12/07/15 10:09:44.30 UP0jF7Xy0
>>13
さかなクンの事なんてどうでもいい。
問題は発見を評価した天皇に恥をかかせかねない自体になってきた事だ。
63:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:10:16.96 L5ukqxYF0
それじゃ、クニマスは絶滅したことにして
新しいマスは「ヤマナシマス」と名づけましょう
って西湖の関係者が言い始めたら
秋田県民ブチ切れるわけでしょ、どうすんだよｗ
64:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:10:35.14 1rbl+hO+0
うだうだいわないでさっさと養殖して放流しる
65:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:11:22.53 Kkx49UcxO
>>60 そうだよね。 馬鹿なのかな。
66:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:12:01.54 5vkVdkFW0
要約：キワモノ芸人風情が世紀の大発見したなんて許せない。
67:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:12:09.99 UZ+Nf0IE0
学者のプライドが邪魔をして、さかなクンさんの事を認められないんだろうな。
68:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:12:20.01 NnXF24up0
>>63
そうそうｗ
西湖に固有って事になっちゃうと田沢湖に里帰りキャンペーンも沈没ｗ
69:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:12:31.36 u56pVM7Z0
>>60
DNA鑑定では違うらしいって結果は出てるよ。
ただ、それでも亜種の可能性があるって言う奴が出てくるんだけど
DNAが残ってない以上、クニマス自体が亜種の可能性もあるんだけどね。
70:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:12:48.04 VOFhUEAV0
>>58
既知の種と異なる遺伝情報があるなら、クニマスと断定し
てもいいだろが。
なんでＤＮＡレベルの検証をやりもしないのかが、全く理解
できない。
結局のところ、どいつもこいつも、白黒付けるのが怖いから
やらないんだろ。
71:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:13:02.45 zY6JZma60
調べようにも、クニマスのDNAがないんだよね。
ヒメマスと、今回見つかったクニマスのDNAが違うというのは
調べてあるよ。
72:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:13:23.71 3Lwpaz0W0
かもってなんなんだか
不確定なことで否定すんな
73:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:14:20.15 SaZGpoMd0
食べてみなよ
クニマスは不味いそうだから即分かる。
74:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:14:41.17 u56pVM7Z0
>>70
>>38でも読んできたら？
75:ｱﾝｹｰﾄ調査
12/07/15 10:15:03.30 MCsKwAIt0
とんでもないアホ教授、天皇陛下に恥をかかせるつもりか、西湖のクニマスを大切に
守りましょう
76:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:15:26.82 VOFhUEAV0
>>62
天皇なんか、どうでもいい。
学問の世界に、天皇の権威とか出してきたら、天動説を
ゴリ押ししたどこぞの教会と同じになる。
それに、学問の世界では、天皇と言えども一学徒だ。天皇
自身が、それを望んでいるに決まってる。
77:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:15:29.66 R6vDXflu0
実はホルマリン標本でも、DNAを取り出すことができる。
部分的に壊れてるけど、解析すれば、良い確率で結果が出る。
78:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:17:17.87 6PxzeAnh0
元のクニマスのＤＮＡサンプルが無い。
ヒメマスとは全く違う。
事実はこの二つ。
検証は必要だが、この客員教授の物言いは単なる嫉妬にしか感じない。
どうせさかなくんより先に自分が見つけてればクニマスを見つけたと大騒ぎするようなやつだろ。だから叩かれる。
79:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:17:58.16 v3R+vfPX0
こういうのはいまさら同じと言えない．．っていう空気で決めたらダメだよねｗ
分類ってのはきちんと１００％可能じゃないだろうけど．．
80:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:18:35.97 QC4QU2570
国をとるか、姫をとるか、よくある話だよね
81:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:18:45.88 qL5qNNIb0
そんなに区別がつかないなら一緒でいいんじゃないの
元からクニマスもヒメマスも同じ魚なんだよ
82:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:18:54.96 N5Guzgop0
ブラックバスを放流してる山梨だからな、本当は外来種かもしれんよ。
83:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:19:49.61 DfcgX3J10
どっかにホルマリンに漬かってないクニマスの食べ残しとかないのか
84:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:20:15.57 fW0C/TIR0
クニマス様のお通りだい
85:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:20:38.78 tVc6CnJQ0
やっぱ誰でも妬みでごねてるって思うよなあｗ
86:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:20:47.70 h4tbvHb7O
>>80
ロマンスね
87:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:20:49.26 rKK7S/mF0
田沢湖のクニマスが国策事業で絶滅したのは知ってるよな？
88:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:22:05.14 uwML/9IuO
売名行為
89:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:22:13.17 NnXF24up0
>>77
生物学だとどの程度のレベルで一致すれば「同一」になるんだろうね
ヒッグス粒子は5σの確率が求められてるらしいけど
90:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:22:54.13 yPLS+NXU0
一応養殖のための卵を送った記録もあるから
交配はあって純正じゃないだろうけど残っていることはありそうなんだけどな
91:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:23:39.11 6PxzeAnh0
僻みじゃないって言うならこいつも真相究明に力尽くせばいいのに、その気配がまったくない。
92:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:24:23.31 QlrJhlUo0
陛下がその客員教授追追討の綸旨を出されるそうです
93:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:25:23.58 h4tbvHb7O
つまりＤＮＡ鑑定でヒメマスとは違うと判明したが、絶滅したクニマスとは比較出来ないから、
別の亜種かもしれないと主張しているわけか？
嫉妬乙だな
94:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:25:30.00 QjOqMbcw0
①秋田クニマスとの同定作業がない
②過去、放流した他の湖でのヒメマス系の調査がない。
③秋田教授に絶対に、今回のクニマスもどきの検体を調査目的で絶対に渡さない悪意。
④魚類学会のフィルターを通さず、自己の論文のみで天皇陛下にクニマス発見と
ご講義したこと。
⑤ヒステリックに他の水産教授の意見を排斥すること。
まだまだ。 勇み足だったらどうする？ 中坊教授？
95:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:25:52.50 opNeyvgMI
今残ってるクニマスの標本は、ホルマリン漬けなってるせいで
DNAがバラバラだから鑑定出来ないって言ってたぞ。
96:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:26:20.35 n56EUgxc0
秋田は僻地医療の志を持つ医師を追い出したりと、嫌みな奴が多いな。
ちなみに津軽人とも仲が悪い。
97:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:27:19.25 qlWr5bz40
まぁ外見とかはヒメマスっぽいよね。
98:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:27:40.19 wEWj7QBA0
学会では声のでかい奴の意見が通る。
99:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:27:51.66 XumwNDCA0
そんなもんどっちでもいいんよ
もっと人の役に立つ研究してくれ
100:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:28:32.43 u56pVM7Z0
まあ、本を出すくらいライフワークにしてた教授が、他人に功績を持って行かれたら腹が立つのも分からんではないが。
101:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:29:33.20 nIO1dok50
>>98
さかなくんの事じゃんｗｗ
おまえら、テレビに出てるからって持ち上げすぎだ幼児
日本って本当に程度が下がったよな。
102:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:30:02.25 F4fE//Y50
さかなさん『おい、おめぇもう一回言ってみろよ』
103:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:30:07.34 DawGGHWCP
>>13
さんを付けろ、でこすけ
104:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:31:01.53 zo20hqkf0
>>44
魚類学会というのは分類がメインの学会だったはずだから、
「胃の出口の突起の数」とかそういうのを数えるのが伝統的手法なんだろうね。
ＤＮＡとかを否定はしていないけど、それをやれる人がどれだけいるのか。
そもそも種とか亜種とか地域個体群とかって、定義が不明確だったような。
過去に種だと位置づけてしまったら、後で何か変だとなってもそのまま放置されて
しまうような、そんな世界だったような気がする。
まあ、クニマスかヒメマスかなんて、研究者と観光業と釣り人くらいにしか
影響のない話で、どうだっていいんだからさ。
105:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:32:13.45 QjOqMbcw0
秋田教授に絶対に、今回のクニマスもどきの検体を調査目的で絶対に渡さない
↑
これおかしい 発見したなら、堂々と検体を渡せばよろしい
研究の自由を阻害する中坊
106:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:33:03.53 D1t7jPg30
>>92
天皇陛下侮辱してるのか？
間違いだったら間違いと素直にお認めになるだろ。
107:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:34:16.32 XVeKUcdjO
さかなクンさん「あぁ？慎重論？ニワカ専門家は黙ってろよ」
108:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:35:03.21 +ATu16rB0
さかなくんってホモゲイコネの枠なんでしょう
なんでおばさんだかおじさんだかわからないあれが
天ちゃんから税金で勲章をもらうのかまったく理解できません
109:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:36:29.28 8LljB8zX0
>>30
賞金払いたくないだけとちがうのか？
110:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:36:45.11 QjOqMbcw0
そもそも何で、国民をさしおいて、いち早く天皇陛下に
クニマス発見とお伝えしたのか？
魚の学会って、割といい加減だね。
気合いで同定しちゃうんだ。陛下の権威を借りて。ヘー
111:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:37:02.10 UP0jF7Xy0
>>76
ならば余計に芸人の行く末なんてどうでもいい。
112:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:37:19.09 Mqab676h0
西湖ウリジナルのサイコマスﾆﾀﾞ
113:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:37:26.18 n56EUgxc0
>>110
分類学は典型的な皇室生物学だからな
114:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:37:39.28 QlrJhlUo0
改めよと勅令がでるまではクニマス
115:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:38:55.36 /N5suicP0
遺伝子型で簡単にわかりそうなもんなのに
116:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:38:56.31 qjI9Nk0q0
＞長年クニマスを研究している
無能のレッテルを貼られて辱めを受けたニダ
117:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:38:58.88 PyfHv9Mt0
■クニマスを取り巻く浅薄な人々 追記あり■
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
118:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:39:03.40 3FtC1eSaO
賞金が惜しいのと手柄横取りが悔しいのと半々かな
119:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:39:19.04 EpAhcW7f0
DNA鑑定すればいい
↓
照合対象のクニマスのDNAが無いから無理
>>41
クニマスであると判定 DNA鑑定で確認
↓
＞今回、県の水産技術センターは、昨秋から西湖で「クロマス」を採取し、
＞中坊教授の鑑定したクニマスと一致するかどうかを調べていた。
↓
そもそもその中坊教授のがクニマスじゃないという話になってる
ヒメマスを捕まえておいて、これはクニマスだと言い張って、
後で捕まえた分がそれと一致したからクニマスとかいうのはおかしい話。
120:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:40:22.09 o0rq/qny0
そもそもその”クニマス”って存在しなかったんじゃないの？
すべてヒメマスの亜種だったと
自分達の立場を主張しあうだけのくだらない机上の学会論争みたい
121:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:40:27.84 QjOqMbcw0
>>113
ならば、素人でも、皇室に情報提供すれば、
種として確定するの？
いい加減な学問だな、水産系は。もう、勝手にクニマスと名乗ればいいさ。
122:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:41:25.62 tCS9Q+eSP
>>110
陛下はお魚が大好き
あの外来魚で生態系に深刻な影響を与えているブルーギルは
陛下が貰って日本に持ち込んだ。
123:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:41:42.04 zo20hqkf0
天皇陛下
大学教員
博物館学芸員
水産職公務員
さかなクン
みたいなヒエラルキーが魚類学会にはあるはずだから、
水産職公務員出身の杉山氏にはいろいろと思うところがあるのかもね。
今も「教授」じゃなくて「客員教授」なんでしょう？
124:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:41:43.44 8LljB8zX0
>>63
つ「サイコマス」
125:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:42:13.96 s9+0fyZz0
さかなチャンに降格かよ
126:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:42:28.03 BxlX887t0
>>44
久々に言うぞ。
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ！！！
>田沢湖での「絶滅」以後も、標本が残っていることからDNAによる復活も期待されて分析を行ったが、
>ホルマリンによりDNAそのものが切断されていることが判明し、復活は絶望視されていた
127:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:42:31.34 pT6viaUB0
クニマス様のお通りだい
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
128:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:42:55.75 QjOqMbcw0
秋田県教授にも検体渡してあげなよ。
これでは、秋田教授が馬鹿呼ばわりで、名誉回復できない。
あまりにも可哀想だよ。
129:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:44:29.29 F4fE//Y50
>長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授
くやしいのうｗ
130:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:45:12.72 A9ytMDkE0
要するに日本人と韓国人程度にしか違わないってことか。
どうでもいいじゃん。
131:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:45:33.90 BxlX887t0
>>130
そりゃ日本人なら激怒するわ。
132:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:46:02.70 oKH+8I8H0
クニマスはもともとベニザケの陸封型のもので、ヒメマスの一種としてよいはずだよ。
ヒメマスもクニマスもサケ科サケ属ベニザケのバージョン種。
133:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:47:54.58 5HLoSx8T0
なんで今更・・・・ これは間違いなくクニマス。
134:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:48:33.05 QjOqMbcw0
>>132
めんどくさいな～
結局、「ベニザケ」と一括りして呼べばいいの？
135:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:49:35.89 HSn2f4mE0
＞１読んでもどこに相違の論点があるのかわからんのだが？
・西湖のソレが田沢湖由来のものであるのか否か？
が論点なのか
・クニマスがヒメマスの亜種なのかそうでないのか？
が論点なのか
どっちだ？？？？
136:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:49:51.50 DqX9krYd0
くんさん逃げてえええええ！
137:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:50:59.30 dsSqqJUA0
クニマスってダム建設で国がアホ過ぎて
強酸性温泉水を田沢湖に直に流し込んで
生物絶滅させたんだよね
鱒漁を生業としてた漁師の自殺は多かったらしい
現代では福島の農家も追い詰められている
そのうち日本人も絶滅させられかもね
138:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:51:23.02 PyfHv9Mt0
■ホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法と種判別への応用■
URLﾘﾝｸ(snf.fra.affrc.go.jp)
>[要約］
>フエフキダイ科魚類のホルマリン固定標本からのＤＮＡ抽出法を検討し、
>種判別への応用技術を開発した。
>この技術により、ホルマリンで固定された
>古い標本から抽出されたDNAを用いた種判別が可能となった。
いろいろやってるところもあるんだから、各方面で協力すりゃ良いのに。
139:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:52:20.10 QjOqMbcw0
結局、クニマスでよいの？
国民は、クニマスと呼んでいいの？
はっきりさせてくれ。
140:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:52:39.77 it1As9aV0
さかなクンに見つけられたから認めないんだろ
141:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:53:04.27 oBgiRRH60
間を取ってクンニマス
142:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:53:30.93 5HLoSx8T0
>>139 クニマスでOK。
143:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:55:04.88 Xwr8ClZkP
こうなったら、陛下の御聖断で決めたらいいんじゃね？
144:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:55:23.60 UP0jF7Xy0
>自然科学のデータでパーフェクトはない
だったら断定もしない、天皇にも喋らせない、大っぴらに宣伝しない、田沢湖にも放流しなければいいんじゃないかな？
後世の評価を待てばいいじゃないか。自然に対して謙虚になるなら焦るなよ。
145:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:55:28.18 FdicTJ0/0
生きてると何か不味いことでもあるんか
146:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:56:34.03 BxlX887t0
>>138
>ただし、ホルマリン標本を用いて制限酵素断片多型による種判別を行うためには、
>生あるいは冷凍の成魚を用いて予め判別のためのデータベースを構築し、複数の制限酵素及び領域を
>用いて解析を行うことが必要である。
先にDB作成しとかないとダメみたいだな。
147:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:56:58.49 neKe8utt0
>>9
さかなくんは、正式に「マスをかいてくれ」と依頼されたんじゃなかったか？ｗ
148:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:58:51.42 5HLoSx8T0
学者のメンツってやつだよ、「オレの断りなしにクニマスと断定しおって、ふざけるな！」
ほんとに学者はどうしようもないという悪い見本w
149:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:58:58.67 YkL3WJ840
URLﾘﾝｸ(www.kosui-net.com)
150:名無しさん＠１３周年
12/07/15 10:59:05.18 dvlo1B6C0
こいつって例の高卒のあいつ？
151:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:01:20.36 QlrJhlUo0
>>143
さっそく麿が日を選び陛下に御奏上申し上げる。
152:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:01:52.50 YkL3WJ840
学名オリンコリンカス・カワムレ一
深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。皮の硬さについては、
湖底に常住しており水圧によるものとする説が一般的だが県水産課の鷲尾達技師は
「水圧の影響なら身も堅くなるはず。むしろ、皮の硬さは、クニマス本来の
「特徴」との見方をしてい
153:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:02:03.23 OuZ8nGCs0
＞これに対し、長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授は、
どう見てもよそ者とタレントに歴史的大発見を持っていかれた嫉妬です。
本当にｒｙ
154:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:02:17.32 VRVda9Zb0
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● | 間とってクマニスー！！
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿） / (_／
| /
| ／＼ ＼
| / ) )
∪ （ ＼
＼＿)
155:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:02:30.16 UP0jF7Xy0
「自然科学のデータでパーフェクトはない」とか言っておきながら己の功を焦るのも
「学者のどうしようもない」メンツ・性だよｗ。
156:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:02:58.57 lFEqLjBDO
天皇陛下はこの会議参加したくてしょうがないだろうな
157:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:04:12.46 CFKg/ejF0
>>147
ああ、シコシコマスをかいていたよ
158:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:04:35.66 YkL3WJ840
琵琶湖の「スズメ焼き」がこのコアユを焼いたものだが、
石川博士はこのスズメ焼きを見て河川のアユの陸封による退えい的わい小種と推定、
自費でコアユを取り寄せ東京・多摩川に放流したところ、コアユの稚魚は見事に大きな
アユに成長、推定の正しさを立証した。
159:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:05:32.72 6nCHTaz20
売名行為？
160:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:06:23.65 mLOoLc6a0
>>134
「マス」でいいんじゃね？鮭の陸封型が「鱒」
161:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:06:45.08 QlrJhlUo0
琵琶湖は海への流出口にあの大津があるから、いじめられて鮎が陸封されてしまった。
これ豆な。
162:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:06:45.18 Iwa6+/z20
老害がさかなくんに僻んでんの？
163:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:07:23.43 OuZ8nGCs0
>>14
>>17
比較するクニマスのDNAが無い。
ホルマリン漬けの標本があるが、ホルマリンによってDNAが壊れてるので使えない。
164:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:08:23.76 QjOqMbcw0
科学捜査研でも判別できないの？
165:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:08:59.35 phVEUoaoO
クンニシマス
166:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:10:31.97 Ic9VSYr90
頭の良くない子は
他人の発見に嫉妬して邪魔してるとか言うのよね
公務員スレやナマポスレで湧いてるのと同じ輩
167:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:11:45.05 QjOqMbcw0
法医学のスキル使っても、秋田ＤＮＡはとれないの？
168:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:14:50.37 YkL3WJ840
ミトコンドリアで同種か分かるよ。
骨のDNAもこわれてないし
剥製の皮のDNAもある
169:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:15:23.75 n56EUgxc0
>>152
学名がオマンコチンカス皮剥かれとかどんだけエロいんだよｗ
170:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:18:24.61 aimTzja+0
DNA判定すれば、かなり解明できるだろ。
本物のクニマスも、ヒメマスの親戚かもしれんしな。
171:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:21:25.86 QjOqMbcw0
水産学はバッタ品の学問領域とだけは理解した。
で、クニマスの今後はどうなるの。
新興宗教ではあるまいし、国民は騙され続けていくのか、信じていいものなのか？
そもそも、水産に進む奴て身近にいないし、変態が逝く学部なん？
172:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:21:42.92 AAJqf9/50
>>94
つまり、あれか？
ギルドを通さず商売するたぁ許せねぇってゲスきわまりない考えか
173:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:21:42.71 FPskswtK0
なんか利権があるんだろうな。
否定派はもはや科学を無視して感情論で否定してきてる。
「俺が見つけたんじゃないからヒメマスだ」的な空気がひどすぎる。
174:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:22:14.12 BxlX887t0
>>170
口をだす前にここまでの話を読め小僧
175:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:22:29.34 mLOoLc6a0
西湖にはもともとヒメマスがいたとかそういうことはないの？
176:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:22:44.89 GnLccKUt0
>>6
同意。
177:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:22:58.73 Zb2jNupO0
さかなクンに発見されたのが相当悔しいんだろうな。
178:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:25:51.75 BxlX887t0
>>175
元々本州のヒメマスは何処も全て移植されたもの。
有名な十和田湖ですらね。
179:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:27:53.24 AAJqf9/50
なんか、この秋田県准教授から、リメイク版日本沈没に出てきた田所博士の自称ライバル教授を思い起こす
あの話ほどこういう学問上の嫉妬を見事に戯画化したものはないとさえ思う
180:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:33:13.19 +rw6g1080
イワナだって地域ごとに遺伝子に固有性があって、適当に放流するなって話になってるじゃん
それよりははっきりした違いなんじゃないの？
181:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:35:15.67 zo20hqkf0
>>171
水産学と魚類学はイコールじゃないから。
水産学は世のため人のためになってるよ。
魚類学はある意味「学問のための学問」の世界。
182:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:37:28.27 lwT3ma8I0
さかな君涙目
183:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:37:31.66 QjOqMbcw0
>>181
要はマスターベーションの学問か。
だったら、国民を巻きこみガセネタで喜ばすな（キリッ
184:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:38:12.06 xIW47HnW0
どちらでもええわw
185:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:38:31.56 BxlX887t0
>>179
学会ってのは先ず疑うとこからだからね。
こないだの「光より速い」とか「重力の粒子」とか
ああいうのだって発見は話題になるけど、学会では
いろいろ疑問符を打たれたりするわけで。
結局「光より速い」は間違いだったわけだが。
検証や考察を経て、結論づけて欲しいよ。
交雑がホントに無いのかとか。
そもそもヒメマスとのDNA比較では異なる結果が
出てる上に、産卵期もヒメマスと異なるのは判明してるんだから。
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
186:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:40:08.25 QjOqMbcw0
「魚類学は、自然科学のデータでパーフェクトはない」
真相がはっきりしたwww 言ったもん勝ちの学問ネ（笑
187:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:41:33.52 Vcpn2ZzZO
じゃあ何をもってクニマスとヒメマスを区別出来るんだ？
188:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:42:35.56 UP0jF7Xy0
>>186
>言ったもん勝ちの学問ネ（笑
もっと言えばタレントまで巻きこんで周知させてしまった側の勝ちということだねｗ
189:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:44:30.36 1W1Lunef0
ケチつけてないで見つけてこいよｗ
190:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:45:18.84 7cvd2B+b0
西の湖
ヒメマスだったり
やっぱりかな
191:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:45:53.94 B6dUum/+0
さかなクンさん終わったか
192:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:46:32.55 9bl+J0FU0
客員教授か
いろいろ必死なんだろうなぁ
193:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:46:34.91 QjOqMbcw0
>>188 アッハハ
これで、
環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。
今秋にもリストを見直し、田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、
結論を出す方針を明らかにした。
環境省は涙目だね。
他の動植物類学問でもこんな稚拙な研究程度で、同定するんだ？
194:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:48:09.36 mt2cOit5P
そもそも、クニマス自体が実在せず、
みんなの心の中だけにあったんだ！！
って超展開はないのか？
195:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:48:25.52 Ha+0FacIO
えー違うかもしれないの？
DNA鑑定とかできないんか？
196:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:49:20.72 k3U+pgv10
この間のダーウィンが来た！で産卵行動の撮影と
卵の採取に成功していたけど、あれは決め手にならないの？
ヒメマスとクニマスの違いの一つは産卵期の違いだと
何かで読んだ気がするが…
197:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:49:59.61 QlrJhlUo0
御前会議で決着つけろや！
198:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:50:05.51 WoXHQZ+u0
つーか、原種が絶えてもはや確認手段がないのにどうやって結論出せるの？
199:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:51:23.71 xIYvMc7tO
もしかして、そもそもクニマス自体がヒメマスの一種なんじゃね？
200:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:51:31.22 cuPGepDqO
生きた本物の田沢湖産が現存してないから幾らでも難癖つけられるわな
そもそもこの杉山って教授もどれが本物のクニマスなのか分かってないような気がするｗ
201:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:51:56.28 K7WUZwn70
陛下がクニマス言うたらクニマスなんや
202:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:53:34.88 2WLW+B5x0
クニマスとヒメマスの合いの子なんじゃね
魚ってどの程度離れてても受精するのか知らんけど
203:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:55:58.67 WoXHQZ+u0
>>196
それはあるけど、同種でも個体群や生息地によって生態が異なる生物は多いから決定的ではない
今回は亜種としての可能性を疑われているから、繁殖期が異なるというのも十分有り得る話
204:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:57:41.81 BxlX887t0
ID:QjOqMbcw0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
すごい、何がやりたいのかさっぱり理解できないｗ
大体クニマスの検体を渡さないとか、ありえねーだろｗ
簡単に釣れるんだしｗｗｗ
205:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:58:43.87 UP0jF7Xy0
「北海道大の後藤晃名誉教授（前日本魚類学会長）」も含めて学会でも慎重派が相当程度いるから
こういう事態になってるんだろ。「杉山の嫉妬」に矮小化しても無駄だよ。
206:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:59:18.63 5HLoSx8T0
>>196 大きな違いだよ、この行動だけでクニマスと断言できる。
207:名無しさん＠１３周年
12/07/15 11:59:24.57 QlrJhlUo0
その准教授
自分でつりにいけＷ
208:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:04:01.50 6l8nr0Mr0
馬鹿くさｗ
どうせ田沢湖なんてこの先数百年とか死の湖なんだろ
クニマスなんてどうでもいいじゃん
209:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:38:27.00 ql9sSrNC0
>>1
教授が正しい。
原種が絶えて確認の手段がないのに、「これはクニマスである」と言い張るのは科学的ではない。
210:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:44:50.00 Ka+L1kVs0
自然科学にパーフェクトは無いって極論じゃね
そういうのは量子論や相対論ぐらいのレベルで言えることで
より慎重に調べられる余地があるならば明らかにすべきっしょ
211:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:54:44.09 SgfzX92k0
こまけえこたぁいいんだよ
絶滅したと思ってたら別の場所で生きてた
夢が有っていいじゃねえか
ああ、スマン。
おまえらは夢も希望もないんだったな
212:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:55:57.85 QjOqMbcw0
>>204
今日は暇だからお互いに乙
だって現に、秋田教授に渡さないっとるらしいじゃん。
これって可笑しくないか？
釣れとかそう言う問題ではないだろう？
同定した標本を貸せばいいだけ。秋田教授も調べられるだろう。
魚類学？は、非科学的、閉鎖的、インチキ学問だわ
213:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:56:14.15 2i8gI31b0
これって
「さかなクン」に手柄を取られて苦々しく思ってる魚類学者の報復
って言う捕らえ方でおｋ?
214:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:56:34.82 BxlX887t0
>>212
ソースくれ。先ずはそこからだ
215:名無しさん＠１３周年
12/07/15 12:56:34.95 urcHWJS70
固有種が亜種と交配した時点で子孫は雑種となり固有種の純血は途絶えているという事だろ
仮にDNA調べる事ができてもこの教授は、完全一致でないと認めないだろう
人間とチンパンジーのDNAは99％同じでも人間＝チンパンジーではないから
216:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:00:28.71 QjOqMbcw0
>>214 秋田教授が京都から借りられないと言ってるだろう？違うの？
逆にききたい。
釣れとか、ギャグだろう。同定作業で、一つの標本を各学者が研究するんじゃないの？
217:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:03:37.16 BxlX887t0
>>216
だからそのソースは？？
218:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:05:15.84 zdp+ed0B0
天皇陛下がクニマスって言ったらそれはもうクニマスなんだよ
タモリが吉永小百合さんが言ったんなら間違いないってのと同じ
219:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:06:46.92 QjOqMbcw0
この程度の自然体で言えないのクニマスは？
↓
俗に「わきが」と呼ばれる腋臭（えきしゅう）症の臭いを発生させる細菌（わきが菌）の
増殖を抑制する制菌物質の抽出に、仙台市青葉区のＮＰＯ法人代表三浦二三男さん（５９）が
成功した。東北大の学術指導で確認された。皮膚を守る働きをする細菌にはほとんど
作用しなかった。三浦さんと東北大は、物質名の特定と物質がわきが菌に対して特異的に働く仕組みの解明を進める方針。
わきがに悩んでいた三浦さんが自己流で研究を重ね、ある植物の種子から制菌作用がある
物質を抽出。自分で使ってみたところ、臭いを抑えることができた。３年前に東北大に相談し、
学術指導を受けることになった。
東北大未来科学技術共同研究センターの渡辺君子准教授（生物科学）によると、
わきが菌１０００個を制菌物質０．１ミリリットルに混ぜ、シャーレの寒天培地に塗って
３７度の保温器内で培養した。３カ月がたっても細菌は増殖しなかった。
同様の方法で、皮膚を守る細菌を混ぜて培養すると明確な制菌作用は認められず、
皮膚にダメージを与えない可能性が高いことも分かった。
わきが菌は、人の皮膚表面にいる黄色ブドウ球菌の一種。脇の下にあるアポクリン腺から
出る汗の脂を分解することによって、臭いを発生させる。わきが臭は制汗剤で一時的に
消すことはできるが、根本的な治療薬はなく、手術でアポクリン腺を取り除く治療が行われている。
渡辺准教授は「わきが菌だけに作用するメカニズムを解明できれば、
治療薬開発の手掛かりにもなる」と研究の意義を説明する。三浦さんは
わきが臭の悩みを解決できるようになれば、うれしい」と話す。
220:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:08:01.57 BxlX887t0
>>219
それはいいから、その秋田の先生が検体借りられないっていうソース出せっての。
221:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:12:19.46 pxIsxhUSO
>>213
そうなんだろうね。タレント風情がって思ってる学会関係者は多そう。
222:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:13:40.84 1OvAZreE0
つまり、まとめると
１．そもそもクニマスがどんなものか分からない。
２．そのどんなものかわからないけど、これがそうに違いないと言い出した。
３．だから、誰もそれがクニマスか判断できない。
なんだ、科学ってパーフェクトなものではないのね。（苦笑）
223:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:25:10.48 S5T9xyvE0
今回のマスのゲノム配列は決定しておいて
断片化したクニマスのゲノム配列をちょっとづつでも
読んでおいた方がいい。
というか天皇陛下のゲノム配列を・・・・
224:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:31:11.99 vtx6FtW10
反論をきっかけとして、データの再検討と仮説の検証を経て「真」として支持される
225:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:35:46.97 LrhljFlr0
>>171
品川の魚類学研究室出身だけど変態が多いのは認めるｗ
各分野に必要なエキスパートを養成してるもんだと思ってくれ
226:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:49:58.04 raOy/uou0
さかなクンの発見にいちゃもんつけてるようにしか思えない
227:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:51:09.04 zf/yC4mD0
厨房の言うことなんか信じられんと言ったとか言わないとか
228:名無しさん＠１３周年
12/07/15 13:54:45.59 1OvAZreE0
記事だけの範囲での「科学的」検証
【クニマスであるとの理由】
１．幽門の数（論破される）
２．産卵時期（疑義あり）
３．卵放流の伝承（状況証拠にすぎない）
【疑義の理由】
１．幽門の数では判断できないと立証（実際にヒメマスの数を調べている実績）
２．産卵時期→ヒメマスとの交雑はないはずだが、交雑種とされるものも発見されているのはなぜ？
３．伝承だけでは無意味
科学者としての態度が問われているわけね。ｗ
229:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:18:51.07 1OvAZreE0
「クニマス」ウリが発見したニダ！（エッヘン）
えっ？ クニマスと断定した理由ニカ？
えーと、①幽門の数、②産卵時期、③伝承ニダよ。（キリッ）
えええ！ヒメマス実際に調べたら幽門の数じゃわからないニカ？
えええ！産卵時期が違うはずなのに交雑種もいるニカ？
ううう！伝承は状況証拠ニカ？
か、科学に１００％はないニダ！
ウリに対する愛はないニカ！（怒って帰る） ←今ここ
230:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:22:08.06 XKwidwmD0
クニマスの再発見じゃないとしても、新種発見でこれはこれで大発見なんだけどねぇ
231:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:23:06.05 qIlRZWs10
クンニとかマスとかエロすぎだろ
232:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:30:06.55 yKZ3dk1Q0
ＴＶで見た限りでは結構な数の西湖＆本栖湖のヒメマスと、見つかったクニマスでの幽門数、鰓耙数の二つで統計とって、明らかに範囲が違うって感じだったし
ＤＮＡ検査でも、西湖や本栖湖のヒメマスで、お互いちょっとは違うが、どっちもまぁほぼヒメマスの平均のグラフに合致しているのに対して、見つかったクニマスは明らかに全然違ってた
（ここら辺りのデータの詳細は非公開だから、この数値データの信憑性云々はあるとして）
ＤＮＡでも生殖的隔離があることも確定はしてたみたいだし、その他の特徴からいってもほぼ間違いないと思うけどね
233:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:38:22.21 BxlX887t0
ID:1OvAZreE0
読解能力がミジンコレベルの低能は引っ込めカス
234:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:42:02.54 1OvAZreE0
>>232
結局、「（再）発見した」と主張する学者の根拠がこれだけの薄弱な状況では
いい加減な学者、と言われてもしかたないと思うよ。
１．幽門の数について
「全国７カ所の湖で外観がクニマスに似ているヒメマスを採取し、特徴を調べた結果を発表。」
結果、幽門の数では判定できないことを立証。
２．ＤＮＡについて
発見を主張する学者はどうしてそう主張しないのか？
→ご本人、ＤＮＡ検査とは無関係だから。
ＤＮＡで確定できるならばとっくにしているが、そもそもクニマスのＤＮＡがない・・・。（とほほ）
235:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:45:54.42 huaGV78O0
ＮＧＩＤやな
236:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:47:42.50 1OvAZreE0
>>233
わぁ、さぞかしすばらしい「読解力」をお持ちなんですね。（尊敬）
それで、その「読解力」をつかって、早く『クニマスだという証明』を見せてくださいな♪（はぁと）
てか、どんな読解力があるとこれだけで「クニマス認定」できるんだ？（笑）
237:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:47:46.21 BxlX887t0
つか、このキチガイレベルといい人の話を何一つ訊かないとこといい、
ID:QjOqMbcw0 ＝ 1OvAZreE0
なんじゃねーの？ｗ
238:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:51:57.41 BxlX887t0
>>237
・・・と思ってみてみたが、ID上ではちょっと違うようだ。残念。
QjOqMbcw0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
239:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:52:06.98 1OvAZreE0
>>237
>人の話を何一つ訊かない
わぁ、聞きたい！
一つと言わずに聞きたいから、早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」
って証明した根拠教えて！
240:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:55:05.06 1OvAZreE0
>>238
あらら。
この調子で「クニマス！違いないニダ！」って思い込んでるわけですかぁ？（クスクス）
■早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」って証明した根拠教えて！
241:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:56:13.94 UP0jF7Xy0
さかなクンさんや天皇まで巻き込んだ効果は絶大だな。
疑義を呈した側が嫉妬と切り捨てられる。
242:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:57:24.63 BxlX887t0
>>232
あくまでも「慎重に扱え」ってことしか言ってないんだよな。
専門家も。
確かに「これはクニマスだから、どんどん移植して数を増やせ」とか、
そこまで行くと性急この上ない話であって、それってアリなの？と思うし。
243:名無しさん＠１３周年
12/07/15 14:58:25.86 3JGC/fjJ0
いちゃもんつけるのは幼稚園児でもできるから楽だね。
244:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:03.64 TefnPGsq0
秋田は透明度日本一の湖、田沢湖のクニマスを絶滅させたんだ
そして、日本最大の干潟だった八郎潟を埋め立てして、貴重な自然を壊した
ちなみに干拓して田んぼにしたんだけど、結局は米余りになってるね
こんな秋田は17年連続して自殺率全国一です
畠山鈴香の事件でも明らかなように陰惨、陰湿なイジメも多いよ
直近の話題だと、公募した医者が1年も持たずに3人連続して逃げ出す上小阿仁村の存在
秋田は江戸時代の藩主の血筋という県知事が未だに「殿」と呼ばれて公務員様の頂点に君臨しながら
数々の問題に何ら効果のある対策をせずに、「日本の元気は秋田から」という、大津市教育委員会の
コメントに負けず劣らずのズレまくりキャッチコピーを恥ずかしげもなく公表している県ですからね
こんなもんですよ、秋田は
245:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:39.49 1OvAZreE0
これが↓事実とすれば、学者の売名行為とされてもしかたないのでは？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
その結果、西湖の個体はクニマスであることが判明したとし、
根 拠 と な る 学 術 論 文 の 出 版 を 待 た ず し て、
12月15日にマスコミを通して公式に発表された。
246:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:01:57.02 Bks12bld0
田沢湖で絶滅したクニマスというのが、全国７カ所の湖で採取した
「外観がクニマスに似ているヒメマス」だった可能性もある。
７ヶ所の湖の外観がクニマスに似ているヒメマスというのが、実はクニマスの可能性もある。
247:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:11.42 2R2LsB9+0
小沢や鳩山みたいな奴
248:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:13.13 puhFeL+W0
>>242
だな。これはクニマスだ！と思い込んで保護して養殖して
あと違いましたでは話にならん
常に学者たちの間で検討が行われていくべきだね
249:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:03:36.94 Z/FD8kfJ0
魚種の判別は難しいからよくあるらしいね
タテキンの成魚と幼魚は別の魚と思われてて、学者どうしで喧嘩してたけど
飼ってた幼魚がタテキンになっちやって別種だって言ってた学者の面目丸潰れになったとか理科の先生が言ってた
250:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:04:19.95 1OvAZreE0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ID:BxlX887t0
ねえ、まだぁ？（クスクス）
■早くこの脇の甘い学者が「クニマス！ニダ！」って証明した根拠教えて！
251:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:04:40.18 kT7B961s0
さかなサンに聞けば一発
252:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:08:51.94 T9zxxI180
>>175 もちろんある、で生態が違うとか形態が違うとかで国鱒だという話になった
さいしょはへんなヒメマスだなあと
253:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:11:28.19 T9zxxI180
まあ、学会舐めんなよという爺がいたと
当然その通りなんだけどね
しかし、形態は似てるけど生態が違ってる魚がいるってところから
始まった話なので、おそらく国鱒でしょうと
ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
254:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:12:09.25 nj7PaQuSO
別に分類学では普通のこと。
ある人が「同一種」としても他の人が「別種」にしたりはたまた「亜種・変種」にしたり。
問題は「さかなくん」みたいな人が噛んでくると、同時に無責任なマスゴミ関係者がわんさか押し寄せ、慎重に議論してる最中なのに勝手にどんどん増殖させたりすること。
正直さかなくんみたいなのが関わるとろくなことはない
255:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:14:39.26 1OvAZreE0
>>253
>形態は似てるけど生態が違ってる
>ただ、遺伝子では区別できんと思うぞ
遺伝子で区別できないが、生態が違ってると別種なのか？（苦笑）
まあ、確かに女子高生とオマエの生態は違うし「完全な別種」だな。ｗ
256:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:15:14.26 BxlX887t0
まぁ、元々魚が居ない湖だった十和田湖あたりなら、
今は移植したヒメマスもいるわけだし、移植して試してみるのも
いいかもしれんけどね。
257:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:00.24 s2a5GT+v0
賞金だしてクニマス探した時に、これは違う(ｷﾘｯ とやったもんだから
引くに引けなくなっちゃったんだろ
258:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:05.16 xFRmahJB0
分類学では普通のことだろ
これくらいのことで指摘した秋田の奴叩いてるのは素人
259:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:16:45.79 huaGV78O0
さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
260:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:20:29.45 T9zxxI180
>>255 おう、理解してくれたか ありがとう
交雑の可能性もあるからね
昔の標本があるから、今の技術で鑑定はできるはずだが
261:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:21:41.88 nj7PaQuSO
遺伝子とかＤＮＡで全て解決すると思ってるのは間違いだぞ。
そもそも生物が進化するという根本的問題を思い起こしたらすぐわかるだろ。
全ての種の間が簡単に線引きできるはずがない
262:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:22:39.75 yKZ3dk1Q0
亜種か固有種かはどうでもいいことだろ
問題になってるのは中坊教授が認定したサカナが「田沢湖由来のクニマスなのか、そうでないのか？」だ
中坊はＹＥＳ！と言ってるが、それに懐疑的な人たちもいる、と
田沢湖から放流されたものの生き残りでなくって、単に昔から西湖にいたヒメマスの一種なんじゃねーの？って
263:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:23:20.33 1OvAZreE0
>>259
>さかなクンって東京海洋大学の客員准教授だが？みたいなのって何だよ
へえ、どこの大学出たんだろうと思って調べてみたら・・・。
「東京水産大学入学を目指すも叶わず、日本動物植物専門学院アニマルケアー科（現在は廃校）
に進むも、専門学校では水産科が廃止されていた。」
中卒だったんだね。
みたいな・・・。ｗ
264:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:26:39.61 BxlX887t0
>>262
>昔から西湖にヒメマス
いません。100%。
何故なら本土のヒメマスこそ、100%北海道から移植してきたものだから。
ニジマスに至っては日本古来種ですらない。
これらは全部、明治維新後に本土に移植されたもので、本土古来種は
サクラマス（ビワマス他）やクニマスといったものだけ。
265:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:29:02.02 yKZ3dk1Q0
>>264
そこは常識的に捉えてよｗ
昔から～といっても、それはヒメマスが移植してきた後の話だよ
266:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:31:00.77 BxlX887t0
>>265
ヒメマスの移植が流行りだしたのが1900年前後。
クニマスの移植を西湖にしたのが1935年。
両方とも移植されたのは戦前だが、時期的には離れすぎてる
わけでもなかろうて。
267:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:10.48 LnSBYBAB0
クニマスとヒメマスって交雑しないの？
もしするんなら元々のクニマスと違うところもあるんじゃないの
268:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:17.17 UP0jF7Xy0
>>243
だからこそ真の発見や発明・創造は評価されるんだよ。いちゃもんはどんどんつけるべき。
269:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:35:58.82 klxQlcr/0
クンニマス
270:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:36:20.88 yKZ3dk1Q0
だからね、
西湖にヒメマスが移植されたのはおそよ１００年前くらいらしいけど、生息環境の特徴などから西湖の中でより一般的なヒメマスと、ちょっと生息水域とか変えて産卵期がかわり色がくろっぽくなったグループにわかれたことがあるかも？っていうのと
それか、今回見つかった黒い個体群が 「西湖のヒメマスとかつて一度だけ放流されたクニマスとのあいのこ」かも？ っていう疑問がなされているんでないの？？
271:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:42:00.42 BxlX887t0
>>267
交雑しないらしいが、らしいってだけで
詳細不明ｗ
※なにしろ当時は田沢湖にしか住んでないわけで、
田沢湖に生息していた時代に在来のクニマスと
移植のヒメマスが同時にいた期間が長くない。
なんかネットとかで見ると、同じように田沢湖からクニマスを
移植された本栖湖で釣り人が「さかなくんのクニマスそっくり！」
っていう釣ったマスの写真とかアップしてるけど、あっちも
調べたほうがいいんじゃねｗ
272:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:42:25.67 dYxejSNq0
※この後スタッフがおいしくいただきました
273:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:45:37.99 BxlX887t0
>>270
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
これのことですな。
こっちは本栖湖の方。
274:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:46:40.08 UPsc9lUzO
>>244
三湖伝説では、八郎太郎が辰子を慕って冬の間田沢湖で暮らすようになって以来
田沢湖の深く透明になり、八郎潟は浅くなっていった
とあるので強ち間違いではない。
275:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:46:50.08 yKZ3dk1Q0
ま、ＴＶで見たかぎりでは見つかった黒い固体と、西湖の一般的なヒメマスとのＤＮＡの差がもうかなり違ってたし（とはいってもＴＶ番組が見やすいように編集した図による表示だったんでなんともいえないかもしれないけど）
状況からみても、まずクニマスだとおもうけどねぇ…
個人的に気になるのが、ヒメマスも婚姻色で結構黒ずむらしいけど、その「明らかヒメマスの婚姻色」と、見つかったクニマスらしきもののノーマル（非婚姻色時）と婚姻色になった時とでどれくらいの見た目の差があるのか？ってことｗ
276:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:50:20.37 6a4OQR0t0
クニマスのペアと秘めますのペアをスワップさせて子供ができるかできないか調べりゃいいじゃん。
種類が違うなら子供はできないか、できても生殖能力の無い子供がうまれるんだろ？
277:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:51:00.15 ZGlMrHZI0
くやしいくやしい・・ｗ
278:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:52:32.85 UPsc9lUzO
そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
279:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:53:21.89 yKZ3dk1Q0
>>273
ほう…
でもまぁ、両者ともベニザケの陸封型であって元は同じなんだし姿かたちからしても、環境によっては交雑が十分に起こりえると思うけどね
本栖湖ではかつて放流されたクニマスとヒメマスが交雑しちゃったのかな…
一応、中坊教授のデータを信じるなら西湖のほうでは明らかに一般的なヒメマスとは完全に生殖的隔離されてるクロいマスがヒメマスとは別にいる、ってことはＤＮＡ検査でわかったって話だけど…
280:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:57:41.49 1OvAZreE0
結局、論文も出さず、査読もされてなかった段階で
クニマス発見！ さかなクン大手柄！
という報道だけがなされたと・・・。
で、ボコられた「自称発見者」の脇の甘い学者が怒って帰ったと・・・。
で、証拠はどうもあやふやだと・・・・。
だめじゃん。ｗ
281:名無しさん＠１３周年
12/07/15 15:59:58.25 BxlX887t0
>>279
パターンとして考えられるのは
・昔クニマスと交雑したヒメマスみたいなの
・昔ヒメマスと交雑したクニマスみたいなの
・クニマス
って感じか。
282:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:02:06.46 1OvAZreE0
>>278
>そもそもヒメマスとクニマス、産卵できる水温が違うから交雑しないって話だったような
そのはずだったのが、交雑種が見つかっちゃから「根拠」がどんどん崩れていく・・・。
だから記事の「会」ではＤＮＡを理由にあげなかったんだろね。
そしたら、「幽門の数」でも「論破」されちゃったわけで。（苦笑）
283:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:02:56.84 9HqUZ6EcO
>>280
論文書かないでマスコミ呼んだのが変なんだよね。
284:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:04:18.03 BxlX887t0
>>279
URLﾘﾝｸ(fserc.kyoto-u.ac.jp)
ちなみに、本栖湖の交雑マスの発表をした中山助教は
西湖クニマスの検証にも携わっているようだ。
285:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:06:59.65 WdD/vsUx0
>>264
公然の秘密を言うんじゃない。ネトウヨが暴れだすだろ。
286:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:07:54.49 BxlX887t0
>>283
論文どーぞ。
URLﾘﾝｸ(repository.kulib.kyoto-u.ac.jp)
287:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:09:45.96 CLITxY5eO
そもそもクニマスがヒメマスの変種なんじゃ？
288:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:10:24.22 1OvAZreE0
記者にもダメ出しされてたよ。ｗ
中坊教授は、DNA鑑定で今回発見された“クニマス”は、ヒメマスと
遺伝的な差異があることも確認しているという。ただし、70年以上前
から残っているクニマスの標本からはDNAを採取することができず、
完全に同じ種であるかどうかまでは判別できないようだ。
※週刊ポスト2011年1月21日号
289:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:10:38.77 2W7p7e6h0
ヒメ始めマス
290:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:14:03.56 9HqUZ6EcO
>>286
順序の話よ。
291:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:14:03.42 xFRmahJB0
はっきり言って、たかだか秋田の田舎の湖の特別有名でもない固有種ひとつで
発表して公知のものになる前にマスコミまで呼ぶってやり方は学者として気に食わんな
やり方が反論を許さない感じというか
こんなやり方したら、学問の世界を知らない素人は異議を唱えるほうをワルモノだと思うのも無理はない
この手の分類は、たとえ絶滅してない生き物であっても、同種か亜種かの判定なんてしょっちゅう変わってるくらい曖昧なもの
特徴が似通ってる上に状況証拠がある以上、同種である可能性は高いとはいえるだろうが、確実だと断言するのは慎重であるべき
DNAが残ってないクニマスならなおさら
292:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:22:00.32 yKZ3dk1Q0
>>290
一応言っとくけど、「出版」より先にってなだけで、論文かいて学会がそれを見て、受理が決定してからマスコミで発表って流れだぞ
293:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:22:00.57 WdD/vsUx0
>>291
一度断定しても学問は覆すことが可能だからなんら問題なし。
今回の慎重論提起も全然問題なし。あってしかるべき。
生物学上の分類なんてDNAで腐るほど体系が変わった。
今はDNAなしでのクニマス断定というだけ。
294:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:25:43.91 9HqUZ6EcO
>>292
MBS読んだのはすぐだよ。
さかなクンさん絡みだから話は複雑だけど。
295:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:26:08.02 gTq5f4q5O
サカナクンの方がその他の無能教授より優秀だからクニマスだな間違いない
296:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:28:51.15 yKZ3dk1Q0
>>294
違う
呼ぶも何も、ＭＢＳは発見よりも先に関わってたんだよ
そもそもがＭＢＳも関わってたプロジェクトの途中でひょんなところでこの発見があったのだから
ＭＢＳはむしろ正式発表まではずっと黙ってた側
297:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:29:19.26 gWdyqzbJO
秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
298:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:30:17.25 xFRmahJB0
>>293
それはわかってるし、京都の奴が「こいつはクニマスだ」って論文を書いたことは否定しないよ
あくまで、学説唱えたときのやりかたがまずかったかなあと思うんだ
種の分類がしょっちゅう覆るものだなんてこと、普通の人間は知らんから
あんな報道の仕方をされて、しかもさかなクンが関わってるとなると、その学説に異議を唱えたほうがワルモノなんじゃ？と
思ってしまう素人が出るのは当然のこと
確かに京都の奴の学説が正しいのかもしれない、ひとつの学説に異議や反論を許さない雰囲気を決して作るべきじゃない
このスレにその雰囲気を作りそうな予備軍がわんさかいるようだから、そこだけは釘を刺しておきたい
299:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:32:09.39 9HqUZ6EcO
>>296
どうして作り話しちゃったの？
300:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:33:12.56 WdD/vsUx0
>>297
みんながクロマスって言うから先入観になってしまったのだろう。
種類に関しては毎日魚見てる地元の釣り人や漁師のほうが詳しい。
地元で勝手に名前つけてるだけだけど。
301:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:34:01.94 yKZ3dk1Q0
>>299
え？
てか今回のクニマス発見とＭＢＳの関わりて有名な話だと思ったがなぁ
もしかして知らなかったの？？？
302:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:35:36.48 9HqUZ6EcO
>>301
悔しかったのかな？
ソースはよ。
303:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:36:12.86 1OvAZreE0
>>286
なんだ、期待したのに「論文」の中身は結局記事の内容と同じじゃないか。（あきれ顔）
秋田の専門家に論破された幽門数や、頼りの「ヒメマスとＤＮＡが違う！」と
いう主張も「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実で論破でしょ。
結局、残ってるのは「体の色が黒いし、伝承もあるし」っていうレベル。
304:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:37:57.44 I5jR/RfSO
さかなくんサポーターはアレだからアレしないほうがいいよ
305:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:38:27.18 IPubG4L80
さかなクンは、喧嘩が強い。
306:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:41:04.78 tD8+47EU0
面倒くさいから、
バイオマス
307:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:41:28.95 1OvAZreE0
■「クニマス発見したニダ！」の論文の中身
・論文内容「西湖のヒメマスのＤＮＡと違うもん。だからクニマスだもん！」
↓
１．クニマスとのＤＮＡ直接比較はできません（まあ科学技術の発展待ちか？ｗ）
２．あらら、同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見されちゃっよ。
３．結局、ＤＮＡで確定はムリポ
・幽門の数が違うもん！
→「クニマス」専門家が「クニマスに似たヒメマス」を調査して軽く論破（済み）
・色が黒いし、伝承で放流したって書いてあるもん！
→ はいはい。ｗ
308:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:43:14.16 X08ZNkKeO
というか、仮にクニマスではなかったら、さかなくんさんはどうなるの？
陛下に何かしらを頂いてなかったっけ？
309:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:43:58.40 ABqzhXqO0
おまえら陛下がせっかくクニマス生還に喜んでおられるのにバカかよ
ヒメでもクロというのが日本人の務めだろうが非国民が
310:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:45:03.26 BxlX887t0
>>302
まぁググればなんか出てくるけど、
元が番組ソースだから動画が削除されてんだよなこれ。
URLﾘﾝｸ(plaza.rakuten.co.jp)
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
秋田県立大のセンセは発見当初から慎重派だから、まぁ特に
いつもと変わらずなんだけどね。
URLﾘﾝｸ(news.infoseek.co.jp)
311:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:46:39.09 CrYT7Rgy0
見た目とかそういうレベルなの？学者だろこいつら漁師でももうちょっと科学的だぞ
312:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:47:21.68 yKZ3dk1Q0
>>302
ＭＢＳがつくった「クニマスは生きていた！～“奇跡の魚”はいかにして『発見』されたのか？～」って番組でまさに発見の前の段階から発見のその瞬間まで記録されてっから
当然、検証している最中の映像もある
そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波にのせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
313:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:48:01.22 1OvAZreE0
>>297(>>300)
>秋田の先生は長年研究してきて、西湖にあやしいヒメマスがいることをしらなかったのだろうか？
昔から有名な話らしいね。（伝聞）
で、昔からこれが「クニマス」かもしれないと何度もＵＰされ、何度も否定されてきたらしい。（伝聞）
だから「クニマス」専門家はとっくの昔から知ってる。（伝聞）
懸賞金までかけて捜索してたし。（事実）
314:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:48:44.99 l9WSh8Na0
サカナ君に発見の手柄を取らせるのがとても許せないのだろう。
315:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:53:55.56 1OvAZreE0
>>311
>見た目とかそういうレベルなの？
残念ながら「科学的な証拠」といえるものは無いように見える。（オレ意見）
「黒い色」と「伝承」かな、有力な証拠は（笑）
もちろん、クニマスである可能性を否定しているのではない。
★発表の仕方や、論文の内容があまりにもお粗末で、
「自然科学のデータでパーフェクトはない！」（←ひどい発言だなおい。ｗ）
とか
「怒って帰った」（伝聞）
とか、
レベル低すぎてワロタ。
316:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:55:10.60 tN08Z/lg0
この教授、さかなくんに手柄とられて妬んでるな。
長年研究してきた人間が何も成果だせず、広く手掛ける教授でもない学者がこれクニマスだわ、
なんて発見しちゃったもんだから、メンツ丸つぶれｗｗｗｗｗ
専門家っていうけど何を研究してきたのよｗ
本当に専門家なのｗｗｗ
317:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:55:25.87 BxlX887t0
まぁ発見当初にもあったが、なんか深い話題もあるらしい。
真偽のほどは任せるｗ
===========================================================
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
139：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/14(金) 20:12:55 0
>>116
その当時、県水産センターで権勢をふるってたのがSセンセイ。
つまり、さかなクンの発見のおかげで面子丸つぶれなわけですよ。
自分を権威と思い込んで他人を馬鹿にしてきた結果がコレですね。
【幻の魚、クニマス １５年前は違うと判定。漁協は釣り客増を懸念】
URLﾘﾝｸ(aws-fish.com)
>田沢湖観光協会がクニマスの生息情報を求め、１９９５年に１００万円の懸賞金を出した際、
>５匹ほどのクロマスを県水産技術センター忍野支所に持ち込んだ。ただ当時の判定はクニマスと認められず、
>長く存在を忘れていた。
318:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:57:08.28 gTq5f4q5O
ほぼクニマスで間違いないだろ
見た目一緒なんだから
まあヒメマスもクニマスも大して変わらんがな
白か黒で判断でええよ
319:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:57:44.98 t+69Dq9P0
大学のお偉いさんなんてまず自分の権威に必死だからこの手の話題の時は一番信用ならない
320:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:58:56.57 1OvAZreE0
>>312
>そして、ＭＢＳがニュースとして報道したのも、番組を電波に
>のせたのも、正式に中坊教授が発表した後でしょうに
科学者の「正式発表」とは査読を経た論文の発表のこと。
ＴＶで発表しても、それは科学者の正式発表ではない。
そして、それが報道の後であったとされているな。
321:名無しさん＠１３周年
12/07/15 16:59:40.56 BvOQfS0n0
あるところに馬とロバが成育していました。
ときどき馬とロバは交雑してラバが出来ました。
このラバは新種でしょうか？
魚の場合、二種類の近縁種が意図せずとも
交雑してしまうことがあるかと思いますが、
どうですか？
322:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:04:56.09 Tufrb0em0
岩宿遺跡発見したアマチュア考古学者の相沢忠洋も学者から妬まれて無視されたらしいね
323:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:06:15.10 1OvAZreE0
>>321
>二種類の近縁種が意図せずとも交雑してしまう
「自称発見者」の学者は「交雑しない（交雑しえない）」ことを「クニマス」である
ことの理由にしているんだよ。ＤＮＡとか産卵時期とかをあげてね。
しかし、ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
「自称発見者」にとっては、あなたの考え（そして一般の考え）は自説の崩壊を招くのさ。
324:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:09:42.05 WdD/vsUx0
>>323
>ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、
どのソース？
325:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:11:08.65 gTq5f4q5O
>>315
頭かたい奴だな
主な生息深度が違う
通常のヒメマスと色が違う
形状も多少異なる
昔移植された
世界一のサカナオタクが入念にチェックし残ってた資料と一致
これだけで素人にゃ十分な証拠だわ
あとはいちゃもん程度にしか思わん
326:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:11:53.18 /1K1IewP0
なんか否定派の連中が必死になってるから多分クニマスだよこれ
327:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:12:13.75 yWW7J0d60
サカナクンはどこ行ったんだよ
がん無視されてんのか
328:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:13:58.30 mlMzuGUY0
西湖でヒメマス釣りすると
ヒメマスとは明らかに違う顔つきで
不味いマスが釣れることがあった
329:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:11.38 RYBTZ8TSP
元々のクニマス自体がヒメマスの一種なんじゃないの？
330:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:27.78 LejHKtEQ0
ああ、なんか意味分からん。全然意味が分からん。
魚に詳しくないから。
でも秋田で食べたヒメマスは超おいしかったよ。びっくりした。
331:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:14:48.64 1OvAZreE0
>>310
>毎日放送が中坊教授の密着取材を開始→
>教授が所有の標本のイラスト化をさかなクンに依頼→
>教授が色彩の資料用に取り寄せたヒメマスの黒さに驚く→
>ヒメマスが黒すぎるとさかなクンに見せ→
>クニマスでは？と話が盛り上がる→
>二人で西湖を訪問。地元の漁師に取材→
>漁師にヒメマス（実はクニマス）の捕獲を依頼。→
>捕獲した黒いマスを「クニマス」と中坊教授が鑑定するに至る。
こりゃあ、ステマの匂いがするな。
そもそも、この「教授」が有名な西湖のクロマスを知らないという前提が疑問だ。
もし知らないとしたら、そんな「素人」が「マス」の鑑定をしたというのか？
懸賞金までかけられて探されたクニマスなんだぞ？
ますます、この自称「発見者」の、科学者としての適正を疑うような状況になってきたな。
332:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:16:49.38 n7BYKYh+O
さかなクンがクニマスっつーんだからクニマスに決まってるわｗ
333:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:17:27.49 WdD/vsUx0
>>331
おいソースは出せよ。気になるじゃないか。
>「同じＤＮＡ持つヒメマス発見！」という事実
>ＤＮＡ検査によってＤＮＡが同じで、交雑した（交雑しえた）ことが証明されてしまった。
334:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:18:48.29 gTq5f4q5O
>>323
生物にはイレギュラーがつきものだから十分有り得るよ
特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る
またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
335:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:19:08.14 1OvAZreE0
>>324
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
本栖湖にクニマス交雑種の魚
京都大学の中山耕至助教は、富士五湖の１つ、本栖湖のマスを調べた
結果、２匹がクニマスの遺伝子を持っていたことを明らかにしました。
336:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:19:50.81 BxlX887t0
>>325
下記に加えてDNA配列まで異なるんだから、もうそれは
ヒメマスではなくて、クニマスか新種だわなぁ。。。
新種ならなおのことびっくりだ。「ニシマス」とでも言っておけｗ
105：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/12(水) 23:56:18 0
杉山客員教授のいう「体やひれに黒点があったらヒメマス」という主張は、
根拠が極めて弱い。仮に、今回発見されたものがヒメマスであるためには、
①体色が常に黒い変種が誕生
②うろこの透明度が高い変種が誕生
③消化器の形状が異なる変種が誕生
④ふつうより、かなり深部に生息する習性の種が誕生
⑤真逆の時期に産卵する習性の種が誕生
という全ての条件を満たすヒメマスが独自に誕生したのでなければならない。
仮に①体色が常に黒い変種が誕生したとしても、それは99.9%がた、そのまま
秋に産卵してしまう。①と⑤のふたつだけ兼ね備えるだけでも容易なこっちゃ
ない。さらに一個体が①と③と⑤を兼ね備えるとなると、もはや天文学的確率
でしか起こりえない偶然の域。やはり、十万粒の受精卵の中から成長・繁殖
したものが、そのまま残った可能性のほうが、百万倍くらい高いとおもう。
337:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:20:38.25 zo20hqkf0
西湖のがクニマスなんだよ。
秋田でイメージしてたクニマスとは一致しないだけ。
一致しない理由は、田沢湖のクニマスがいなくなった後になって、
クニマスのイメージを秋田で勝手に膨らませてしまったから。
338:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:21:06.09 dJU1J/AX0
くやしいのうw
くやしいのうwww
339:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:22:01.49 JmyanXEE0
木っ端学者がさかなさんディスってんじゃねーぞ
340:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:23:16.43 WdD/vsUx0
>>335
ちょっと待て。意味が分からない。
クニマスのDNAがないのになんでクニマスの遺伝子を持っていたことが分かったのだ？
341:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:23:33.24 1OvAZreE0
>>334
>またクニマス説を否定するには何故常時黒色のヒメマスが大量に生まれたかを立証しないとね
>昔クニマスが移植されたならその子孫と考えるのが自然だな
１．「クニマスである」という発表をした学者がどうしてそれが「クニマス」であるのかを証明しなければならない。
２．「伝承」があるからクニマスの子孫ニダ！では自然科学者は中卒で十分。
３．「特に産卵期なんて片方の最早ともう一方の最遅の距離が近けりゃ有り得る」
もちろんそうだし、そうではないと主張するのが自称「発見者」という事実。ｗ
342:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:24:59.36 gTq5f4q5O
>>335
クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
本栖湖の深度など環境要因で交配可能な環境が出来た可能性があるということ
343:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:25:32.22 0fCEAkzq0
中坊教授の勇み足って事でFA？
344:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:03.78 1OvAZreE0
>>340
推測だが、この記事と同じように「クニマスありき」を前提にしているのだろうね。
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
345:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:20.31 WE3Spp6vO
人の手柄にはケチつけるのも学者 DNA鑑定したら決着しちゃうからしないW
346:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:26:41.47 5HLoSx8T0
結論：クニマス
347:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:27:27.39 /1K1IewP0
>>329
ありそうだよね
>325が言うように生息深度が違うのなら
クニマスがヒメマスの亜種として現れて、ある地域では温度変化だとか溶存酸素濃度変化とかで
ヒメマスだけが絶滅してクニマスがその生態系の隙間を埋めるように増えて
その地域ではクニマスが有名になったとかね
そうだとしたら別の場所で同じような感じでクニマスが生存しててもおかしｋないよね
348:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:28:29.31 /F4z5rRw0
さんをつけろよ凸助野郎！
349:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:28:35.97 xKv513520
親は関係ねぇだろ親はよお
ってキレた？
350:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:29:44.04 fVAs8N41P
さかなくんは、池沼にみえるけど天才なん？
351:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:30:02.66 1OvAZreE0
>>342
>クニマスの遺伝子つまり交配種はいたとう証拠にはなりえてもクニマスを否定する材料にはならんな
繰り返すが、発見者を自称する科学者自身が「ヒメマスとＤＮＡが違う」
「産卵期が違う」ことをもってクニマスであると論証している。
しかし、「産卵期はそれほど違わない」「同じＤＮＡを持つヒメマスが存在する」
ということが分かってしまった。
これは、この自称発見者にとっては非常に不利な材料となるわけだね。
352:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:30:14.29 0fCEAkzq0
>>347
亜種というより、単に生息環境に適用しただけ。
西湖の自称クニマスをヒメマスの環境で飼育してみるといいかも。きれいなヒメマス色に戻ると思うよ。
353:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:31:06.35 gTq5f4q5O
>>341
伝承もなにも事実として西湖にクニマスを放流している
では黒色のヒメマスは何故生まれた？
西湖に元から棲んでた新種か？
常時黒色のヒメマスなんて聞いた事ない
確率論からしたら圧倒的にクニマスの可能性が高い
354:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:31:27.44 Fo6xLtQL0
>>337
皮の厚さが三尺あるとかな
いかにもいじめで3人連続医者を追い出すような
自殺率全国一の秋田らしいよ
355:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:32:54.30 /1K1IewP0
>>352
飛蝗と蝗みたいなモンか
356:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:32:56.14 5HLoSx8T0
百歩譲って、クニマスと交配雑種が棲むという事でOK？
357:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:34:00.83 WdD/vsUx0
>>344
こっちの記事だな。このDNA鑑定方法で交雑の可能性があるのが発見されたってことか。
「ヒメマスと交雑形跡なし」 クニマスの生態探るシンポ 山梨
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
358:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:35:13.91 1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
359:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:36:45.98 BxlX887t0
>>340
そのソースは元々俺が>>273で出した奴だが、つまりは
西湖と同時期に有精卵を移植された本栖湖にもまだ居る
可能性があるだろうから・・・と調査したら、交雑種が釣れた
というもの。
交雑種を判定した要素は、西湖で採取されたクニマスのDNA。
つまり、交配が無いと言われていたクニマスとヒメマスは
交配があるのではないかということ。
※これについては、田沢湖時代に「クチグロマス」
と呼ばれていたのが、実はクロマスとヒメマスの交雑では？
と言われているが、今となっては真偽不明。
360:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:39:44.31 1OvAZreE0
>>357
>しかし酷似した両者の区別は外見では困難。
そうか、外見での区別は困難か・・・。
すまん、小学生の夏休み自由研究から、中学生の自由研究へ（以下略）
361:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:40:28.47 gTq5f4q5O
>>351
正直教授はどうでもいい
クニマスを放流した湖にクニマスが繁殖したって確率と
ヒメマスが常時黒色になり他の西湖のヒメマスと遺伝子構造が異なる確率
どちらが可能性高いかを比べたら前者の方が圧倒的に高いと俺はみる
生息深度が違う、繁殖時期が違うから交配されないは俺も疑問だったけどね
歴史的には浅いから完全に交配されてない純粋なクニマスがいる可能性も非常に高いとみる
教授のノウハウとかどうでもいいんだわホント
サカナクンはガチだが
362:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:40:55.84 4h0Kl4jJO
しかしまあ、固定観念の強い学者はホント糞の役にたたないなー
学者に勝手に絶滅させられた他の生物とかいるんじゃないかなー
363:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:41:42.83 5HLoSx8T0
ヒメマスの産卵は湖に流れて来る小川を遡って産卵するんじゃね？
クニマスは湖の砂利のある深場で産卵する、この違いは大きいし
産卵する季節がヒメマスと全く違う、普通は交配雑種が生まれる
可能性は限りなく低い筈なんだが？
クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
364:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:41:56.41 /0FtdKiN0
秋田人種はクレーマー
365:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:15.70 /1K1IewP0
>>362
再発見は比較的あることだからね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
366:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:22.52 1OvAZreE0
>>363
>クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
可能性
１．クニマスはヒメマスの亜種にすぎない
２．陰謀
３．さかなクンを利用した「売名行為」がバレた
367:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:48.55 BxlX887t0
>>363
>クニマスと同じDNAを持つ秘めマスが存在するというのはどういう事だ！
それ言ってる人ソースださないから気にしない方がいい。
368:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:44:52.03 pP7hB7wAO
そもそもクニマスのDNAがないから何が根拠にクニマスかは外見やらしかないんだよな
369:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:03.49 0HNny3w/0
味同じならどっちでもいいよ
370:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:16.49 5HLoSx8T0
だけどこのスレ微妙に盛り上がっているな、なぜか楽しい・・・・・何か夢があるからかなw
371:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:47:48.62 1OvAZreE0
>>365
それは良くあることだろうね。
しかし、自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らなかったほどの素人だったのか？
その「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者が、さかなクンに「偶然」依頼し
「おお、黒いマスだ」と一緒に盛り上がるようなアホだったのか？
どうもＴＶとの関係が気になる。
372:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:16.07 XIr/eu3E0
さかなクンは呼ばれてなかったみたいだけど
学者先生同士の権力闘争に巻き込まれなくて寧ろ良かったと見るべきかね、これは
373:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:51.42 gTq5f4q5O
>>368
だからこそ魚の見た目に関して目利きが世界一のさかなクンなんだよな
頭が固い大学教授じゃ無理
374:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:48:59.23 1MrCnk8h0
クリスマスは外来種？
375:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:49:53.16 5HLoSx8T0
>>369 本当のクニマスならヒメマスより味が落ちると思う。
376:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:50:10.59 yKZ3dk1Q0
>>363
基本的には、まず自然交配の可能性は低いってことなんだろうけど、１００％絶対にありえないとは言えないんじゃないの？
ちょい産卵行動の時期ずれした個体同士がたまたま出会った～くらい無いとはいいきれんでしょｗ
377:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:01.19 pP7hB7wAO
クニマスはお偉いさんに献上されるレベルの美味
378:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:09.52 1OvAZreE0
>>367
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
379:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:51:49.62 gTq5f4q5O
>>371
学者ってそんなもんだから
この件で信用出来るのはサカナクンのみ
380:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:52:54.28 5HLoSx8T0
>>376 確立は相当低いと思う、宝くじ一等に当たるような確立。
381:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:53:38.76 BxlX887t0
>>377
まぁ、そう言われてるらしいが、
江戸時代当時は、本土にニジマスもヒメマスも
居なかったからなぁ。。。絶滅前ですら希少種だから、
口にする人多くなかったわけで。
これだけ本土にニジマスやヒメマスがあちこち居る
現代人の味覚を満足させられるレベルかどうか・・・
やっぱ食ってみないと判らんわなｗ
382:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:59:30.79 1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
383:名無しさん＠１３周年
12/07/15 17:59:31.16 gTq5f4q5O
>>380
クニマス自体の詳細なデータが不明だからその可能性は未知数だろたぶん
魚もその環境に合わせて子孫を残す
管理釣り場行くと時期関係なく卵持った奴釣れるからね
384:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:01:18.63 BxlX887t0
>>381
追記
URLﾘﾝｸ(www.kosui-net.com)
>深所に生息するためか皮が硬いのが特徴で、肉は反対にヒメマスよりも柔らかい。
>羽川さんも「ヒメマスよりはるかに美味かった」と語っている。
385:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:01:50.39 yKZ3dk1Q0
>>380
環境的にはっきりと生息区域がわかれるような環境があるところだとそう言えるとおもうけど、本栖湖では違ったかもしれないじゃん
西湖も水深は浅いが、富士の湧き水がわくところがあって水温は(通常ヒメマスがはいってこない）クニマスだけが産卵できる特殊な環境がそろっていたので生息区域はわかれることができた、と
仮にそういう環境がなかったら、その時放流されたクニマスがどういう行動をとったか？が焦点になる気がするね
本栖湖にはそういう環境がなかった、と
放流されたクニマスはもう一世代目で本栖湖では絶滅することになったのか？ それともクニマスは以外に環境適応能力があって、ギリギリでヒメマスの産卵場所、時期にあわせることができたのかもしれない
まぁここまでくるともうかなりの推測だけだけどもｗ
そういうのを含めて、やっぱりさらなる研究は必要なんだろうね…
386:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:04:38.26 1OvAZreE0
>>383
>可能性は未知数だろたぶん
奇跡の魚が、
なぜか学者へのＴＶ局の密着取材中に、
学者からの有名な「さかなクン」への依頼によって
偶然に発見されて、
それがＴＶ番組になる確率より低いくらい？（笑）
387:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:05:45.81 prbRt8wo0
>>17
実はDNAも万能ではないのです。
DANというくくりの中では、イヌもオオカミも違いは無いのです。
細部に及ぶと、今度は直系の子孫かそうでないかでも変ってきます。
原始的生物だと、性別すら曖昧になってきます。実にやっかいなシロモノです。
388:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:05:51.11 EhAudb/k0
>>13
先日のサイエンスZERO を見る限り、NHK 的にはさかなクンは一切取り扱いがなかったな。
389:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:07:33.82 1OvAZreE0
★実際に番組を見た人、これ↓が正しいですか？
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
390:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:11:58.17 /1K1IewP0
ID:1OvAZreE0が必死すぎてキモイ
391:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:12:16.67 Hmyj0J9W0
都合の悪い事実はなかったことにするのは人間の習性
392:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:13:03.37 GQ/aW5ou0
ヒメマスの一種だと新種になるよね
サカナくんさんの名前がつくんだけど
それでもいいの？
393:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:15:53.09 WdD/vsUx0
>>386
ナイトスクープじゃよくある。
394:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:19:43.02 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(www3.nhk.or.jp)
>中坊徹次教授は、「本栖湖で見つかったマスは交雑した種類の可能性が高い。
>なぜ交雑したのかはわからず、引き続き調査が必要だ」
自称発見者としては苦しいだろうね。
「産卵時期が違う。ＤＮＡが完全に違う」だからクニマスに違いないと論文発表。
↓
「ＤＮＡが同じヒメマス発見！」
↓
「こ、交雑したに違いないニダ！」
「産卵時期が違うけど、交雑したに違いないニダ！」
「ヒメマスのＤＮＡと同じだけど、絶対にクニマスに違いないニダ！」
「ＴＶ局の密着取材で偶然発見されたけど、ステマじゃないニダ！」（えっ？ｗ）
■「自然科学のデータでパーフェクトはない（キリッ）」（言ったもん勝ちｗ）
395:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:21:47.90 yKZ3dk1Q0
中坊教授グループの論文で、ＤＮＡ的に「西湖にはヒメマスとクロマスという生殖的隔離がある二種類のマスが別々にいる」ってことになってるけどそれの信憑性が全てじゃね？
これが（ヒメマスとクロマスは明らかに交雑してない別種）本当だとすると、本栖湖でみつかったという交雑個体は
・西湖のクロマス（今回クニマスの生き残りとされたもの）が本栖湖に、近年に誰かの手によって放流されたものが本栖湖のヒメマスと交雑した
か
・本栖湖にかつて放流された元祖クニマスが環境適応によって本栖湖のヒメマスと交雑してそれが生き残っていた、
の二つの可能性しかないでしょ？
でも西湖のクロマスがはっきりとＤＮＡ的に西湖のヒメマスと生殖的隔離があるというのなら、それはもう完全にかつて放流されたオリジナルクニマスの生き残りとしか考えられないっしょ
>>336の言うとおりに、西湖でヒメマスの一部グループがあまりに奇跡的な変化をしているのでもなければこれがクニマスの生き残りでない、って言えないんだし
396:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:21:50.70 GQ/aW5ou0
じゃあもう新種として名前つければいいんだろ？
それでも怒るくせに
397:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:22:31.36 SaZGpoMd0
ヒメマスというのは一般に水質が極めて良い湖などの中でも
水深が１００m以上の場所にしか生息しないのだけどね
浅い場所での生息ならば異種だと思うよ
398:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:26:00.72 XVGm4rD00
お魚はDNAが豊富だからちゃんと検査しないとな。頭が良くならない。
399:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:28:04.62 BxlX887t0
>>398
節子、真ん中がちゃう
400:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:28:14.72 GQ/aW5ou0
どういう結論を望んでるの
クニマスじゃなかったが新種でした！なのか
やっぱりクニマスですがいいのか
401:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:37:58.59 1OvAZreE0
>>400
この魚がクニマスかどうかは不明だ。
しかし、この自称発見者がクズだってことは明白だな。ｗ
科学者が、査読を受けた論文の発表前にＴＶで大騒ぎするなんて信じられない行動だろうね。
しかも、有名な「西湖のクロマス」が対象でね。
402:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:43:41.91 1OvAZreE0
>>395
>本栖湖でみつかったという交雑個体は
ここで「交雑」と主張しているのは自称発見者自身であることに注意して欲しい。
同じＤＮＡを持つということは、「別種の交雑」であることだけを意味しない。
つまり、元来ヒメマスという種が持つＤＮＡである、という可能性の方が
わざわざ自然界で奇跡の交雑を果たした、と考えるよりより自然だということ。
１．奇跡の交雑が起こった！（←自称発見者）
２．元来、ヒメマスという種が持っているＤＮＡであった
それから、この「奇跡の交雑」の証明は、「クニマスである」と主張する側にその証明責任があることに注意。
403:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:44:52.51 GQ/aW5ou0
別にTV局が視聴率のために大騒ぎすることは今に始まったことではないし
たとえクニマスだったとしてもじゃあ量産して全国に離そう！というのも違うと思うけど
新種かクニマスかだけの違いだろ
しかも大量に変異体が生息してた訳だ
同一の変異体が大量に生息しているなら種として固定されてる
新種？かクニマス？かの２択なわけだ
クニマスという存在自体の定義がない以上クニマスで収めとけばみんな幸せじゃね？
404:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:46:56.62 Hmyj0J9W0
陛下に恥をかかせてはまずいよ。
405:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:50:10.50 BxlX887t0
キチガイID:1OvAZreE0が先ずやることは、
クニマスと言われているモノと同じDNAを持つヒメマスを
別のとこから探してきて学会で発表することであって、
ここで匿名でソースもなしにわめきたてることではない。
406:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:52:21.15 GQ/aW5ou0
本物のクニマスを持ってこない限り
偽物と断定するのは不可能
407:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:54:23.22 xFRmahJB0
別に結論は急がんでもいいと思うがねえ
とりあえずクニマスだってことにしておいても構わんと思うし、それに反論するのも自由
たださかなクン色は抜いて考えるべきだし、ましてや陛下を利用するなどもっての他
408:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:56:16.78 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
ID:BxlX887t0が先ずやることは、
どのソースが不明であるかを明示し、
罵倒レスに走る前に、自分自身の理解不能な点を相手に尋ねることだね。
落ち着いて、どの点が理解できないのか指摘くれれば、回答に努力するよ。
409:名無しさん＠１３周年
12/07/15 18:57:28.28 hFGoEjtT0
この１００年の間に西湖でヒメマスの亜種が発生したほうが驚きじゃないのか？
410:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:00:20.89 GQ/aW5ou0
新種の方が大発見なんだよな
そっちのほうが面白いし
田沢湖側の面目が丸つぶれになる
411:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:01:45.86 BxlX887t0
>>407
むしろ、今までこの変種と見られるものに対しての
議論を一切封じ込めていた魚類学会の体質が
かなり問題。
412:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:03:17.53 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ 同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生の夏休み自由研究の題材に最適！
413:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:05:31.10 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
URLﾘﾝｸ(read2ch.com)
116 + 3：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!![] 11/01/13(木) 22:04:21 P
約２０年前に西湖のはクニマスじゃねえかと発表した人がいたんだよ
そのときは学会からフルボッコ 研究者としても追放された人いる
魚類関係の学会の主流が京大閥
京大の教授がさかなくんを使って偶然をよそおってるんじゃないかって言う人もいる
414:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:05:36.73 QjOqMbcw0
自称発見者は、自分で釣ったある？
ところに「ソースおじさん」が、２チャン程度で必死になっている笑えるあるね
415:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:06:40.79 GQ/aW5ou0
>>412
本物のクニマスの定義が存在してない
もともとのクニマスが変異だった可能性も出てくる
偽物だというなら本物連れてこいよって言われるぜそれ
416:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:07:43.23 1OvAZreE0
>>405 BxlX887t0
で、どこが不満なんだ？？？
382 ：名無しさん＠１３周年：2012/07/15(日) 17:59:30.79 ID:1OvAZreE0
ＴＶ番組からの「自称発見者」とされる学者の行動のまとめ
１．自称発見者の学者は「西湖のクロマス」を知らないほどの素人学者だった
２．その学者が偶然、さなかクンにイラストを依頼し、ヒメマスを参考にするように言った
３．そのさかなクンの下に、偶然「有名な西湖のクロマス」が届いた
４．自称発見者はさかなクンと一緒に大喜びした
５．論文発表前に、「ウリはクニマス発見したニダ！」とＴＶで大騒ぎした
↓
ボコられて、「自然科学のデータでパーフェクトはない」と意味不の言い訳して、
怒って帰った・・・。（とほほ）
こんな学者がいるとは、恥ずかしい・・・。
417:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:08:56.28 UP0jF7Xy0
論文の査読とか追試をおろそかにすればするほど学問の質が落ちる。検証作業に価値が無いという風潮が質の低い研究・成果の捏造を招く。
「批判は幼稚園生でもできる」というなら、どんどんやればいい。その批判に耐えられる研究こそ価値ある研究である。
ビジネスによる経済的成功を目指しているなら儲けりゃそれで終わりだけどな。
武田とか、茂木とか、養老とかなｗ
418:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:09:45.96 QjOqMbcw0
日本の大学の最高峰である、
東京帝国大学の教授にお願いしましょう。
それでも不明なら、夢を持って信じる人はクニマス。そうでない人は、スルーすればよい。
ただ、それだけ。
ロマンで生きるのも粋じゃないかい。京都らしく・・・。
419:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:11:13.08 hFGoEjtT0
西湖のヒメマスとクニマスの放流の事情からして、西湖で見つかった黒いヒメマスは、クニマスでいいんじゃないの？
推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
420:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:12:18.85 1OvAZreE0
>>415
>本物のクニマスの定義が存在してない
そのとおり。
だから自称発見者は「ヒメマスのＤＮＡとは完全に違う」「産卵期も違う」
ゆえに「クニマス」ニダ、と主張しているのさ。
それが「クニマスのＤＮＡを持ったヒメマス」が登場して破綻したというわけ。
421:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:13:01.42 QjOqMbcw0
東京帝國大学が一番偏差値が高いし、研究レベルも高くないの？
そこから、何もコメントなしっていう「ソース」？は本当か？
422:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:14:40.90 9klKRZfU0
「独立した種だと考えられていた魚が、実は近縁種の個体群だった」というケースは
結構あるんじゃないかな。
問題は、その個体群が絶滅していた場合。検証のしようが無い。フォルマリン固定の
標本ではDNAを分析することもできないし。
423:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:15:37.47 1OvAZreE0
>>419
>推論としてはごく普通で全うだと思うんだが…
そのとおり。
しかし、ここで「ごく普通で全う」ではないことになったわけだ。
科学者が査読された論文発表前に、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスを
「クニマス発見！」と大騒ぎし、反論されると「自然科学のデータにパーフェクトはない」
などとイミフを言い出していることだな。ｗ
424:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:16:22.16 FUyFb7yM0
ギョギョー
425:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:17:08.30 GQ/aW5ou0
>>420
だったらクニマスでいいやん
ライガーのように他種の生き物でも掛け合は可能
一部似てたヒメマスがいたとしても否定材料としてはちょっと
大半のヒメマスとは異なるんでしょ？
むしろ権威でおし潰そうとする学会が怖い
426:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:20:06.26 wHFbF6H20
>>423
それでは、ＴＶで「有名な」西湖のクロマスの学名は何なんですか？
427:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:20:10.87 ngv8633P0
正直さ、生物は進化するし、近種は互いに配合する。
微妙なんだよね。既存種との判別も、新種との判別も。
ＤＮＡ上の差なんてほとんど無いんだ
権威とされる方の一言でだいたいきまる。
428:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:21:49.91 hFGoEjtT0
要するに、
①あれはなんてことは無い。「ヒメマス」だよ。
②「西湖のクロマス」で「クニマス」ではない
③やっぱり「クニマス」だよ
④「クニマス」自体が分類間違い、クニマスは存在しない。「ヒメマス」でした。
この４択ってことでしょ？
イリオモテヤマネコと同じにおいがするってこと？
429:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:21:55.71 1OvAZreE0
>>425
勘違いしているようだが、
「クニマスであること」を証明するのであって、
「クニマスではないこと」を証明するのではないよ。（苦笑）
そして、その証明ができた！とＴＶで大はしゃぎした自称科学者がいたというお話だね。
430:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:23:04.79 QjOqMbcw0
法治国家の日本国で、推論で事実を確定するって、
裁判所、司法の世界ではありえない。
客観的科学的事実を積み上げて、それを一般人がなるほどと思えるまでの、
法的に保護するにあたいする物としての法的価値に高めないと、
司法の世界や裁判所では、判決。判断に値する証拠事実とは認定しないんだけれどね。
431:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:24:25.95 u46nVBGH0
さかなくんさんに悪いと思わないんですか？
432:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:24:31.38 cHGr34w+0
DNA調べろよ。
実は、昔いたクニマスも全部ヒメマスだったんじゃないのか？