12/07/15 19:49:54.07 8nM52uU80
陛下がさかなクンの名を公の場で口になさったことがよほど妬ましいと見える
453:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:51:04.34 ZmFMhldY0
>>452
さんを付けろよデコ助野郎！
454:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:53:47.77 SaZGpoMd0
>>448
それ間違い、クニマスは激不味です
煮ても焼いても喰えません
でも、古代のクニマスが美味しかったのだとしたら
形は残しているが、最早別ものに進化してるのかも
知れませんね。
455:452
12/07/15 19:54:57.98 8nM52uU80
>>453
わあ、ごめんなさい、ごめんなさい!!
さかなクンさんのお名前に敬称つけるの失念しました
わざとじゃないんです、ごめんなさいm(_ _)m
さかなクンさんを敬称なしで呼べるのは陛下ほどのご身分の方だけと承知しております
456:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:58:17.36 y5l7cmBK0
よくわからないが
クニマスの専門家が
慎重論しかだせない
ということが専門家として終了だと思うけど。
457:名無しさん＠１３周年
12/07/15 19:59:55.54 QjOqMbcw0
山梨県水産技術センターは、魚類学会の直参の研究所？
京都の論文どおりに研究しているって言うから。
さかなクンさんも会員になっているの？
陛下も？
458:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:00:18.54 ex03SxVH0
ぶっちゃけ科学としての生物学の興味は遺伝子と生態系に向かってるから
リンネ式に個々の生き物が同一種か否か延々と議論して分類するって営為にはあまり意味はないんだよな
大差ないならどちらでもよろしいじゃん
459:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:00:25.81 RwZdyQ4B0
秋田のどっかの田舎村では医師が次々に辞めていくっていう
陰湿なスレみたばかりなのに
秋田ってホントに陰湿なんだな。
秋田美人とかいうけど性格は暗いのかな
460:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:05:08.38 /ucqkhoa0
>>459
秋田のどっかの田舎村が陰湿＝秋田って陰湿
これが成立するということは
東京の奥多摩は田舎＝東京は田舎
これも成立するな
461:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:08:05.72 BxlX887t0
>>437
ホントお前人のソースパクるの好きだなｗ
それも俺が>>317で書いたソースじゃねぇか。
462:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:08:47.52 NZrMuxSv0
>>442
ヒメマスは西湖には1913年(大正2年)に初めて持ち込まれたんだけど、たかだか100年で亜種に分かれるとか思ってんのか
しかも毎年、ヒメマスの卵を阿寒湖から取り寄せ孵化させた稚魚を５月に放流（１２０００匹位らしい）してるっていうから
そう簡単には亜種にはならないと思われる
遺伝子的にもヒメマスと違うという話だし
やっぱクニマスの可能性大だと思うね
463:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:09:59.83 QjOqMbcw0
魚類学会の直参の研究所山梨県水産技術センターではなくて、
国立の研究センターで調べれば？
>>459 秋田県民全員を敵に回してどうするの？
クニマスか否かの議論に秋田陰湿論は、不要だと思うけれど？
464:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:11:21.43 SaZGpoMd0
どうだろう？
秋田県の奥地の人は秋田市飛び越えていきなり都市に
出て来る人が大多数だから...
秋田市に初めてセブンイレブンが！を通り越し徒歩圏
にいきなり３店、とかのショックの中から暮らしが始まる
奥多摩でも秋川には生息しないだろうから謎だよね
465:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:19:04.31 NZrMuxSv0
>>454
動物は食ってる餌で味が大きく変わる
そして田沢湖にいたクニマスは何を食ってたかまったくわからなかったらしい
だから田沢湖の深部にしかいなかったクニマスがそこにしかいない何らかの餌のせいで
美味しくなっていたということも考えられる
まずい魚をわざわざ漁をして殿様に献上するってことは考えられないから
それなりに食べてもいいと思える味であったことは間違いない
466:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:20:21.21 jzcf0dMKO
アノニマス？
467:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:21:11.57 BxlX887t0
>>465
判らんのが、往年の田沢湖産クニマスは
同じ田沢湖で穫れたヒメマスより美味かったって
部分なんだよな。ヒメマスって美味いけど、
何処で食ってもヒメマスだよな。。。
近縁種のクニマスが、ちょっと場所変わったからって
味まで変わるもんかしら。やっぱ喰ってみないと（ｒｙ
468:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:23:46.15 tzKwq27f0
同じ親の兄弟だらけのブランド牛を全否定するのか (´・ω・｀)
469:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:25:28.69 RwZdyQ4B0
>>463
あの書き込みだけで反応してきてやっぱ秋田怖い
470:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:27:03.97 4oPXB4qz0
>>467
田沢湖はすごい水深があった湖なんだよ
だからそこではもうはっきりと水深の違い、という生息区域の違いができてた
生息水深が違えばエサもかなりちがってたのかもね、それかエサの量かが水深によって差があったか
西湖は水深はかなり浅い（故にクニマスは住めないと思われていた）が、富士の湧き水のおかげで水温が低い部分がかなり点在していた
クニマスは水深が重要かと思われていたけど、実際は重要なのは水温だった、と
んでもって西湖では湧き水わいてるところなんかそれほど多くないし、したがってエサもかなり乏しい＆ショボいところに住んでることになるんじゃないかな？（だからマズくなった）
471:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:34:40.24 9HqUZ6EcO
京大チームなんかどうでも良くて
兎に角さかなクンを守らねば！的な人が散見するが、
これはどういった人々なのだろうか？
宮沢云々言っていない人にも、
「陛下からお褒め頂いたさかなクンへの嫉妬ですか？」と返したり。
472:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:35:45.79 0f1UZRFH0
文献で他の湖に移した証明があるのに？
473:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:38:48.77 2EQIfoiJ0
>>241
逆に言えば、それでも否定されたなら、天皇の学術利用ということで国賊扱いだな
474:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:40:34.57 BxlX887t0
>>470
西湖は水深100m無いもんな。
475:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:51:17.74 y5l7cmBK0
>>471
お前が必死だけだと思うけど。
476:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:54:55.24 NZrMuxSv0
>>467
田沢湖（秋田県）４２３.４ｍ
西湖（山梨県）７１.７ｍ
田沢湖の場合、ある地点だけが深いのではなく鉢皿の底のようになり
広い範囲にわたって深いのが特徴ということなので
西湖と田沢湖では相当環境が違うと思う
深海魚を表層で育てるくらいには
477:名無しさん＠１３周年
12/07/15 20:57:49.75 4EJkXTq+O
>>471
仕方ないよ
慎重論を唱えるにしても何を今更な部分が大きい
いつでも言えたからね
それが陛下に誉めていただくという一言をいただいてから
否定論や慎重論が沸くってことは
純粋に学術的な話ではなく政治的な問題の可能性もある
これは魚クンの貶める嫉妬絡みの可能性もあるが
陛下が認めたクニマスは偽物でした、では陛下の威厳にケチが付く
こちらがメインかも知れない
この手の手法は昔からあるけどね
だからこそ必要以上に揉めてるわけだが…
478:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:04:51.14 QjOqMbcw0
京大チームが、クニマスを発見したとご講義して、
陛下に「奇跡の魚」と言わせた。
ことだけは、解った。
っで、本当にクニマスなの？
誰が初めに、西湖でそのクニマスを釣ったの？懸賞金を渡さないと。
479: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】
12/07/15 21:12:16.63 sAYVVG0v0
もしクニマスじゃなかったら･･･
天皇陛下にデマを言上したサカナくんたちは切腹ですか？
480:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:19:11.15 SaZGpoMd0
サカナくんさん氏はただもう今直ぐ車で家を出て
日光の中禅寺湖に向かえ。
そこで暫く暮らせ、そして何かひと言言うしか
生きる道はない
ところで、この人とワイルドの人はいつどういう形でどんな位置で
世の中に出た人なんですか？ そこの方が私には謎です。
481:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:25:56.29 QjOqMbcw0
切腹する根性はないから、国外逃亡するか？オウムのように国内遁走するだろう？
482:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:26:37.52 FZsYObuU0
要するに、さかなクンは嘘つきかもってニュース？
483:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:33:45.26 89RBFWTwO
>>76
学問に王道なし、か。
484:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:35:48.63 QjOqMbcw0
結局今日の結論は、さかなクンが嘘つきだった？ということ？？？
このスレタイもイカサマだったの？？？？
485:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:39:17.53 VeZvUb2g0
でオマイラ今北漏れに教えてくれ
ぶっちゃけどっちが勝ちそう？ｗ
486:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:40:39.74 QjOqMbcw0
雪男とかネッシーとかのレベル？だろうな
487:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:50:35.44 dZE52ZHGO
古 日韓歴史共同研究委員会も似てますよ（笑）。
当事者なのであまい詳しくはお話できないのですが、たとえば意見が対立しますね。
日本側の研究者が「資料をご覧になってください」と言うと、
韓国側は立ち上がって、「韓国に対する愛情はないのかー！」と怒鳴る（笑）。
関 「ない！」と答えてはいけないのですか（笑）。
古 さらに「資料を見てくれ」と言い返すと、「資料はそうだけれど」
とブツブツ呟いて、再び「研究者としての良心はあるのかーっ！」と始まるのです。
関 歴史の実証的研究では韓国に勝ち目はないでしょう。
事実よりも自分の願望と言うか、「かくあるべき歴史の物語」を優先させるようですから。
（中略）
古 民族的感情を満足させるストーリーがまずあって、
それに都合のいい資料を貼り付けてくるだけなんですね。
当然、それ以外の様々な資料を検討していくと、矛盾、欠落、誤読がいっぱい出てくる。
櫻 それは、韓国の大学の歴史研究者ですか。
古 イエス。これは韓国の伝統的な論争の流儀であり、思考パターンなのですね。
488:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:52:56.23 M3Naa5/c0
>>485
そもそもクニマスのDNAがはっきりしていない以上水掛け論になる
クニマスであるという決定打もなければクニマスではないと言い切れる決定打もない
>>480
カブトガニの人工ふ化に成功したとかで中学生の頃に新聞に載ったことがあるはず
決定的に有名になったのはTVチャンピオンで魚通選手権に出てから
489:名無しさん＠１３周年
12/07/15 21:54:01.77 4IT9D9W30
松浦さんはどっちについてるの？
490:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:01:09.02 A7xJiYx40
>>467
変わるだろ。瀬戸内海のタイは美味いとか、別府の城下ガレイは美味いとか
あるじゃん。
で、これ昔、秋田から西湖に移したクニマスが生き残ってた、って話だろ？
去年の時点で、クニマス認定されてたじゃん。何で今さらどうこう言うんだ？
491:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:02:32.18 SaZGpoMd0
>>485
喰った結果美味いのが偽物だな w
めんどくせー w
492:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:04:14.00 N8o/odD30
クニマスやヒメマスの稚魚も川に放すと海に下るのかな？
493:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:08:50.56 8jfzyhfk0
>>59
「クニマス」と仮定された魚と「黒鱒」と言われていた魚が一致しただけじゃ意味無いじゃん。
西湖の「ヒメマス」との比較も必要だし。
肝心の田沢湖の国鱒のDNAが無いのが困った事だけど。
もしかしたら、田沢湖の国鱒自体もヒメマスの変異型って落ちだったり。
と、素人が言って見る。
秋田の杉山秀樹氏は内水面漁業に冷たい秋田で長年に渡り研究して来た人だ。
494:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:10:42.07 8jfzyhfk0
>>76
それが、どうも、考古学や古代史、神話学の世界では天皇が、
495:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:13:33.89 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(mikaku-kaori.seesaa.net)
>西湖の漁師さんは、放流されたことも、懸賞金を
>かけてもクニマスが発見されなかったことも
>知ってらっしゃいました。
もちろん、自称発見者も知っていた。
もちろん、ＴＶのディレクターも知っていた。
で、さかなクンは？？？
そりゃあ知ってるでしょ。釣りキチ三平読んでんだから（？）ｗ
はい、奇跡の魚の奇跡の発見、できあがり♪。ｗ
496:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:16:04.29 1OvAZreE0
簡単に論破されちゃってるのに、なんか物悲しいな。。。
-------------------------------------------------------
URLﾘﾝｸ(mikaku-kaori.seesaa.net)
ここから学術的な調査がはじまりました。
幽門垂数を数えます。
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
顕微鏡で数える、、細かな作業！
６０も７０もない！
ヒメマスの幽門垂数より少ない！
徐々に興奮してくる、中坊教授とさかなクン！
「黒い」
「産卵期」
「幽門垂の数」
「生息水深」
497:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:20:02.12 SOz4YxHH0
魚の呼び方なんて凄いいいかげんなんだからどうでもいいじゃん
498:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:20:09.18 2EQIfoiJ0
>>477
むしろ学会で確認する前に陛下にご報告申し上げた罪が大きいのでは？
さかなくんも謗りは免れないだろうな
499:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:23:23.33 NZrMuxSv0
>>１の杉山秀樹・県立大客員教授は
ヒメマスの１種かもとか平気で言ってるが
・西湖は面積2.1㎢最大深度71.7
・ヒメマス導入から100年そこそこ
・定期的に大規模なヒメマスの放流がある
・ヒメマスとの隔絶された環境がほぼ無い
こんな環境でヒメマスから別種もしくは亜種のようなものになったと考えるのか？
こっちの方が無理があると思うが
500:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:23:25.56 2EQIfoiJ0
>>494
皇太子殿下も本当は古代史の研究をなさりたかったが、立場上問題があるということで中世瀬戸内水軍にテーマを決められたよね
501:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:25:19.87 1OvAZreE0
「有名な西湖のクロマス」という存在を知った上で（そして、ＴＶプロデューサーも、
自称発見者も、さかなクンも知っていた）この↓ＴＶドラマを見ると、
いかにもＴＶドラマらしい「演出」がくさくて笑える。ｗ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「あれ…？ このヒメマス、なんか黒い。痛んでるわけでもないし」
「送り元は富士五湖ですか……あっ、ここは確か、田沢湖のクニマスが移殖された場所！」
「ひぇーっ！ もしかしたらクニマスが生き残ってたのかも！ 先生、確認してください！」
↓
中坊教授「ギョギョギョギョー！！」
502:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:25:35.12 GNiA27UZ0
もう「サイコマス」でいいよ
503:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:27:11.20 A7xJiYx40
>>498
さかなクンが勝手に陛下に報告した訳じゃなかっただろ。ちゃんと中坊って
学者に報告して、間違いないってなったんだから。
504:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:28:30.29 esy93woj0
性感☆飛行
505:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:30:52.45 Vjd5BI720
クニマスは害魚だから、バスと同じ様に駆除すべき。
506:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:30:57.18 hhKgg+uP0
なぜDNA検査をしないの？
残ってるクニマスの標本と比較したら一発やんけ。
507:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:34:15.83 2EQIfoiJ0
>>503
もちろん、さかなくんの罪は中某よりは小さいよ。
でもさかなくんも、一人の権威ではなく、学会で審判を仰ぐべきだったね。
508:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:36:14.50 1OvAZreE0
これ、絶対ＴＶドラマの演出。（笑）
「有名な西湖のクロマス」を見たことない「クニマス」の研究者？ｗ
そんな度素人が学者やってるわけないじゃん。
URLﾘﾝｸ(www9.nhk.or.jp)
「先生！きのう、漁師さんからおくっていただいたマスを持ってきたのですが、まずはあけてみてください、すごいんです」
そして先生が「ほう、どれどれ」と箱をあけたら、「おーっ、うーんっ、こ、これはー！！」。先生もめがねの奥がまんまるのお目目でした。（オーバーな動作）
これはびっくりしました。中坊先生もこんなマスは見たことのなくて、先生のあんな驚いた顔は私も初めて拝見しました。
509:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:36:21.07 rLH9Awq0I
ヒメマスって湖に流入する河川で産卵するんじゃないの？
クニマスは湖の湖底に産卵するんだろ？
510:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:37:28.77 4oPXB4qz0
>>499
地元の漁師たちが”クロマス”ってよんでたものが記録上いつから西湖にいたのか？ってのが知りたいね
そういう情報ってわかってたっけ？
地元漁師さんたちはヒメマスの婚姻色だと思ってたらしいけど、ヒメマスが移植されるよりも前から実は西湖にいたってことは…
もしヒメマス導入以前にそんな魚がいたという記録がないのであれば、おっしゃるとおり今のクロマスとやらがこんな短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
511:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:40:39.79 WdD/vsUx0
>>507
発想がガキすぎる。
ただクロマスを見せただけなのになに言ってんだか。
512:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:44:15.43 1OvAZreE0
>>510
>短期間に導入されたヒメマスから亜種としてわかれたものであるわけがないと思うんで
別に「クニマスに似たヒメマス」が西湖限定ってわけではなく、日本各地にいるわけで・・・。
その日本各地にいる「クニマスに似たヒメマス」の具体的研究の結果から
「幽門の数でクニマス認定ニダ！」という主張が崩壊したわけで・・・。
513:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:45:27.16 4oPXB4qz0
>>509
基本はそうなんだろうけどね
ただ、環境の違いで生態の特徴に地域差が生まれるってことはあることだから
そういうところ含めてもうちょっといろいろ研究していきましょうってこともあると思うけどな
はっきりしてるのは今現在西湖には典型的なヒメマスもいるが、それとは全く別モノといっていいくらい生態に違いがみられるクロマスというものがいるということ
後はそれがかつて放流された田沢湖由来の国鱒がまんま生き残っていたものなのかどうか？
514:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:45:49.06 UReIQhnR0
発見したのがさかなクンてのがまずかったんだろ。
515:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:47:34.05 QjOqMbcw0
学会のフィルターなしで、恐れ畏くも天皇陛下にご報告できる、
魚類学部も異常な世界。
公的権威も國から与えられていない一教授により、
絶滅種が突然発見されたと唱えたら、それでクニマス断定って、
独裁学問として認定されてもおかしくないマイナーな学問と思う？
それと、秋田県教授に西湖のクロマスは渡っているのか？
誰かが釣れば？と言っていたが、京都も釣ってクロマスを確保したのか？
もしも、仮定として、研究素材の確保に誰かが一枚噛んでいたとしたら、大問題だぞ。
研究素材を一方だけに渡したと推論すればの話だが？
516:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:47:53.33 urcHWJS70
結局は騒音オバサンと同じでウソ報道に踊らされてただけかもね
517:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:48:04.48 WdD/vsUx0
>>508
学者はそんなに暇じゃないんだよ。
毎日フィールドワークばかりやってるとでも思っているのか。
学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
見たことない学者は見たことない。文献だけなんて当り前。
おまえの指摘はどれも陰謀論。テレビの見すぎ。
518:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:48:57.89 MBA3iMWK0
要するにクニマス研究の第一人者たるワシに一枚噛ませないとは何事かーって話なんだろうｗ
クニマス研究者なのに世紀の大発見を
只ならぬただのサカナ好きとヨソの研究者に持って行かれるとかｗ
同定作業やらせろよ！ワシのところにも持ち込むのが筋だろ！ああん！？ってのがホンネ
519:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:53:51.86 1Ztaib4k0
>>518
激しくケツの穴の小さい話だなアッー
520:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:55:33.46 1OvAZreE0
>>517
>学者は浅く広くじゃねーんだよ。深く深くなんだよ。
すると、クニマスについてドシロウトの学者が、
なぜかクニマスについての密着取材されて、
偶然に「さなかクン」にイラストを依頼して（←ＴＶだったらお約束ｗ）
偶然に（知らないと言い張る）「有名な西湖のクロマス」を見つけて
クニマスについてのドシロウトの学者が「クニマスとはどんなものか」も知らずに鑑定！して
ＴＶの前で大はしゃぎして見せた、
↓
「狭く深く研究している学者なら当然しっている幽門の数さえ知らずに『奇跡の発見』と発表した・・・。
これでボコボコにされても当然やん。ｗ
ということですね？
521:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:55:36.93 QjOqMbcw0
>>508
天下のＮＨＫが今回の放映で、過度の演出で京都を持ち上げていたとしたら？
大問題だよ－。国会審議案件だぞ。
国民をあう方向に導くための演出があったとしたら？、ＮＨＫの大失態？だな
受信料を払っている国民を欺いた？んだから
522:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:57:44.16 1OvAZreE0
>>521
＞天下のＮＨＫが
＞天下のＮＨＫが
＞天下のＮＨＫが
せめて過去ログくらい読んでからカキコしませう。
523:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:58:13.16 4oPXB4qz0
んーでも、これ以上は素人第三者が推理するにはあまりに情報が不足してるねｗ
全国のいろんな湖から外観がクニマスに似たヒメマスを見つけて～とあってそれらの幽門垂の幅が～っていう一点だけとってみても
・幅があるのは幽門垂だけなのか？ サイハ＆ＤＮＡでのヒメマスとの差異は、中坊教授がみつけたものくらい一般的なヒメマスと違うことになっているのか？
っていう情報がわからないからねぇ
524:名無しさん＠１３周年
12/07/15 22:58:41.34 WdD/vsUx0
>>520
おまえの頭の悪さ全開だな。
おなじ人の医療の専門でも脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
おまえ学問なめすぎ。
525:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:01:51.85 1OvAZreE0
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
526:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:04:39.16 1OvAZreE0
>>524
>脳外科医に内科の知識がないと馬鹿にするようなもの。
はっきりとそういって馬鹿にしているんですが・・・。（笑）
内科医が脳外科手術をやれると主張しているようなものですよね？
学問なめすぎですよ。ｗ
527:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:08:19.05 WdD/vsUx0
>>526
ほんと馬鹿だな。それは馬鹿じゃないんだよ。
何のための学会だよ。おまえの指摘は科学的手続きの否定でしかないんだよ。
論文出す。間違いを指摘される。論文を修正。の繰り返し。至極普通の手続き。
学問において間違ったから、知らなかったから馬鹿なんて意味のない、価値のない、アホな非難。
そんなこと言ったら、ニュートンもアイシンシュタインも馬鹿だと言ってるようなもの。
528:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:10:18.82 kEihridJ0
どっちも駆除すべき
529:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:14:09.31 1OvAZreE0
>>527
あれ？自称発見者が、クニマスについての論文で「間違った」「知らなかった」ことは認めるんですよね？（苦笑）
「有名な西湖のクロマスを知らなかった」「幽門の数やＤＮＡで『認定』したが間違った」ということですね？ｗ
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
→ クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
530:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:24:03.02 7YoqaPPc0
俺は知ってたよ。ヒメマスもクニマスも同じって。
昔はみんな適当で無知だったったから地方によっては
同じもので呼び名が違うものって沢山あるんだろ？
ほら、みんなが買ってすぐに飽きて捨てるから
川でブルーギルと思ったらエンゼルフィッシュだったり
川でアザラシ発見したらみんな騒ぐけど実はアレは肥満の男が
川で住んでいてたまたま川で入浴してたら間違われて
テレビまで来て大騒ぎしてやばいからその場所から
消えるようにいなくなったり・・・
川でアザラシ見たあとは必ず消えてるだろ？
531:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:24:53.63 rLH9Awq0I
秋田のホルマリン漬けのクニマスは結構細長くてアメマスみたいにも
見えるよねw伝承だと美味いと言う説と不味いと言う説があるねw
江戸時代の文献だとあの内陸部の人達でも季節によるが祝いの席
では桜鱒をご馳走として食べてるから、不味いならアメマス系で
美味しいならヒメマス系かなと文系の俺は考えてしまうw
532:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:26:45.86 hhKgg+uP0
なぜＤＮＡ検査しないの？？
見た目がどうこうとか昭和ちゃう？
ＤＮＡで一発やんけ！！
オラ、何か異論あるかボケ。
533:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:28:38.32 5Ypa48560
田沢湖のホルマリン漬けはDNA切断されてたよな
まあ西湖のやつはDNA鑑定済んだようだけど
534:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:31:15.73 1OvAZreE0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)(動画）
あ～あ、自称発見者が「幽門垂の数で種がわかる」「それが一番」って言い切ってたのか・・・。
論文にまで書いて、それを根拠に「自称発見者」を名乗ったのにね。
それを簡単に否定されちゃったら、これかい↓。ｗ
★「「自然科学のデータでパーフェクトはない」（>>1)
学者としての姿勢の問題だよ、これは。
535:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:35:31.66 NZrMuxSv0
>>525
>>１．幽門の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
>> → 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると証明済み
もともと幽門数には幅があり（46 - 59ヒメマスは67 - 94）ヒメマスの幽門数より少し少ないが
ヒメマスがちょっと亜種になりかけてるだけなのかもしれなんじゃね？という願望
>>２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！
>> → クニマスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された
>> すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない
もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
ホルマリン標本はあるがＤＮＡや色は壊れてしまっている
産卵時期は明確に違うことが確認されている
>>３．色が違う！ 伝承がある！
>> → 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
もともとクニマス自体の研究がほとんどされておらずアメリカに送った成熟したオス3個体のみで新種判定
詳しい生態調査は行われいないうえ何を食べていたのか、何時産卵していたのか等基本的なことまで推測の域である
つまり今のところ西湖でクロマスと言われている魚が、間違いなくクニマスだと断定できる人物がいない
なぜならヒメマスじゃなくてクニマスであると判断できるだけのクニマス自体のＤＮＡや生態的特徴が残っていないから
536:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:37:03.43 7fjoNHxxO
鮭の仲間は交雑しやすいから遺伝子汚染がなんたらかんたら。
537:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:46:30.01 1OvAZreE0
>>535
>もともとクニマスのＤＮＡは残って無い
>産卵時期は明確に違うことが確認されている
自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
という論理を展開。
がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
新聞記事だけでもこれだけのことがわかる。
538:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:47:28.37 s9+0fyZz0
夏の湖 ヒメマス似たり 似たりかな
539:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:49:53.51 QjOqMbcw0
ぬか喜び？
とにかく今の段階では、クニマスと言い切れない？
その程度で、素人は理解してよろしいの？
540:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:51:06.52 rLH9Awq0I
鮭科の魚なって地域や緯度によって同一種でも産卵期はかなり違うよね。
ニジマスなんか春と秋の二系統有るし。
541:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:52:03.19 QjOqMbcw0
摩訶不思議なのは、
西湖のクロマスは京都にはあるが、
秋田にはないと言うこと。
秋田にもクロマス提供すれば済むこと。
クロマスを京都に提供した、釣り人さん。もしかして、意地悪？
542:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:55:21.47 QjOqMbcw0
釣り人さんが、西湖クロマスの個体を全国の大学の魚類学部に提供する。
そして、ヒメマスの違い、違ったら即クニマスと言えるのか検討してもらいたい。
543:名無しさん＠１３周年
12/07/15 23:58:32.27 QjOqMbcw0
あと、ＮＨＫが盲目的に京都に追随している合理的理由を知りたい。
最後に秋田標本と同定しないで、何故にクニマスと断定できるのか知りたいです。
544:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:03:50.82 2c8dmSX40
どっちだっていいじゃない！
ＴＤＲのミッキーマウスだって背中にチャックがあって中に人間が入ってる。
みんな知ってるがわかって楽しんでるじゃないか。
それを子どもに向かって『あの中に人間が入ってるんだぜ？』
とわざわざ言って夢を壊すおやじと同じことやってるんだぞ？
545:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:06:41.60 wD3aG+C8O
さかなクンさんの話？
546:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:09:57.40 O7Rszzzl0
さかなクン～
「私は徹夜で頑張ったんです。
何も悪いことはしていません。
悪いのは西湖なんです」
547:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:10:13.96 ZZ2ItQxx0
学界では、権威のある奴が言い出すと、科学的根拠に疑問があってもその意見がまかり通るということも珍しくないからな。
医学関係でも、「パロチン」という有名な例がある。
548:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:11:02.88 SNnIdKhB0
>>544
なら勝手に夢を見てればいい。学者の議論なんて君の人生には関係ないだろうしな。
549:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:16:36.51 SNnIdKhB0
この中某という人には武田邦彦や茂木なんちゃらとかのような商才は感じられる。
今後さかなクンさんと一緒にそっちの道へ進んだほうがよかろう。
550:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:17:37.87 2p8MVyO+O
>>539
十中八九クニマス
ただ秋田のクニマスのDNAが破損してるから見た目の判断でしか根拠がない
その見た目もさかなクンレベルじゃないとわからない
551:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:17:55.43 O7Rszzzl0
国民はいつも騙される
知らないうちに大東亜戦争始まる 赤紙１枚で致死率１００％の前線に飛ばされる
今回も、なんだか知らない魚発見？？？って感じになってきた。斜に構えて静観しよっと
552:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:21:22.32 tmgfNc530
つーか、元のクニマス自体の存在が怪しくなってやせんか？
553:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:25:28.68 SNnIdKhB0
間違いもあるだろう。本人の説・言い分もあるだろう。
しかし一番の問題は功を焦って、検証される事をまたずに色々な人間（最終的には天皇まで）を巻きこみ
学問的よりも早く社会的に一定の流れを作ってしまおうという政治家やビジネスマンみたいな事をしたことだ。
554:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:27:02.81 9neUjNQL0
いいですか 初心に戻るんです
金魚は赤い、フナは黒い、ですが
暫く同じ水槽に入れて飼うと
フナは赤くなる
そういう事だ
555:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:27:35.04 8Rot0JQK0
天コロの恥がどうしたって？
556:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:40:10.03 O7Rszzzl0
>>550十中一二クニマスではない？
駄目じゃん
557:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:41:13.62 7ngeYkeV0
想像してみると
ぴちぴちした愛らしいクニマスたん１７歳が
四つんばいにされて
ふぐの帽子に背後から激しく犯されているのか・・・
558:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:44:41.60 +rE1kIsrO
増やしてから特徴見ればいいじゃん
559:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:47:21.20 7ngeYkeV0
食えば わかる！
560:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:50:49.52 O7Rszzzl0
秋田県にクニマス里帰りさせるそうだが、
秋田教授は手ぐすね引いてまってるだろうな
さあ、研究ができるわい
秋田 vs 京都 勝敗は、どちらに？ 結果が楽しみ
561:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:57:49.51 VzB1p/H20
まあ京大は魚類学会会長を何度も輩出してるしな。
秋田に勝ち目は無いだろうけど。
562:名無しさん＠１３周年
12/07/16 00:58:32.31 5Miy32cA0
アノニマスの可能性もあるな・・・（゜Д゜；）
563:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:03:01.15 O7Rszzzl0
>>561秋田にエール送りたい 判官贔屓なもんで
西湖クロマスが、手元に無い中で健闘しているじゃん
ところで、アノニマスって何？魚？
564:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:06:29.32 4oqJsYWf0
>>537
>>自称発見者は、ヒメマスと「クロマス」のＤＮＡを比較して「ほらヒメマスじゃないからクニマス！」
>>という論理を展開
たった100年そこそこ、西湖と言う狭いところで外見はヒメマスに似ているが
ＤＮＡがかなり違う魚がいるなら
過去に放流された国鱒である可能性が高い
なにせもともと西湖は魚がいない湖で
近代以降に漁業目的で魚を放流してるから
しかも西湖は北海道からのヒメマスを毎年１２０００匹とか
大規模に放流してるからヒメマスが亜種になる可能性はほぼ無い
>>がしかし、「クロマス」同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が捕獲される。
>>すると『交雑種』と苦しい言い訳なんだが、そのためには「繁殖期が違う」という
>>論拠を自分自身で壊すことになってしまった。
全国のヒメマスの中でクロマスと似た外見（ちょっと黒っぽい）の魚を調査
同じヒメマスでも幽門垂の数などに幅があることから、西湖のクニマスもヒメマスの一種である可能性を示唆
と言ってるだけでクロマスと同じＤＮＡなんてでて来てないぞ
もともと幽門垂の数はヒメマスは67 - 94と個体差があり
クニマスの46 - 59とはだいぶ違うが
実はヒメマス自体が46～94なんじゃないのってイチャモン付けてるのが
長年クニマスを研究している本県の杉山秀樹・県立大客員教授
565:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:12:19.75 O7Rszzzl0
山梨県も罪作りだな。
京都に協力はするが、秋田には不協力って？
これもおかしな話だ、一度、山梨県に公式見解を質してみるべきだよ
クロマスを秋田に何故に提供しないのか？研究検体を渡さないのかって？
566:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:17:00.24 HcZnYqpJ0
>>549
武田や茂木みたいなインチキじゃなくて
中坊さんはもともと魚類の分類では日本最高の権威なんですが
魚類学に携わってて知らん人はいないよ
567:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:19:08.68 hBcUmiBs0
ID:1OvAZreE0 ←しかしこのアホはなんなんだ。
568:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:24:59.44 opJbCgDoO
>>564の書く内容で「クニマスだと推定」されたら、
それは全く科学じゃないんだけど。
569:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:26:47.08 EyOg0LMo0
>>566
『権威』だから、ってのは危険だよ
この世界は「権威」なのは「政治的に長けてたがゆえ」ってこともままあることだから
勿論、別に中坊氏もそうだ！と言ってるわけではない（私個人がそういう情報を持ってるわけではないしｗ）、 単に「権威だから正しい」というのはそれは一般的にいうと危険な考えだよ、と言ってるだけだから勘違いしないでね
570:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:33:02.07 tPkbs46JO
いやいやいや、また始まりましたか。
さかなクンさんファンの
・○○は学会の権威、知らないの？という作り話
・○○であることは常識なんだけど、知らないの？という足掻き
・自分の主張はソース無しだが、アンチさかな氏と認定した相手の主張には徹底的にソースを求める宗教的儀式
571:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:33:55.79 s+0Vk8iCO
ぎょぎょっ！
572:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:47:22.68 t9K6RLL10
要約すると自分じゃ無い誰かの手柄は認めたくない老害の難癖と言う事か
573:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:47:26.78 EyOg0LMo0
中坊教授が調べてDNAがヒメマスの一般的なものと明らかに違う配列だった、ってことだけどそれがどのくらい違うものなのかってのが重要だと思うけど…
そんな言い切れるくらいの差がでるのか？という疑問がある
色と生態がちょっと違うだけで基本的にはほとんど同じなんだしｗ オオカミと、ＤＮＡ的にはめちゃくちゃオオカミと差が少ない柴犬との違いほどの差がでるとは思えんしなぁ…
種類ワケの観点からいうと、人間とチンパンだって９割がた同じような配列なんだし
574:名無しさん＠１３周年
12/07/16 01:57:04.66 HcZnYqpJ0
魚の同定は鰭条数だの縦列鱗数だの鰓耙数だの各計数形質とか
体長、頭長、体高、尾柄高の各比とか
生息範囲、生態とかの要素を現存の種と比較してるわけだから
サンプル、データ数が少ないクニマスとの比較は困難だよな
秋田側の主張って「クニマスなんていなかった」てことになりかねん
>>569
中坊先生は同定のための図鑑編纂してるし実績も山ほどあるよ
その図鑑もちょこちょこ「書き換わる」から絶対的なものでは無いんだけどね。
575:名無しさん＠１３周年
12/07/16 02:18:01.03 XhPynJjO0
>>574
中坊教授は幽門垂数、鰓耙数をみてたけど…それらのヒメマスの基準数ってのが全国各地の湖に移植された後の、その全国の湖でのヒメマスの統計なのか？っていう疑問わかない？
もし参考にした基準の数が外国の原産地のものの研究結果から得られたものだとしたら（それしかデータがないから）…もしかしたらってこともあるかもしれない
いや！、分類学の常識として環境変化やなんやでも幽門垂数と鰓耙数での種類ごとの傾向は１００年やそこらでは変わらない！っていうのなら西湖のクロマスが田沢湖由来のものであると高確率で言えると思うけども…
それなら>1の場でも中坊教授は速攻でそう反論できたはずだしなぁ…
576:名無しさん＠１３周年
12/07/16 02:22:25.30 4oqJsYWf0
>>568
この西湖のクロマスは
ヒメマスの個体差、ヒメマスの亜種、新たな独立種の発見、クニマス、マスの交雑種
っていうあたりがありえる可能性かな
・ヒメマスの個体差にしてはＤＮＡや繁殖、水温等違い過ぎる
・常に北海道からの稚魚が放流されてるしヒメマスと隔離されてないうえ初放流から１００年程度しかたってないから亜種の可能性低い
・もともと魚の居ない火山性堰止湖で魚を導入して年月があまり経ってない西湖で独立種の可能性も低い
もともと新種として発表されてから調査が不十分なまま
短期間で絶滅してしまったクニマスに
科学的にこれがクニマスっていう根拠となるのもがほぼないから
科学的に推定しろったって無理なんだけどな
・・・田沢湖の湖底の泥の中にクニマスの死骸（骨とかでもいいけど）が
ＤＮＡ取れる良い状態で埋まってないかな？
４００ｍ超の深い水深で環境激変により一度生物がほぼ絶滅
田沢湖ならありえなくもなさそうなきがする
577:名無しさん＠１３周年
12/07/16 02:30:28.26 dZ8gn+510
この件については、一番、重要な「美味しいのか」という事が
まったく議論されていないんだが、美味しいんだろうか？
578:名無しさん＠１３周年
12/07/16 02:47:35.63 QCic5KOp0
こんな詰まらん事を研究して給料がもらえる
仕事もそうそうないわな。
579:名無しさん＠１３周年
12/07/16 03:06:26.02 HcZnYqpJ0
>>574
既存のヒメマスに関しては河川水辺の国勢調査とかで全国の湖沼は調査してるから
もし検索図鑑から外れるような計数形質もったヒメマスが出るようだったら
どこかの先生に相談→調査、論文発表な流れになってるはず
580:名無しさん＠１３周年
12/07/16 03:06:44.85 HcZnYqpJ0
>>579
>>575だった
581:名無しさん＠１３周年
12/07/16 03:17:23.06 XhPynJjO0
>>579
調査つっても、どこにどれくらい生息してるか？とかその程度のもんじゃないの？
さすがにめっちゃ時間と手間かかる幽門垂数、鰓耙数など調べてないと思うけどなぁｗ（単なる推測です）
582:名無しさん＠１３周年
12/07/16 03:37:31.88 HcZnYqpJ0
>>581
最終的に提出するデータは個体数、体長、重量だけど、黒いヒメマスなんて捕れたら絶対にバラして検索するわ
フナ見てりゃ鰓耙数計数なんて慣れるし。
583:名無しさん＠１３周年
12/07/16 04:21:59.84 GtNunl4U0
時間と手間ったって、カッターとピンセットとルーペあれば二時間もかからんだろが
584:名無しさん＠１３周年
12/07/16 04:27:49.93 szoje0pC0
Fuckin' 西湖
585:名無しさん＠１３周年
12/07/16 04:41:10.59 SNnIdKhB0
>>566
>日本最高の権威なんですが
だから何。商才を感じると言ってるんだよ。わかる？
586:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:01:06.43 mhU2r2Bw0
ID:HcZnYqpJ0は、いわば「中坊カルト」の信者で
中坊センセの御指導に疑いを差し挟むことは絶対に許さない！
と言ってるわけ
さまざまな視点から検証するのが研究的な態度なのだけれど
それが分からないから権威を「信じる」「疑うなんてあり得ない」
という思考停止状態に固執し、他人にもそれを要求する
素人丸出しですな
587:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:22:17.20 /BDUxh/10
>>577
美味しいと判明したら食われちゃうだろ
588:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:41:34.88 yTV7KtIt0
魚の新種発見が金になるなら、すでに中坊先生は億万長者じゃないとおかしいなｗ
589:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:44:16.85 SNnIdKhB0
>>588
単価が安いんだろｗ
590:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:45:31.19 NLfN+CKt0
一般的なヒメマスの産卵期からは外れてる１月に卵持ってた親魚の卵を人工ふ化させて
稚魚もそだててるんだね
こいつがどんな特徴持ってるかが乞うご期待なわけか
それにしても秋田のサカナなのに秋田を仲間外れにしたままで話進めてるのは
ちょっと気の毒な話
591:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:51:19.52 yTV7KtIt0
>>581
あんさん、研究者なめたらいかんぜｗ
ヒメマスがいる県の水試の論文等を当たってみるといい
ものすごい数のドキュメントが出てくるから
めんどくさいからソースは自分で
592:名無しさん＠１３周年
12/07/16 05:51:23.70 gn8uYxo90
大学の教授等は好き嫌いが激しいからなあ
人間関係の
593:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:02:32.24 8tBly1uJ0
研究員とか関係者の手柄を横取りして発表するのが教授の仕事だからな
594:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:07:12.15 7PPR3ZbP0
よほど自分が発見できなかったのが悔しかったんだな
595:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:11:21.12 XzGDPsxH0
お前ら素人は権威に従ってろ
596:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:19:01.61 wx+1lBJ60
こんなどうでもいい魚見つけるより、早くニホンオオカミ見つけろよ
597:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:20:28.58 oZbFliz50
反論を唱えている某教授には人間のイヤらしさがモロに出ている・・・・・
こうなったら名称はハメマスでいいんじゃねw
598:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:30:11.42 DKwIgIWk0
さかなクンの手柄にさせたくない研究者がいるんだろうな。
599:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:43:10.42 Hi0zRWR1P
N教授がさかなクンとテレビ局を利用したとは考えないのですか？
600:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:56:02.10 SNlmIUj20
どう見ても秋田県教授の悋気です。ありがとうございました。m(_ _)m
601:名無しさん＠１３周年
12/07/16 06:56:54.75 +ESxiial0
DNA鑑定すれば一発だろ
602:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:02:58.01 +ESxiial0
>>27>>163>>387
アホだな～
ヒメマスのDNAと比較すればいいんだよ
603:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:07:09.70 XlB5HhvW0
>>1
このクニマスとされる魚を秋田の教授は過去、
「これってクニマスじゃね？」って盛ってこられたとき、
違うって判断してたとか効いたんだけど、
このとき何が理由で違うって判断したんだろ？
604:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:07:18.94 a0PbLIsB0
杉山氏は懸賞金かけたときは何してたん？
西湖のクロマスも送られていたときいたんだが
605:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:09:24.61 ID7SrZru0
つーか、分類学なんて一般の人間がイメージする科学からは程遠い分野だからなｗ
近年、分子生物学手法も取り入れるようになってきてるみたいだけど、その前なんて
単に解剖学的な特徴に基づいて文字通り「分類」するだけの作業だもんなｗ
606:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:09:33.07 +ESxiial0
さかなくんに手柄を取られて、横ヤリを入れただけ
ヒメマスとのDNAと比較してから出直せよ
607:訂正
12/07/16 07:13:11.58 +ESxiial0
さかなくんに手柄を取られて、横ヤリを入れただけ
ヒメマスのDNAと比較してから出直せよ
608:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:16:51.13 U278mSE30
山梨県に西湖ってあるのか、初めて知った。
by 九州人
609:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:22:29.09 LkTs3+OC0
ブラックバスやブルーギルを根絶やしにしる
610:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:24:18.48 1YwIpu5ti
そもそも田沢湖にいたのはヒメマスの一種だった可能性はあるのか？
611:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:28:13.59 Gh+MoT+c0
DNA鑑定の結果、クニマスって断定したんじゃなかったっけ？
612:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:31:40.23 bnN1oVPQ0
有名なハッカー集団？
613:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:35:28.80 XlB5HhvW0
クニマス自体、ヒメマスの一種なんじゃね？
614:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:44:34.70 SNlmIUj20
>>603
たしか、背中に多少の斑点があった為にヒメマスとして却下。
もちろん幽門垂数、鰓耙数など調べてない。
もしきっちり解剖していたら…
615:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:51:01.42 z4+Usj7h0
結局、これ↓以下でもこれ↓以上でもない。
【クニマスであるという理由】→【その反論】
１．幽門垂の数がヒメマスと違うから「クニマス」ニダ！
→ 多くの実際の調査結果によって「ヒメマス」の想定範囲内であると論破される
２．ヒメマスとは産卵期が違う！ ＤＮＡが違う！ だから黒マスはクニマスだ
→ 黒マスと同じＤＮＡを持つ「ヒメマス」が発見された。
すなわち、交雑種ならば産卵期はそれほど違いがなく、ＤＮＡでも別種と判断すべきではない。
３．色が違う！ 伝承がある！
→ 小学生（外見では判断できないとの記事あり、中学生へ訂正）の夏休み自由研究の題材に最適！
616:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:53:25.34 7ngeYkeV0
>>614
いやちがう。
もしきっちり食っていれば 味の違いは分かった筈！
617:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:53:58.20 o8kjvA7rP
>>71
そうなの？
それなら、そもそも「過去に存在したというクニマス」が既に、
>>1の懐疑側が主張しているような「ヒメマスの一種」であった可能性もあるんじゃないのかな？
618:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:56:51.62 XlB5HhvW0
>>614
なんか、適当だな
619:名無しさん＠１３周年
12/07/16 07:59:32.87 5EfVzVlA0
おさかな博士のさかなクンに発見されたのが悔しかったんだねｗ
620:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:08:58.69 moGVO5BF0
>>617
可能性はあるんじゃないかな。もともと種と亜種の線引きってなんだか微妙だし。
特に昔は、研究者の胸三寸で変わってしまいそうな雰囲気が強かった。
まあ、ヒメマスの一種も、西湖のクニマスも現存していて、同じかどうかの判断はできる
のだから、結果が出てからだね。
621:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:11:16.67 8DGJr/FS0
吉野家の牛鮭定食に入ってるのは鮭ではなくマス
622:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:14:40.75 TJa5bQi40
＞中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。
だいたいこういうときに冷静さを失う奴が間違ってる。さかなクンとかいう奴も胡散臭いしな。
これを機会にまとめて追放すべきだな。
623:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:18:04.77 a0PbLIsB0
↓のスレのほうがためになるな
ｽﾚﾘﾝｸ(scienceplus板)
624:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:18:10.38 KDt99HEt0
元々近い種だからなあ。当然こういう反対意見も出てくるだろ。その方が学問としては健全だ。
625:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:25:31.26 8DGJr/FS0
水掛論をやってるんだなあ。
考古学みたいなもんで、そのほうが面白いのかもしれんが。
626:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:30:27.85 moGVO5BF0
>>625
話題になることで情報が集まってきて研究が進むから、むしろいいことだよ。
魚の生態的特徴とか、幽門垂の数なんて研究に、予算出してくれるところなんて、
そうそうないだろうし。
627:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:31:40.38 cj+G9Ogc0
DNA調べればすぐ分かる
628:名無しさん＠１３周年
12/07/16 08:45:04.40 +0Zj/u9/0
URLﾘﾝｸ(www.fujigoko-net.jp)
＞三浦組合長によれば、以前にもクロマスを山梨県の水産技術センターに持ち込んだことがあったが、そのときはよく調べた上で、クニマスではないということになったそうで、
＞「今回の発見も、さかなクンから我々のところに『産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けて欲しい』との依頼があったので何匹か送ったところ、
＞その中の一匹がクニマスと認定されたわけですから、まさに奇跡としか言いようのないような、不思議なロマンを感じます」。
＞その昔、クニマス1 匹は、米一升と同じ値段がつくほどの高級魚だったという。どんな味をしているのだろう？
＞今は本格的な調査が始まったばかりだが、近い将来、ヒメマスと同様に西湖の名物となり、その味も楽しめるようになればと、期待が膨らむ。
産卵期で真っ黒になったヒメマスを分けてもらったらその中の一匹がクニマスと認定されたってんじゃ
過去に何匹か真っ黒のを持っていったくらいじゃその中に大当たりが混じっていなかった可能性もあるわけだ
629:名無しさん＠１３周年
12/07/16 09:00:29.78 oZbFliz50
>>628
情けないことだが、さかなクンや中坊教授以外の研究者たちは
クニマスだという考えが全く浮かばなかったんだろうね・・・・・
サカナくんや中坊教授にクニマスと断定された事でムカッと来た可能性が高い、
それはそうだ、自分たちの研究成果が真っ向から否定されたのだからw
以前、NHKで放映されたダーウィンが来たを見たけど、明らかにヒメマスとは違う
形態と生態が詳しく放映されていた。
630:名無しさん＠１３周年
12/07/16 09:28:24.48 Hi0zRWR1P
魚類学会の大昔の「西湖のクニマス？クロマス？」騒動を抜きにして
中坊教授が「偶然」発見したことにするにはさかなクンとMBSの番組が都合がよかった
東野圭吾ファンのオレが妄想してみた
631:名無しさん＠１３周年
12/07/16 09:32:48.57 84VEb2J50
現在の分類学はすべてDNAから判定される
この客員教授もそれを知らないはずもなし
言いがかりの一種
632:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:10:08.77 c13E7hOa0
言いがかりじゃねーの？学会って結構ドロドロしてる
633:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:21:39.97 JX0mAn5W0
>>632
そりゃ超狭い世界だからな。
ほんと規模なんてクラス会みたいなもん。
数十人とかで判断してんだ。仲良しグループもいるし。
634:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:25:09.82 EsUrZ4AZ0
何となく覗いたら
くわしい人が多くておもしろいスレだった
635:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:45:01.58 xS/a4VfqO
結局のところ杉山も本物見たこと無いから良く知らないんじゃね？
636:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:47:53.59 K/K68ora0
>>597 反論を唱えている某教授には人間のイヤらしさがモロに出ている・・・・・
論文の査読制度はこの人間の嫉妬、確執をうまく利用してる。「アイツ」が
正しい筈がない！って論文を批判的に読むことは悪いことではない。科学的
正当性は研究者のダークサイドを超越するからだ。また、正当性の立証には
時間が掛かることもある。ウェゲナーの大陸移動説は６０年くらい掛かって
正当性が証明された。
今回の騒動では京大は立証責任を完全にはたしているようには見えない。
637:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:49:45.56 VwoCm95T0
DNA鑑定でわかるやろ？
638:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:55:43.97 8DGJr/FS0
>>637
元のクニマスのDNAが残ってないから無理ディス
639:名無しさん＠１３周年
12/07/16 10:58:39.50 K/K68ora0
>>1 中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」
と語気を強める場面も見られた。
気持ちは分かるが、できるだけパーフェクトに近づけるアイデアを提案する
のが立証責任者の義務。できなければ後世の研究まで待つということ。
上記発言は研究者として恥ずかしい。
640:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:01:28.15 fMWx5i4L0
>>638
アルコール標本でも、ある程度はＤＮＡが残っているから、
100％ではないにせよ、鑑定できることに期待しよう。
ホルマリン標本だと、かなり損傷してるだろうな；
641:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:02:02.41 FmA7FMShO
>中坊教授が「自然科学のデータでパーフェクトはない」と語気を強める場面も見られた。
間違ってるかもしれないがクニマスと認めろってことだよな？
中坊必死過ぎる
642:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:03:36.09 KDt99HEt0
>>639
このニュースではどういう流れで発言したかはわからないけれど、
「自然科学のデータでパーフェクトはない」って発言そのものは別に変ではないと思うが・・・
643:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:06:44.70 O7Rszzzl0
京都←山梨県が全面的にバックアップ
秋田←山梨県から無視
これでは、同じ土俵で戦えない。山梨県は、何故に京都贔屓なのか。
研究所も京都の論文で研究すると言っているし。可笑しいだろう。山梨県は。
644:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:08:21.28 ryPwA5Vo0
この杉山ってのは無能のくせに秋田に寄生している
バスの駆除だって補助を貰って人数を掛けてるのに、釣り人１人が１日で釣るくらいしか捕獲できない
645:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:11:51.29 O7Rszzzl0
京都だって、山梨の全面的バックアップを受けている。
しかし、癇癪おこしただけで、いまだクロマスをクニマスと断定できない。
646:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:12:54.06 fMWx5i4L0
ＤＮＡ鑑定ですら、昔の標本の保存状態がパーフェクトではない。
（最近の保存物は、細胞をヘリウムで冷凍しているよ）
混血しているかもしれないし、本当にパーフェクトは存在しないよ。
なんか、いい知恵ないかなぁ？
647:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:13:43.79 3kFVxuW/0
ヒメマス
クニマス
カラマス
オソマス
648:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:13:49.81 ndb0o9fB0
ま、妬みだろうな
649:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:17:04.93 MJY0+njT0
さかなクンさんは、アレがもしクニマスじゃないと判明しても、事実がわかってよかったと喜ぶだろう
自分の名誉より学問的真実を重んじる、そういう人柄なんだよ
650:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:19:36.13 O7Rszzzl0
疑問なのは、秋田にいた固有種であるクニマス？を、
山梨は、何故に秋田県と共同して研究しないのか？
何か圧力があるのか？山梨県さん？
山梨は、京都に寄りすぎ。
山梨は、他の大学にも見向きもしないし？
651:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:20:02.27 EMGGKyaO0
どうでもいいんじゃないの
652:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:25:10.62 Pg8aO8tMO
>>622
お前みたいな奴は、ｸﾆﾏｽだと断定されたら、手の平を返して杉山ﾊﾞｯｼﾝｸﾞに移行するんだよな
653:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:30:07.35 O7Rszzzl0
昨日ここに棲みついていた「ソースは？」のおじさんは？
秋田を支持するレス者の他スレタイのカキコをログしてアップする、
２チャンネラーなら誰でもできる幼稚な事をした奴。
秋田擁護すると秒殺レスが帰ってきて、はしたない言い方で。。？？？
京都の人間性を疑う。
秋田は穏やかな人がいて良いよ。
654:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:34:15.84 ZKUNADXa0
東京海洋大学客員準教授
秋田県立大学客員教授
一字負けてるんだ。
655:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:36:43.80 a0PbLIsB0
>>653
＞秋田は穏やかな人がいて良いよ。
は？
656:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:39:53.95 O7Rszzzl0
>>655市民講座で声を荒げた京都に言われたくないね 市民も恐怖で驚いただろうよ
657:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:41:48.60 sl7MGr220
さかなくんさんが見つけちゃって、他の学者が歯軋りして悔しがってるだけのような
658:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:43:25.63 aCxH2E1H0
外観じゃなくてDNAレベルで調べればわかるんじゃねーの？
それすら見分けがつかない程似てるのなら
ヒメマス＝クニマスでいいよ！
659:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:43:54.65 opJbCgDoO
さかなクンさんサポーターが熱くてびっくりするな…。
ネタなのかな。
660:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:45:20.06 kYudemNQ0
どうせ、ここで時間稼ぎしてる間に研究進めて、我々が本物だと鑑定した！とか言うんでしょ？
そして学会で認められて名を残すと。
661:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:47:52.22 a0PbLIsB0
>>656
3人も連続で医者を追い出すような村がある秋田に言われたくないね
662:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:50:07.54 X66m1e/d0
個人的には京都と秋田の民度は似ていると思います
人によると仙台と名古屋も京都と民度が似ているそうです
見栄っ張りなところが共通しています
663:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:53:34.28 Ht/W8LEK0
田沢湖の賞金……期限切れで終了
ＤＮＡ調査……標本のクニマスはホルマリン漬けが長いため破壊されて使えず。
秋田県立大客員教授はじめとする先生方は「断定は時期尚早」と言ってるのであって
否定はしていない。
しかし否定材料が出てくるわ出てくるわ。
664:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:54:43.45 64b/+iXC0
自称第一人者が他人の手柄に嫉妬して否定してるだけ
自分のアイデンティティ失って要らない人間としてリストラされたくないから
665:名無しさん＠１３周年
12/07/16 11:57:59.10 Ht/W8LEK0
>664
秋田県立大の先生なら自称じゃないがね。
666:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:02:02.32 SNnIdKhB0
>>659
2ｃｈ住人の一定数に親近感を覚えるやつがいるんだろう。
だからその手柄にケチがつけられることが許せないんだよ。
667:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:08:04.45 dtACunp80
>>665
客員w
ところで、否定する論拠って何か出てきたの？
ソースの提示をよろしく。
668:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:11:32.41 xTLLLuPC0
まあ、ふざけた帽子被った馬鹿なタレントっぽいのに新発見とかされたら
その分野でぶんぞりかえっていた有名大学のお偉い教授さんには腹立たしい
だろうがね
669:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:12:35.72 Ht/W8LEK0
>667
Ｓ客員教授はもともと水産振興センター所長。
大学に乞われて招聘されただけ。
ソース？昼休みもったいないからやだ。
その代わり君に否定論を論破しろとも言わないから
ゆっくりご飯くえ。
670:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:15:42.21 SNnIdKhB0
>>667
秋田の大学や学会にでも問い合わせて資料でも紹介してもらったら？
それかまた市民講座にでもいけばいいんじゃないかな？
671:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:17:35.84 Ht/W8LEK0
>668
さかなクン支持者…なんか橋下信者みたいだな。
あと秋田県立大は別に有名でもない。
京都にくらべりゃ屁みたいなもん。
Fﾗﾝとまでは言わないが。
672:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:24:34.47 dtACunp80
>>666
正直、甲高い声でキーキー話す奴は苦手なんだけど、そんなことより嬉々として足引っ張る奴の方がウゼーと感じるんだけどね。お前も純粋な学術的興味じゃないじゃん。
>>669
否定論？
馬鹿？
提示した方が検証材料出さないで、俺に何を語らせたいんだよw。
お前の頭の悪さは教授と紹介してるからだよ。それを言いたかったなら先に経歴と実績を紹介しなよ。
673:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:26:57.89 Ht/W8LEK0
>672
語らなくていいから食事どーぞ。
悪口書くとメシまずくなるぞ。
674:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:27:01.82 HLsLYE1G0
もともと昔からいたクニマス自体がヒメマスの一種だったんだろお？
認めろよお。
675:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:29:08.42 SNnIdKhB0
>>672
>嬉々として足引っ張る
いいんだよ。それで。徹底的に疑問点を突いて叩いてそれに耐えられた新発見こそ価値がある。
676:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:29:38.07 atIeJ7dHO
>>1
サケの一種かもしれないぞ
677:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:31:24.04 dtACunp80
>>673
よくわからない。食事がどうのはお前が言ってるだけだけどねw。
議論してる最中、自分で持ち出した単語が相手が使わなくてはいけないとか強制するタイプはたまにいるけど、病気だと思われるよ。
678:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:35:19.38 dtACunp80
>>675
それがないとも言えないけど、そんな政治的なことで研究が遅れたケースもあるしね。
この教授らはともかく、ここで批判してるのはみっともない嫉妬だろうし。
それも自分の研究の原動力になってるなら否定もしないけど、もっと集中したらとは思う。
679:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:37:11.90 nXIMQcSc0
これって神戸人と大阪人と京都人を分けるようなもんだろｗ
関東在住者から見るとみんな関西人ってやつで
680:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:41:19.83 5p783fLf0
関西でも滋賀作はすぐわかる
681:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:41:25.50 vAfKhiAb0
絶滅させてしまった秋田県がよそで生き残っていた事実に意味不明の逆切れ
してるだけじゃねえの？
よその県でも絶滅していてもらわないと困るんだろ
682:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:42:32.93 SNnIdKhB0
>>678
>そんな政治的なことで研究が遅れた
研究は勝手に続ければいい。ましてや今回は発見した側の方が権威。
疑義を呈している側こそ勇気が必要だったろうよ。
683:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:44:33.68 O7Rszzzl0
東大の日陰だから、所詮京都は。
誰も知らないうちに先駆けで、速攻に陛下にご報告するレベルだから。京都って幼稚だ
陛下もさぞかしお困りだろう？ ここのレスを読んだら。
684:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:47:16.33 Ht/W8LEK0
>>681
秋田県が意図的に絶滅させてしまったわけじゃない。県当局は国の側についてたけど。
当時の国策にクニマス漁師たちは逆らえなかったし、
だったら強酸性の導水路を封鎖して自然中和しろってことになるが、
今さらそれは無理。
田沢湖水源の水力発電は実に安定した電力だし。
ドカ雪の代わりに重曹でも降ればいいんだがねえ。
685:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:47:27.19 dtACunp80
>>682
俺が嫉妬と笑ってるのはお前に対してだけだよw。
教授らがやってることは検証過程で仕方ない。
ただ遅いとは思うし、第一人者が意外に曖昧だとは思うけどね。
686:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:47:50.57 O7Rszzzl0
ＮＨＫも勇み足だったな
さあどうする山梨県？環境省？ どちらに付くの？
687:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:51:16.23 SNnIdKhB0
>>685
そもそも俺が嫉妬などする必要がない。
688:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:55:47.16 dtACunp80
>>687
無関心を装えない心理は無意識の嫉妬が含まれてる。ポジションが曖昧で自覚がないだけで。
学術的に語りたかったならさかなクンがどうののレスはしない方が良かったんじゃないの？
689:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:57:08.65 iL/1mYm10
>>678
遅れたどころが何人も殺した奴がいるからな
薬害エイズの帝京大安部元教授とか
690:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:57:39.87 NwUb+mt8O
交雑の可能性は？
ゼロとは言い難いような。
691:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:58:48.50 O7Rszzzl0
クニマスとは断言できない ← 今ココ
692:名無しさん＠１３周年
12/07/16 12:59:24.09 SNnIdKhB0
>>688
関心があるのは「単なる検証作業」にさかなクンを持ち出して
ケチをつけているやつらをからかう事だよ。
693:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:01:06.97 iL/1mYm10
学者の権威争いはひでぇぞ
特に史学とかガチガチに後発が新たな学説唱える隙がまったく無いからこねくりまわ珍説創作してそれに固執する
慰安婦とか靖国みたいにあとから突然出てくるのがそれ
694:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:02:20.37 SNnIdKhB0
>>693
エイズと一緒にする馬鹿は引っ込んで炉。
695:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:03:33.65 MJx7Hm970
あんたもケチつけたと思ったんだなｗ
696:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:05:17.41 nXIMQcSc0
ぶっちゃけた話として、世の中ほとんどすべての人にとっちゃ
どうでもいい話だよなｗ
クニマス見つかったと騒がれたときも「よかったね」で終わり
だったし
697:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:05:44.06 wdWSEQfL0
ヒメマスとクニマスと今回判断されたマスのＤＮＡの違いはどれくらいあるの？
698:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:08:06.08 dtACunp80
>>692
じゃ、俺は高所からからかってるつもりの奴を
からかうのが好きってのが立ち位置なんだろうねw。
不毛になってきたな。
純粋にクニマスの初源的定義を語れる奴が残ってくれればいいかな。
おまえらも違うから退場してもらいたいが、別に強制力なんてはじめからないので、続けてw。
699:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:09:00.24 ljH19v0p0
さかなクンは正規の教育は受けてないから、
突飛で、独創的で、動きは早くて、面白くてそれはそれでよいけど
完全に証明するのは「大人」な人達も広く参加して
まじめにやらんといかんよ。
700:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:11:24.25 SNnIdKhB0
>>698
全然不毛とは思わないね。検証作業の何が悪いのか問うているだけだ。
オマエが勝手に望んでる解答を持ち合わせていないからといって不毛だと決めつけるな。
とんだとばっちりだ。筋違いレスは勘弁してくれよ。
701:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:12:32.63 ljH19v0p0
２ちゃんにでてる感情論は捨て置いて、
一応真剣に照合したほうがいい
結果どっちに転ぼうと、検査に意味はある。
702:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:13:01.07 dtACunp80
>>700
理解できないようだw
703:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:13:33.77 SNnIdKhB0
>>702
君がね。
704:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:15:33.05 dtACunp80
>>703
からかう作業が不毛じゃないとおまえは言ってるんだよ。
ここの何が検証だw。
705:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:19:26.47 SNnIdKhB0
>>704
>ここの何が検証だw
ここってｗ？
706:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:19:45.95 ljH19v0p0
ところで
クニマスとヒメマスでずこばこやったらハイブリッド生まれたりしないの？
707:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:20:47.72 5xbiwT8M0
標本のDNAが毀損してんじゃねーの？
当時の標本なんてホルマリン漬けだろうし。
708:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:21:29.14 wdWSEQfL0
ヒメマスとクニマスと今回判断されたマス、クニマスに似てるヒメマスのＤＮＡを
まず調べるべき。議論はそれからでしょ。
709:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:21:29.82 rBafdD290
>>706
キサマ・・・
アクア板住人だな
710:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:22:44.26 JBwXQ7Kk0
西湖→クニマス（と思われる魚）とヒメマスの交雑無し。
本栖湖→クニマス（と思われる魚）とヒメマスの交雑有り。
こういう状態なんだな。
西湖ではなぜ交雑が起きてないのか、逆に本栖湖ではなぜ交雑が起きるのか、
研究者にとっては良い研究対象だろうな。
711:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:23:27.28 dtACunp80
おいおい、鶏じゃないんだからお前のレスをこちらで引用作業させるのは勘弁してくれよね。レスポンスが個々でどうも独立してるようで、高校生くらいかな？
>>692
>関心があるのは「単なる検証作業」にさかなクンを持ち出して
>ケチをつけているやつらをからかう事だよ。
ここの何が検証作業と言うの？
ちゃんとそのレスに対して不毛と言ってるんだけどね。
712:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:24:50.16 JX0mAn5W0
>>706
魚はズコバコしません。普通はブッカケオンリーだよ。
ホント魚に生まれなくてよかった。
713:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:25:16.80 VcDvRG1FO
クニマスでさえセックスしまくりなのにお前らときたら
714:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:27:37.66 0/2QucI00
>>712
魚の中には卵胎生というのがあてだな
715:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:28:03.06 SNnIdKhB0
>>711
>ここの何が検証作業と言うの？
だから「ここ」のどこを検証作業だと思ってるのｗ？
716:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:28:12.20 JBwXQ7Kk0
産卵期にメスにあぶれたヒメマスのオスが、ちょうどそわそわ泳ぎ回っているクニマスの群れがいたんで、
何となくついて行ったら産卵始めてヒメマスのオスが思わずがんばっちゃったのだろうかね？
717:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:29:31.93 cu5+hUqR0
産卵時期がまるっきり違うんじゃろ？
718:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:29:55.62 5xbiwT8M0
>>712
椎名高志の本で人魚姫の話があったなあ。
ユメモキボーも無い。
719:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:30:28.91 7uWH27UiO
>>713
魚は卵子に精液をかけてるだけだろ。
ティッシュペーパーに精液を出してるネトウヨと大差ないよ。
720:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:31:23.81 JX0mAn5W0
>>714
だから敢えてわざわざ「普通は」と書いたんだ。
721:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:35:12.37 6Kj9QX0CO
「タレント風情が我々を差し置いて世紀の発見など許せん。」
というジジイどもがイチャモンつけているだけ
722:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:36:04.93 dtACunp80
>>715
鶏頭。略してトサカw。
自分のレスをどんどん忘却するタイプだなw。
今度はレスの流れを書かなきゃいけないのかな？
「からかう」と言い出したのがお前。
そのレスにアンカつけてわかりやすく「不毛」だと言った。
そのレスポンスで「検証作業」が「不毛」と言ったお前。
その「検証作業」は「からかう」ことなのか？
演繹的にも単純だと思うけど、こんなやりとりに複雑な論理演算して欲しかったの？
723:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:40:03.50 wdWSEQfL0
ＤＮＡも調べないで議論してるんだね。すごいねこの学会。
724:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:41:04.66 hBcUmiBs0
>>723
DNAw
ほとんどの生物は未だ未調査だw
725:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:42:22.51 TzKNVVSp0
宮澤クンは悪くない
726:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:44:13.85 wdWSEQfL0
決着をつけるために調べるべきでしょ。全コード調べる必要ないわけだし。
種が違うんだからね。
727:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:44:47.90 fm7v3DPN0
「自然科学にパーフェクトなデータはない」ってのはある意味そうだけど、
それを補うのが科学的思考（推論）だろうに。そこで論破されて言う言葉
じゃないね。
あと、失礼ながら、この件で陛下のリテラシーがどの程度か分かってし
まったんではないかな。
728:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:45:34.37 dtACunp80
>>723
生物サンプルという考えは意外に近代的だからね。
クニマスについては絶滅が確認されてから慌てて研究が始まった経緯があるよ。
だから第一人者が曖昧な慎重論しか出せないのは困ったことだ。
729:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:46:28.60 F3Msn5Je0
>>723
本物のクニマスのDNAが抽出できない状態だったら無理だから
730:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:47:39.26 EVEtTZvw0
>>717
鮭でも１月頃遡上して来るトボケたのがいるから交雑の可能性が全くゼロというのは否定できん。
トボケたヒメマスのオスが産卵期の違うクニマスと交雑し、ハイブリッドが生まれたのかも。
731:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:49:02.26 wdWSEQfL0
クニマスってはんだんはできなくても、新種かヒメマスかの判定はできるよね。
732:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:50:34.53 dtACunp80
>>731
昔の分類ではクニマスがそもそもヒメマスの同種とか近種とかあるからね。
733:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:56:14.21 +ESxiial0
>>638
ヒメマスのDNAと比較すれば、ヒメマスか否か鑑定できるだろ
>>731
そのとおり
734:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:56:38.34 wdWSEQfL0
今回の慎重論の根拠がヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるってことでしょ。
だからヒメマスとクニマスと思われるマスとクニマスに似たヒメマスのＤＮＡを調べれば
新種かヒメマスかの結論はでるよね。
735:名無しさん＠１３周年
12/07/16 13:57:44.59 hBcUmiBs0
>>733
DNAを勘違いしすぎ。
736:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:01:25.47 wdWSEQfL0
>>735
???
737:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:01:50.93 KDt99HEt0
>>733
まるで人間のDNAは全員一緒とでも言いたいのか？そんな単純な話ではないが。
738:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:03:47.45 dtACunp80
>>734
結果的にヒメマスと判断されてもヒメマス以外と判断されてもそれがクニマスなのかどうかが参考サンプルがないのでわからない。
739:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:05:25.44 wdWSEQfL0
その種の特徴となる固有のバンドを発見するだけでいいんだよ。同種の生物が
すべて同じＤＮＡの配列なんてだれも思ってないよ。
740:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:06:28.01 hXvVxOm40
URLﾘﾝｸ(sankei.jp.msn.com)
とりあえず、ヒメマスとクニマス(仮)のDNAは違うらしいぞ！
741:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:07:17.78 F3Msn5Je0
調べて違いが出たとしても、従来のヒメマスとは違う近縁種ということくらいまでしかわからんだろ
ヒメマスの亜種なのかクニマスかの判断できんよ
クニマスかどうか知りたいならクニマスのDNAが必要
742:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:09:51.41 +ESxiial0
>>735>>737
ヒメマスと西湖のクニマスのDNAを比較鑑定する他ないよ
それ以外は水掛け論だ
743:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:10:40.77 xS/a4VfqO
たぶん杉山君の頭の中には自分が作り上げたクニマス像があるんだろうね
だったらそれをぜひ3D化して国民に示してもらいたい
744:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:12:56.98 wdWSEQfL0
>>740
それなら今回発見されたクニマスと思われるマスはクニマスクンってことで良いんじゃないの。
745:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:14:24.67 hXvVxOm40
>>741
それはそれで凄いことじゃね
百年やそこらで亜種が誕生するということだから
746:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:15:01.01 F3Msn5Je0
>>742
水掛け論じゃないだろ
違いが出たところで大した意味は無いんだよ
つーか慎重派だってヒメマスの一種かもと従来のヒメマスとのは違うという考えじゃね？
747:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:17:09.58 hBcUmiBs0
>>739
じゃあ元から同種。そんなのはハナから分かっている。
どっちもベニザケの湖沼型。
クニマスを固有種と言ってるのは、そのDNAの隔離期間が長いというだけ。
748:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:17:37.83 F3Msn5Je0
>>745
亜種なら別に珍しくも何ともないよ
749:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:20:40.16 dtACunp80
>>742
そうだよ。
だからこの時期にいきなり異論、それも慎重論しか出せないのは嫌がらせっぽく胡散臭くなる。
確かに中坊氏は功を急ぎすぎた感はあるけど、天皇や内閣が認めた後ではね。
さかなクンに拘る馬鹿がいるけど、中央を快く思わないなんてのはよきある話で権威に逆らって勇気あるとかwって美談ではない。
ただ、興味として経緯は気になるね。
750:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:24:55.45 EVEtTZvw0
某ブログの運営者が本栖湖で釣った、釣りたてのクニマスらしきモノを鮮明な画像で見たけど、
そいつはヒメマスとは全くの別物、色はグレーで顔がヒメマスとは似ても似つかぬモノで胸鰭が長く
そうだな、間の抜けた鮎みたいな顔をしていた。
クニマスでも新種でも世紀の大発見だと思う、何故今まで誰も取り上げなかったのか不思議なくらいだ。
ここの住人にも見てもらいたい画像だが、ブログ運営者に迷惑がかかる可能性があるのでURLはあえて伏せとく。
751:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:24:55.97 4oqJsYWf0
>>731
今求めてるのは「西湖のクロマス」＝「田沢湖のクニマス」である証拠
であって「クロマスがヒメマスとは違う」という証拠が出てきても意味ないんだよね
西湖で亜種になったんじゃないのって言われてしまうから
西湖にはかつて魚がいなくて
ヒメマス自体導入されたのが１００年前くらいで
しかも常に北海道からヒメマスの稚魚買って放流してるから
こんな短期間に新種とか亜種になるわけないんだよ
752:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:27:29.67 +ESxiial0
>>746>>749
今秋にも環境省の担当者が「田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針」ということだから
現時点では根回しの最中だろ
つまり、今回の騒ぎは慎重派による最後の抵抗なんだよね
753:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:30:29.08 wdWSEQfL0
中坊の勝だな。
754:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:33:56.53 F3Msn5Je0
>>752
専門家でも結論が出ないのにどうやって環境省が判断を下すんだろうなｗ
賛成派も卵を送ったという歴史的経緯や、外見・生態の特徴や、ヒマメスとの遺伝的な違いなど、どれもクニマスと断定できるほどの材料ではないが、それらを総合的に見ればクニマスである可能性が一番高いって意見だろうし、
慎重派はそれらだけでは足りないって意見なんだろ？
755:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:34:44.52 gGmtVTQL0
田沢湖のクニマスがどんな魚だったのかわからないのなら証明のしようがないではないか。
756:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:35:21.93 R9t26St90
＞自然科学のデータでパーフェクトはない
だからこそ慎重に調査しようといってるのに…
中坊教授って「名は態を表す」って言葉通りの【厨房タイプのバカ】なの？
757:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:37:48.72 4oqJsYWf0
>>748
亜種になるためには隔絶された環境が必要
100年前に西湖に初めてヒメマスが放流されてからも
つねに北海道からの稚魚を放流している西湖のヒメマスが
亜種になったってことはありえなさそう
>>750
本栖湖のハナマガリセッパリマスかな？
それ田沢湖にもいたというクチグロマスかもしれないね
クニマス以上に何もわかっていないまま絶滅したけど
ヒメマスとクニマスの交雑種だったんじゃないかと言われていた
758:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:42:26.50 wdWSEQfL0
>>756
慎重派の調査があまりにお粗末。厨房の大変だね～。
759:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:42:30.83 fMWx5i4L0
ホルマリン漬け標本はＤＮＡがかなり欠損しているはず。
スパコンの力技で、誤差統計を出すしかないだろうね。
クニマスでも、別の新種でも、大発見にはちがいない。
760:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:43:39.91 EVEtTZvw0
>>757
情報サンクス、田沢湖にはクニマス以外の固有種もいたのか？ 始めて知った。
761:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:46:52.38 F3Msn5Je0
>>759
DNAボロボロでPCRが使えないって事でしょ
スパコンとか以前の問題じゃね
762:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:49:57.93 fMWx5i4L0
>>761
ＤＮＡの断片でもいいから、読み込んで比較すれば、精度が上げられるんだよ。
そりゃ、特定の種にしかない遺伝子とか、目印があればいいんだけどね；
人のＤＮＡを読むときも、断片化したＤＮＡ文字列をつないだんだよ。
763:名無しさん＠１３周年
12/07/16 14:57:13.38 4oqJsYWf0
>>760
普通「クチグロマス」はサクラマスの別称でもあるんだけど
田沢湖には「クチグロマス」と呼ばれていたサクラマスでは無さそうな
独立種もしくはクニマスとヒメマスの交雑種なのではないかといわれていた魚がいたんですが
何もわからないままクニマスとともに絶滅
764:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:02:11.54 +ESxiial0
ぶっちゃけ、クニマスのホルマリン漬け標本は秋田大の所有だから、ゴネているだけのような気もする
京大からしたら「標本のDNA鑑定させろや、ボケ！ ホルマリンのせいで鑑定できないとかヌカすな、ハゲ！」ということだろう
765:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:05:51.13 WnibQIcC0
>>754
環境省に専門家がいないとでも思ってるのか?
766:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:08:40.39 wdWSEQfL0
斑目先生やモロ屑先生は原子力の専門家だったでしょ。行政サイドの科学者って
使えるの？
767:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:11:25.18 WnibQIcC0
>>766
杉山秀樹氏だって行政サイドだろ?
国じゃなく秋田県だけど
768:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:14:05.77 wdWSEQfL0
>>767
だから小学生レベルの慎重論を展開してるんでしょ。
769:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:15:25.73 K2yzhwdd0
上の方でさんざん魚クン連呼されてるけど、
この話題のどの辺りから魚クンが関与してんの？
770:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:16:49.15 wdWSEQfL0
秋田県はクニマスでなくてクニマスクンでも良いじゃないか。むしるクニマスクンの
方が観光資源としての価値は高いぞ。
771:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:18:49.06 F3Msn5Je0
>>765
クニマスかどうか判断できるほどの専門家いるの？
772:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:20:21.61 WnibQIcC0
>>768
だからとか言われても知らんがな
>>769
事の始まりから
773:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:22:45.70 F3Msn5Je0
>>768
別に慎重になるのは普通のことだろ
今のところ確率が高いってだけで100％クニマスと断定できるほどの材料がないから反対してるだけだろ
地球外生命体がいる確率が高いからと言って、地球外生命体がいることにならんのと似たようなもんだよ
774:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:27:13.40 dBA6AZJs0
違うなら違うでさっさと証明しろ
証明が達成されない限り、クロマスはクロマスのままだよね
775:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:28:56.63 +ESxiial0
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのヒメマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
標本を貸したくない気持ちは理解できるけど、学問のために貸すべきだろjk
776:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:29:13.77 WnibQIcC0
>>771
いない場合は外注するから問題ないよ
777:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:30:46.40 JBwXQ7Kk0
西湖のクロマスがクニマスではないとしたら、クロマスは新種のマスということになるのだが、
じゃあこのマスはどこから来たんだってことになる罠。
もともとサクラマスは北海道から移入されたものだし、それ以前に西湖にマスが居たって情報は無い。
778:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:31:08.42 1YwIpu5ti
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＡ～Ｃまで幅がある
∴ 西湖の魚はクニマスとは断定できない
簡単に言って杉山教授の主張はこうだよな？
であるなら田沢湖にいて絶滅した魚もヒメマスの一種の可能性があるよな。
つまりそもそもクニマスなんていなかった。
なんだかわけがわからんのだけど。
779:訂正
12/07/16 15:32:11.12 +ESxiial0
>>773
材料はある
秋田大が所有しているホルマリン漬けのクニマスの一部を京大に貸し出して、両者でDNA鑑定すればいいんだよ
「ホルマリンに漬かっているから、DNA鑑定できましぇーん。だから貸しましぇーん」とか言ってる場合じゃないだろ
780:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:32:29.55 yQIrU6Qa0
そんなことより、早く滝太郎をさがせ
781:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:32:38.84 wdWSEQfL0
厨房はＤＮＡも調べて明らかにヒメマスとは異なるって言ってるよね。
慎重派はヒメマスの中にクニマスに似た個体がいるって言ってるだけでしょ。
本来なら似てる個体のＤＮＡをしらべて厨房がヒメマスと異なるとしてる２か所の
異なる部分がこの似た個体にもあるか無いかくらい調べてからイチャモンつけないとね。
782:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:39:50.33 gjpyTg1R0
>>778
たとえ田沢湖にクニマスが生き残っていたとしても贋物認定しそうな勢いだなｗ
783:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:42:57.99 zr/ExIEpO
クニマスのゲノム解読して、これがクニマスだって定義されてるわけじゃないから。
それに、この種の論争は全員納得って形で終わるものじゃないし。
784:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:50:00.76 wdWSEQfL0
秋田が拒むなら山梨名物にしなよ。クニマスクン饅頭、クニマスクンサブレ、いろいろ売ればいいよ。
揉めれば揉めるほど宣伝になるし。学者の世界はめんどくさいね。魚一匹、日本の未来と関係なさそうだし。
785:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:52:55.82 7K2bHu3I0
CSIに任せればどんな状態でも鑑定してくれるよ
786:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:55:41.64 O7Rszzzl0
東スポ風でいうと
クニマスとは断定できない
陛下への報告は勇み足？ ← 今ココ
787:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:57:08.13 jQIg8Gxm0
めんどくせーな
ヒメマス・クニマスにしとけ苗字と名前だ
788:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:58:32.74 wdWSEQfL0
イチャモンのレベルが東スポか日刊現代。
789:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:59:47.50 O7Rszzzl0
京都が秋田クニマス？と比較しないからこういう事態になった。
これでよいか？ あと、環境省や山梨県や東大がどういう対応にでるかだ？
日本の自然科学とは、如何にいい加減な学問領域か世界に恥をさらすのだけはやめろよ
790:名無しさん＠１３周年
12/07/16 15:59:56.86 +ESxiial0
>>783
秋田大がクニマスの標本を持ってるじゃん
とりあえず解読してみればいいじゃん
791:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:01:50.30 D3jT+WWd0
DNA鑑定は？
たしか標本が何体か残ってなかった？
792:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:03:15.07 O7Rszzzl0
「自然科学のデータでパーフェク
トはない」と語気を強める
↑
これは、世界の学会の常識なのか？
793:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:03:24.77 6KaUwdcn0
>>769
中坊教授の研究チームにさかなクンがいる。
794:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:04:05.65 F3Msn5Je0
>>779
田沢湖のクニマスの標本なんて秋田大以外にも所有してるだろ
そっちで借りればいいじゃないか
全国に懸賞金かけるほどクニマス発見に積極的だった田沢湖町の郷土資料館にもホルマリン漬けあったろ
795:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:05:40.67 6KaUwdcn0
>>788
あの快挙の時からずっと難癖つけまくってんだよなこの杉山とやらは。
自分で西湖の漁協と相談してサンプル貰えば良いだろ。
796:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:07:25.05 D3jT+WWd0
やはりDNA鑑定の話になってたか
地元の研究者の沽券に関わるってことかな
797:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:08:12.52 O7Rszzzl0
秋田慎重派に山梨県はクロマスを提供したの？
京都は釣り人から入手したと言っているが。
ここまでくれば、山梨県庁が率先して慎重派に送ってやれば。
公平な研究がてきると思うがね。何か圧力でもあって、山梨が送れないとか？
山梨県官僚はクビに値する事案だ。仮にそうならな？
798:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:08:43.66 WnibQIcC0
>>789
>山梨県は６月２６日、富士河口湖町の西湖で捕獲した「クニマスとみられる魚」８匹について、
>ＤＮＡ鑑定により「クニマス」と確認したと発表しました。
URLﾘﾝｸ(www.kadosan.com)
799:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:11:31.22 EVEtTZvw0
>>798
一件落着じゃん、クニマスを食してみたい、たぶん不味い筈w
800:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:12:40.53 O7Rszzzl0
京都は、山梨県からクロマスを提供されていないんだな？？
ここは、重要だぞ。結託して研究して、秋田をコケにしていたら
絶対に許されない、恥ずべき行為だからな？
801:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:14:14.55 wdWSEQfL0
秋田はＤＮＡ鑑定ができなかったりして・・・。
802:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:14:17.32 F3Msn5Je0
>>798
それ絶滅した田沢湖のクニマスとの比較じゃないよ
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較だから
＞京都大の中坊徹次教授らが２０１０年に西湖での生息を確認したクニマスと８匹のＤＮＡ型が一致し、消化器官などの特徴も合致した。
803:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:16:38.24 O7Rszzzl0
山梨研究所は、クロマスを秋田・京都に公平に提供したか？・
全くしていないのか？誰か答えてくれ。
慎重派の名誉にかかわることだ。
804:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:19:02.32 CFvIBl0ZO
山梨の研究者が糞なだけだろ
805:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:20:14.73 a0PbLIsB0
>>803
自分で確認しろよ
806:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:20:42.38 O7Rszzzl0
>>798それは京都に沿った研究成果だろう？
山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
税金の無駄遣いな・違法な公金支出な。研究員も恥を知れ。
807:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:22:03.41 wdWSEQfL0
なんだよ～！今度は山梨に噛みつくのか？
808:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:23:56.14 O7Rszzzl0
ここからスレ見た方に
さかなクン＋京都＋山梨 VS 秋田
で、クニマスの真偽を討論している。
ちなみに、環境省や他の機関は傍観組。
皆々も、参戦しよう。ロマンある話だ。
809:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:24:09.75 hnPA7/a20
クニマスは絶滅しててもクロマスとヒメマスのDNAをくらべれば、
少なくともヒメマスとは違うこと（あるいは同じ）がわかるんじゃないの。
810:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:24:30.95 wdWSEQfL0
>>792
完璧なデーターは捏造以外の何ものでもない。
811:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:25:30.73 0xzlGpIr0
なにがクニだマスかけよコラァ
812:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:26:20.28 +ESxiial0
>>794
秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定したら、秋田大も納得せざるを得ないだろ
他の標本だと、それにまでイチャモンをつけるだろうから
813:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:26:55.15 wdWSEQfL0
>>809
厨房のチームの研究でＤＮＡに差があることが発表されてる。
814:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:27:54.26 WnibQIcC0
>>802
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスとの比較でも
山梨県の結論としてはクニマスなんだろ
>>806
>山梨研究所は一人の論文で、公金使って研究できるんだ？
何が言いたいのかよく分からんな
815:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:32:41.95 WnibQIcC0
>>812
秋田大は納得してないのか?
816:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:34:13.30 mCWZroPX0
そもそも、これって論文発表されてるの？
817:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:35:57.68 O7Rszzzl0
確かに。誰が論文をアップしてくれ。
818:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:38:56.30 sGfGK8LkO
嫉妬としか
819:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:42:24.24 dtACunp80
>>808
ロマンあり話ってオチをつけた所には惚れたw。
820:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:44:28.44 O7Rszzzl0
放映したＮＨＫに聴けば真相がわかるのか？
確かにクニマスと言い切っていたな。
ＮＨＫが何を根拠にクニマスと断定・確定して公共電波で放映したのか？
ここは大事な話だな
821:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:45:55.88 Gh+MoT+c0
さかなクン＞＞＞＞京大＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秋田大学
なので、クニマスで間違いないｗ
822:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:49:05.87 wdWSEQfL0
杉山さんも秋田大が所有してるクニマスの標本でDNA鑑定すればいいのにね。
なんでしないの？厨房の研究で2か所の違いが分かってるのだからそこに絞って
分析すればいいのにね。ホルマリンに浸かってるからできませんじゃね。
823:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:49:44.59 mCWZroPX0
じゃアノニマスで
824:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:51:14.63 wdWSEQfL0
>>823
霞ヶ浦に放すのか？
825:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:51:38.18 F3Msn5Je0
>>814
訂正しとく
2010年に山梨県西湖で取れたクロマスらしき魚と、2012年に捕獲したクロマスらしき魚との比較ね。
だから2012年に捕獲したクロマスらしき魚をクロマスと結論付けるには、今議論されてる西湖のクロマスらしき魚と田沢湖のクロマスが同種である必要がある
826:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:53:42.21 fMWx5i4L0
>>824
霞ヶ関に放すつもりだったけど、日本語の下手なメンバーしかｗ
あ゛～、霞ヶ関周辺だと、皇居と日比谷公園の池が良く残ってるぞ
827:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:54:04.53 wdWSEQfL0
>>825
クニマスでしょ。
828:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:54:24.42 6KaUwdcn0
>>809
それはもう中坊チームは済ませてる。
つまりクロマスがクニマスで無かったとしても新種の可能性大となり、中坊チームの功績は揺るがない。
829:名無しさん＠１３周年
12/07/16 16:57:17.06 F3Msn5Je0
>>827
＞このほか環境省の担当者が、レッドリストで絶滅種となっているクニマスの扱いを説明。今秋にもリストを見直し、
＞田沢湖と西湖のクニマスが同一かどうか、結論を出す方針を明らかにした。
まだ結論は出てない
クニマスかどうかは今後、環境省が決めるらしい
830:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:00:36.32 hXvVxOm40
>>778
幽門垂数の特徴はいままで
クニマス：４９～５９
ヒメマス：６７～９４
だったけどヒメマスはもっと幅が有るんじゃないかと主張してる
つまり
・クニマスの特徴はＡ
・ヒメマスの特徴はＢ
・でもＡもヒメマスかもしれない
∴ だから西湖の魚はクニマスとは断定できない
って言ってるっぽいのだが
831:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:02:57.36 +0Zj/u9/0
結局
クニマスとは違うかもしれないがDNA見る限りヒメマスとも違うってところまでは確定したわけね
あとはヒメマスの亜種もしくは全くの新種が発生するほどの歴史が西湖にあるかだね
832:名無しさん＠１３周年
12/07/16 17:08:31.88 +0Zj/u9/0
連レスすまん
>>830とか見てると
じゃあヒメマスとクニマスは何を根拠に区別して探せばいいんだよ？って印象だ
これ懸賞金かけてたんだよね？