12/07/16 14:43:39.91 EVEtTZvw0
>>757
情報サンクス、田沢湖にはクニマス以外の固有種もいたのか？ 始めて知った。
761:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:46:52.38 F3Msn5Je0
>>759
DNAボロボロでPCRが使えないって事でしょ
スパコンとか以前の問題じゃね
762:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:49:57.93 fMWx5i4L0
>>761
ＤＮＡの断片でもいいから、読み込んで比較すれば、精度が上げられるんだよ。
そりゃ、特定の種にしかない遺伝子とか、目印があればいいんだけどね；
人のＤＮＡを読むときも、断片化したＤＮＡ文字列をつないだんだよ。
763:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:57:13.38 4oqJsYWf0
>>760
普通「クチグロマス」はサクラマスの別称でもあるんだけど
田沢湖には「クチグロマス」と呼ばれていたサクラマスでは無さそうな
独立種もしくはクニマスとヒメマスの交雑種なのではないかといわれていた魚がいたんですが
何もわからないままクニマスとともに絶滅
764:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:02:11.54 +ESxiial0
ぶっちゃけ、クニマスのホルマリン漬け標本は秋田大の所有だから、ゴネているだけのような気もする
京大からしたら「標本のDNA鑑定させろや、ボケ！ ホルマリンのせいで鑑定できないとかヌカすな、ハゲ！」ということだろう
765:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:05:51.13 WnibQIcC0
>>754
環境省に専門家がいないとでも思ってるのか?
766:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:08:40.39 wdWSEQfL0
斑目先生やモロ屑先生は原子力の専門家だったでしょ。行政サイドの科学者って
使えるの？
767:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:11:25.18 WnibQIcC0
>>766
杉山秀樹氏だって行政サイドだろ?
国じゃなく秋田県だけど
768:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:14:05.77 wdWSEQfL0
>>767
だから小学生レベルの慎重論を展開してるんでしょ。
769:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:15:25.73 K2yzhwdd0
上の方でさんざん魚クン連呼されてるけど、
この話題のどの辺りから魚クンが関与してんの？
770:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:16:49.15 wdWSEQfL0
秋田県はクニマスでなくてクニマスクンでも良いじゃないか。むしるクニマスクンの
方が観光資源としての価値は高いぞ。
771:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:18:49.06 F3Msn5Je0
>>765
クニマスかどうか判断できるほどの専門家いるの？
772:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:20:21.61 WnibQIcC0
>>768
だからとか言われても知らんがな
>>769
事の始まりから
773:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:22:45.70 F3Msn5Je0
>>768
別に慎重になるのは普通のことだろ
今のところ確率が高いってだけで100％クニマスと断定できるほどの材料がないから反対してるだけだろ
地球外生命体がいる確率が高いからと言って、地球外生命体がいることにならんのと似たようなもんだよ
774:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:27:13.40 dBA6AZJs0
違うなら違うでさっさと証明しろ
証明が達成されない限り、クロマスはクロマスのままだよね
775:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:28:56.63 +ESxiial0
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのヒメマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
標本を貸したくない気持ちは理解できるけど、学問のために貸すべきだろjk
776:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:29:13.77 WnibQIcC0
>>771
いない場合は外注するから問題ないよ
777:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:30:46.40 JBwXQ7Kk0
西湖のクロマスがクニマスではないとしたら、クロマスは新種のマスということになるのだが、
じゃあこのマスはどこから来たんだってことになる罠。
もともとサクラマスは北海道から移入されたものだし、それ以前に西湖にマスが居たって情報は無い。
778:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:31:08.42 1YwIpu5ti
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＡ～Ｃまで幅がある
∴ 西湖の魚はクニマスとは断定できない
簡単に言って杉山教授の主張はこうだよな？
であるなら田沢湖にいて絶滅した魚もヒメマスの一種の可能性があるよな。
つまりそもそもクニマスなんていなかった。
なんだかわけがわからんのだけど。
779:訂正
12/07/16 15:32:11.12 +ESxiial0
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのクニマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
780:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:32:29.55 yQIrU6Qa0
そんなことより、早く滝太郎をさがせ
781:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:32:38.84 wdWSEQfL0
厨房はＤＮＡも調べて明らかにヒメマスとは異なるって言ってるよね。
慎重派はヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるって言ってるだけでしょ。
本来なら似てる個体のＤＮＡをしらべて厨房がヒメマスと異なるとしてる２か所の
異なる部分がこの似た個体にもあるか無いかくらい調べてからイチャモンつけないとね。
782:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:39:50.33 gjpyTg1R0
>>778
たとえ田沢湖にクニマスが生き残っていたとしても贋物認定しそうな勢いだなｗ
783:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:42:57.99 zr/ExIEpO
クニマスのゲノム解読して、これがクニマスだって定義されてるわけじゃないから。
それに、この種の論争は全員納得って形で終わるものじゃないし。
784:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:50:00.76 wdWSEQfL0
秋田が拒むなら山梨名物にしなよ。クニマスクン饅頭、クニマスクンサブレ、いろいろ売ればいいよ。
揉めれば揉めるほど宣伝になるし。学者の世界はめんどくさいね。魚一匹、日本の未来と関係なさそうだし。
785:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:52:55.82 7K2bHu3I0
CSIに任せればどんな状態でも鑑定してくれるよ
786:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:55:41.64 O7Rszzzl0
東スポ風でいうと
クニマスとは断定できない
陛下への報告は勇み足？ ← 今ココ
787:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:57:08.13 jQIg8Gxm0
めんどくせーな
ヒメマス・クニマスにしとけ苗字と名前だ
788:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:58:32.74 wdWSEQfL0
イチャモンのレベルが東スポか日刊現代。
789:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:59:47.50 O7Rszzzl0
京都が秋田クニマス？と比較しないからこういう事態になった。
これでよいか？ あと、環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
日本の自然科学とは、如何にいい加減な学問領域か世界に恥をさらすのだけはやめろよ
790:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:59:56.86 +ESxiial0
>>783
秋田大がクニマスの標本を持ってるじゃん
とりあえず解読してみればいいじゃん
791:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:01:50.30 D3jT+WWd0
DNA鑑定は？
たしか標本が何体か残ってなかった？
792:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:03:15.07 O7Rszzzl0
「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める
↑
これは、世界の学会の常識なのか？
793:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:03:24.77 6KaUwdcn0
>>769
中坊教授の研究チームにさかなクンがいる。
794:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:04:05.65 F3Msn5Je0
>>779
田沢湖のクニマスの標本なんて秋田大以外にも所有してるだろ
そっちで借りればいいじゃないか
全国に懸賞金かけるほどクニマス発見に積極的だった田沢湖町の郷土資料館にもホルマリン漬けあったろ
795:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:05:40.67 6KaUwdcn0
>>788
あの快挙の時からずっと難癖つけまくってんだよなこの杉山とやらは。
自分で西湖の漁協と相談してサンプル貰えば良いだろ。
796:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:07:25.05 D3jT+WWd0
やはりDNA鑑定の話になってたか
地元の研究者の沽券に関わるってことかな
797:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:08:12.52 O7Rszzzl0
秋田慎重派に山梨県はクロマスを提供したの？
京都は釣り人から入手したと言っているが。
ここまでくれば、山梨県庁が率先して慎重派に送ってやれば。
公平な研究がてきると思うがね。何か圧力でもあって、山梨が送れないとか？
山梨県官僚はクビに値する事案だ。仮にそうならな？
798:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:08:43.66 WnibQIcC0
>>789
>山梨県は６月２６日、富士河口湖町の西湖で捕獲した「クニマスとみられる魚」８匹について、
>ＤＮＡ鑑定により「クニマス」と確認したと発表しました。
URLﾘﾝｸ(www.kadosan.com)
799:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:11:31.22 EVEtTZvw0
>>798
一件落着じゃん、クニマスを食してみたい、たぶん不味い筈w
800:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:12:40.53 O7Rszzzl0
京都は、山梨県からクロマスを提供されていないんだな？？
ここは、重要だぞ。結託して研究して、秋田をコケにしていたら
絶対に許されない、恥ずべき行為だからな？
801:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:14:14.55 wdWSEQfL0
秋田はＤＮＡ鑑定ができなかったりして・・・。
802:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:14:17.32 F3Msn5Je0
>>798
それ絶滅した田沢湖のクニマスとの比較じゃないよ
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較だから
＞京都大の中坊徹次教授らが２０１０年に西湖での生息を確認したクニマスと８匹のＤＮＡ型が一致し、消化器官などの特徴も合致した。
803:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:16:38.24 O7Rszzzl0
山梨研究所は、クロマスを秋田・京都に公平に提供したか？・
全くしていないのか？誰か答えてくれ。
慎重派の名誉にかかわることだ。
804:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:19:02.32 CFvIBl0ZO
山梨の研究者が糞なだけだろ
805:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:20:14.73 a0PbLIsB0
>>803
自分で確認しろよ
806:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:20:42.38 O7Rszzzl0
>>798それは京都に沿った研究成果だろう？
山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
税金の無駄遣いな・違法な公金支出な。研究員も恥を知れ。
807:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:22:03.41 wdWSEQfL0
なんだよ～！今度は山梨に噛みつくのか？
808:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:23:56.14 O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
809:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:24:09.75 hnPA7/a20
クニマスは絶滅しててもクロマスとヒメマスのDNAをくらべれば、
少なくともヒメマスとは違うこと（あるいは同じ）がわかるんじゃないの。
810:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:24:30.95 wdWSEQfL0
>>792
完璧なデーターは捏造以外の何ものでもない。
811:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:25:30.73 0xzlGpIr0
なにがクニだマスかけよコラァ
812:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:26:20.28 +ESxiial0
>>794
秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定したら、秋田大も納得せざるを得ないだろ
他の標本だと、それにまでイチャモンをつけるだろうから
813:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:26:55.15 wdWSEQfL0
>>809
厨房のチームの研究でＤＮＡに差があることが発表されてる。
814:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:27:54.26 WnibQIcC0
>>802
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較でも
山梨県の結論としてはクニマスなんだろ
>>806
>山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
何が言いたいのかよく分からんな
815:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:32:41.95 WnibQIcC0
>>812
秋田大は納得してないのか?
816:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:34:13.30 mCWZroPX0
そもそも、これって論文発表されてるの？
817:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:35:57.68 O7Rszzzl0
確かに。誰が論文をアップしてくれ。
818:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:38:56.30 sGfGK8LkO
嫉妬としか
819:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:42:24.24 dtACunp80
>>808
ロマンあり話ってオチをつけた所には惚れたw。
820:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:44:28.44 O7Rszzzl0
放映したＮＨＫに聴けば真相がわかるのか？
確かにクニマスと言い切っていたな。
ＮＨＫが何を根拠にクニマスと断定・確定して公共電波で放映したのか？
ここは大事な話だな
821:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:45:55.88 Gh+MoT+c0
さかなクン＞＞＞＞京大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋田大学
なので、クニマスで間違いないｗ
822:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:49:05.87 wdWSEQfL0
杉山さんも秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定すればいいのにね。
なんでしないの？厨房の研究で2か所の違いが分かってるのだからそこに絞って
分析すればいいのにね。ホルマリンに浸かってるからできませんじゃね。
823:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:49:44.59 mCWZroPX0
じゃアノニマスで
824:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:51:14.63 wdWSEQfL0
>>823
霞ヶ浦に放すのか？
825:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:51:38.18 F3Msn5Je0
>>814
訂正しとく
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスらしき魚との比較ね。
だから2012年に捕獲したクロマスらしき魚をクロマスと結論付けるには、今議論されてる西湖のクロマスらしき魚と田沢湖のクロマスが同種である必要がある
826:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:53:42.21 fMWx5i4L0
>>824
霞ヶ関に放すつもりだったけど、日本語の下手なメンバーしかｗ
あ゛～、霞ヶ関周辺だと、皇居と日比谷公園の池が良く残ってるぞ
827:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:54:04.53 wdWSEQfL0
>>825
クニマスでしょ。
828:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:54:24.42 6KaUwdcn0
>>809
それはもう中坊チームは済ませてる。
つまりクロマスがクニマスで無かったとしても新種の可能性大となり、中坊チームの功績は揺るがない。
829:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:57:17.06 F3Msn5Je0
>>827
＞このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
＞田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
まだ結論は出てない
クニマスかどうかは今後、環境省が決めるらしい
830:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:00:36.32 hXvVxOm40
>>778
幽門垂数の特徴はいままで
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
だったけどヒメマスはもっと幅が有るんじゃないかと主張してる
つまり
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＢ
・でもＡもヒメマスかもしれない
∴ だから西湖の魚はクニマスとは断定できない
って言ってるっぽいのだが
831:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:02:57.36 +0Zj/u9/0
結局
クニマスとは違うかもしれないがDNA見る限りヒメマスとも違うってところまでは確定したわけね
あとはヒメマスの亜種もしくは全くの新種が発生するほどの歴史が西湖にあるかだね
832:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:08:31.88 +0Zj/u9/0
連レスすまん
>>830とか見てると
じゃあヒメマスとクニマスは何を根拠に区別して探せばいいんだよ？って印象だ
これ懸賞金かけてたんだよね？
833:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:09:13.68 fMWx5i4L0
放流してるヒメマスの産地を調査して、黒いタイプがいないか調査すべきだろうね。
834:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:09:17.16 WnibQIcC0
>>825
そういう事じゃなくて山梨県としての見解を言ってるんだよ
分からんやつだな
835:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:10:24.51 hBcUmiBs0
>>810
数学できない馬鹿乙。
836:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:12:47.51 wdWSEQfL0
厨房のクニマス説を覆すには秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定するしか
ないでしょ。まさか秋田大はＤＮＡ分析ができないなんて事ないよね。なんか厨房
が可哀そうだよ。農学や水産学の世界はレベルの差が半端じゃないのね～。
837:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:15:33.79 wdWSEQfL0
>>835
研究に携わったことあるの？完璧なデーターののった論文見てみたいわ！
838:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:16:41.45 WnibQIcC0
>>836
ただ、秋田大のクニマス標本って本当にクニマスって根拠あるのかい?
839:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:17:58.28 2EhNLOcQ0
>>817
検索くらい自分でやれよ
URLﾘﾝｸ(www.springerlink.com)
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
840:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:22:46.33 hBcUmiBs0
>>837
すまん、誤爆だったわ。
841:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:22:47.22 F3Msn5Je0
>>834
で、その山梨県の見解を知ってどうしたいんだ？
何でそんなに山梨県の見解に固執するのかまるで理解できないのだが
山梨県は西湖で取れたクロマスらしき魚が田沢湖のクロマスが同種であるという前提でそう結論を下してる
前提が崩れれば当然結論は誤りということになる
そしてその前提はまだ国に正しいと判断されてない
山梨県の出した結論なんて今のところ無意味なものでしかない
842:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:23:37.84 2EhNLOcQ0
>>779
長期間ホルマリンに漬け込んでんだ
まともなDNAはまず取れない
DNA分析用にはエタノールに漬け込んでおくのが普通なんだけど、
昔はそんな用途は想定してなかった
都合のいい標本はないんじゃないかな
843:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:24:22.06 +0Zj/u9/0
>>841
だからクニマスだってばｗ
844:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:34:50.23 F3Msn5Je0
>>843
>>827
すまん
クロマスらしき魚ではなくクニマスらしき魚だったな
845: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
12/07/16 17:35:47.98 bixhcrMv0
サカナくん様はいわゆる 魚神 である
「テレビチャンピョン５連覇達成者」つまり 現人神 である
その魚神がクニマスらしきサカナが捕獲された瞬間、
船上で 我を忘れて ギョギョった のである
これは 神の直感的戦慄 である
これこそ 「クニマスである証明」 に他ならない
846:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:38:17.58 AxPXsrXj0
絶滅した田沢湖のクニマスのＤＮＡが無いならしゃーないよな。
亜種として妥協すればいいのに
847:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:42:34.14 wdWSEQfL0
>>845
さかなクンは最初、気がつかなかったんだよ。さかなクンがスケッチした絵を厨房が見て
分かったんじゃなかったっけ？
848:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:44:16.74 2EhNLOcQ0
分類学なんてのは、個人的嗜好もかなり絡むからね
白黒はっきりすることばかりじゃないんだから、適当なところで放っときゃいいんだよ
もし仮に、DNAサンプルが揃ってて、ヒメマスとはぜんぜん違う、クニマスとはほとんど同じ、と分かったところで、
クニマスと呼ぶことにするのか、クニマスの亜種・変種とかにするのか、クニマスでもないヒメマスでもない新種にするのか、
悩ましいところだと思うよ
DNAのデータがあったら解決、なんて簡単な問題じゃないし、
そういう基準だけで分類をやるとわけわかんなくなっちゃう
849:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:44:34.83 mCWZroPX0
田沢湖にクニマスがもういないから、科学的には不明なんだろ。
学説は変わるもんだし、クニマスで良いんじゃない
850:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:49:41.27 wdWSEQfL0
>>848
まるでオナニーだね～。科学じゃないね～。
851:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:51:59.48 EVEtTZvw0
西湖のはクニマスだよ、本栖湖のはハイブリッドの可能性がある。
852:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:56:40.00 WnibQIcC0
>>841
山梨県の見解に固執なんてしてないけどな
なかなか理解してくれない人がいるから何度もレスしてるだけでさ
ただ単に>>789が
>環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
と書いたから山梨県の対応をレスしただけなんだが
853:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:59:06.83 g9NIBgZk0
>>674
たぶん正解なんだろうな
>もともと昔からいたクニマス自体がヒメマスの一種
854:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:59:58.45 2EhNLOcQ0
>>850
人が自然をいかに認識するかという話だから、
そりゃ純粋に科学じゃない部分もある
でも、分類学者も科学的に矛盾の少ない体系にしようとしているし、
科学を進める上で分類学は必須
あんまりバカにしてはいけない
855:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:01:00.74 hXvVxOm40
>>850
今イヌの分類はプードルもシベリアンハスキーも柴犬も全部同じ種で、亜種ですらないんだぜ
856:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:02:54.68 2EhNLOcQ0
>>855
互いに交配可能だし
最近の研究であまりに最近分岐したこともわかったしね～
妥当な見解だろう
857:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:04:53.85 wdWSEQfL0
人の祖先はぜったいお猿さんじゃない！神様が造ったんだと同じなの？
858:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:06:48.45 hXvVxOm40
>>856
それが百年やそこらで、
毎年毎年ヒメマス放流している環境で亜種ができるとしたらすごくね？って話
昔放したというクニマス関係ないとしたら
859:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:08:49.74 O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
860:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:11:31.57 Qfr5WDs0O
好きにしろよ。
861:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:11:41.62 wdWSEQfL0
厨房がどう考えても正しいよ。だだ更に正確にするために秋田の標本のＤＮＡ鑑定を
するべきだよ。
862:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:14:00.48 2EhNLOcQ0
>>858
まあ、そういうことは起こり得ないと見なしていい類の話だわな
ただ、元から他の種がいたとか、他の魚の放流の時に紛れ込んだとか、
可能性としては色々ありうるからなー
863:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:14:01.02 6KaUwdcn0
>>847
さかなクンは絵を書くために取り寄せたヒメマス？が何かおかしいから中坊教授に見せた。
864:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:14:57.50 O7Rszzzl0
不思議なのは、陛下に御報告して、ＮＨＫも放映して、
それが、素人対象の市民講座で声を荒げる事態となったかだ。
常識なら、皆々が拍手喝采するべきビック発見だろう？
市民も、怒声でビックリしただろうが。
市民を不愉快にした責任は、京都と秋田両者にあると思う。
もう二度とこの手の市民講座には、誰も参加しないだろう
865:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:30:19.88 wNaDhGdY0
杉山先生の「クニマスに似たヒメマス」の写真を見たいです
866:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:37:39.84 2EhNLOcQ0
>>864
専門外の生物学研究者の感想だけど、
杉山センセイが「おらの縄張りを荒らしやがって」と不愉快になったのが原因に見える
このセンセイ、確かに地方研究所で長年頑張ってたんだろうけど、
研究者としてのキャリアとしては、やはり相当に心もとないように見える
867:名無しさん＠１３周年
12/07/16 18:49:20.89 84VEb2J50
>>855
それは品種という
868:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:18:52.80 Vr4S0Zvi0
>>866
専門外の研究者の感想だけど。
査読された論文の発表前に、TVの前で大騒ぎして見せる学者は信用できない。
869:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:20:48.53 tolXGqLtO
DNA鑑定でもクニマスと断定されたじゃん
この長年クニマスを研究してたオッサンが、いちゃもんつけてるだけ
870:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:27:23.92 Vr4S0Zvi0
中坊教授は「幽門垂の数が違う」ことをクニマス発見の大きな理由にあげている。
TVでもそこを強く強調していた。
しかし、杉山教授の調査により、完全に論破された。
この点については「発見した」とするがわの完全敗北。
871:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:28:26.09 hBcUmiBs0
>>870
それは論破とは言わない。
872:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:31:56.10 Vr4S0Zvi0
>>869
DNA鑑定で断定された！との主張があったが、
違うはずのDNAを持ったヒメマスが同じ京大チームにより発見されてしまった。
それがNHKの報道の内容。
873:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:32:03.40 urdLBnBP0
>>1
>杉山秀樹・県立大客員教授
こいつの言う事あてになるの？
確か最初に違うと断定した奴のような…
意地になってるだけじゃないの？
874:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:34:42.43 KSG2PbWGO
昔、西湖でヒメマスを釣ったけど、クニマスのことなんて聞いたことなかったぞ。
もしかして、クニマス食べちゃった？
875:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:37:24.51 Vr4S0Zvi0
>>871
では完全敗北というのか？
少なくとも幽門垂の数について、発見者側の主張に有意な点はなくなった。
この点については、地道な調査結果に「TVの前のショー」が破れたのだよ。
876:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:37:48.92 iYsek2sc0
田沢湖クニマスのDNAが無いんだから調べようがないだろ
877:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:38:02.12 xfZjnCa90
アノニマスとか
878:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:40:25.56 Vr4S0Zvi0
クニマス発見！の論拠
①幽門垂の数、②DNA ③繁殖時期の相違
いずれも否定される。←今ここ
879:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:42:42.78 7ocitNYd0
>>830
なるほど
じゃあ田沢湖のクニマスもヒメマスの可能性があるんだ
要するにこの杉山ってやつ、自分の手柄にならないんだったら、そもそもクニマスなんて居なかったと言いたいんじゃないか？
880:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:45:43.98 v3gVvhJJ0
>>874
釣り方は？
クニマスはプランクトンを食べてるらしいので
ルアーや普通のえさ釣りだとたぶん釣れない。
881:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:55:58.59 ArM9KaAa0
陛下・・・
882:名無しさん＠１３周年
12/07/16 19:59:44.03 Vr4S0Zvi0
※NHK 「本栖湖にクニマス交雑種」
この記事は、「京大グループ」の敗北宣言に等しい。
京大グループの論拠であったDNAの独立性と、繁殖時期の相違、を自ら否定
する調査結果なのだから。
883:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:00:32.25 0aeYewNzi
魚に聞け！
Are you Kunimasu ?
884:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:00:35.48 SNnIdKhB0
>>873
>確か最初に違うと断定した奴のような…
>意地になってるだけじゃないの？
最初にクニマスと言った奴が意地になってるだけじゃないの？
885:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:06:47.27 ORq/5uik0
>>884
無能な研究者が時間ばかりかけて成果が出なかったのに、
優秀な研究者があっさり成果をだしたので僻んで成果を貶してるとしか思えんな
886:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:10:24.31 Vr4S0Zvi0
「クニマス発見！」を否定する二つの記事が、
別個のメディアによって、しかも別々の内容によって
奇しくも同じ日に発表されたということは・・・。
記者による他の学者への取材の結果を反映しているのか？
887:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:10:32.67 7ngeYkeV0
>>883
No, I am Samma of meguro.
888:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:13:27.26 T0BaXcWR0
でもこれ否定されたら
陛下も恥をかくことになるんじゃ？
889:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:15:09.29 Vr4S0Zvi0
>>885
その「優秀な研究者」とは
論文の査読前にTVの前で「ギョギョッツ」ってポーズを取ってみせる学者のことか？
890:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:15:50.04 SNnIdKhB0
>>885
まだ隙がある成果ってことだね。
891:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:15:53.54 2EhNLOcQ0
>>878
>>882
別種といえるだけ分化していた２種が、人為的に共存するようになったあとで交雑してしまうことは珍しくない
そういうことがあったとしても、その２種が別種であることを否定する根拠にはならない
「敗北宣言」などと考えてる研究者はいないと思うよ
まともな、現役の、生物学者ならね
892:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:17:24.52 5zLZ6WvDO
再発見時に残されてる標本とDNA鑑定やったみたいな事言ってなかったか
それとも近すぎて解らないとか遺伝子汚染されて判らんのか
893:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:18:59.36 xdXafF9g0
この世界も妬み嫉みばっかりだからなw
894:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:19:30.92 2EhNLOcQ0
>>885
自分もそう思う
>>889
さかなクンはいわゆる「研究者」じゃないだろう？
それに、クニマスの話題がニュースになったのは2010年12月14～15日みたいだぞ
論文は12日に受理されているので、プレスしても全く問題無いだろう？
895:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:20:25.65 qjc0MW9e0
ただのねたみだけならともかく、これがクニマスだと、この人メンツ丸つぶれだからな。
だって自分自身が何度か見てるのに、それでそうではないと断定してるからね、
しかも自他共に認めるクニマスの第一人者。それがまったく意味無いどころか
無能者のレッテルすら貼られかねない失態で、学者としての
命運すらたたれかねないぐらいの酷いものだよ
896:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:21:37.78 O7Rszzzl0
>>1 スレ主にお願い。再度本スレを立ててください。
これだけ、雑多な見解がある中で、畏れ多くも天皇陛下に御報告申し上げた件について、
京都はどのような見解を持っているのか。
また、秋田は、今後、どのような反証をしていくのか。
またまた、皆様の貴重なご意見を聴きながら、まさに、市民参加型で、
クニマスはいるのか、いないのか、議論するのもよい。
便所の落書きなりに、面白い話も聞かれるしね。
897:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:26:08.32 lEYo35tZ0
>>896
それはニュースではなく
野生生物板か日淡板の該当スレで行うべき議論ではないかね？
898:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:27:51.68 O7Rszzzl0
これを契機に、マスコミもクニマスありきのめでたい放送、記事はよして、
多角的な意見を聴きつつ、マスコミも記事にするかどうか検討した方がよいと思う。
従って、今回のクニマス確定前提のＮＨＫ放映は、オチャラケた勇み足の放映と思うが？いかが？
899:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:30:07.95 xdzMkCN80
もう徹底的に秋田をコケにしたらいい。
期限を切って結論を求めろ。
返事が無きゃ新種で行くからヨロでおｋ。
900:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:31:26.27 6KaUwdcn0
>>895
それでネチネチ嫌がらせだものな。
秋田ってそんなに酷いのかと。
何で爺さんが出奔したかよくわかる。
901:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:31:35.37 KyXAM9Sr0
>>898
クニマス確定前提も何もクニマスだよ、僅かながらハイブリッドの可能性もあるけどね。
既存のヒメマスとは全く別物。
902:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:34:11.12 o+5Ci5py0
杉山秀樹の僻み根性がまた有名になったな
903:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:34:40.82 2EhNLOcQ0
>>895
別に杉山センセイを馬鹿にするつもりはないのだけど、この人をクニマスの専門家というのはちょっと違うかなと思う
確かに興味はあって、本を書いたりあれこれやってたんだろうけど、別に分類学を専門にやってきた人でもない
秋田県の水産試験場で真面目に働いてきたのは、その通りなんだろうけど
アカデミックなペーパーとかも殆ど無いみたいだし、、、専門家というのは難しい希ガス
904:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:36:13.32 6KaUwdcn0
>>903
なおさら主張の疑わしさがはっきりするな。
905:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:36:30.21 O7Rszzzl0
>>897そんなマニアな板は誰も知らない。普通行かないだろう。
天皇陛下を巻きこんだ事案だからこそ、一番目立つここか良いの。
みんな覗けるし。参加できる。
906:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:39:42.13 2EhNLOcQ0
>>898
本当に根拠があるのなら、杉山センセイも論文を書けばいい
根拠無くいちゃもんを付けるから、妬みとか僻みとか言われる
研究者は論文書いてナンボの世界なの
NHKとかの報道は受理された論文に基づいてる
割りと良心的な態度だと思うよ
907:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:39:49.38 Vr4S0Zvi0
>>891
論文の内容：
黒マスとヒメマスは交雑しない → ゆえに、黒マスはクニマスである！
記事の内容
黒マスとヒメマスは交雑していた → すると、自分の書いた論文は反古となる・・・。
908:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:40:26.81 y3UPNUkV0
杉山教授を悪く言うのは間違ってる。
研究者は研究のために各種予算を国から支援してもらわなければ成り立たない。
これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
自分が発見者にはなれなかったけれど、発見の正しさに貢献することが権威としての学者としての義務であり、それを果たしてるだけだ。
909:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:42:59.99 lb5U3crC0
>>907
> 黒マスとヒメマスは交雑していた → すると、自分の書いた論文は反古となる・・・
それはもはや田沢湖のクニマスがよみがえることはない、といってるに等しいのでは？
杉山秀樹の動機がわかりすぎるんだけど
910:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:43:13.33 O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨＋ＮＨＫ＋秋田罵倒軍 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
夢もあるし。今のところ正解はないらしいぞ。
911:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:43:46.52 xdzMkCN80
>>908
ならば歯切れの悪い事言ってないで、さっさと結論出せと
一般人は思うのですが。
そんなに時間が掛かる事なのですか？
912:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:44:41.09 2EhNLOcQ0
>>908
> これまで長くクニマス研究の第一人者の肩書きで国家予算を貰っていた以上、第一人者として認められなければならない立場なのは自明だろ。
予算を配分してもらった研究者の責任のとり方としては、基本的にはきちんと論文化すること
個人的には、それがちゃんとできていないことが問題だと思う
まあ、配分した同業者にも問題があるんだけど
913:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:46:06.50 7ngeYkeV0
なんだかよくわからなくなってきたので
とりあえず鉛とビスマス混ぜておきますね
914:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:44.32 QRoQU97W0
>>907
「事実と学説が異なる場合、間違っているのは学説の方だ」
という台詞をどっかで目にした事があるけど
まさにその通りだと思った
「現実」に勝る証明はないんだなｗ
杉山教授はこれでまた一つ賢くなれたって事じゃないか
915:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:50.49 CZIaXdx70
教えてエロい人！
杉山教授の主張はつきつめると「田沢湖で絶滅したクニマスはヒメマスの一種」だよね？
たまたま環境変化で絶滅した田沢湖のヒメマスが特殊なもとのして社会的に認知されただけ。
916:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:47:55.57 2EhNLOcQ0
>>907
これまでの論文＋報道だと、
西湖では交雑してなかった
本栖湖では交雑してそう
そういうことって珍しくないし、同種の根拠にもならない
まして、違うロケーションでの話なんだから、自分の論文の否定などでは全くない
万一、仮の話として、西湖で交雑の証拠が見つかったとしても、それも同種の根拠にはならない
917:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:48:42.20 SNlmIUj20
幽門垂数、鰓耙数が記録されたクニマスのデータと一致、体色や鰭の形状の一致、産卵時期や場所の一致
どう見てもクニマスです。ありがとうございました。m(_ _)m
918:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:49:08.02 6KaUwdcn0
>>908
そのがめた予算全部返還すべきだな。
919:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:51:47.56 yTV7KtIt0
ポイントは「形態の変異の差」で、お魚は同種内であってもこれが結構幅広い。
ここをつついて、「今回のクニマスとされる魚がヒメマスの一種である可能性がある。」と主張することは何も間違いじゃない。
のだが、杉山先生の本音は「今回の魚はクニマスと同定されて欲しくない。願わくば、謎の魚のままであって欲しい。」 だろうね。
920:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:52:59.07 O7Rszzzl0
>>917それＮＨＫで放映していた。見た見た。ブラックバスが突然現れて驚いた。
921:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:53:54.95 mCWZroPX0
また、思いつきバッシングかｗ
922:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:56:42.83 O7Rszzzl0
山梨の研究所は、そもそもクニマスの何を研究しているの？
一番身近の研究所なのに？誰か知らない？
923:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:56:51.14 qjc0MW9e0
>>916
本栖湖にもいるのか？
だったらそれとの比較で更にはっきりするじゃんよ
924:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:57:25.36 iFf13Sxw0
>>1
無能の分際でなに言ってんだ？
925:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:58:02.25 DvJ5hc8uO
クニマスという種自体が存在しないということなのか？
926:名無しさん＠１３周年
12/07/16 20:59:17.41 Vr4S0Zvi0
学者への個人攻撃はおもしろいが、ちょっと脇において。。。
【論文の主張】
１．ＤＮＡの独立性、繁殖時期の相違により、交雑し得ない。ゆえに黒マスはクニマス。
【ＮＨＫ記事】
２．交雑し得ないはずの黒マスとヒメマスが交雑していた。 ゆえに論文は反古。
これについての意見がほしい。
927:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:00:02.01 O7Rszzzl0
京都と山梨が結託して、秋田を辱めていない？
判官贔屓なものでネ。過去の記事を試しにググルと、
山梨と京都はいつも一緒なんだけれど。どうして？
928:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:01:21.22 2EhNLOcQ0
>>908
ところで、その「長くクニマス研究の第一人者の肩書き」でもらっていたという「国家予算」とやらは何だろう？
どういう研究をしてたのかねえ？
科研費データベースとかではヒットしないし、
論文も書いてないようだし、
一体どのあたりがクニマスの第一人者なんだろう？？？
929:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:03:19.71 GEHpWKQt0
>>12
たい平乙
930:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:05:12.03 lUall/jL0
>>10
もっと別の理由。
この杉山秀樹氏こそが、十数年前にクニマスではないかと送られてきた西湖の個体を鑑定し、
「クニマスではない」と結論付け再発見(と検証)を遅らせた研究者様なんだよ。
この人の場合は慎重派というより、単に自分の沽券や責任に関るからクニマスだったら困る人なのだろう。
ちなみに、その時杉山氏が西湖の個体をクニマスではないと判断した根拠は
「文献によるとクニマスの背部に黒点はないはずだが、西湖の個体には黒点がある」というもの。
しかし、クニマスに関する文献には、「黒点は無い」とするもの(サンプル数たった3尾)と、
「不明瞭な黒点がある」と書かれているものがあり、両方の個体が存在すると考えられる。
杉山氏は片方の文献しか知らなかったのだろうね。
クニマス再発見のニュースが出たときにも「うっすらと黒点があるみたいだからクニマスじゃない」と言って、
中坊氏の2種ある文献を根拠とした「黒点の有無は変異の幅」という主張に否定的だったが、
一方で今回は「幽門垂の数には幅があるからクニマスと同じ幽門垂数のヒメマスかもしれない」と言い出す。
杉山氏の指摘は検証すべきだし、俺も断定には慎重になるべきだと思っているが、
この人はもしクニマスと断定されても死ぬまで難癖をつけそう。
931:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:05:17.31 O7Rszzzl0
山梨は京都の指揮下にある？としか思えない？だよね。妄想だけど。
今までの新聞記事を読むと、常に、京都とセットになっているから。
しかし、これ事実なら、大問題なんだけど。誰か知らない？
932:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:07:41.57 Vr4S0Zvi0
>>909,>>916
まず、クニマスと断定した論文の内容を理解してほしい。
「ヒメマスと交雑してないからクニマスだ」京大グループ
その同じ京大グループが
「ごめん、交雑してたわ」といっているのだよ。
933:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:07:44.32 xS/a4VfqO
まあ西湖の件じゃ最初から蚊帳の外だったのが面白くなかったんだろうな杉山センセイは
934:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:08:39.81 26hr9AqR0
ﾋﾟｯ(岸和田博士風に)
935:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:11:07.74 2EhNLOcQ0
>>926
既に書いてるけど、、、
交雑可能性は同種か別種かの決め手ではない
特に、人為的な移動があったら、その先で別種同士が交雑することはよくある
例えば、西湖と本栖湖では環境が違うために、
クニマスの繁殖場所・時期がヒメマスと重なってしまうなんてことが起きたかもしれない
その事自体は、京大グループの論文の内容とも、今回のNHKの報道とも、矛盾しない
OK?
936:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:12:21.08 O7Rszzzl0
>>933発見以降の過去記事をググッても、研究で、
秋田・山梨はヒットしない。何故だ？
秋田が無視しているのか？それとも山梨か？
仙ぽく？市と河口湖はヒットできるんだがな。
937:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:14:09.64 D6nVNXgS0
>>932
嘘はやめなよ。
交配してた、なんて断定してないよ。
西湖のクニマスには明確なヒメマスとのDNAのちがいがある。
938:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:14:49.95 SNlmIUj20
>>930
杉山氏に関しては概ね当ってると思う。
939:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:16:37.95 HyEO2rd/O
>>930
無能のクズじゃねぇかｗ
940:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:16:43.93 2EhNLOcQ0
>>932
あと、完全にぐっちゃんぐっちゃんの交雑って訳じゃなく、
部分的な交雑が過去にあったかも、って程度なんだろう
でないと、そもそも「クニマスと疑われる個体」ってのが認識できないはずだから
941:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:17:40.30 Vr4S0Zvi0
同じ京大グループのＤＮＡ調査（秋田関係ないしｗ）
論文：交雑しないからクニマス発見！
記事：えっ、交雑してたわ。ｗ
942:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:18:11.12 /k5Pbqfo0
>>930
無能な研究者の末路か
943:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:20:28.20 yTV7KtIt0
今、日本淡水産・海産魚類の分類・同定を総合的にやってるのは中坊先生ただ一人と言ってもいい
変な魚が捕れたりして「これは・・・？」となると、ほとんどが冷凍になって中坊先生のところに行く
だから、新種魚類発見のニュースはほぼ、中坊研究室発となってしまう・・・
944:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:22:00.21 2EhNLOcQ0
>>942
まあ、そう言ってあげるなよ
研究者として垢抜けているとは思えないけれど、
この人なりに信念を持って、クニマスを追い求めてたんだろう
学問の世界にはこういう人も必要だよ
開花させる方法としては、もっと他にやり方があったはずだとは思うけど
945:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:23:51.03 Vr4S0Zvi0
>>935
まあ、論文の内容くらい理解してからカキコしてくれ。ｗ
交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
>>937
その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
946:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:24:00.54 moGVO5BF0
>>932
生殖的に隔離されていることと、交雑の有無は意味合いが違いますよ。
生殖的に隔離されていても、交雑の可能性はゼロにはならないから、交雑種が
存在すること自体は特に矛盾していない。
最終的には、どの程度隔離されていて、どの程度分化が進んでいるのかって話
になりそうな気がする。
947:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:25:12.70 gGmtVTQL0
なんだか名スレだったな。
948:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:26:43.94 w6LocHSX0
どう考えても杉山教授の主張の帰結は、「田沢湖にいたクニマスはヒメマスの一種」になると思うんだけど
949:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:27:51.13 NLfN+CKt0
>>926
本栖湖のクロマスと西湖のクニマスと擬されているクロマスは同じものなの？
950:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:29:24.43 SNlmIUj20
>>948
そう、今回確認された西湖の個体をクニマスでなくヒメマスだと言うことは、
嘗て田沢湖で漁獲されていたクニマスもヒメマスであると言うのと同じ事になる。
951:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:30:38.74 FqkD62lH0
山梨県のスタンスは単に「まちおこし」のひとつだろ
952:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:31:17.56 Ubj+Oai6O
で？サカナ君はどの勢力なの？
953:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:31:22.53 2EhNLOcQ0
>>945
> 交雑してたら、論文の意味がないぞ。ｗ
この件についてはもう最後にするけど、そんなことないって
他の生物のことも勉強してきてくださいな
> その明確なＤＮＡがなかったわけで。ｗ
クニマスにしかないアリルは幾つもあったじゃん
クニマスはヒメマスとは明らかに違うクラスターを作るんだし、
これを明確じゃないっていうなら、何が明確なわけ？
954:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:33:30.37 lEYo35tZ0
>>905
みんなが覗いて、参加することに反対
最低限の生物学教養と論理構成力を持たないものが、軽々しく参加して良い話題ではない
955:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:34:18.89 lUall/jL0
>>944
肯定のための根拠を探す人
否定のための根拠を探す人
どちらも必要なんだよね。
杉山氏の場合は否定したい動機が感心できないが、
研究者なんてものは、事実の解明そのものよりも、
持論を認めさせることが目的になってしまうのはよくあること。
956:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:35:37.25 Vr4S0Zvi0
>>949
本栖湖に黒マスはいない。
しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
957:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:38:40.71 lEYo35tZ0
>>953
俺は、あのマーカーが不適切だと思うぞ
在来ヒメマスの遺伝的揺らぎが、どの程度あるものなのかが未知なわけで
ヒメマス各個体群の遺伝子マップを作って、そこからどれだけ逸脱してるか示さないと無意味だろ
ある孤立個体群が、平均的個体群と異なる遺伝的・形質的クラスターを表すたびに新種認定してたら
イワナ類なんか大変なことになるぞ
958:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:38:53.82 CFPeQ6ae0
子供の頃読んでたルアー雑誌には外来種の放流自慢の記事があった気がする。
959:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:40:04.02 Vr4S0Zvi0
>>953
論文を読んで、中坊教授がどうしてクニマスと断定したか、その理由を挙げなさい。
それが理解できなくてカキコするのは迷惑です。
何回ループしたら気が済むのか。ｗ
960:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:40:07.15 SNlmIUj20
ＤＮＡ、ＤＮＡ言ってるけど昔は形態だけで分類してたんだよね。
961:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:41:16.35 D3jT+WWd0
実は秋田大学のは和井内貞行寄贈の十和田湖産ヒメマスだったとかなｗ
962:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:42:35.64 lEYo35tZ0
>>956
>しかし、ヒメマスからなぜか交雑しないはずのクニマス（黒マス）のＤＮＡが出た。
>１．ヒメマスと黒マスが交雑した！（←交雑しないはずという論文書いたのにｗ）
交雑しないって論文は誰が書いたの？
中坊論文では西湖の個体群が（ほとんど）交雑してないと論じてたけど、それをクニマス一般の特性とは断じてないよね
たまたま交雑してない個体群もいるってだけかもしれないし
>２．ヒメマスにはもともと黒マスと同じＤＮＡがある(←ＤＮＡ独立だからクニマス）
共通DNAは、比率の問題で地球上の全生物に存在するだろ
963:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:43:15.03 yTV7KtIt0
田沢湖の観光協会が昔、クニマス発見に賞金500万円を懸けていたことがあったのです
その町おこしイベントのファイナルジャッジメントをやっていたのが、この杉山先生でした
全国から14匹のクニマス候補が送られてきたけど、杉山先生のジャッジは全部NO
その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
まぁ、後はわかるでしょう
964:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:43:53.58 a0PbLIsB0
関連スレ
【田沢湖】 クニマス 2匹目 【西湖】
ｽﾚﾘﾝｸ(goldenfish板)
【生物】西湖で「クロマス」と呼ばれていた魚 クニマスであると判定 DNA鑑定で確認／山梨県水産技術センター
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
965:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:45:21.79 mRawZPZY0
杉山秀樹は手柄を横取りされてやっかんでるだけ。
センセイと呼ばれていい気になってるバカは相手にすんな。
966:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:45:34.54 SNlmIUj20
>>963
ですよねー
967:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:46:43.86 LNSMiFxq0
ジェラシー
968:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:47:07.70 O9mMq+vjO
ヤツメウナギは？
969:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:48:56.26 Vr4S0Zvi0
>>960
中坊教授はＤＮＡ分析で
「ほら、明確にクニマスだけが持つ遺伝子がある！」→だからクニマス発見！
と論文を書いた。
ところが、そのクニマスだけが持つ遺伝子が本栖湖の「ヒメマス」から発見された
（同じ京大グループによる調査）
970:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:49:09.61 xdzMkCN80
>>963
過去に否定された方からも突き上げられる訳ですね。
金銭の問題もある訳で･･･
老害だな。
971:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:15.73 2EhNLOcQ0
>>957
うーん、前にもそういう書き込みがあったけど、完璧ではないよね
でも、それを補うために、ヒメマスについては複数個体群を使ってるわけだ
ヒメマスもほとんどは最近人為移入された個体群なんで、
ヒメマス内での変異についてはそれほどナーバスになる必要はないんじゃないかな？
972:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:52.15 urLCng9S0
全国7か所の湖沼から黒いヒメマスを集めて
幽門の数がクニマス断定の根拠にならないことを突き止め
中坊氏の言い分の一角を瓦解させた杉山氏。
えらい言われようなのはなぜかなっと。
973:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:50:58.39 mRawZPZY0
飲み屋で偶然会ったこのセンセイは、実に嫌なヤツだった
常連のくせに、店のママにも嫌われてたしな
帰った途端、カウンターの内と外が全員で悪口を言い始めたほどだ
人間としてどうかと思った
974:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:16.22 SNlmIUj20
>>969
統計学とか例外とかも考慮しないとなんとも…
975:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:32.49 lEYo35tZ0
>>963
>その判定基準が例の、「黒い斑点がないのがクニマスの特徴」だったというわけで・・・
それはそれで一理あるんだぞ
京大の資料には、黒点を有するものもあるとは記されてるが、むしろそれゆえに西湖個体群すべてに黒点があるのは不自然なんだよ
976:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:55.69 FyxlURvz0
>>969
DNA分析も簡単じゃないね
いい指標を見つけること自体に困難さがあるのか
977:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:51:58.74 wdtUQk/20
日本産淡水魚のスレがヌー速＋に立ち、そして１スレを消化しようとしている。
世俗の関心の大きさが窺える。
何にしても、こりゃ会長も大変だな…
978:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:52:55.01 Vr4S0Zvi0
>>962
中坊教授がクニマスと断定した理由を早くここにＵＰしなさい。
それさえ理解しないで、交雑についてあなたの意見をカキコされても
意味がありませんよ。（何回ループしてる？）
979:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:53:35.02 lUD+gggY0
ヒメマス・クニマス・ジュウニマス
980:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:12.78 AjB/alCE0
>>1
「自然科学のデータでパーフェクトはない」とか、最低の言い分だな。
完全に同定できないなら、それはクニマスじゃなくて、「クニマスかもしれない魚」でしかないわ。
981:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:15.02 KFxf/6fL0
おいおい、さかなクン否定してるカス
お前らささかなクンの知識って世界で3本に入るくらいだぜ？
お前ら中卒と同じにすんなよサケって漢字かける？
僕たちww
982:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:54:15.38 SNlmIUj20
>>969
あと、本栖湖の「ヒメマス」が実は真正「クニマス」だったとかね（笑）。
983:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:55:17.07 yTV7KtIt0
>>975
杉山先生は懸賞イベントで送られてきたクロマスに遭遇していると思うよ
見逃してるの これはクロマスか否かという分類学以前の先生のプライドの問題だと俺は思う
984:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:55:37.56 +jn4ACKl0
ごちゃごちゃいってないで、さかなクン氏に聞けよ
985:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:00.35 urLCng9S0
>973
杉山氏のことか？俺も個人的に知ってるが
評価は正反対だな。カマキリひとつとっても。
986:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:22.03 8t/R3Tjp0
陛下も魚類学会に精通なさってるからなぁ
陛下ですらコメントや助言を求める相手が今回の京大の先生なんでしょ？
とはいえ宮内庁はもっと慎重であるべきだった
987:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:23.72 SceayZrC0
クンニマス
988:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:56:35.31 KyXAM9Sr0
次スレ頼む。
989:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:57:17.27 a0PbLIsB0
サカナクンマス
990:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:57:40.61 6KaUwdcn0
難癖つけて
はい論破
とかドヤ顔する杉山
991:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:58:42.05 urLCng9S0
>>983
見逃したというより、逆に
微細にこだわったんだろう。
あと「どうせ見つかりっこない」という
先入観もあったんじゃ。
992:名無しさん＠１３周年
12/07/16 21:59:02.61 FqkD62lH0
イラスト描いて送ったのがさかなクンじゃなくて無名の奴だったらお前らの扱い違うだろ？
993:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:00:33.58 6KaUwdcn0
>>991
自分が見つけ無い限り認めない。だろ。
この手のカスはそれくらい狭量。
994:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:00:39.94 2EhNLOcQ0
>>962
実際のところ、中坊らの論文に交雑しないなんて書いてないっすよ
There was no specimen having intermediate
genetic characteristics between Kunimasu and Himemasu in Lake Saiko from Bayesian
model-based clustering analysis (ESM Fig. S2), although a certain possibility of introgression
could not be excluded.
ID:Vr4S0Zvi0は、なんか色んな思い込みにとらわれているようだなあ
断定した理由とやらも、自分で論文を読めばいいのに
995:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:01:14.07 6KaUwdcn0
>>992
現物持ち込んだんだよ。
996:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:02:04.92 6KaUwdcn0
なんだスレに杉山が湧いてたのか
997:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:02:36.63 O7Rszzzl0
本スレを立てて下さい 誰かお願いします。
このままでは、誰も納得しない、納得しているのは、京都と山梨だけ。
998:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:32.48 SNlmIUj20
>>972
だから、それ言い出したら昔田沢湖にいたのもクニマスじゃなくうわなにをするやめ
999:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:52.31 urLCng9S0
>>33の記事では
結構うろたえてるけどね、中坊氏。
1000:名無しさん＠１３周年
12/07/16 22:03:59.46 zOmtr/T90
さかなクン 涙目じゃねーかよｗ
野田と谷垣は責任取って丸坊主にしろ
1001:１００１
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