12/07/16 20:42:59.99 lb5U3crC0
>>907
> 黒マスとヒメマスは交雑していた → すると、自分の書いた論文は反古となる・・・
それはもはや田沢湖のクニマスがよみがえることはない、といってるに等しいのでは？
杉山秀樹の動機がわかりすぎるんだけど
910:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:43:13.33 O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋秋田罵倒軍 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
911:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:43:46.52 xdzMkCN80
>>908
ならば歯切れの悪い事言ってないで、さっさと結論出せと
一般人は思うのですが。
そんなに時間が掛かる事なのですか？
912:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:44:41.09 2EhNLOcQ0
>>908
> これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
予算を配分してもらった研究者の責任のとり方としては、基本的にはきちんと論文化すること
個人的には、それがちゃんとできていないことが問題だと思う
まあ、配分した同業者にも問題があるんだけど
913:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:46:06.50 7ngeYkeV0
なんだかよくわからなくなってきたので
とりあえず鉛とビスマス混ぜておきますね
914:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:44.32 QRoQU97W0
>>907
「事実と学説が異なる場合、間違っているのは学説の方だ」
という台詞をどっかで目にした事があるけど
まさにその通りだと思った
「現実」に勝る証明はないんだなｗ
杉山教授はこれでまた一つ賢くなれたって事じゃないか
915:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:50.49 CZIaXdx70
教えてエロい人！
杉山教授の主張はつきつめると「田沢湖で絶滅したクニマスはヒメマスの一種」だよね？
たまたま環境変化で絶滅した田沢湖のヒメマスが特殊なもとのして社会的に認知されただけ。
916:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:55.57 2EhNLOcQ0
>>907
これまでの論文＋報道だと、
西湖では交雑してなかった
本栖湖では交雑してそう
そういうことって珍しくないし、同種の根拠にもならない
まして、違うロケーションでの話なんだから、自分の論文の否定などでは全くない
万一、仮の話として、西湖で交雑の証拠が見つかったとしても、それも同種の根拠にはならない
917:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:48:42.20 SNlmIUj20
幽門垂数、鰓耙数が記録されたクニマスのデータと一致、体色や鰭の形状の一致、産卵時期や場所の一致
どう見てもクニマスです。ありがとうございました。m(_ _)m
918:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:49:08.02 6KaUwdcn0
>>908
そのがめた予算全部返還すべきだな。
919:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:51:47.56 yTV7KtIt0
ポイントは「形態の変異の差」で、お魚は同種内であってもこれが結構幅広い。
ここをつついて、「今回のクニマスとされる魚がヒメマスの一種である可能性がある。」と主張することは何も間違いじゃない。
のだが、杉山先生の本音は「今回の魚はクニマスと同定されて欲しくない。願わくば、謎の魚のままであって欲しい。」 だろうね。
920:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:52:59.07 O7Rszzzl0
>>917それＮＨＫで放映していた。見た見た。ブラックバスが突然現れて驚いた。
921:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:53:54.95 mCWZroPX0
また、思いつきバッシングかｗ
922:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:56:42.83 O7Rszzzl0
山梨の研究所は、そもそもクニマスの何を研究しているの？
一番身近の研究所なのに？誰か知らない？
923:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:56:51.14 qjc0MW9e0
>>916
本栖湖にもいるのか？
だったらそれとの比較で更にはっきりするじゃんよ
924:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:57:25.36 iFf13Sxw0
>>1
無能の分際でなに言ってんだ？
925:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:58:02.25 DvJ5hc8uO
クニマスという種自体が存在しないということなのか？
926:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:59:17.41 Vr4S0Zvi0
学者への個人攻撃はおもしろいが、ちょっと脇において。。。
【論文の主張】
１．ＤＮＡの独立性、繁殖時期の相違により、交雑し得ない。ゆえに黒マスはクニマス。
【ＮＨＫ記事】
２．交雑し得ないはずの黒マスとヒメマスが交雑していた。 ゆえに論文は反古。
これについての意見がほしい。
927:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:00:02.01 O7Rszzzl0
京都と山梨が結託して、秋田を辱めていない？
判官贔屓なものでネ。過去の記事を試しにググルと、
山梨と京都はいつも一緒なんだけれど。どうして？
928:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:01:21.22 2EhNLOcQ0
>>908
ところで、その「長くクニマス研究の第一人者の肩書き」でもらっていたという「国家予算」とやらは何だろう？
どういう研究をしてたのかねえ？
科研費データベースとかではヒットしないし、
論文も書いてないようだし、
一体どのあたりがクニマスの第一人者なんだろう？？？
929:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:03:19.71 GEHpWKQt0
>>12
たい平乙
930:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:05:12.03 lUall/jL0
>>10
もっと別の理由。
この杉山秀樹氏こそが、十数年前にクニマスではないかと送られてきた西湖の個体を鑑定し、
「クニマスではない」と結論付け再発見(と検証)を遅らせた研究者様なんだよ。
この人の場合は慎重派というより、単に自分の沽券や責任に関るからクニマスだったら困る人なのだろう。
ちなみに、その時杉山氏が西湖の個体をクニマスではないと判断した根拠は
「文献によるとクニマスの背部に黒点はないはずだが、西湖の個体には黒点がある」というもの。
しかし、クニマスに関する文献には、「黒点は無い」とするもの(サンプル数たった3尾)と、
「不明瞭な黒点がある」と書かれているものがあり、両方の個体が存在すると考えられる。
杉山氏は片方の文献しか知らなかったのだろうね。
クニマス再発見のニュースが出たときにも「うっすらと黒点があるみたいだからクニマスじゃない」と言って、
中坊氏の2種ある文献を根拠とした「黒点の有無は変異の幅」という主張に否定的だったが、
一方で今回は「幽門垂の数には幅があるからクニマスと同じ幽門垂数のヒメマスかもしれない」と言い出す。
杉山氏の指摘は検証すべきだし、俺も断定には慎重になるべきだと思っているが、
この人はもしクニマスと断定されても死ぬまで難癖をつけそう。
931:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:05:17.31 O7Rszzzl0
山梨は京都の指揮下にある？としか思えない？だよね。妄想だけど。
今までの新聞記事を読むと、常に、京都とセットになっているから。
しかし、これ事実なら、大問題なんだけど。誰か知らない？
932:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:07:41.57 Vr4S0Zvi0
>>909,>>916
まず、クニマスと断定した論文の内容を理解してほしい。
「ヒメマスと交雑してないからクニマスだ」京大グループ
その同じ京大グループが
「ごめん、交雑してたわ」といっているのだよ。
933:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:07:44.32 xS/a4VfqO
まあ西湖の件じゃ最初から蚊帳の外だったのが面白くなかったんだろうな杉山センセイは
934:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:08:39.81 26hr9AqR0
ﾋﾟｯ(岸和田博士風に)
935:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:11:07.74 2EhNLOcQ0
>>926
既に書いてるけど、、、
交雑可能性は同種か別種かの決め手ではない
特に、人為的な移動があったら、その先で別種同士が交雑することはよくある
例えば、西湖と本栖湖では環境が違うために、
クニマスの繁殖場所・時期がヒメマスと重なってしまうなんてことが起きたかもしれない
その事自体は、京大グループの論文の内容とも、今回のNHKの報道とも、矛盾しない
OK?
936:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:12:21.08 O7Rszzzl0
>>933発見以降の過去記事をググッても、研究で、
秋田・山梨はヒットしない。何故だ？
秋田が無視しているのか？それとも山梨か？
仙ぽく？市と河口湖はヒットできるんだがな。
937:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:14:09.64 D6nVNXgS0
>>932
嘘はやめなよ。
交配してた、なんて断定してないよ。
西湖のクニマスには明確なヒメマスとのDNAのちがいがある。
938:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:14:49.95 SNlmIUj20
>>930
杉山氏に関しては概ね当ってると思う。
939:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:16:37.95 HyEO2rd/O
>>930
無能のクズじゃねぇかｗ
940:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:16:43.93 2EhNLOcQ0
>>932
あと、完全にぐっちゃんぐっちゃんの交雑って訳じゃなく、
部分的な交雑が過去にあったかも、って程度なんだろう
でないと、そもそも「クニマスと疑われる個体」ってのが認識できないはずだから
941:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:17:40.30 Vr4S0Zvi0
同じ京大グループのＤＮＡ調査（秋田関係ないしｗ）
論文：交雑しないからクニマス発見！
記事：えっ、交雑してたわ。ｗ
942:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:18:11.12 /k5Pbqfo0
>>930
無能な研究者の末路か
943:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:20:28.20 yTV7KtIt0
今、日本淡水産・海産魚類の分類・同定を総合的にやってるのは中坊先生ただ一人と言ってもいい
変な魚が捕れたりして「これは・・・？」となると、ほとんどが冷凍になって中坊先生のところに行く
だから、新種魚類発見のニュースはほぼ、中坊研究室発となってしまう・・・
944:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:22:00.21 2EhNLOcQ0
>>942
まあ、そう言ってあげるなよ
研究者として垢抜けているとは思えないけれど、
この人なりに信念を持って、クニマスを追い求めてたんだろう
学問の世界にはこういう人も必要だよ
開花させる方法としては、もっと他にやり方があったはずだとは思うけど
945:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:23:51.03 Vr4S0Zvi0
>>935
まあ、論文の内容くらい理解してからカキコしてくれ。ｗ
交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
>>937
その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
946:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:24:00.54 moGVO5BF0
>>932
生殖的に隔離されていることと、交雑の有無は意味合いが違いますよ。
生殖的に隔離されていても、交雑の可能性はゼロにはならないから、交雑種が
存在すること自体は特に矛盾していない。
最終的には、どの程度隔離されていて、どの程度分化が進んでいるのかって話
になりそうな気がする。
947:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:25:12.70 gGmtVTQL0
なんだか名スレだったな。
948:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:26:43.94 w6LocHSX0
どう考えても杉山教授の主張の帰結は、「田沢湖にいたクニマスはヒメマスの一種」になると思うんだけど
949:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:27:51.13 NLfN+CKt0
>>926
本栖湖のクロマスと西湖のクニマスと擬されているクロマスは同じものなの？
950:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:29:24.43 SNlmIUj20
>>948
そう、今回確認された西湖の個体をクニマスでなくヒメマスだと言うことは、
嘗て田沢湖で漁獲されていたクニマスもヒメマスであると言うのと同じ事になる。
951:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:30:38.74 FqkD62lH0
山梨県のスタンスは単に「まちおこし」のひとつだろ
952:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:31:17.56 Ubj+Oai6O
で？サカナ君はどの勢力なの？
953:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:31:22.53 2EhNLOcQ0
>>945
> 交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
この件についてはもう最後にするけど、そんなことないって
他の生物のことも勉強してきてくださいな
> その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
クニマスにしかないアリルは幾つもあったじゃん
クニマスはヒメマスとは明らかに違うクラスターを作るんだし、
これを明確じゃないっていうなら、何が明確なわけ？
954:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:33:30.37 lEYo35tZ0
>>905
みんなが覗いて、参加することに反対
最低限の生物学教養と論理構成力を持たないものが、軽々しく参加して良い話題ではない
955:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:34:18.89 lUall/jL0
>>944
肯定のための根拠を探す人
否定のための根拠を探す人
どちらも必要なんだよね。
杉山氏の場合は否定したい動機が感心できないが、
研究者なんてものは、事実の解明そのものよりも、
持論を認めさせることが目的になってしまうのはよくあること。
956:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:35:37.25 Vr4S0Zvi0
>>949
本栖湖に黒マスはいない。
しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
957:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:38:40.71 lEYo35tZ0
>>953
俺は、あのマーカーが不適切だと思うぞ
在来ヒメマスの遺伝的揺らぎが、どの程度あるものなのかが未知なわけで
ヒメマス各個体群の遺伝子マップを作って、そこからどれだけ逸脱してるか示さないと無意味だろ
ある孤立個体群が、平均的個体群と異なる遺伝的・形質的クラスターを表すたびに新種認定してたら
イワナ類なんか大変なことになるぞ
958:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:38:53.82 CFPeQ6ae0
子供の頃読んでたルアー雑誌には外来種の放流自慢の記事があった気がする。
959:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:40:04.02 Vr4S0Zvi0
>>953
論文を読んで、中坊教授がどうしてクニマスと断定したか、その理由を挙げなさい。
それが理解できなくてカキコするのは迷惑です。
何回ループしたら気が済むのか。ｗ
960:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:40:07.15 SNlmIUj20
ＤＮＡ、ＤＮＡ言ってるけど昔は形態だけで分類してたんだよね。
961:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:41:16.35 D3jT+WWd0
実は秋田大学のは和井内貞行寄贈の十和田湖産ヒメマスだったとかなｗ
962:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:42:35.64 lEYo35tZ0
>>956
>しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
>１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
交雑しないって論文は誰が書いたの？
中坊論文では西湖の個体群が（ほとんど）交雑してないと論じてたけど、それをクニマス一般の特性とは断じてないよね
たまたま交雑してない個体群もいるってだけかもしれないし
>２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
共通DNAは、比率の問題で地球上の全生物に存在するだろ
963:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:43:15.03 yTV7KtIt0
田沢湖の観光協会が昔、クニマス発見に賞金500万円を懸けていたことがあったのです
その町おこしイベントのファイナルジャッジメントをやっていたのが、この杉山先生でした
全国から14匹のクニマス候補が送られてきたけど、杉山先生のジャッジは全部NO
その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
まぁ、後はわかるでしょう
964:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:43:53.58 a0PbLIsB0
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965:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:45:21.79 mRawZPZY0
杉山秀樹は手柄を横取りされてやっかんでるだけ。
センセイと呼ばれていい気になってるバカは相手にすんな。
966:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:45:34.54 SNlmIUj20
>>963
ですよねー
967:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:46:43.86 LNSMiFxq0
ジェラシー
968:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:47:07.70 O9mMq+vjO
ヤツメウナギは？
969:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:48:56.26 Vr4S0Zvi0
>>960
中坊教授はＤＮＡ分析で
「ほら、明確にクニマスだけが持つ遺伝子がある！」→だからクニマス発見！
と論文を書いた。
ところが、そのクニマスだけが持つ遺伝子が本栖湖の「ヒメマス」から発見された
（同じ京大グループによる調査）
970:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:49:09.61 xdzMkCN80
>>963
過去に否定された方からも突き上げられる訳ですね。
金銭の問題もある訳で･･･
老害だな。
971:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:15.73 2EhNLOcQ0
>>957
うーん、前にもそういう書き込みがあったけど、完璧ではないよね
でも、それを補うために、ヒメマスについては複数個体群を使ってるわけだ
ヒメマスもほとんどは最近人為移入された個体群なんで、
ヒメマス内での変異についてはそれほどナーバスになる必要はないんじゃないかな？
972:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:52.15 urLCng9S0
全国7か所の湖沼から黒いヒメマスを集めて
幽門の数がクニマス断定の根拠にならないことを突き止め
中坊氏の言い分の一角を瓦解させた杉山氏。
えらい言われようなのはなぜかなっと。
973:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:58.39 mRawZPZY0
飲み屋で偶然会ったこのセンセイは、実に嫌なヤツだった
常連のくせに、店のママにも嫌われてたしな
帰った途端、カウンターの内と外が全員で悪口を言い始めたほどだ
人間としてどうかと思った
974:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:16.22 SNlmIUj20
>>969
統計学とか例外とかも考慮しないとなんとも…
975:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:32.49 lEYo35tZ0
>>963
>その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
それはそれで一理あるんだぞ
京大の資料には、黒点を有するものもあるとは記されてるが、むしろそれゆえに西湖個体群すべてに黒点があるのは不自然なんだよ
976:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:55.69 FyxlURvz0
>>969
DNA分析も簡単じゃないね
いい指標を見つけること自体に困難さがあるのか
977:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:58.74 wdtUQk/20
日本産淡水魚のスレがヌー速＋に立ち、そして１スレを消化しようとしている。
世俗の関心の大きさが窺える。
何にしても、こりゃ会長も大変だな…
978:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:52:55.01 Vr4S0Zvi0
>>962
中坊教授がクニマスと断定した理由を早くここにＵＰしなさい。
それさえ理解しないで、交雑についてあなたの意見をカキコされても
意味がありませんよ。（何回ループしてる？）
979:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:53:35.02 lUD+gggY0
ヒメマス・クニマス・ジュウニマス
980:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:12.78 AjB/alCE0
>>1
「自然科学のデータでパーフェクトはない」とか、最低の言い分だな。
完全に同定できないなら、それはクニマスじゃなくて、「クニマスかもしれない魚」でしかないわ。
981:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:15.02 KFxf/6fL0
おいおい、さかなクン否定してるカス
お前らささかなクンの知識って世界で3本に入るくらいだぜ？
お前ら中卒と同じにすんなよサケって漢字かける？
僕たちww
982:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:15.38 SNlmIUj20
>>969
あと、本栖湖の「ヒメマス」が実は真正「クニマス」だったとかね（笑）。
983:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:55:17.07 yTV7KtIt0
>>975
杉山先生は懸賞イベントで送られてきたクロマスに遭遇していると思うよ
見逃してるの これはクロマスか否かという分類学以前の先生のプライドの問題だと俺は思う
984:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:55:37.56 +jn4ACKl0
ごちゃごちゃいってないで、さかなクン氏に聞けよ
985:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:00.35 urLCng9S0
>973
杉山氏のことか？俺も個人的に知ってるが
評価は正反対だな。カマキリひとつとっても。
986:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:22.03 8t/R3Tjp0
陛下も魚類学会に精通なさってるからなぁ
陛下ですらコメントや助言を求める相手が今回の京大の先生なんでしょ？
とはいえ宮内庁はもっと慎重であるべきだった
987:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:23.72 SceayZrC0
クンニマス
988:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:35.31 KyXAM9Sr0
次スレ頼む。
989:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:57:17.27 a0PbLIsB0
サカナクンマス
990:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:57:40.61 6KaUwdcn0
難癖つけて
はい論破
とかドヤ顔する杉山
991:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:58:42.05 urLCng9S0
>>983
見逃したというより、逆に
微細にこだわったんだろう。
あと「どうせ見つかりっこない」という
先入観もあったんじゃ。
992:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:59:02.61 FqkD62lH0
イラスト描いて送ったのがさかなクンじゃなくて無名の奴だったらお前らの扱い違うだろ？
993:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:00:33.58 6KaUwdcn0
>>991
自分が見つけ無い限り認めない。だろ。
この手のカスはそれくらい狭量。
994:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:00:39.94 2EhNLOcQ0
>>962
実際のところ、中坊らの論文に交雑しないなんて書いてないっすよ
There was no specimen having intermediate
genetic characteristics between Kunimasu and Himemasu in Lake Saiko from Bayesian
model-based clustering analysis (ESM Fig. S2), although a certain possibility of introgression
could not be excluded.
ID:Vr4S0Zvi0は、なんか色んな思い込みにとらわれているようだなあ
断定した理由とやらも、自分で論文を読めばいいのに
995:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:01:14.07 6KaUwdcn0
>>992
現物持ち込んだんだよ。
996:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:02:04.92 6KaUwdcn0
なんだスレに杉山が湧いてたのか
997:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:02:36.63 O7Rszzzl0
本スレを立てて下さい 誰かお願いします。
このままでは、誰も納得しない、納得しているのは、京都と山梨だけ。
998:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:32.48 SNlmIUj20
>>972
だから、それ言い出したら昔田沢湖にいたのもクニマスじゃなくうわなにをするやめ
999:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:52.31 urLCng9S0
>>33の記事では
結構うろたえてるけどね、中坊氏。
1000:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:59.46 zOmtr/T90
さかなクン 涙目じゃねーかよｗ
野田と谷垣は責任取って丸坊主にしろ
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