【大阪】介護で悩み…認知症の妻を絞殺した86歳夫に懲役3年・執行猶予5年の判決 at NEWSPLUS
【大阪】介護で悩み…認知症の妻を絞殺した86歳夫に懲役3年・執行猶予5年の判決 - 暇つぶし2ch50:名無しさん@13周年
12/10/17 20:41:47.28 /VCWxB9J0
オレの爺さん婆さんは自ら家を売っぱらって施設に入っていったけどなあ
子供の未来を奪ってまで生きるなよと思ってしまう

51:名無しさん@13周年
12/10/17 20:41:50.67 t+UAlhEI0
>>46
デイケア デイサービスは理由しているよ。

でも一番の問題は、5年目で貯金が底をつきそう。

52:名無しさん@13周年
12/10/17 20:42:45.65 MbFri+ti0
「君に読む物語」のように死ねたら最高だな。

53:名無しさん@13周年
12/10/17 20:43:11.01 +K0KeqXN0
>>51
親の年金は?

54:名無しさん@13周年
12/10/17 20:43:32.88 Zb6TNs3LO
実質 無罪 おめでとう

55:名無しさん@13周年
12/10/17 20:44:10.30 oQvTfGOP0
>>49特養は本当にやばい人から優先的に入れられるから介護者がしっかりしてるうちはなかなか厳しいぞ。金があるならショートステイに預けるべし。駄目ならデイサービスと在宅ヘルパーを駆使しないとだな。

56:名無しさん@13周年
12/10/17 20:44:21.92 k0X40Tj80
>>44
俺の勤めている施設での例だが、女性より男性の方が認知症が進むのが早い。
で、ダンナの介護で家事が出来ない奥さんの方がギブアップしてしまって・・・・という例をよく見かける。

男性は定年退職なんかが発端になるみたい。

57:名無しさん@13周年
12/10/17 20:44:44.70 t+UAlhEI0
>>53
70,72

58:名無しさん@13周年
12/10/17 20:45:13.62 bSLqITw20
>>12
コンタクトやレーシックもなかったような世代でそれなら、
あと30年もしたら眼科はとんでもないことになりそうだな

59:名無しさん@13周年
12/10/17 20:46:05.42 IhzjkgOs0
安楽死の導入を早急に望む。
生きる権利があるなら死ぬ権利もあるはずだ。

60:名無しさん@13周年
12/10/17 20:47:17.31 oQvTfGOP0
>>51いっそのこと尽きて生活保護受けたら楽になれるよ。

61:名無しさん@13周年
12/10/17 20:47:23.96 k0X40Tj80
>>49
入所ならグループホームなんかも検討してだな・・・・。

62:名無しさん@13周年
12/10/17 20:48:22.58 t+UAlhEI0
>>60
でも、家とかあるから失いたくない

63:名無しさん@13周年
12/10/17 20:48:22.80 hwL+j26W0
>周囲や地域社会の支援こそが必要だ

ごもっともだが、言うだけなら誰でもできる。
できもしない事を裁判長のお前が言うなと

64:名無しさん@13周年
12/10/17 20:48:26.95 +K0KeqXN0
>>57
ご両親が倒れるのが若すぎたんだね。なにがあった。

65:名無しさん@13周年
12/10/17 20:49:16.01 D7VPz52J0
老老介護のシステム教育を充実させないとれば少しは軽減される 施設をつくる
福祉施設を充実させるって政策は、底なし沼の国費の投入だろう 老老介護の知識
が無い老人世帯は、福祉施設への配偶者収容を頼む以外現在選択肢が無い
国費の限られた現状では。出来るだけ老老介護が持続されるような制度改善が必要

老老介護のテクニック制度の利用法など少し早くの教育システムを作れば解消するだろう
システム変更こそ最優先の課題だ

66:名無しさん@13周年
12/10/17 20:50:58.92 k0X40Tj80
>>60
ホンマ、生保はパチンカスなんかに支給せず、本当に困っている人へ大いに活用
されたら良いのにね。この国何か間違っている・・・・。

67:名無しさん@13周年
12/10/17 20:51:02.97 IoxZDwrC0
実質的には終身刑だな

68:名無しさん@13周年
12/10/17 20:51:06.60 oQvTfGOP0
国はただでさえ安い福祉関係の給料を更に圧迫させ利用者は強制的に在宅医療在宅介護を強要し結果的に働く人が減り利用者も利用できず人権も糞もない人生をおくるはめになる。

69:名無しさん@13周年
12/10/17 20:51:25.54 UhGbk4du0
かわいそ過ぎる!

とっとと安楽死を合法化しろ!

生きる自由に死ぬ自由 それが民主主義だ

70:名無しさん@13周年
12/10/17 20:52:41.88 WmHay9OC0
>>60
生活保護はなんでもタダみたいな印象があるけど、デイケアの食費や雑費は自己負担。
介護用品も認められた物以外は、自己負担になるんだよね。
免除になる物だけで済めば良いけど、なんだかんだで自己負担で使わざるを得なくて、家計が苦しい利用者さんを知ってる。

でも一人で介護を背負い込む状況から、複数の人が家庭に入るので閉塞感は減るかも。
同居人がいると利用出来るサービスが限定されるけど、訪問介護は無料で使える物もあるし、こっちは結構いい。

71:名無しさん@13周年
12/10/17 20:54:17.97 IhzjkgOs0
>>69
医者の利権で安楽死を導入できないんだよ。老人は金づるだから。
だから医者に安楽死させる代わりに、それなりの報酬与えて利権にさせないとダメ。
あと人権ヤクザの左翼をなんとか黙らせる必要がある。

72:名無しさん@13周年
12/10/17 20:54:22.60 t+UAlhEI0
>>64
もともと、細心何とかで心臓んが弱かったところに
親父が千葉のゴルフ場で脳梗塞(心臓から血栓が飛んで)でヘリで運ばれて
その対応でお袋が疲れて8日後に脳梗塞。

入院中(急性期、リハビリ期)は、一緒だったから手間は1人分だったけど

73:名無しさん@13周年
12/10/17 20:54:43.09 CFGrv7eF0
> 懲役3年、執行猶予5年

      r-、                   r、________,.へ
     / '------------'^ゝ         | r--、 r--、 r--、 r'′
    ノ ィ r-、 r-、 r-、 r--′         | |__| |__| |__| |
   ノノ | | | | | | | |   ,、         し'─ r-z r-z ─‐-'
  lニニニ  ニ  ニ  ニ  ニニ ゝ      lニニニニニ |  | ニニニニ'^ゝ
     | | | | | | | | .              | |  | |
   r--' `ー `ー `ー  `ー'^ゝ       lニニニニ  |  | ニニ'^ゝ
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄       r-、__, -''~ j  | |
    ノ j ヽヽ ヽヽ  ヽ丶        ゝ、,_ -''~フノ  | ニニニ'^ゝ
   ノ 丿  ) ) ヽ )  ゝ )           ノ "   | |
    ̄     ̄    ̄   ~                  ̄

74:名無しさん@13周年
12/10/17 20:54:46.08 k0X40Tj80
>>68
その在宅医療の現場で働く、訪問看護師もハードワークで殆ど人が集まらない。
何せ看護師の中でも実質24時間営業(?)の職種だからね。

75:名無しさん@13周年
12/10/17 20:58:59.97 k0X40Tj80
>>70
特に紙パンツが高すぎ。利用者さんのご家族さんで「入浴後も交換しないで下さい!」
と仰る方もおられる(さすがに中のパッドは交換するけどね)。

76:名無しさん@13周年
12/10/17 21:00:20.89 IhzjkgOs0
>>72
お気の毒だが、そのまま両親は死んでくれたら良かったですね。
ウチは爺ちゃんがやはり脳梗塞で倒れたが、リハビリ中に自殺した。
そのお陰で婆ちゃんも楽になり、子供達にも負担がなくなって、その後の一族の繁栄に繋がっている。
自分もその立場なら自殺する。みんなのためにね。

77:名無しさん@13周年
12/10/17 21:01:04.89 4hLtXK6P0
うちの区は紙オムツなどが月7000円までなら無料というありがたいサービスがあるわ
担当のケアマネージャーさんも親身になって相談に乗ってくれるし救われている部分が大きい

78:名無しさん@13周年
12/10/17 21:01:05.03 LybVWD+jO
>>40
介護手帳ってなんだよw
そんなものないよ
そもそも書類みないと介護度分からないなんてありえない
ネタ乙

79:名無しさん@13周年
12/10/17 21:03:21.96 ucwhrDeV0
子供がいるなら、帽子や保冷剤のベストを着せる。
そして、子供に言わせる。
「ジジ、ババ、公園で遊ぼうよ」
「健太、よかったわね~。すいません、お義父さん、お義母さん。遊んでください」

姑舅を外に連れ出し炎天下ン中で遊ぶ。
「ババは見てて。ジジとサッカーするから」

来年の夏は、これしかないと思う。

80:名無しさん@13周年
12/10/17 21:04:31.80 t+UAlhEI0
>>75
本当に高いよね
家は、障碍者1級を先生が申請してくれたから
おむつ補助が月に8000円もらっている。

でもそこにも疑問があって、ドラッグストアーじゃ安く買えるのに
指定業者から言い値で買わなきゃならない。
自分で購入して領収書で決算するシステムなら、1.5倍の量が買える。

81:名無しさん@13周年
12/10/17 21:04:40.68 IhzjkgOs0
>>79
老人に正月に餅を食わせるのは一種の優しさ。

82:名無しさん@13周年
12/10/17 21:05:27.38 QH+mMr6AO
>>55じゃ、おかしくなって2年で特養に入ったウチの祖父は相当ヤバかったのか?周囲には議員や地元の有力者みたいな知人も特にいなかった(つまり大したコネはなかった)みたいだけど。

83:名無しさん@13周年
12/10/17 21:06:42.20 t+UAlhEI0
>>78
ブルーの、あれは
なんて言えばいいんだ?

証って、言えばいいのか。

84:名無しさん@13周年
12/10/17 21:08:00.81 +K0KeqXN0
>>72
どうしたもんかねえ。
うちはまだ父親だけなんでどうにか経済的に面倒見られるけど
二人だったらどうしようもないわ。

85:名無しさん@13周年
12/10/17 21:09:37.50 iFK51HGO0
80歳以上は無条件で安楽死認めてやれよ

86:名無しさん@13周年
12/10/17 21:09:40.95 LybVWD+jO
>>83
介護保険被保険者証だよ
どこが手帳だよ
略して介護保険証と言うことはあるけど

87:名無しさん@13周年
12/10/17 21:11:48.75 t+UAlhEI0
>>86
その言い方に何の問題があるの?
ごめんなさい 私が間違っていました それでいい?

でも、現実は変わらない

88:名無しさん@13周年
12/10/17 21:14:36.38 4hLtXK6P0
週2回のデイサービスと週1回の家事ヘルパーで2万ちょいだし介護保険様様ですわ

89:名無しさん@13周年
12/10/17 21:14:56.76 XnX5cbu70
>>28
で、君は大腸がんかね?

90:名無しさん@13周年
12/10/17 21:16:13.90 LybVWD+jO
>>87
ネタくさいんだよ

91:名無しさん@13周年
12/10/17 21:17:01.22 t+UAlhEI0
>>89
介護計画書でもアップさせたいの?
嘘と思うなら嘘でもいいよ。 別に、俺の状況は変わらない。

92:名無しさん@13周年
12/10/17 21:17:57.73 XnX5cbu70
>>91
>>1を全部読んでるか?と言いたいだけなんだが

93:名無しさん@13周年
12/10/17 21:18:12.38 iocOrVUW0
老老介護かぁ。

94:名無しさん@13周年
12/10/17 21:20:25.01 IhzjkgOs0
なんでこんなに「生きたがる」かね。
食べ過ぎ、寝過ぎ、なんでも~過ぎは怠惰の象徴。
「生き過ぎ」も究極の害悪でしかない。
本当に身体が思うように動かなくなっても、生に執着する老人は見苦しい。
自分のためにも安楽死は早急に導入して欲しい。

95:名無しさん@13周年
12/10/17 21:22:20.64 t+UAlhEI0
>>92
読んでいるよ
でも、対象を殺したんじゃ自己保身だと思うって言うのが俺の意見。

無理心中で、子供を殺すのと一緒じゃん。
家の親は、殺されたいと思っているかもしれないけど。(自分じゃ、絶食ぐらいしかできないし)

96:名無しさん@13周年
12/10/17 21:22:24.94 VlKcryas0
>>「周囲や地域社会の支援こそが必要だ」と言及した。

無茶言うなよ。
痴呆老人なんか、周囲も社会も相手したくありませんって。
一人の痴呆老人を生かすためには、健常者一人の人生を犠牲にしなければならない。
無理。破綻している。

97:名無しさん@13周年
12/10/17 21:22:35.81 pM4VreGB0
これは、勝手な推測だけども
ばーちゃんもあの世で納得でしょ。


98:名無しさん@13周年
12/10/17 21:22:43.78 l/wFjxjB0
>>55
一人なら有料老人ホームにいれるだけの余力はあるけど
二人となるとそれこそ家を売らないと無理だわ
レミニールで認知症の進行は抑制されているものの今後どうなっていくか大体想像はつくのでこちらが人としての心を持ち続けられるか不安でいっぱいです

99:名無しさん@13周年
12/10/17 21:22:45.43 TwepHp6MO
懲役10日とかにして、すぐに刑期を終えさせてあげたら?
介護疲れの殺人は聞くたびに悲しくなるわ

100:名無しさん@13周年
12/10/17 21:26:46.85 dQ7DZ36f0
この事例は、今の法律では殺人になるけど
安楽死なんだよね
森鴎外の高瀬舟

101:名無しさん@13周年
12/10/17 21:26:49.49 8QkHcKSb0
だから結婚なんてするもんじゃない

102:名無しさん@13周年
12/10/17 21:27:18.01 gAXV30Fz0
介護スレってタイプは色々違うけど大抵踊り子さんが出てくるなぁ

ワニさんまだ~?

103:名無しさん@13周年
12/10/17 21:28:22.89 CQJVWwEq0
誰も幸せにならない長寿社会
唯一喜んでるのは医者と製薬会社ぐらいかww
ジジババが大量にクスリを消費してくれるからなwwww

104:名無しさん@13周年
12/10/17 21:29:10.97 1TIJGpmj0
どこをどう考えても老人の公費医療は止めて、モルヒネやコカインだけ公費で
支給するという以外に解決策は無い気がする。

どうせどんなにあがいたって人は死ぬのだから、税金で生にしがみつくより、
魂の普遍とか、来世とか、きちんと学校で教えて年取ったら死を素直に受け入れる
ってコンセンサス国が作っていったほうがいい。

105:名無しさん@13周年
12/10/17 21:30:56.10 1TIJGpmj0
>>103
僅か月1000円の負担にも「年よりは死ねってことか、ゴラ」と国会前に座り込む
人たちみるとどう見ても、国の金で俺たちをもっと生かせと言ってるようにしか
見えないけど。

106:名無しさん@13周年
12/10/17 21:31:02.16 D5kjf/i90
要介護5・要介護2の二人を世話してるが殺人より自殺しか考えねえよ
ヘルパーが~とか施設が~とか言われても思考も無くなる

107:名無しさん@13周年
12/10/17 21:31:03.87 NCd/WQ3P0
老老介護による介護殺人は何度もやるもんじゃないから
初犯は執行猶予というのを相場にすることで
実質上、高齢者の安楽死を合法化する形になるんだろうな

108:名無しさん@13周年
12/10/17 21:31:27.25 IhzjkgOs0
>>103
自分が悪者になりたくない偽善者だらけなのも絶望的。
老人は早死にこそ社会の繁栄、なんて言えば叩き始めるだろ?
この国に安楽死が導入されることは難しいね。

109:名無しさん@13周年
12/10/17 21:32:15.33 3h2o7WXj0
俺の将来を見てるようで辛い


110:名無しさん@13周年
12/10/17 21:32:36.90 DbB4JpAg0
被害者と加害者が80歳以上の場合は、加害者無罪でいいです(^o^)ノ

111:名無しさん@13周年
12/10/17 21:33:18.64 8FocPh6B0
>>101
おいwww

112:名無しさん@13周年
12/10/17 21:39:43.88 dN9ElOnQ0

   何を嘆いているか分からないけれど、公的な介護制度がある以上、介護に伴う
   殺人は、執行猶予があっても実刑だよ。それが嫌なら、公的介護制度に反対
   するか、今からでも介護保険法を廃止すればいい。何をうろたえるのか?




113:名無しさん@13周年
12/10/17 21:40:30.47 fpbalA2v0
>>106
役所に相談に行ったほうが良いよ。
追い詰められてからでは遅いから。
特養に入れないの?
あるいは寝たきり専門の病院に入れるとか。
自分は民間の施設に母親を入れてるけど、月に30万ぐらいかかる。
財産すべて費やして、自分の老後は生保だわ。orz

114:名無しさん@13周年
12/10/17 21:46:36.80 1TIJGpmj0
長年連れそった女房を殺し自分だけ死に切れないという情けない男です!!!

115:名無しさん@13周年
12/10/17 21:57:37.77 tZaSZTKl0
認知症なら殺しても別に刑務所に入らなくていいよと
裁判所がお墨付けを出したってことなのかああああああ

116:名無しさん@13周年
12/10/17 22:03:20.52 OSknsD/V0
>>102
よゆーだなぁ。羨ましい。

117:名無しさん@13周年
12/10/17 22:04:58.33 ucwhrDeV0
>>79
餅も優しさだよね。

一番上の伯母と母はガンで半年は苦しみしんだから、熱中症は自身が死ぬのにもいいかな、と思ってる。
いま、真ん中の86歳になる伯母が認知症。
子供はいないし、甥の自分が診てる。幸いまだ1人で暮らしデイケアに通えるからいい。

問題は金融機関や役所。
個人情報を盾に、連れてこいっていう。
86歳の伯母の証明書なんて健康保険証しかない。
なりすましも可能だから、一緒に映ったビデオじゃだめか?というとダメという。こんだけ発達してるのに。
バカの一つ覚えの『成年後見制度』をすぐいう。
認知症になる前ならいいさ、財産目録なんて認知症の伯母に聞き出しどうやって作るのさ。
まして資産家や金持ちでもない。
寝たきりになったらどうするんだろう・・・どんどん、増えていくよ。

118:名無しさん@13周年
12/10/17 22:08:34.50 DsIX9PjP0
>>15
特養ならまだ入れただけ幸せだよ
順番まちやらカネの問題やら色々あるからな
うちのじいさんも最期は特養だったよ
被爆者手帳持ってたからか入れてもらえたけど

119:名無しさん@13周年
12/10/17 22:17:56.94 ucwhrDeV0
>>81 に対するレス
アンカーミス、ごめん。

いまは、伯母の住む公団にネットを引きパソコンを設置。
無料のソフト(遠隔ソフト、スカイプ)を使い、ウェブカメラで伯母の様子をみている。
エアコンのリモコン操作も忘れるから、ビデオ見ながら伯母に説明。
パナソニックから遠隔操作できる、エアコンが出ると聞いて喜んだけど、通産省?のせいでダメになるし。

迂闊に新しい家電も買えないね。
二槽式洗濯機は兎に角直した。
冷蔵庫も壊れ困った。最近のは冷凍庫が下だからね。
認知症でなくても、独居老人には今時の家電は辛いと思う。



120:名無しさん@13周年
12/10/17 22:19:10.63 raoJNvCC0
これ、さっさと入院して病院から市役所にでも
「バアさんが家にひとりでいるからよろしくね」と電話入れればよかったのかな。
うまくすれば施設に入れてもらえるだろうし、まかり間違って放置死になっても
自分入院なら保護責任者遺棄にもならないだろう。

121:名無しさん@13周年
12/10/17 22:34:30.87 8f0156zJP
名前出すんじゃねーよマスゴミ

122:名無しさん@13周年
12/10/17 23:02:41.19 G5q9CWDE0
事実上無罪 ボケ介護は大変やろ

123:名無しさん@13周年
12/10/17 23:16:57.30 YyKcSXy2i
まあ下の世話までしてる相手に
「あんた誰?やめて!」とか毎日三回以上言われてみないとな

124:名無しさん@13周年
12/10/17 23:22:58.05 qXnXv6qU0
子供はおらんかったんか。
二人ならこうなるしかないだろうな。

125:名無しさん@13周年
12/10/17 23:28:43.71 Z5zIf+VW0
いろいろ大変な人が大変な
思いを書き込んでいるのに
ネタだとか決め付ける人って
どういう神経をしているのだろう。

こういう風潮がこういう事件を
生むのだな。

126:名無しさん@13周年
12/10/17 23:37:41.30 i2jO2Lyw0
> 周囲や地域社会の支援こそが必要だ

具体的になんのこと言ってんの?

127:名無しさん@13周年
12/10/17 23:37:49.46 dFP2MEQw0
どっかに老人の老人による老人のための天国を作ればいいよ
でっかいテーマパーク的な老人ホーム
DQNヘルパーやDQNナースに当たるよりよほどいいと思うんだが

128:名無しさん@13周年
12/10/17 23:54:16.58 nwPSjxPQ0
>>123
うわマジか
自分はダメだろうな
カッコーの巣の上で的な処置をして刑務所に入る方を選ぶかもしれん


129:名無しさん@13周年
12/10/18 00:04:46.85 sAP1bgwa0
>>95
ご両親の介護は偉いと思うけど、70代の親ならまだあなたは若いでしょ。
86歳っていうともう自身が介護されてるような歳なのよ。
足腰も弱って目や耳も遠くなって力も無くなって、そんな中で協力者も
ないまま癌を患ったんだよ。
殺していいなんて思わないけどご苦労だったなとは思うよ。

130:名無しさん@13周年
12/10/18 00:13:40.69 vHhgbLQy0
訪問ヘルバーの時間が90分から45分になったのが何が改悪かっていうと
訪問だから利用者の家を移動しなきゃいけない
移動にかかった拘束時間に対する対価がちゃんとヘルパーに支払われればいいんだけど
そうでもないらしくて結局同じ給料を稼ぐのに2件回らなきゃいけなくなってものすごい手間が増えた
これじゃあ介護にいい人材は集まらないよ

131:名無しさん@13周年
12/10/18 00:31:06.15 +gr2uLS/0
>>130
身体介護じゃなくて、生活の方の話だね。
洗濯機を回すだけで40分くらいかかるのに、45分にした上の人はバカ。
現場では結局利用者が洗濯物を干したり、ヘルパーが無給で45分を越えても働いてるとか。

132:名無しさん@13周年
12/10/18 00:42:31.10 R30HjHXd0
タバコで認知症(アルツハイマー)リスク上昇。50代の頃に1日2箱以上の喫煙でリスク2倍以上。
東フィンランド大学ミンナ・ルサネン医学博士「中年期におけるタバコの吸いすぎは、人種、性別を問わず、
アルツハイマーと血管性認知症のリスクを増大させる」2万1123人調査。
喫煙によって引き起こされる酸化ストレスと炎症は、アルツハイマーの発症に影響。
2010年10月米医師会の内科専門誌「アーカイブス・オブ・インターナル・メディシン」

長期間の喫煙の影響は、記憶力低下、過去の経験を現在の行為と関連付ける能力の欠如、全体的な認知機能の低下など。
タバコをやめて久しい男性では認知力低下は無い。
10年以内にタバコをやめた元喫煙者に、認知機能が著しく低下するリスクは存在したが、
それ以上吸っていない男性に同様の認知力低下は見られず。ロンドン大研究チーム
2012年米精神医学専門誌アーカイブズ・オブ・ゼネラル・サイキアトリー

認知症の危険因子「APOE4」「アポリポタンパク質E4」を持たぬ人でも、喫煙によりアルツハイマー等認知症の発症リスク70%増。
55歳以上の約7000人を対象、1人あたり平均7年間調査。
認知症リスクは、非喫煙者1に対し、過去喫煙者1.5、喫煙者2.3倍。喫煙期間が長いほどリスク増。
2007年エラスムス・メディカル・センター、モニーク・ブレテラー博士

受動喫煙でも脳にダメージ、受動喫煙が多いグループでは認知症リスクが44%増大。50歳以上、5000人調査。
ケンブリッジ大学のDavid Llewellyn教授ら研究チーム(BMJ 2009; 338: b462)

タバコカルト信者「読めない見えない聞こえない理解出来ないワーワーワー」
タバコ産業から資金を貰った御用学者「タバコはボケ防止!」
タバコカルト信者「なるほど!つまり俺は頭良い!」

JTは禁煙の動きを妨害するために、社員やタバコ販売店にネット工作を指示。
JTに反禁煙“司令塔”「今後も続ける」:URLリンク(www.jcp.or.jp)
JT本社「(組織的動員は)いまに始まったことではない。〇三年のたばこ税増税反対署名にも全たばこ業界をあげて取り組んだ。われわれは今後も、この手のものにものを言っていく」


最新レス表示
レスジャンプ
類似スレ一覧
スレッドの検索
話題のニュース
おまかせリスト
オプション
しおりを挟む
スレッドに書込
スレッドの一覧
暇つぶし2ch