法＞自民草案＞ＧＨＱ憲法
なのは間違いない
明治憲法 補正が必要
自民草案 ＧＨＱ憲法につぎはぎをしたもの
ＧＨＱ憲法 植民地主義そのまんまで、理念レベルから糞
という感じ
662:名無しさん＠１３周年
12/12/22 08:29:59.06 1kqkPADd0
完全に私情だが、自民改正案は文体が気に入らない
「○○は保障する」とか「○○は与えられる」とか
「ほーらお前ら庶民はコレでも貰って喜んでろってこった」という意識が滲み出ている
国民視点に立つならば「○○は保障される」とか「○○は侵されない」とかだろ